#3 Etienne Chouard sur l’individualisation et le tirage au sort !
TROISIEME PARTIE de notre entretien avec Etienne Chouard ? !
== Individualisation, collectivité, citoyenneté, tirage au sort ! ==
== Individualisation, collectivité, citoyenneté, tirage au sort ! ==
144 réactions
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L’Equatorien
1er juillet 2014 01:08
Je voudrais ajouter, que j’enlève volontairement la notion de bien et de mal, au profit de la neutralité, qui me semble être la base pour une observation objective et acquérir la hauteur nécessaire à une vue d’ensemble qui se voudrait globale, tout en intégrant et acceptant le fait que pour valider une théorie, il faut la tester sur le plan pratique.
Car je pense qu’une erreur que nous faisons tous, autant que nous sommes, c’est d’intellectualiser des choses très connes, comme Soral par exemple, faut revenir à des raccourcis, faut revenir à un esprit de synthèse rapide, faut revenir à optimiser ou overclocker nos façons de pensée, parasitées par des informations encombrantes, chimériques, abondantes, contradictoires, déformées, tronquées, propagandistes, se diffusant en autant de leurres, qui nous parviennent malgré les filtres constitués de nos croyances, éducations, vécus propres, esprit critique, d’esprit de synthèse, d’analyse, d’adaptation intellectuelle rapide dans une logique de survie, comme une menace imminente, qui demande en réponse un sursaut nécessaire aux agressions permanentes mais néanmoins virtuelles dont nous faisons les proies et les objets ? MaQiavel, Gapard Delanuit, Eric GuéGuen, Moi, Et mes tant d’autres moi(s), qui nous considérons peut être intelligents, voire "au dessus" de la norme, quand nous ne nous considérons carrément pas comme des addicts de la pilule rouge, des complotistes révisionistes antismith amateurs de foetus à la rhubarbe sur son lit d’anus de chérubins garni de tétons de Loana farcis et Ramzzi par le terrier de la Fouine, enfin bref, on est grillés pour postuler afin de passer chez le fils d’Abrahm Drucker, qui squatte les plateaux TV de Pompidou en passant par Serge "want 2 fuck you" Ginsburg à Besancenot, Michel le cycliste en tandem, c’est plus de notre dimension universelle ce monde là, quoi, on est entré en "dissidence" oui ou zut ? Je m’égare de l’est, donc j’enchaîne : à travers nos réflexions qui se veulent honnêtes respectives, nous savons tous, ce que cela demande de travail par rapport à ce qu’un fan inconditionnel de Nabilla fournit imtellectuellement que d’essayer après une période héréditaire d’hibernation prolongée dont nous ne sommes générationellement pas responsables, d’y voir un peu clair, abreuvés que nous étions par le manège enchanté, collargol et ses amis, le club Dorothée, la piste aux étoiles, Guy Lux, les Parmentiers, les cloclos, les Claudettes, mai 68 et son cône Ben Dites, c’est super c’est fantastique, c’est la valise RTL dans ton salon, c’est Bouvard qui te la met grosse la tête, c’est le Pastis, c’est la pétanque, c’est De Funès, c’est Bourvil, c’est les melons de Cavaillon, c’est le Lagaffe des mousquetaires, on rigole, on rigole, c’est Corbier le frisé qui chante, c’est en voiture Simone sur des vachettes intervilles... C’était le bon temps de Bézu et de sa chenille, c’était vraiment la classe du coq qui chante les pieds dans la merde, mais c’était le bon temps qu’on vous dit, quand même, merde...
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Tout ça pour dire, que revenons à des trucs simples, même si on aime se masturber les neurones pour savoir qui pisse le plus loin en ayant la moins grosse...Les gars quoi... C’est contreproductif la masturabtion intellectuelle, comme physique, ça produit mille explosions, mais ça fini toujours à côté du trou, c’est écrit dans le Marc de café
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L’Equatorien
1er juillet 2014 01:58
faut revenir à optimiser ou overclocker nos façons de pensée
Revenir ... overclocker... nos façons de penser la pensée... -
Éric Guéguen
1er juillet 2014 09:22
Bonjour L’Equatorien et merci pour votre entrain. Merci également de ne pas avoir écorché mon nom, c’est assez rare.
Et pour vous répondre, je dirais qu’Agoravox est certainement l’un des rares derniers endroits où une poignée de gens acceptent de donner de leur temps à la réflexion gratuite, collective et aussi dépassionnée que possible en vue d’une sortie de crise. Je ferais donc plutôt partie des gens à demander davantage de lieux comme ça, et non la dissolution dans la cool euphorie du seul qui soit.
Bien à vous,
EG -
Qaspard Delanuit
1er juillet 2014 10:10
@ EriQ QeQen : "Merci également de ne pas avoir écorché mon nom"
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maQiavel
30 juin 2014 20:56
Là, une proposition intéressante : http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/contre-le-controle-total-mettre-en-153897
Et encore une fois, pour résoudre ce problème, il faut en passer par une constituante citoyenne …
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micnet
1er juillet 2014 00:46
Bien, j’ai pris le temps d’écouter très attentivement cette vidéo et je dois dire que, malheureusement, j’ ai été particulièrement déçu. Déçu car on avait (presque) réussi à me faire apprécier Etienne Chouard (quelqu’un de tout à fait respectable au demeurant) en me faisant remarquer qu’il n’était pas foncièrement hostile à un régime aristocratique, ce qui ne pouvait qu’attirer ma sympathie. Et puis patatras, j’ai écouté cette interview...Mais avant d’avancer mes critiques, je tiens à préciser que je salue en lui un des rares qui essaie, à sa manière, de faire avancer les choses !
Donc que retenir de cette interview ? Ceci : le monde se divise en dominants et en dominés ! Que voilà une pensée "particulièrement originale" et de nature à élever les consciences mais là n’est pas le pire à mes yeux car je trouve que Chouard (et je ne me prononce que sur cette vidéo, entendons-nous bien) fait preuve ici d’une incroyable démagogie qui n’a rien à envier à nos politicards : il s’adresse non pas à l’intellect des gens mais à leurs tripes en leur expliquant que si tout va mal, c’est parce qu’il y a des "riches" qui exploitent tous les autres. Vouloir absolument expliquer les problèmes du monde en ciblant une fraction de la population, que cette fraction concerne les arabes, les juifs, les "vilains racistes", les riches,etc... est la négation même de la pensée rationnelle. Désigner des "boucs émissaires" à la vindicte populaire se révèle effectivement très efficace lorsqu’il s’agit de vouloir manipuler les masses abruties mais ne constitue certainement pas une approche de nature à vouloir élever ladite masse...Si Chouard avait vraiment du courage, à l’instar d’un Socrate ou d’un Jésus-Christ, il tiendrait un langage de vérité aux gens en leur expliquant qu’un vrai changement de société passe d’abord par un changement de comportement personnel ! Seulement raconter aux gens ce qu’ils n’ont pas envie d’entendre est effectivement à risque, les 2 personnages sus-cités en savent quelque chose puisqu’ils l’ont payé de leur vie...Le capitalisme Tout-puissant ne le serait pas s’il ne pouvait s’appuyer sur la masse de consommateurs décérébrés prêts à faire la révolution par la quenelle tout en achetant la dernière playstation ou l’I-phone dernier cri ainsi que toute une série de produits made in China/India.A noter aussi une formidable perle à partir de la 8è minute lorsque Chouard explique qu’il imaginerait très bien des "frontières qui pourraient s’élargir jusqu’à la Terre entière et dans laquelle il n’y aurait plus de musulmans, de chrétiens,...ni plus aucun étranger, car nous serions tous frères".C’était bien la peine de critiquer Attali quelques minutes après si c’est pour balancer de pareilles inepties que même un militant du NPA trouverait ringard...-
L’Equatorien
1er juillet 2014 01:11
un changement de comportement personnel ! Seulement raconter aux gens ce qu’ils n’ont pas envie d’entendre est effectivement à risque, les 2 personnages sus-cités en savent quelque chose puisqu’ils l’ont payé de leur vie...
Micnet... Comment dire ? Je t’aime, voilà...
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Qaspard Delanuit
1er juillet 2014 07:09
Micnet, je l’aime bien aussi. Mais là, il raconte vraiment de très grosses conneries.
"Donc que retenir de cette interview ? Ceci : le monde se divise en dominants et en dominés ! Que voilà une pensée "particulièrement originale""Ah mince alors, je n’avais pas compris que le but de Chouard était en réalité de faire l’original ! Alors effectivement, c’est raté : il devrait dire par exemple, que les riches se font exploiter par les pauvres, ça au moins, ça serait un truc original ! Merde, quoi, Etienne, fais un effort pour faire l’original !!"Si Chouard avait vraiment du courage, à l’instar d’un Socrate ou d’un Jésus-Christ..."Et Jeanne d’Arc aussi, n’est-ce pas ? Est-ce que Chouard accepterait de se laisser brûler vif ? C’est pas sûr, hein, Chouard le couard !! Quelle lâcheté écoeurante !!"...il tiendrait un langage de vérité aux gens en leur expliquant qu’un vrai changement de société passe d’abord par un changement de comportement personnel !"Ce qu’il ne dit absolument jamais, bien sûr bien sûr..."A noter aussi une formidable perle à partir de la 8è minute..."(de celles qu’il ne faut pas donner aux cochons ?)"... lorsque Chouard explique qu’il imaginerait très bien des "frontières qui pourraient s’élargir jusqu’à la Terre entière et dans laquelle il n’y aurait plus de musulmans, de chrétiens,...ni plus aucun étranger, car nous serions tous frères."Non !!? il n’y aurait plus de musulmans, plus de chrétiens... et pourquoi pas intégrer les Samaritains à cette grande famille, pendant qu’on y est, salopard de Chouard ?!! Quel ordure, ce Chouard, de vouloir considérer que nous pourrions avoir un lien d’humanité avec des êtres dont nous ne partageons pas la religion ! Bien sûr, il serait totalement abject de songer que c’est Attali qui a perverti la notion de fraternité humaine prônée par Jésus-Christ. Merci, Micnet de nous rappeler que c’est Jésus qui a pompé Attali, on avait failli l’oublier ! -
berphi
1er juillet 2014 10:23
@micnet,Bonjour,1) un vrai changement de société passe d’abord par un changement de comportement personnel !2) consommateurs décérébrés prêts à faire la révolution par la quenelle tout en achetant la dernière playstation ou l’I-phone dernier cri ainsi que toute une série de produits made in China/India.Pas mieux ;A noter aussi une formidable perle à partir de la 8è minute lorsque Chouard explique qu’il imaginerait très bien des "frontières qui pourraient s’élargir jusqu’à la Terre entière et dans laquelle il n’y aurait plus de musulmans, de chrétiens,...ni plus aucun étranger, car nous serions tous frères".C’était bien la peine de critiquer Attali quelques minutes après si c’est pour balancer de pareilles inepties que même un militant du NPA trouverait ringard...En effet, surprenant pour quelqu’un qui s’est illustré par son opposition au traité de européen... Lorsque j’expliquais attendre de voir la suite en’ ayant un soupçon quant aux aspects et aux versants de sa personnalité pouvant se révéler à l’avenir (Janus), et bien nous y sommes ! -
Qaspard Delanuit
1er juillet 2014 10:27
"Lorsque j’expliquais attendre de voir la suite en’ ayant un soupçon quant aux aspects et aux versants de sa personnalité pouvant se révéler à l’avenir (Janus), et bien nous y sommes !"
Et encore, la vidéo prend soin de ne montrer que le haut du corps afin de cacher ses pieds en forme de sabots de bouc et sa queue de lézard géant. -
maQiavel
1er juillet 2014 12:11
Qaspard, malgré la mauvaise foi évidente dont vous faites preuve dans la réponse que vous avez fait à micnet , j’étais mort de rire en lisant votre commentaire.
Ah mince alors, je n’avais pas compris que le but de Chouard était en réalité de faire l’original ! Alors effectivement, c’est raté : il devrait dire par exemple, que les riches se font exploiter par les pauvres, ça au moins, ça serait un truc original ! Merde, quoi, Etienne, fais un effort pour faire l’original !!
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L’Equatorien
1er juillet 2014 01:17
Pis moi je dis vive la gandja aussi...
et je le prouve :
http://croah.fr/videos/le-cannabis-soigne-le-cancer-et-les-gouvernements-le-savent/ -
Éric Guéguen
1er juillet 2014 10:42
Un dernier mot de ma part, pour conclure (en ce qui me concerne) car les mois prochains je n’aurai plus le temps de venir.
Concernant Chouard, peut-être que je me trompe - sûrement même si l’on s’en remet à la ferveur autour de lui, or toute pertinence s’évalue aujourd’hui à la ferveur engendrée.
Toujours est-il que je rencontre, à mon gout, trop de gens lénifiés par les conférences de Chouard. Ça les sort de leur torpeur, certes, mais pas pour leur dire "bossez de votre côté, tous autant que vous êtes, et partagez le fruit de vos recherches un peu partout". Du moins cette volonté, si elle existe, est-elle noyée dans les sempiternelles références à l’infâme, aux affreux, aux dominés, que les gens retiennent bien mieux, et on comprend aisément pourquoi. Dès que Chouard promeut un livre, celui-ci est dans le top des ventes Amazon, c’est très fort de sa part. Mais c’eût été encore plus fort de promouvoir des livres qui vont à l’encontre des dogmes défendus par Chouard (car il y en a). L’excellent ouvrage Le nombre et la raison de Patrice Gueniffey est de ceux-là.Ensuite, sur le "réalisme politique" dont il serait le meilleur représentant, à l’encontre de philosophes englués dans des idées vaines, je veux simplement ajouter ceci :
Toute pensée précède une action responsable. La pensée politique n’est certes pas une page vierge, elle s’appuie sur le réel qui s’offre à l’homme en permanence. Deux tendances s’opposent alors : ceux pour qui le réel se limite à ce que leur main peut effleurer et leurs yeux contempler, et face à eux ceux qui sont convaincus qu’une partie du réel n’est accessible qu’à l’intelligence aguerrie. Peu importe qui a raison, qui a tort. Ce qui est certain, c’est que l’objet d’étude des premiers s’épuise dans la matérialité ; sans ce chien pour aveugle, ils se déclarent inaptes et s’en remettent au cours des choses. À leurs yeux, et fatalement, le possible se limite au déjà existant, au palpable. Tout contrevenant les fait sourire en tant qu’idéaliste, imaginatif, certes, mais doux rêveur en dernière instance, au point de réduire toute influence de type intellectuelle ou morale à un heureux concours de circonstances. Si le soi-disant idéaliste sait où il va sans être certain d’y parvenir, le réaliste revendiqué sait quant à lui qu’il parviendra... sans être certain de savoir où.
Pour finir, je voudrais juste insister sur quelque chose que j’ai dit plus haut et qui ne me semble pas à prendre à la légère car c’est un mal typiquement contemporain et bien plus dangereux et insidieux que les rapports de force. Je veux parler de notre rapport civilisationnel à la liberté de penser. Celle-ci ne peut pas et n’a jamais pu être totalement bridée (contrairement à la liberté d’expression qui en découle). Seuls les moyens de l’exercer correctement étaient manquants dans les siècles passés. Aujourd’hui, les moyens abondent et les élites, soucieux d’un ordre figé au sommet, devraient donc s’inquiéter des effets d’une liberté de penser exercée scrupuleusement, en tous lieux et en tous domaines. Ils n’ont pas souvent à le faire. Et ils n’ont pas souvent à s’en inquiéter parce que la liberté de penser moderne, individualiste, inclut la liberté de ne pas penser qui agit comme un virus spontané et sympathique, bénéficiant potentiellement en chacun de nous du terreau favorable de la paresse mêlée de lâcheté. Au nom de l’égalité que personne ne soupçonnera jamais de double-jeu, tout propos intelligent sera toujours noyé dans un océan de bêtises. Chapeau bas.
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Qaspard Delanuit
1er juillet 2014 11:21
"parce que la liberté de penser moderne, individualiste, inclut la liberté de ne pas penser"
Je suppose que vous voulez dire "de mal penser". Parce que la "liberté de ne pas penser" est une expression qui fait référence à un état ou une aptitude particulièrement recherchée dans certaines pratiques méditatives ou artistiques (où il s’agir de percevoir le réel et de cesser de se le représenter mentalement). -
Éric Guéguen
1er juillet 2014 11:28
De "mal" penser si vous préférez Gaspard, ou plus exactement de n’avoir pas le sens des priorités intellectuelles (osons le mot, le simple fait que cette formule dérange est la preuve de ce que je raconte) dans le souci d’éviter la "prise de tête", seule chose pourtant qui nous distingue des autres animaux.
berphi, pas de panique, je plaisantais !!
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Éric Guéguen
1er juillet 2014 11:33
Il faut savoir ce que l’on veut et ne pas trop demander à un régime politique - la démocratie - dont la possibilité ne repose que sur la rencontre entre le grand nombre et l’effort quotidien érigé en valeur commune.
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maQiavel
1er juillet 2014 12:28
-La pensée politique n’est certes pas une page vierge, elle s’appuie sur le réel qui s’offre à l’homme en permanence. Deux tendances s’opposent alors : ceux pour qui le réel se limite à ce que leur main peut effleurer et leurs yeux contempler, et face à eux ceux qui sont convaincus qu’une partie du réel n’est accessible qu’à l’intelligence aguerrie.
---> Exactement !
Je pense que les seconds sont destinés à être les cocus de l’histoire, parce que l’histoire est faites par les dynamiques collectives.
Cette seconde catégorie est constitué par des génies culturels, des êtres extraordinaires, mais en politique, ils ‘n auront jamais d’influence sur le cours des choses ( il en est autrement pour ceux de la première catégorie qui auront l’ intelligence de falsifier leur pensée pour qu’ elle soit utile politiquement ).
-À leurs yeux, et fatalement, le possible se limite au déjà existant, au palpable. Tout contrevenant les fait sourire en tant qu’idéaliste, imaginatif, certes, mais doux rêveur en dernière instance, au point de réduire toute influence de type intellectuelle ou morale à un heureux concours de circonstances. Si le soi-disant idéaliste sait où il va sans être certain d’y parvenir, le réaliste revendiqué sait quant à lui qu’il parviendra... sans être certain de savoir où.
---> Il parviendra là ou il pourra arriver, il avance d’un pas, il voit et il avance d’un autre pas, et ainsi de suite, jusqu’ à ce qu’il ne puisse plus avancer et tout recommence !
Il n’a existé, il n’existe et il n’existera jamais aucun régime politique parfait, et je dirai même tout simplement bon. Tous les régimes politiques sont destinés à mourir.
Le moins mauvais régime est celui qui dure le plus. Donc on avance, pas par pas, mètre après mètre jusqu’ à ce que l’on meurt et ensuite on recommence tout. Le but du jeu est d’aller le plus loin possible …
-et les élites, soucieux d’un ordre figé au sommet, devraient donc s’inquiéter des effets d’une liberté de penser exercée scrupuleusement, en tous lieux et en tous domaines. Ils n’ont pas souvent à le faire. Et ils n’ont pas souvent à s’en inquiéter parce que la liberté de penser moderne, individualiste, inclut la liberté de ne pas penser qui agit comme un virus spontané et sympathique, bénéficiant potentiellement en chacun de nous du terreau favorable de la paresse mêlée de lâcheté.
---> Je suis tout à fait d’ accord avec ça !
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maQiavel
1er juillet 2014 12:30
-Il faut savoir ce que l’on veut et ne pas trop demander à un régime politique - la démocratie - dont la possibilité ne repose que sur la rencontre entre le grand nombre et l’effort quotidien érigé en valeur commune.
---> On ne peut pas non plus fonder un régime dont la possibilité repose sur la rencontre entre le petit nombre et l’ effort quotidien érigé en valeur commune , cela ne fonctionne pas non plus …
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Éric Guéguen
1er juillet 2014 12:32
"Le moins mauvais régime est celui qui dure le plus."
Dans ce cas Mach’, battez-vous pour la monarchie, pas pour la démocratie. -
Éric Guéguen
1er juillet 2014 12:49
Vous êtes si peu sensible à toute idée de finalité pratique que vous en venez à faire votre marché entre tout ce qui vous semble bon dans chaque régime pour en faire un patchwork cousu avec des contre-pouvoirs.
La cohérence ne s’offre qu’à ceux qui savent prendre de la hauteur lorsque celle-ci est requise.
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maQiavel
1er juillet 2014 13:15
Gueguen, la finalité dans la politique telle qu’elle est et a toujours été, c’est la conservation. C’est aussi terre à terre que cela, la survie : préserver la souveraineté, éviter la guerre civile, résister à la subversion des puissances étrangères, allier sécurité et puissance etc.
Le moins mauvais régime politique est celui qui permettrait de faire fonctionner cette machine le plus longtemps possible !
Si on veut donner d’autres finalités à l’humain, il y’ a les arts, la religion, la philosophie etc., le romantisme et l’idéalisme y ont toute leur place !
Je suis chrétien et je crois que Dieu a crée l’homme pour un but … mais cela ne relève pas du domaine de la politique qui concerne elle des choses bien plus terre à terre : la gestion des affaires !
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Éric Guéguen
1er juillet 2014 13:28
Voilà ce que je déduis de vos propos : la politique est donc à l’homme ce que l’instinct est aux autres animaux. Seulement eux ont la chance de ne pas se poser de questions. Nous, il nous faut faire avec ce défaut de fabrication pour se rapprocher au mieux de notre condition animale. La politique, en somme, est un instinct de luxe destiné à pallier une nature contrefaite.
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maQiavel
1er juillet 2014 14:05
Je ne comparerai pas la politique à l’instinct puisque il y’ a une très grande dimension de planification à court , moyen et long terme en politique , les instincts , eux , sont de l’ ordre de l’ instantanéité et de l’ immédiateté.
Ceci dit, vous n’avez pas tort, dans la nature, la loi du plus fort, la relation de domination est permanente dans le règne animal.
Les hommes ont néanmoins cette particularité de produire de la culture, et par cela même, toute entreprise d’étouffement des velléités de prise du pouvoir relève de la culture, puisque le pouvoir est la règle dans la nature.
Pierre Clastre explique que lorsqu’on étudie les peuples « sans Etat », on constate que leur conception du pouvoir est toute entière organisée autour de la nécessité de le limiter. Le pouvoir existe dans ces communautés mais il est non coercitif. Le maintien du statut de dépendance du chef à l’égard du groupe est un point essentiel, le contraire entraînerait une rupture : le pouvoir pourrait alors s’exercer contre le groupe, cela laisserait le pouvoir à l’extérieur de la société, un pouvoir extérieur et créateur de sa propre légalité qui représenterait un risque mortel pour le groupe. C’est précisément pour parer à ce risque de dérives que ces communautés s’ingénient à dresser des obstacles devant la réalisation pratique de l’autorité politique.
Donc, sous cet angle, les peuples « sans Etat », souvent jugés « peuples de nature », sont en réalité plus éloignés de la loi naturelle que les peuples « à Etat ».
Avec la révolution néolithique, les choses changent : changement climatique, passage de l’état de prédateur naturel à celui de producteur, apparition du surplus et du stock, augmentation de la démographie, apparition des stratifications sociales, etc.
Pour gérer ces changements, l’Etat a du apparaitre, pour gérer les nouveaux rapports de force, ressouder les communautés éclatées en sociétés et faire émerger une nouvelle organisation sociale basée sur la loi du plus fort. C’est la naissance de la politique avec sa dimension coercitive !
La politique et l’Etat sont donc bien un retour à l’animalité !
On peut rétorquer que la solution serait de confier aux meilleurs, aux plus vertueux, aux plus amoureux du bien commun la direction, des choses mais c’est une utopie : cela dégénère de toute façon en tyrannie, parce que la structure sociale Etatique l’exige !
On ne peut pas non plus renoncer à l’Etat, puisque les conditions matérielles qui l’ont fait émerger sont plus puissante aujourd’hui que jamais, son existence est donc un mal nécessaire !Il faut donc bien des gouvernants et des gouvernés.
Il n’y a pas de bonnes solutions, c’est l’impasse !
Mais on pet se contenter d’ une solution qui soit la moins mauvaise et en ce qui me concerne c’ est donc de donner aux gouvernés des moyens institutionnels de se défendre des gouvernants , tout en se préservant des systèmes Etatiques étrangers : c’ est le régime mixte !
Quand Chouard dit que le pouvoir va jusqu’ à ce qu’il trouve une limite et que la limite du pouvoir doit être mise en place par une organisation citoyenne institutionnelle qui passe par une constitution citoyenne qui donne les règles d’organisation du pouvoir, il a réussit à synthétiser une solution à cette problématique !
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Éric Guéguen
1er juillet 2014 14:19
C’est bien ce que je dis, de ce point de vue "politique", la culture est un élément parasite, une fausse bonne idée qu’on nous a léguée et dont il faut atténuer au mieux les effets, soit en la rendant terre à terre et purement instrumentale, soit en la cloisonnant dans la sphère aux chimères.
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maQiavel
1er juillet 2014 14:45
de ce point de vue "politique", la culture est un élément parasite
Vous voulez dire de ce point de vue "culturel" ,la "politique" est un élément parasite ? Oui tout à fait mais un parasite nécessaire !
PS : Qu’ est ce donc ce nouveau format d’ agoravox ? Ouhlàlà que c’ est laid ...
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Qaspard Delanuit
1er juillet 2014 15:47
Oui le concepteur du forum est en train de faire des expériences. Je peux lui assurer que celle-ci n’est pas encore heureuse ! Mais il va mieux faire, c’est sûr...
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Qaspard Delanuit
1er juillet 2014 17:42
"Oui, c’est sur , vu qu’ on ne peut pas faire pire"
Heu... Ne lui lancez pas ce défi. ;-
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maQiavel
1er juillet 2014 20:05
Au fait Gueguen, on nous a représenté en dessin animé : http://www.dailymotion.com/video/xn99eu_les-chevaliers-du-zodiaque-le-temple-du-cancer_tv&start=1815
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Qaspard Delanuit
1er juillet 2014 11:12
Pour les mal-comprenants qui butent sur le fait que Chouard évoque un monde sans frontières "comme Attali", voici l’explication de texte que je m’efforce de simplifier pour la mettre au niveau scolaire de la sixième (entrée au collège).
Le propos principal de Chouard dans cette section de l’entretien est d’affirmer LA NECESSITE D’UNE PLURALITE DE PEUPLES ET DONC LA NECESSITE DE POSER DES FRONTIERES.Le monsieur rappelle que, bien entendu, toute frontière peut être contestée au nom d’un universalisme humain spontanément pressenti par la plupart d’entre-nous. En effet, quel Français estimerait, par exemple, que la souffrance d’un enfant chinois lui est totalement étrangère et ne le concerne en rien par le simple fait que l’enfant est chinois ?CEPENDANT, le vivre ensemble, nous dit le monsieur, suppose que nous nous accordions avec un certain groupe, parce que nous ne pouvons pas aussi facilement nous sentir unis au quotidien avec toute l’humanité. Cela nous permet de nous sentir en sécurité et de développer toutes sortes de relations sociales, étant entendu que l’on s’habitue plus facilement à vivre avec des gens qui nous ressemblent qu’avec des gens que l’on comprend mal et que l’on trouve fatalement étranges puisqu’ils ont d’autres usages et une autre allure. C’est pourquoi, d’une manière générale et tendancielle (on ne parle donc pas des cas d’exception) les Chinois aiment vivre entre Chinois et les Français entre Français. Il importe donc que des peuples différents soient séparés par des frontières, quand bien même frontières et identités collectives ne seraient que de pures conventions reposant sur des mythes.(Maintenant, si vous ne comprenez pas, c’est que vous ne voulez pas comprendre et je secouerai la poussière de mes pieds en quittant ce topic.) -
maQiavel
1er juillet 2014 14:41
Concernant la question de l’individualisme, il y’ a l’approche d’Ibn Khaldun, qui est assez intéressante.
Il attribue l’émmergence de l’individualisme à l’existence même de l’Etat. Il y’ a selon lui deux grande formes d’organisation sociale : avec Etat (qu’il appelle sédentarité) et sans Etat (qu’il appelle bédouinité).
Chez les peuples sans Etats, la justice est assurée par les membres de la communauté selon la tradition, ce sont les membres de la communauté qui constituent la sécurité car armés, les réserves en eau et en nourriture sont constituée par et pour la communauté, puisque la propriété privée n’existe pas !
Ainsi, la garantie contre l’agression et la famine, c’est la solidarité des clans et des familles ! On doit pouvoir compter sur son voisin pour se défendre, rendre la justice, et ne pas mourir de faim, la culture s’axe donc sur le renforcement maximal des liens sociaux !
Chez les peuples à Etat, il en est autrement : il existe une concentration du pouvoir politique en un point du champ social (la classe dirigeante). Il en résulte aussi une concentration du pouvoir économique en un point géographique (la capitale).
Cette inégalité que crée l’Etat (et qui crée l’Etat) au profit de sa capitale et de l’élite politique est fructueuse, la ville multiplie les fonctions et les métiers inconnus dans une société primitive (juristes, médecins, enseignant, artisans etc.).
L’Etat crée la civilisation mais à une condition qui est le désarmement des sujets. L’impôt, base sur laquelle tout repose est un prélèvement obligatoire et humiliant que des sujets armés n’accepteraient pas. Il faut donc que l’Etat se réserve le monopole de la violence pour étendre ses bienfaits.
En échange, il procure à ses sujets désarmés la protection d’une armée mercenaire ou soldée, d’une police, d’une justice qui règle les conflits voir la protection des réserves de grains pour les temps de pénurie.
On a donc plus besoin de son prochain pour se protéger, pour se nourrir, pour rendre la justice, il ne suffit que de se soumettre aux élites politiques, les liens sociaux peuvent se dissoudre sans danger pour la survie …
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logan2
2 juillet 2014 18:25
"Chez les peuples sans Etats, la justice est assurée par les membres de la communauté selon la tradition, ce sont les membres de la communauté qui constituent la sécurité car armés, les réserves en eau et en nourriture sont constituée par et pour la communauté, puisque la propriété privée n’existe pas !
Ainsi, la garantie contre l’agression et la famine, c’est la solidarité des clans et des familles ! On doit pouvoir compter sur son voisin pour se défendre, rendre la justice, et ne pas mourir de faim, la culture s’axe donc sur le renforcement maximal des liens sociaux !"
Vous n’avez rien compris. Les mouvements sont le résultats de forces, plus ou moins, qui s’opposent ou s’ajoutent les unes aux autres. Cela vaut aussi pour les grands mouvements que suivent les sociétés humaines depuis l’aube de l’humanité.
Et la force principale qui est l’origine de tous les bouleversements c’est notre nombre ...
Votre comparaison entre une société composée de quelques familles, ressemblant beaucoup aux sociétés humaines à nos origines qui étaient organisées en tribus, avec une société moderne composée de plusieurs dizaines de millions de personnes, c’est ne pas tenir le moindre compte de ce qui est pourtant la composante essentielle dans l’organisation de nos sociétés ... C’est donc avoir tout faux.
En effet, dans une tribu, tout le monde se connait, tout le monde se respecte, le respect des ainés est une grande force qui fait l’autorité, le respect des traditions a donc une grande force.
Mais depuis que notre nombre a conduit les humains qui vivent ensemble à ne plus se connaitre les uns les autres, il est évident que ce genre de respect ne peut pas suffire à faire autorité. C’est pour cela que les cultes ont été inventés. Et quand les cultes ne suffisaient plus il a fallu inventer les grandes religions. Et quand les religions ne suffisaient plus, notamment face à la complexité grandissantes de nos sociétés et à la multiplicité de nos conflits, on a inventé les lois civiles ...
On sent que Chouard reprend les écrits de Jacques Généreux, mais au final, téléphone arabe oblige, vous les déformez totalement, et vous en oubliez l’essentiel de ce qu’il y a à comprendre ...
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logan2
2 juillet 2014 22:23
On voit bien qu’il cherche à impliquer l’état alors qu’il n’a rien avoir dans l’histoire. Les citoyens étaient armés à des époques où ils étaient susceptibles de devoir se défendre, d’être attaqués, tout simplement.
Aujourd’hui nous ne sommes plus armés parce que nous ne sommes plus menacés par nos voisins.
L’important par rapport à un état qui pourrait vouloir s’en prendre à nous, ce n’est pas d’être armés, mais c’est de surtout ne jamais faire en sorte de séparer l’armée, des citoyens, erreur que nous avons faites récemment. Car l’état qu’est ce qu’il peut bien nous faire s’il nous demande à nous-même de nous tirer dessus ou de tirer sur nos amis ? L’état ne peut avoir un tel pouvoir que si le peuple et l’armée sont des corps séparés, bref si les militaires ne vivent qu’entre eux, séparés des autres citoyens, par exemple dans des bases militaires, qu’on leur interdit d’avoir une conscience politique, en tout cas de participer à la vie de la cité ... Bref si on en fait des armes obéissantes désocialisées et privée de tous les liens qu’elles pourraient avoir les personnes sur qui on voudrait leur demander de tirer, histoire de s’assurer qu’ils feront bien ce qu’on leur demande. Tu vois de quoi je parle ?
