9/11 : Le tout premier dialogue entre sceptiques !
Il est souvent repproché au scepticisme scientifique de balayer du revers de la main les arguments des personnes qui prétendent chercher des vérités ou plus généralement qui doutent des versions dites officielles, qu'elles concernent un domaine de la science (par ex. les créationnistes vis-à-vis de la théorie de l'évolution), de l'histoire (par ex. ceux qui remettent en cause l'hypothèse que tels ou tels peuples aient construits tels ou tels bâtiments, ceux qui contestent l'existence du M-Â, etc.) ou même encore des événements en particulier ou plus précisément l'explication dont la manière dont ceux-ci se seraient réellement déroulés. Dans ce dernier cas, on peut évoquer l'association Reopen911 qui se fixe parmi ses 5 objectifs majeurs, celui de « Militer pour l'ouverture d’une enquête approfondie, disposant de moyens suffisants et du pouvoir d'assigner en justice. » s'agissant des attentats du 9/11.
Des débats impossibles ?
A priori rien ne l'est mais on peut constater que ces débats sont d'une part rares et souvent, très souvent même, pour ne pas dire systématiquement, houleux, chacun campant sur sa position. Les insultes, petites phrases méprisantes fusent très vite et généralement le débat meurt faute de pouvoir s'entendre sur l'objet même du débat. Un exemple flagrant de ceci a été la discussion entre La Tronche en Biais et le duo Grimault-Pooyard (quand celui-ci était encore uni dans ce qu'ils nomment leurs recherches ou enquête, tous deux prétendant faire de la science ou a minima s'appuyer dessus). Dans cette discussion, l'objectif était de discuter essentiellement de la méthode de M. Grimault et pour beaucoup de sceptiques cette démarche paraissait vaine tant la méthode Grimault leur semblait souffir d'innombrables lacunes et tant ce Monsieur débitait des énormités. Du reste le même Grimault adulé par beaucoup est devenu plus que douteux par les mêmes une fois le rocambolesque divorce publiquement consommé.
Le crash de la crédibilité de LRDP s'explique par le fait que le documentaire est sorti de son milieu et s'est retrouvé (contre la volonté de ses auteurs, ce qui, a posteriori, s'entend parfaitement et pas uniquement pour des raisons financières...) face au monde. Voilà d'ailleurs bien une des caractéristiques du travail scientifique en général : il doit être public pour que chacun, scientifique spécialisé dans le domaine concerné ou non, puisse au moins juger du travail en question. LRDP n'a pas seulement été décrédibilisé par les personalités (surtout une) de ses promoteurs mais parce que d'autres personnes que celles convaincues par le documentaire se sont penchés sur la démarche, faits et affirmations dudit documentaire. L'erreur des sceptiques a probablement été d'être un peu trop incisifs dans leur critique mais celle-ci s'explique aussi parce que l'agressivité, la censure de tout propos contrevenant à ces chercheurs sur leurs pages respectives a sévi, mais passons et retenons une leçon de tout cela : Dans toute discussion (même avec ceux qui prétendent que pour eux seuls les faits compteraient) la confiance est essentielle. Il ne s'agit pas d'une confiance aveugle qui n'existe pas (à moins de considérer qu'un rapport de soumission est un rapport de confiance) mais d'une empathie mutuelle, d'un crédit de bonne foi par défaut accordé à l'autre. Cette confiance mutuelle est une condition sine qua non et quand elle est mise en oeuvre, alors le débat devient possible.
Seuls les faits comptent ?
C'est le crédo des sceptiques qui doutent ou rejettent certaines théories ou le narratif officiel de tel ou tel évenement mais il faut revenir sur cette affirmation et dire que, bien entendu que tous les faits comptent (et pas une sélection...) mais la méthode est tout aussi esentielle. Il y a des tas de méthodes pour faire un gâteau au chocolat mais il y a des méthodes plus efficaces que d'autres : avec une recette (une méthode donc) tout le monde peut parvenir à réaliser un gâteau mais certains gâteaux sont objectivement meilleurs (ceux des patissiers professionnels ou amateurs utilisant des techniques de pro par exemple) que d'autres. De même certaines méthodes donnent des résultats et d'autres non : une méthode qui comporte en elle les éléments rendant possible sa propre correction est à préférer si l'on souhaite obtenir le meilleur résultat (pas dans l'absolu mais au moins comparativement à d'autres) . La proposition "seuls les faits comptent" est insuffisante tout autant que l'examen de la méthode est indispensable.
Il est souvent repproché aux sceptiques (des mouvements se réclamant du scepticismes scientifique) de se focaliser sur la méthode et non sur les sujets eux-mêmes. Ce que ne saisissent pas les sceptiques (d'en face) qui depuis quelques années, avec la popularisation des explications de la méthode scientifique et de la pensée critique en général, s'en saisissent eux-aussi désormais (ce que fait Reopen, lire ceci), c'est qu'interroger la méthode est essentiel pour comprendre l'autre.
Voici donc un exemple de dialogue entre sceptiques. Suivant la philosophie adoptée par Mr. Sam et rédigée sous forme de charte qui met la confiance accordée a priori à l'autre au centre de celle-ci, nous devons respecter Reopen911 en les qualifiants bien de sceptiques (par simple respect donc) mais aussi parce que c'est concrètement ce qu'ils sont : ils doutent de la VO des attentats du 9/11, ils sont donc sceptiques s'agissant de celle-ci. Peut-on pour autant les qualifier de sceptiques au sens où ce terme est employé dans le milieu du scepticisme scientifique ? A chacun de l'apprécier. A titre personnel, il me semble qu'ils avancent parfois de bonnes questions mais qu'ils ne tiennent pas toujours compte des réponses ce qui me fait dire que non. A mon sens toujours, il y a en revanche en effet un certain nombre de points qui posent problèmes dans la VO, des points techniques, des incohérences, bref des zones d'ombres : par exemple, il nous est expliqué que le 4ième avion s'est écrasé au beau milieu de nulle part mais d'une part les documents fournis (photos et vidéos) du site du crash sont assez troublants, d'autre part le fait que des débris aient été retrouvés à des kilomètres de ce site ne matche pas avec le fait que l'avion se soit intégalement pulvérisé dans ce champ. Il y a d'autres éléments qui peuvent légitimement faire douter de cette partie de l'événement mais une accumulation de zones d'ombres est-elle suffisante pour exiger une réouverture d'une enquête ?
Un dernier point : si le scepticisme scientifique fonctionne très bien sur des sujets où l'humain n'intervient pas, au hasard la géologie, il peut sembler de prime abord moins pertinent dans des événements tels que le 9/11. Est-ce pour autant qu'il faut écarter ce type de questions d'emblée et se cantonner aux phénomènes paranormaux ? Mr. Sam semble penser que non, eu égard à l'existence même de ce dialogue.
Le terrain du 9/11 a trop longtemps été occupé par deux grands courants : celui de la VO et ses défenseurs qui interviennent trop souvent sans contradicteurs dans les MSM (ce qui n'est pas sain), et de l'autre côté, tous ceux qui doutent de cette VO, partiellement ou intégralement. Parmi ces derniers on retrouve toute une gamme de personnes et organisations dont le propos et l'attitude va du simple doute de la VO (comme Reopen) à l'affirmation de thèses alternatives. Nous sommes sur un cas typique de clivage très fort entre ces deux mondes, chacun traitant l'autre de crédule. Or il me semble qu'ici, pour la première fois (du moins dans le monde francophone), on en sort. Les deux interlocuteurs parviennent, au moins pour le moment, à sortir de cette opposition frontale. Cette série a des chances d'être très enrichissante, raison pour laquelle elle est proposée ici.
Ah oui, abonnez-vous à la chaîne de Mr. Sam et lisez sa description. Lisez aussi les commentaires sous la vidéo parce que certains sont très intéressants ce qui est rare sur YT (du reste on peut faire remarquer que ces commentaires de qualité sous souvent sous des vidéos de qualité...) notamment ceux portant sur la différence entre une expérience scientifique et une enquête (entre « Moi pnj » et « Babadjanian » pour faciliter la recherche, même s'ils n'abordent pas certaines études récentes d'anti-VO... on en parlera peut-être en commentaire). Nous verrons bien la tournure que prendre cet échange mais il me semble qu'il part très bien...
Bon visionnage et RV dans les commentaires dont je suis certain qu'ils seront mesurés comme à chaque fois sur Ago ;-)
130 réactions
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Belenos
24 septembre 2018 22:55
@sls0
"Assez neutre normalement sur wikipedia."Non, rien n’est neutre. Wikipédia est fiable sur des données factuelles non idéologiques (genre "quelle est la capitale du japon" ?) mais dès que l’on sort de ce cadre étroit, on entre dans des controverses nombreuses et variées à propos de presque tout, dont rendent bien compte les discussions ouvertes entre les contributeurs de Wiki, qui peuvent être aussi intenses que celles d’Agoravox. Wiki, comme Agora, est infiltré par des tendances idéologiques qui se battent entre elles, il ne faut pas être naïf.
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Vraidrapo
25 septembre 2018 08:10
@Sonya V...
Ce qui est remarquable : à ma connaissance, le seul pays où techniciens et ingénieurs se sont associés par milliers, pour manifester leur désapprobation contre la VO du 911, sont les USA !!!En Europe, c’est silence radio ! Courageux nos scientifiques... En fait, ils n’essaient même pas de se commencer à se poser la question... alors, on ferme les yeux tandis que nos pioupious vont faire une guerre qui n’est pas la nôtre.
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gaijin
25 septembre 2018 14:18
@sls0
Les licornes pour moi c’est invraisemblable, je ne dit pas que ça n’existe pas mais les chances que ça existe c’est une chance sur un million "
http://www.slate.fr/story/116065/licornes-ont-existe
perdu
autre chose ?
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Qirotatif
25 septembre 2018 14:27
@sls0
Tu n’as pas répondu à la question, néanmoins à partir de ta réponse je peux provisoirement déduire que tu as balancé ce pourcentage "du fait de ta subjectivité" en l’air et que ton pourcentage de 41%, ou ton 23% d’il y a 3 ans, ne valent pas plus que les certitudes de ma tante sur le pouvoir des sourciers du coin. Alors en attendant que tu passes chez le réparateur et donne enfin ta méthodologie, ce qui ne nécessite aucun fichier ou support soit dit en passant, ta crédibilité ne vaut plus rien. BTVV, le cas Gadoury est HS. -
sls0
25 septembre 2018 16:34
@Qirotatif
Je le re-répète, c’est pour mes stats personnelles, pour appuyer un ressenti c’est tout.Si la méthode ne vous plait pas c’est pas grave, elle me sert de support et pas au autres.
Ca me prend le temps de la lecture et le compteur digital ne me trouble pas coté attention.
Un ressenti et non une thèse.
J’ai les macros sous HTML pour récupérer les écrits d’une personne, le logiciel de textométrie qui va bien et les algos sous R pour les analyses.
Pour valider un ressenti cette méthode me suffit.
La plupart donne un avis par rapport à leur ressenti, je contrôle mon ressenti sachant que comme tout le monde je dois me méfier de mes biais cognitifs.
Sous la douche je contrôle la température avec la main, je n’emploie pas un thermomètre précis au 1/10 de degrès, tant pis si ça dérange ceux qui ne contrôlent même pas la température.
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sls0
25 septembre 2018 17:31
@Vraidrapo
Effectivement il y a plus de 3000 signatures.Il y a encore un an on avait accès à la liste.
Seul 4 avait un bagage pour comprendre.
En 2015, Gage un des fondateurs à proposé lors d’un congrès d’architectes de fait voter une motion pour la réouverture d’une enquête, il a reccueilli 4%.
Il y a 817.000 ingénieurs en France, en faisant une règle de trois, aux USA il doit en avoir 4 mi ?lions. Sur ces 4 millions, 3000 ce n’est que 0,075%.
Pourquoi en Europe il aurait fallu se poser des questions ?
Même un pompier quand on lui pose la question au sujet de la tenue d’une grange métallique où le foin ou la paille a pris feu il répondra que dans 10-15 minutes elle sera à terre. Sans protection thermique une charpente métallique c’est une horreur en cas d’incendie.
En Europe on n’aime pas la charpente métallique pour des tours, le moindre problème d’isolation et c’est un maillon faible qui lache.
Les tours qui se sont écroulé n’ont été qu’un validation du choix européen.
C’est dans les eurocodes quand même le métallique, malgré de légères différences de coefficient on pouvait se faire une idée, les résultats sont assez proches de ceux du NIST. A l’époque il manquait pas mal d’éléments en dimensionnel et métallurgique. Ils sont sortis avec le rapport du NIST, après plus nécessaire de refaire les calculs, avec la lecture du rapport c’était suffisant.
Qu’un coiffeur ou charcutier se posent des questions c’est normal, il n’y a pas la connaissance. A partir du pompier, plus de questionnement. Pourquoi voudriez vous que des ingénieurs structures contrôle de l’attendu ?
Là dessus j’arrête, si 5-6 ans en arrière on en discutait encore maintenant c’est du niveau de la terre plate le coup des ingénieurs.
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sls0
25 septembre 2018 17:39
@gaijin
Au présent, je peux dire que les dinosaures n’existent pas sous forme vivante, ça vous va ?Au passé, les dinosaures ont existé.
Si je vous dis que j’ai croisé Napoléon au marché, je doute que vous me croyez. Ca n’empêche pas Napoléon d’avoir vécu.
C’est bon, c’est entré maintenant la différence entre un verbe employé au présent ou au futur ?
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gaijin
25 septembre 2018 18:32
@sls0
vivants ou morts les dinosaures comme les licornes existent a moins d’affirmer que les morts n’existent pas .......exister et vivre ne sont pas des synonymes .....( c’est le problème avec les scientifiques le français ils ont du mal )
par exemple les cailloux existent mais ils ne sont pas vivants .....
c’est plus clair ?
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Qirotatif
25 septembre 2018 22:17
@sls0
Je re-rète le principe élémentaire en sc : publier ses données, prot, méthodo et résultats. Ce n’est pas que ta méthode "ne me plait pas", tu refuses de l’expliquer... comment pourrais-je savoir si "elle me plaît" ou non ? Tes affirmations ne valent donc rien (pour le moment, try again)."La plupart donne un avis par rapport à leur ressenti,"
C’est ce que tu as fait ici.
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Belenos
25 septembre 2018 23:50
@Qirotatif @sls0
Le fait de mettre des chiffres sur son ressenti n’en fait pas une donnée objective, même si l’usage de "nombres" peut donner l’illusion trompeuse d’une précision plus scientifique (par référence aux maths) que le simple usage de mots (qui font littéraires). Le fait de poser des chiffres partout n’est pas forcément l’indice d’une évaluation méticuleuse et bien fondée. Ca peut parfois seulement indiquer qu’on est obsédé par la comptabilisation (ce qui est aussi un symptôme schizophrénique à prendre en compte) ou bien ça peut être un pli rhétorique plus ou moins fallacieux. Je tiens par exemple la sociologie pour une discipline qui a souvent le grand défaut d’être une littérature qui se fait passer pour une science en empruntant des formes hyper-chiffrées pour surjouer sa prétendue scientificitité. A l’arrivée ça donne une mauvaise littérature imbuvable et prétentieuse qui prétend mettre l’humanité en formules. Ca participe de cet intellectualisme prétentieux mais flou des universitaires français (qui a été mis en évidence par le livre taquin et corrosif de Sokal et Bricmond sur les impostures intellectuelles https://www.youtube.com/watch?v=4N04Z-0amII ). A propos des "sciences humaines", il ne faut jamais oublier que "l’humain" est très précisément le petit truc indémontrable qui échappe à toute formule. Sur toute question difficile et sujette à controverse, on ne devrait donc pas trop prétendre énoncer autre chose que des "ressentis" dans la plupart de nos jugements. Certes, des ressentis plus ou moins fondés sur des faisceaux d’indices concordants quand il s’agit de trouver des vérités factuelles, mais qui ne peuvent se présenter comme des jugements totalement objectifs sous prétexte qu’ils seraient emballés dans des présentations chiffrées esbroufantes... (que je qualifierais même, au risque d’être pédant, d’esbroussifiantes. https://www.youtube.com/watch?v=kpVnkCa9Ov4#t=5m30s )
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Qirotatif
26 septembre 2018 07:37
@sls0
"J’ai les macros sous HTML pour récupérer les écrits d’une personne, le logiciel de textométrie qui va bien et les algos sous R pour les analyses."
Voilà ce que je demandais bien que je reste extrêmement sceptique sur la pertinence, l’utilité et la méthode (qu’est-ce qu’un "croyant" par ex) mais soit.
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Qirotatif
26 septembre 2018 08:38
@Belenos
"Le fait de poser des chiffres partout n’est pas forcément l’indice d’une évaluation méticuleuse et bien fondée."
Non pas forcément bien entendu, mais pour évaluer un phénomène (ou même vérifier s’il existe un phénomène) et donc sortir du ressenti, comment faire autrement que d’essayer de le mesurer ? Entre un outil imparfait (tout en gardant à l’esprit ce qu’il est) et pas d’outil du tout, il n’y a pas photo. Le premier peut se corriger et permet au moins de dégager ne serait-ce que de grandes tendances, l’autre n’a aucune utilité en dehors de l’utilisation que l’on en fait tous à un niveau individuel au quotidien. Nous avons un préjugé positif envers les dames âgées parce que nos expériences positives à répétition nous donnent un indice à caractère prédictif quant à leur comportement mais ce ressenti ne renseigne pas sur le niveau réel de politesse des dames âgées (vs. le reste de la pop). Si l’on souhaite réellement déterminer s’il existe une corrélation et le cas échéant le niveau de corrélation entre le niveau de politesse de la pop et la tranche d’âge et sortir de notre intuition nous disant que "les vieux sont généralement plus aimables que les jeunes" il faut bien mettre un protocole en place, une méthode, publier les résultats, etc.
@sls0
Je te posais la question initialement par rapport au scepticomètre...
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Belenos
26 septembre 2018 15:26
@Qirotatif
"Si l’on souhaite réellement déterminer s’il existe une corrélation et le cas échéant le niveau de corrélation entre le niveau de politesse de la pop et la tranche d’âge."Mais pourquoi souhaiter déterminer ça ? C’est un projet fou comme tous ceux qui veulent déterminer ’humain et le mettre en formules. Il est en plus préférable d’aborder les individus sans présupposer qu’ils sont potentiellement représentatifs d’une tendance moyenne. Cela permet de rencontrer des personnes exceptionnelles.
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zzz999
24 septembre 2018 08:44
Le 11 septembre ne concernaient pas et de loin que des américains, beaucoup de nationalités étaient présentes dans les victimes, ce seul fait aurait mérité une enquête internationale. A la place on a eu droit à un simulacre d’enquête (440 jours après les faits et avec un budget 10 fois plus faible que pour la turlutte de Bill Clinton) dont même des dirigeants de la commission ont fini par se désolidariser, ça c’est un fait brut, et il y a beaucoup d’autres. Où a t’on jamais vu qu’une enquête criminelle soit organisée par une des parties prenantes (l’administration US) pouvant à minima être impliquée ne serait-ce que pour des négligences coupables ? Ca aussi c’est une interrogation incontournable parmi tant d’autres ?
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zzz999
24 septembre 2018 08:49
@zzz999
Pour compléter : même les médias les plus rétifs à la complotite admettent que les américains ont menti sur de nombreuses affirmations découlant directement ou indirectement des attentats du 11/09/2001, à partir de là , l’histoire officielle telle qu’on nous la raconté n’est pas seulement questionnable, MAIS C’EST UN DEVOIR DE LA QUESTIONNER NE SERAIT-CE QUE POUR QUE PLUS DE 3000 PERSONNES NE SOIENT PAS MORTES POUR RIEN !
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Vraidrapo
25 septembre 2018 08:25
@zzz999
la turlutte de Billcette turlutte était un "coup" "monté"...
Je n’ai jamais entendu un commentateur poser la question :
Qui garderait pendant une année un vêtement maculé de sperme ?!
La victime ce n’était pas Monica mais bien Bill. Je pense que les Articles Wikipedia sur Lewinski et Linda Tripp sont daubés même s’ils paraissent factuels, écrits par des professionnels mal intentionnés, et combien d’autres... ?
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Matlemat
24 septembre 2018 11:25
N’est il pas dangereux lorsqu’on met en doute la VO du 11.9 et qu’on critique accessoirement la politique américaine dans les réseaux sociaux de se rendre aux USA, en gros de se jeter dans la "gueule du loup" ?
Avez vous chers lecteurs "complotistes" fait des voyages aux Etats-Unis ?-
Qirotatif
24 septembre 2018 13:05
@Matlemat
J’y étais il y a qq mois et non, ce n’est pas dangereux. Pour se rendre aux EU,il faut faire une demande d’autorisation en ligne. Pour certains, elle est accordée très vite. Pour d’autres cela prend plus de temps. Les agences de renseignements américains étudient probablement minutieusement nos profils mais je doute que cela soit lié au fait que tu dises publiquement ce que tu penses de la politique américaine ou du 9/11. C’est davantage lié à tes autres voyages, ton activité pro, éventuelles condamnations, etc. Par exemple pour se rendre en Israël, si tu as séjourné dans certains pays tu auras droit à une fouille très minutieuse, un interrogatoire et même parfois un accompagnement jusque dans l’avion par un agent voire même un refus sans justification. Autant dire qu’avec mes 3 années passées en Algérie et autres voyages au Maghreb, j’étais mal barré... Du reste ils ne posent sans doute pas la question "avez-vous voyagé dans te ou tel pays" pour avoir la réponse (ils l’ont probablement déjà) mais pour vérifier autre chose.
Pour les EU, je suis allé plusieurs fois après le 9/11. Les années qui ont suivi c’était assez incroyable en termes de tension : une vingtaine d’agents en costard noir nous attendaient dés la passerelle. Le contrôle à la douane était très long avec là encore des dizaines d’agents qui sur le côté analysaient les comportements... ça c’est considérablement détendu depuis. On a juste eu le droit à un petit interrogatoire d’agents américains en Norvège où on a fait escale. J’ai pu rentré malgré la puce de mon passeport illisible (suite à passage dans la machine à laver et l’impossibilité de le refaire faire) par exemple.
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Belenos
24 septembre 2018 17:47
@Matlemat
Pas de bol, le simple fait d’avoir posé la question ici fait que vous êtes à présent inscrit sur une liste informatique de suspects qui vous conduira à être immédiatement transporté vers un club de vacances assez spécial où de gentils animateurs auront pour tâche de vous faire avouer vos crimes et vos projets d’attentats. https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_Guant%C3%A1namo
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Matlemat
25 septembre 2018 17:14
@Qirotatif et @ Belenos
Merci de votre réponse, c’est inquietant qu’ils demandent notre pseudo sur les réseaux sociaux mais ce n’est pas obligatoire de répondre.
Tant qu’on critique mais que cela reste modéré ça ne devrait pas poser de problème à condition peut etre de ne pas avoir trop d’audience.
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Qirotatif
26 septembre 2018 08:51
@Matlemat
" Merci de votre réponse, c’est inquietant qu’ils demandent notre pseudo sur les réseaux sociaux mais ce n’est pas obligatoire de répondre."Le but de la question n’est pas d’obtenir une réponse qu’ils ont probablement déjà... enfin tout dépend de quoi on parle exactement mais si tu as ta messagerie chez un fournisseur comme google, il est évident que les SR ont tous les comptes liés, YT, FB, etc. Le but de cette question (et de toutes les autres) est surtout d’évaluer ta cohérence. L’analyse de la communication non verbale (posture, mouvements, attitudes...) est au moins aussi importante pour eux que les réponses que tu donnes ou ce que tu peux dire en privé ou public. Nous envoyons tous une énorme quantité d’information sur nous-mêmes rien que par les regards, la position des bras et tout un tas de mouvements inconscients que nous faisons en permanence. C’est entre autre cela que tout douanier/flic est formé à analyser.
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Et Hop !
24 septembre 2018 14:39
Je ne sais pas ce que veut dire LRDP, donc je n’ai pas regardé la vidéo.
Ca ser à quoi de s’exprimer par acronymes ?-
Qirotatif
25 septembre 2018 14:59
@Et Hop !
Quand le quidam râle à propos de trains en retard, il est rare de l’entendre pester contre les cheminots de La Société Nationale des Chemins de Fer français. Il est même envisageable que ce raccourcis permette à la plupart de ces râleurs d’être à l’heure pour prendre leurs trains.
