#3 Etienne Chouard sur l’individualisation et le tirage au sort !
TROISIEME PARTIE de notre entretien avec Etienne Chouard ? !
== Individualisation, collectivité, citoyenneté, tirage au sort ! ==
== Individualisation, collectivité, citoyenneté, tirage au sort ! ==
144 réactions
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medialter
30 juin 2014 09:52
Hé voici notre couche quotidienne de Chouard
C’est la dernière branche pour beaucoup (c’est dire où on en est), alors on s’y accroche, hein !
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J’en ai profité pour faire mon petit relevé bisounours de ce personnage que je reconnais être très attendrissant : "L’idée de peuple élargit le cadre de la famille". Dommage que je n’ai plus de gamin en âge des petites histoires le soir, je leur aurais passé une petite vidéo de Chouard.
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Un air de déjà-vu : Ce personnage très attachant me rappelle les Saint-Simoniens du XIX°. Un projet de société fraternelle. Comme c’est beau. Sauf que ces gens-là cultivèrent le terreau qui devint le bouillon de culture des pires prédateurs industriels. L’enfer est pavé de bonnes intentions.
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Chouard devrait se recycler dans les contes pour enfants. Oh, je ne doute pas qu’il y ait des adultes pour écouter ses violons, il y en a certainement beaucoup qui sont restés au stade pré-pubère, mais je ne pense pas qu’il fera encore illusion longtemps.-
Qaspard Delanuit
30 juin 2014 10:30
Je pense qu’il s’agit de quelques cas donnés à titre d’exemples et non d’une liste exhaustive.
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medialter
30 juin 2014 11:05
C’est surtout qu’il s’est mangé des procès qui l’ont calmé
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"Et ceci est loin d’être du goût du patron du département, l’ancien préfet devenu président du conseil général Philippe Martin qui va ferrailler en justice. Il a décidé d’engager une procédure contre le couturier Paco Rabanne qui a annoncé que plusieurs villes du département seraient touchées le 11 août par des débris de la station Mir en se référant à des prophéties de Nostradamus" -
Qaspard Delanuit
30 juin 2014 11:27
Il est certain que Paco R. était convaincu de la chute de quelque chose sur Paris, sinon il n’aurait pas pris le risque de cette prédiction qui ne lui apportait aucun avantage et qui présentait beaucoup de risques. Il s’est excusé à plusieurs reprises. Il n’y a pas de quoi se moquer de cet homme pour cela. Qu’auriez-vous fait à sa place ? Que feriez-vous si vous aviez une vision extrêmement convaincante que l’un de vos amis, votre frère ou votre fils va avoir un accident s’il prend sa voiture tel jour ? Vous ne lui diriez rien ?
Il est aussi possible qu’une prédiction ne se réalise pas alors qu’elle n’est pas entièrement fausse en tant qu’indice de risque (c’est le cas des prédictions d’orages violents, qui n’ont pas toujours lieu). Bref, on peut passer tout près d’une catastrophe, sans s’en rendre compte.
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Éric Guéguen
30 juin 2014 11:48
Paco Rabanne vit à présent près de chez mes parents, dans le Finistère, à Portsall, près de l’ancre de l’Amoco Cadiz. Il se fait très discret, il est très apprécié des habitants qui ne viennent pas l’emmerder. Chaque année, au 15 août, il me semble qu’il offre aux gens du coin un beau feu d’artifices au-dessus du Guiligui qui surplombe la crique.
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Qaspard Delanuit
30 juin 2014 11:48
"C’est vrai Qaspard, sauf qu’il ne s’agissait pas de prédictions désintéressées : elles étaient liés à la publication de torchons. ça fait toute la différence"
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Vachement crédible comme hypothèse !! Le mec est millionnaire et mondialement célèbre dans le monde de la mode depuis plusieurs décennies, mais il veut gagner 3 bonbons de plus en publiant un bouquin (7 % du prix de vente pour l’auteur) où se trouvent de fausses prédictions, qui vont le ridiculiser à court terme au niveau planétaire et nuire à ses affaires en le faisant passer pour un charlot dès que tout le monde verra qu’elles sont fausses - ce qui est inévitable pour des prédictions que l’on sait fausses !!
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Qaspard Delanuit
30 juin 2014 11:55
"Et il faudrait s’extasier sous prétexte que ce monsieur est adulé par les bobos"
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Je ne crois pas que quelqu’un ici ait proposé de s’extasier, et encore moins sous ce prétexte. -
Qaspard Delanuit
30 juin 2014 12:01
"Si il m’est déjà arrivé d’imaginer le pire pour un proche, mais avec de la raison, on arrive à se persuader de ne pas déranger toute une maisonnée sur la base d’un simple délire personnel paranoïaque"
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J’ai dit plus haut que je pense Paco R. sincère, mais je n’ai pas garanti son équilibre mental. En tout cas, on ne pourrait pas lui reprocher à la fois d’être complètement cinglé et d’être un méchant calculateur qui ment volontairement, il faut choisir l’une ou l’autre de ces accusations... si l’on tient vraiment à en dire du mal. Mais au fait, pourquoi vouloir spécialement en dire du mal ? -
Qaspard Delanuit
30 juin 2014 12:22
"Moi je crois que si :
Le mec est millionnaire et mondialement célèbre dans le monde de la mode depuis plusieurs décennies"
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Cela est dit pour montrer qu’il n’est pas réaliste de penser que cet homme ait volontairement pris le risque de perdre fortune et réputation uniquement pour gagner 3 sous en vendant un livre qu’il savait socialement suicidaire. Ce n’est pas dit pour inciter à l’admirer ou lui trouver des excuses. -
Qaspard Delanuit
30 juin 2014 12:26
"En plus ils sont inmettables pour le commun des mortels ses "créations" autant fabriquer des pantalons à une jambe pour Christian hein..."
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On peut dire ça de toute la haute-couture, qui est une industrie globalement malsaine et inutile selon moi. D’ailleurs mon côté paysan m’inspire du mépris pour toute l’industrie du "luxe". Le luxe, c’est ce qui reste de l’art après avoir retiré l’art.
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Qaspard Delanuit
30 juin 2014 12:42
Comme dit plus haut, il s’est excusé platement pour sa prédiction alarmiste. (On ne peut pas en dire autant de tous nos experts en économie qui sont encore plus prétentieux après chaque erreur)
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medialter
30 juin 2014 13:24
"Cela est dit pour montrer qu’il n’est pas réaliste de penser que cet homme ait volontairement pris le risque de perdre fortune et réputation uniquement pour gagner 3 sous en vendant un livre qu’il savait socialement suicidaire"
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Les gens avides de pouvoir veulent encore plus de pouvoir. Pourquoi se limiter au prestige de la haute-couture si on peut acquérir l’aura d’un St-Jean-de-Jérusalem ? -
Qaspard Delanuit
30 juin 2014 14:08
Dans ce cas, on prend la précaution de ne pas faire une prédiction dont la fausseté va se révéler dans quelques mois !! Sinon on a juste l’air complètement grotesque. Non, ce n’est pas crédible : Paco est peut-être dingo mais il est sincèrement dingo. L’hypothèse contraire ne satisfait pas la raison et ne pourrait satisfaire que l’appétit de dire du mal de quelqu’un à tout prix.
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Qaspard Delanuit
30 juin 2014 14:26
Non pas forcément, mais la différence est que leurs éventuelles prophéties ne vont pas plus loin que le cercle de leur entourage, donc tout le monde s’en fout ! Je parle d’expérience, ayant souvent croisé de telles personnes persuadées qu’il arrivera ceci ou cela à tel moment.
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joelim
30 juin 2014 11:34
C’est débile, c’est une mise-en-scène ; il suffit d’un poil de non-réalisme pour que les gens ne s’arrêtent pas (comme si un blessé agit comme il le fait...). Ça se sent, quand on te prend pour une pomme. Il est impossible de faire la part des choses entre ça et son hypothèse. Tout ce que son expérience révèle est son grand mépris des gens : il tente de les manipuler et part du principe qu’ils sont forcément manipulables. Un Con quoi.
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Qaspard Delanuit
30 juin 2014 11:37
J’ai vu la vidéo. Vous n’avez toujours pas compris que les propositions de Chouard se fondent sur la méfiance que doit inspirer tout pouvoir politique à des citoyens armés et sur leur garde, alors que la plupart des autres propositions politiques misent sur la confiance en de bons maîtres choisis par de sages électeurs. Ce qui fait illusion est le ton aimable de son propos, mais vous n’écoutez manifestement pas ce qu’il dit ou vous n’en saisissez pas le sens.
Et d’ailleurs QUE PROPOSEZ-VOUS ?
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Qaspard Delanuit
30 juin 2014 12:08
Participer à un atelier constituant ne vous empêche pas de voter pour qui vous voulez. A vous lire, on croirait que Chouard veut se présenter contre votre candidate préférée. Or, il ne donne même pas de consigne de vote. Donc, en quoi vous gêne-t-il ?
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Qaspard Delanuit
30 juin 2014 12:33
Chouard ne se met pas en avant, il ne se paie aucune publicité, et encore moins avec l’argent du contribuable comme le font les politiciens professionnels, qui sont payés même pour parler à la radio ou pour se faire prendre en photos et nous imposer leur gueule partout. Il est devenu connu parce que les gens le trouvent intéressant, et c’est leurs droits. Chouard bosse et gagne sa vie, et consacre le temps qui lui reste au bien commun. Il peut se tromper, mais je ne vois ce qu’on peut lui reprocher. Il n’y a qu’à ne pas l’écouter si on ne l’aime pas.
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Soi même
30 juin 2014 19:17
@ Louise, au font c’est pas tellement qu’il soit timbré, qui est le plus inquiètent, c’est tout, ceux qui se croient avoir découvert la nouvelle pierre de rosette de la politique.
En même temps, ce sont des grands comiques, ils doutent pas !
Il faut bien un général Boulanger par siècle !
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ffi
30 juin 2014 11:33
Étienne Chouard dit :
Il n’y a pas de blanc, pas de noirs, pas d’arabes, pas de chrétiens, il n’y a que des humains.
Du point de vue de l’essence, il a raison.
Mais aucun homme n’est une pure essence.
Chaque homme est une existence.
Ne considérer que l’essence, c’est nier toutes les différences qui existent en réalité.
Si Chouard connaît l’informatique, il peut faire la nuance entre essence et existence en considérant la programmation objet : il y a la classe abstraite (l’essence), avec ses propriétés générales, et l’objet (l’existence), une instance de classe avec ses propriétés particulières.
Les gens ont des manières d’exister différentes. C’est bien ce qui fait toute la différence au-delà des similitudes qui servent à caractériser l’essence. Une manière d’exister se traduit en une économie particulière, en une gastronomie particulière, en une langue particulière, en des moeurs particulières, en des manières d’agir particulières, en des manières de penser particulières, en des relations sociales particulières...etc
Ces manières d’exister particulières font les différences entre les divers genres d’humanité. Si ces différences persistent, c’est aussi parce que les divers genres d’humanité ont leurs préférences quant à la meilleure manière d’exister.
Partager des préférences communes, c’est ça qui fait un peuple, car une préférence commune n’est autre qu’une définition commune du Bien, donc une partie du Bien Commun (lequel ne doit cependant pas être réduit à cela)
Ce n’est donc pas du tout fictif.
Par conséquent, vouloir réunir l’humanité en raison de son essence commune, ce serait interdire à tout homme la possibilité d’avoir des préférences existentielles, comme s’il pouvait être indifférent à la nourriture qu’il absorbe, comme s’il pouvait considérer ses frères et ses cousins comme ses voisins, comme s’il pouvait considérer ses voisins qu’il côtoie comme des gens qu’il n’a jamais rencontré... Interdire à chaque homme de vivre selon ses préférences serait une véritable tyrannie.
Ce serait aussi une pure utopie. Même dans une humanité unifiée, il y aura toujours des hommes pour préférer vivre d’une manière plutôt qu’une autre, ce qui sèmera la division. Dès que les gens ont des choix à faire dans leur existence, ils le font selon leurs préférences, d’où les différences.
Certes, le racisme, c’est pas bien. Classer les "races" selon une échelle de valeur, c’est pas bien. Cependant, quand quelqu’un préfère vivre d’une manière plutôt qu’une autre, n’est-ce pas ce qu’il fait ? N’est-ce pas qu’il classe ces diverses manières de vivre selon l’échelle de ses préférences ? Choisit-on si tout est à plat ? Non. Lutter contre le racisme, est-ce interdire toute expression de ses préférences ?
Il faut sortir de ces raccourcis. L’expression des préférences est légitime.
Quand un peuple va imposer à un autre peuple ses préférences, ce n’est pas légitime. Mais ce n’est pas légitime non plus d’imposer à un peuple de ne pas vivre selon ses préférences.-
Gollum
30 juin 2014 12:09
Frères, en Jésus-Christ, vous êtes tous fils de Dieu par la foi. En effet, vous tous que le baptême a uni au Christ, vous avez revêtu le Christ ; il n’y a plus ni juif ni païen, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu’un dans le Christ Jésus.
Saint Paul dans Lettre aux Galates 3, 26-28.. -
Qaspard Delanuit
30 juin 2014 12:14
"Étienne Chouard dit :
Il n’y a pas de blanc, pas de noirs, pas d’arabes, pas de chrétiens, il n’y a que des humains.
Du point de vue de l’essence, il a raison.
Mais aucun homme n’est une pure essence.
Chaque homme est une existence."
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Cela me semble aussi évident. Et c’est ce que Chouard dit également, puisqu’il insiste sur le fait que nous avons besoin de frontières pour vivre (exister) au sens d’une certaine communauté pacifiée - même si nous savons que ces frontières ne renvoient pas à des essences d’humanité différentes. -
Qaspard Delanuit
30 juin 2014 12:16
"Quand un peuple va imposer à un autre peuple ses préférences, ce n’est pas légitime. Mais ce n’est pas légitime non plus d’imposer à un peuple de ne pas vivre selon ses préférences."
Cela est fort bien dit.
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Éric Guéguen
30 juin 2014 12:37
Bon, sur un autre fil j’avais dit que Chouard me semblait honnête dans sa démarche. Je suis obligé d’ajouter - et de donner raison à certains - que s’il est bel et bien honnête, c’est alors un grand naïf. Soit il n’a pas lu un certain nombre de choses fondamentales pour comprendre la politique actuelle, soit il les passent sciemment sous silence parce que ça n’entre pas dans sa grille de lecture préformée, mais dire de telles choses sur l’individualisme, c’est aberrant pour quelqu’un qui a aujourd’hui une telle audience. Et lorsque Chouard dit qu’on ne répond jamais comme il faudrait à Attali, on peut légitimement lui retourner le compliment. Je m’explique en quelques lignes...
Étienne Chouard, qui ne comprend tout qu’au travers du prisme bien commode dominants/dominés (méchants/gentils), vient nous dire que l’individualisme procède d’une intention délibérée de certains de diviser pour mieux régner. voilà qui va satisfaire bon nombre de gogos, mais c’est faire fi de pas mal de choses et notamment de la lente maturation bourgeoise, à laquelle nous devons le culte de l’argent ET le désir d’égalité, le nouvel égoïsme ET la lutte pour les droits, la mort du bien commun ET l’émancipation de l’individu à l’égard des religions, etc.
Lorsque Chouard vient encore nous parler de "contrat social", il oublie de mentionner que c’est, avec la main invisible, l’une des deux plus célèbres manifestations de l’individualisme conspué. Comment prétendre qu’une communauté politique s’institue par le consensus des individus qui la composent ? Franchement, est-ce sérieux ? Le consensus ne demande-t-il pas préalablement un langage commun ? Or, ce langage, tombe-t-il du ciel ? Non, il s’établit dans des liens communautaires entretenus au jour le jour. Donc l’existence d’une communauté précède de loin la moindre idée de contrat... qui avait précisément pour but d’instituer une communauté. Pris en flagrant délit d’incohérence (dont il est coutumier du fait), l’individu moderne ne fait ici que flatter son propre ego en refusant de voir qu’il est DÉTERMINÉ à vivre en troupeaux, que ceci ne relève aucunement d’un choix de sa part.
PS : Sur Debray et les extra-terrestres, c’est fort bien et fort juste, mais Debray a pioché ça, tel quel, chez Carl Schmitt, le grand "penseur nazi" (dixit Chouard himself). Il fallait le rappeler.-
Qaspard Delanuit
30 juin 2014 12:53
"l’individu moderne ne fait ici que flatter son propre ego en refusant de voir qu’il est DÉTERMINÉ à vivre en troupeaux, que ceci ne relève aucunement d’un choix de sa part."
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Je suppose, Eric, que vous connaissez la différence entre le langage et la langue ? Ce n’est pas parce que l’homme est un être social qu’il ne peut pas construire sa société. Dire que pour construire une société il faut déjà être un homme vivant en société ne porte qu’à tourner en rond. Bref, pour sortir du cercle, qu’est-ce qui relève d’un choix, selon vous ?
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Éric Guéguen
30 juin 2014 13:17
Un moyen de communication élaboré est requis ; celui-ci n’existe que dans un rapport prolongé et pacifié entre soi et autrui. La nécessité d’un contrat tombe. Ce qui demeure, en revanche, c’est l’art d’accommoder l’un et le multiple, de faire droit aux individualités sans négliger le côté matriciel de la communauté. C’est là que se constitue le besoin de politique, bien au-delà des combats partisans entre dominés et dominants du moment. Ce qui relève d’un choix, pour vous répondre, c’est donc cet accommodement entre l’individu et le tout qui l’englobe. Certains peuples insistent davantage (voire trop) sur le tout, d’autres davantage (voire trop) sur les parties. d’autres encore (c’est le cas en France) se réclament outrageusement des parties et invoquent hypocritement le tout lorsque la guerre de tous contre tous devient imminente.
Choaurd est bien mal armé pour parler de tout ça. Soit il fera toujours l’impasse là-dessus - et j’avoue que c’est quasiment la première fois que je l’entends prononcer le mot "individualisme", ce qui est assez dingue dans sa position - soit ça l’amènera à revoir pas mal de choses quant à la démocratie révérée. -
Qaspard Delanuit
30 juin 2014 14:00
En fait, je ne vois pas que ce que vous dites puisse changer quelque chose au travail politique de Chouard. Son but n’est pas de produire une description intellectuelle performante et invincible de toute construction sociale humaine. Il n’est pas dans la philosophie politique mais dans l’action politique. La philosophie politique n’est pour lui qu’un instrument pour l’action et non une fin satisfaisante en soi. Ses propos s’inscrivent dans la discipline du débat stratégique et non dans la logique du débat d’idées.
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Donc je pose la question : en quoi vos remarques (si elles sont vraies) changent-t-elles quoi que ce soit à la validité de ce que Chouard nous propose concrètement ici et maintenant ? -
Qaspard Delanuit
30 juin 2014 14:14
"Comment prétendre qu’une communauté politique s’institue par le consensus des individus qui la composent ?"
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Comment pourrait-on nier qu’elle se maintient par ce consensus lorsqu’on observe une société constituée ? Ce consensus pouvant évidemment être fabriqué et entretenu. -
Qaspard Delanuit
30 juin 2014 14:20
"Nos remarques mettent en lumière ce que chouard propose ici et maintenant, à savoir une perte de temps pour pigeons qui croient qu’ils vont pouvoir écrire eux mêmes une constitution et demander poliment aux squatteurs illégitimes de l’Elysée de la remplacer par l’actuelle et aux puissants de se soumettre immédiatement à la volonté populaire"
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Chouard dit tout le contraire de ce que vous énoncez ici. Il n’a jamais été question de demander poliment aux professionnels de la politique de remplacer la constitution. Chouard considère que le scénario le plus crédible est celui d’un cataclysme social réclamant à un moment crucial un nombre suffisant d’individus entraînés capables de mettre en place une refonte constitutionnelle. Les ateliers constituants ont pour but de créer des bataillons de volontaires entraînés. -
Éric Guéguen
30 juin 2014 14:24
Attention Gaspard, ces sables sont mouvants...
Un "contrat" a vocation à être ROMPU. Fermons les yeux bien fort, vous et moi, et pensons à ce qu’il adviendrait si les sociétaires décidaient tous de rompre ce soi-disant contrat... Vous y parvenez, vous ? Moi pas. Imaginerait-on les uns et les autres faire la gueule dans leur coin ? Au moins les riches perdraient-ils leur richesse par défaut de clientèle, et les parasites disparaîtraient-ils de s’être trop complu à vivre par procuration (j’attends la moraline de Caracole en retour). -
Éric Guéguen
30 juin 2014 14:25
Pour le reste, Gaspard, je fais un tir groupé en répondant à Mach’, plus bas.
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logan2
1er juillet 2014 19:32
Salut,
Si le fait que nous vivions en société est naturel et précède effectivement le contrat social, il faut quand même reconnaître qu’il existe une infinité de manières de vivre en société et qu’il y a une grande différence entre une monarchie de droit divin divisée en diverses domaines féodaux et une république comportant des éléments de démocratie et de solidarité sociale comme aujourd’hui.
L’idée de contrat social n’a donc rien de farfelue. Bien évidemment cette idée était forcément plus intense réelle pour nos ancêtres lors de la révolution, car ils l’ont carrément fondé. Nous effectivement nous sommes nés alors qu’il était en application. Mais parce que nous pouvons le modifier à notre tour si nous le voulons, il reste bien d’actualité. Et rien ne nous empêche de le refonder à notre tour en convoquant une constituante, comme le propose le front de gauche ainsi qu’Etienne Chouard.
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Éric Guéguen
30 juin 2014 14:16
Caracole, adressez-vous directement à moi de préférence, je risquerais de passer à côté de certaines de vos perles. Merci.
PS : je manque à mes devoirs, j’oublie de vous répondre... En fait, je n’étais pas né et donc pas là pour m’y opposer au moment des faits. Mais, clairement, l’Européen n’aurait jamais dû aller déranger l’Africain chez lui au nom de ces satanés droits de l’homme (que je combats par ailleurs, rassurez-vous).
Tendre bise,
EG -
Caracole
30 juin 2014 15:11
Pourtant vous vous dites bien français ? Et vous n’assumez pas l’histoire de votre pays ? Enfin quand ça vous arrange on dirait...
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On ne choisit pas notre héritage ! Ces gens parlent notre langue, souvent mieux que leur langue anciennement maternelle qui leur a été parfois interdite. Nous formons donc de fait une communauté avec laquelle il faut composer.
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Par ailleurs vous semblez oublier que la richesse de la France provient toujours en grande partie de l’exploitation d’autres pays plus pauvres. Il se peut que d’ici 20 ans l’immigration chinoise pose des problèmes similaires à l’immigration africaine. Mais j’imagine que vous n’avez rien à vous reprocher, votre PC et votre voiture sont 100% français ;) -
Caracole
30 juin 2014 15:15
bref plutôt que de vous attaquer aux conséquences d’un passé sur lequel on ne peut revenir, à la manière du Karsher de Sarkozy, attaquez vous aux causes qui aujourd’hui engendreront la "décadence" française de demain (je mets des guillemets car pour moi la France n’est pas plus ou moins digne de notre fierté qu’hier).
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Éric Guéguen
30 juin 2014 15:36
Vous avez beaucoup de mérite de vous imposer à vous-même cette posture de poil à gratter systématique. Je n’avais jamais eu l’occasion de vous le dire, c’est chose faite.
Alors, pour vous répondre à présent :
Je n’ai pas dit que je n’assumais pas l’histoire de France, j’ai dit que je ne pouvais être tenu personnellement responsable de ses pages sombres ni de ses manquements. Il est toujours très difficile de dire ce que l’on aurait pensé sur tel ou tel sujet à telle ou telle époque. Si je m’en tiens à ma logique présente, je pense pouvoir affirmer que j’aurais été contre le colonialisme. Pourquoi ? Tout simplement parce que le colonialisme est l’œuvre de progressistes aveugles à l’identité des peuples, à leur spécificité, de la même manière que ceux qui viennent nous dire aujourd’hui qu’il faut repartir en Irak pour planter des bureaux de vote entre le Tibre et l’Euphrate. Je pense que ces gens - noirs ou arabes - méritent mieux qu’une démocratie de merde et des droits de l’homme à forte propension consumériste, même si ce qu’ils connaissent aujourd’hui est pire encore.Je pense que c’est à ces peuples de trouver leur voie, charge à nous de les aider s’ils nous le demandent expressément et uniquement à cette condition. Jamais vous ne trouverez une intervention de ma part sur ce site où je dis que telle ou telle culture est un sous-produit de l’humanité. C’est au nom de ce principe de curiosité tous azimuts que j’ai toujours défendu l’islam face aux postures anti-islam, par exemple. Ou que je prône la sacralité de tous les hymnes du monde. Ceci ne m’empêche pas d’avoir des préférences affirmées, et de dire que la présence du drapeau algérien sera fatalement excessive dans nos rues ce soir. Nous ne sommes pas en Algérie et celles et ceux qui profitent ici d’allocations auxquelles ils ne pourraient prétendre là-bas le savent très bien...
Au plaisir de parler de l’Inquisition, de l’esclavage ou de la Shoah, si telles sont vos premières références en matière d’histoire. Je n’ai, pour ma part, aucun tabou, j’aime trop la France pour ça.
PS : En matière automobile, les Français font de la merde. Je suis patriote, mais je n’aime pas être pris pour une dinde. Vu le prix d’une voiture, j’achèterai de nouveau une voiture française lorsqu’elles seront garanties 5 ans. En attendant, j’ai une Hyundaï.
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Éric Guéguen
30 juin 2014 15:39
Les causes, Caracole, si vous me lisiez un peu plus souvent, vous sauriez que je m’emploie chaque jour à les déceler. J’ai même écrit un bouquin là-dessus, afin de renouer avec la métaphysique causale. En général, et en conséquence, on me répond que je suis idéaliste, accordez vos violons.
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Éric Guéguen
30 juin 2014 16:34
Non, je n’ai jamais trouvé d’éditeur, je ne suis donc pas reconnu comme auteur.
Écrivez-moi ici si vous le désirez, je vous enverrai le PDF : [email protected] -
Éric Guéguen
30 juin 2014 17:32
Je ne l’ai pas reçu, ni dans les courriers indésirables. Pouvez-vous réessayer, svp ?
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Caracole
30 juin 2014 18:03
Merci pour cette réponse très claire, bien qu’elle élude ma question concernant le fait que la France aujourd’hui construise encore sa richesse sur l’exploitation d’autres pays ? Pour vous est-ce souhaitable ? Pour moi c’est ça qu’il faudrait changer, et pas en renvoyant les immigrés chez eux, mais en ramenant les multinationales chez nous.
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Je suis évidemment en désaccord avec votre idéologie réactionnaire (notez que je ne suis pas progressiste, plutôt "évolutionniste" dans le sens où je crois en une évolution, ni positive ni négative) et la plupart de vos affirmations péremptoires, du style :
"Nous ne sommes pas en Algérie et celles et ceux qui profitent ici d’allocations auxquelles ils ne pourraient prétendre là-bas le savent très bien"
Les étrangers n’ont pas le droit aux allocations. Mais sans doute êtes vous contre le droit du sol, et avez- vous une solution brillante pour justifier moralement le retour forcé d’enfants nés en France dans un pays qu’ils n’ont jamais connu. L’histoire de France n’est pas celle-là, l’ouverture vers le monde, le progrès, la colonisation font partie de notre histoire, ici et maintenant, et nous ne pouvons pas faire comme s’ils n’existaient pas encore aujourd’hui.
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Cependant, je jetterai un oeil à votre livre avec intérêt (pour ne pas trop vous gratter, je vous prends dans le sens du poil^^). -
Éric Guéguen
30 juin 2014 19:19
1. Je pense que vous me traitez de réactionnaire parce que l’on a déjà discuté ensemble, car je ne vois pas en quoi mes propos ici peuvent vous le faire dire. Quoi qu’il en soit, je le revendique sans honte.
Pour ce qui est des relations internationales, le "chacun chez soi" implique nécessairement les multinationales, cela va sans dire, et je n’ai pas d’actions chez Total ou Areva qui me freinerait dans cette idée. Mais le "chacun chez soi" ne ferme pas, bien sûr, nos portes aux étrangers. Une fois que vous m’aurez lu, vous verrez la vision que j’ai de la nation. Elle n’a rien d’intolérante, mais exige simplement le respect, des règles à respecter, une autorité à recouvrer.
2. J’attends un mail de votre part et vous enverrai mon ouvrage de bon cœur, moyennent toutes sortes de critiques de votre part en retour.
EG
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maQiavel
30 juin 2014 14:19
- Vous n’avez toujours pas compris que les propositions de Chouard
Apparemment, certains ne veulent pas comprendre ou alors pour être plus précis, ils font semblant de ne pas comprendre.
Parce que ses propositions sont assez simple , c’ est accessible à quiconque doté d’ un minimum d’ intelligence, c’ est pour cette raison que je ne crois pas que les gens ne les comprennent pas , il n’ en veulent pas et c’ est avant tout idéologique.
-Ce que je propose ? Marine 2017 point barre... Les hallucinés genre Chouard, y en a marre
Mais d’ abord en quoi les propositions d’Etienne Chouard s’opposent à un quelconque parti politique ? Est-ce qu’il recommande aux gens de voter untel ou untel ou alors de ne pas voter ?
Ceux qui veulent votient en Marine, Melenchon , Hollande , Sarkozy et autres , les sauveurs , votez pour eux en 2017 , point barre , qu’ est ce que les propositions de Chouard viennent faire là dedans ?
-délires idéologique de ce bisounours nourri à la guimauve
Cela venant d’une personne qui fait CONFIANCE au vote et donc aux politiciens, alors qu’ une fois élue elle n’ a aucun contrôle sur ses gouvernants , je suis mort de rire.
Qu’on soit clair : les bisounours niais, ce sont ceux qui pensent qu’ils vont « sauver la France » par le simple fait de mettre un papier dans une urne, ce sont ceux qui font confiances aux politiciens professionnels en voyant en eux des sauveurs providentiels , alors que cela fait des années , des décennies des siècles qu’ ils l’ ont bien profond !
Et même au-delà de la profonde niaiserie et naïveté, j’y vois de la pusillanimité politique, des gens qui ne voient l’avenir politique qu’en attendant un Ivanhoé qui viendra pour lutter contre les « méchants ». Leur plus grande ambition politique : être l’écuyer d’un maître car ils ne savent même pas ce que cela signifie d’être un seigneur.
Chouard malgré sa gentillesse, sa douceur, son humilité est celui qui fait les propositions politiques les plus viriles qu’il soit (et ce n’est d’ ailleurs pas contradictoire lorsque l’on sait ce qu’ est la virilité bien comprise ).
Je parle de virilité non pas comprise comme la violence et l’agressivité exagérée ou exaltation de la force physique, je parle de virilité dans le sens Machiavélien du terme et pour un peule elle se traduit par la volonté d’être le principal acteur de son destin , ce qui demande du courage, le sens du sacrifice , de la force de caractère c’est comprendre qu’il n’y a pas de dieu qui prend les armes à la place de ceux qui prient au lieu de combattre.
Chouard explique que le rapport entre les gouvernants et les gouvernés se base avant tout sur la MEFIANCE des gouvernés et dit en conséquence que pour que les gouvernants soient au service des gouvernés il faut des contraintes institutionnelles incarné par une constitution citoyenne !
Qu’y a-t-il de moins pragmatiques et réalistes ? Nicolas Machiavel n’ écrivait il pas « le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir ».
Et à cela, ceux qui ont une mentalité d’esclave et qui souhaitent par-dessus tout conserver leurs chaines répondent « votez pour tel ou tel politicard, c’est la seule solution, espérons simplement que ce soient de bons maîtres »
Pathétique.
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maQiavel
30 juin 2014 14:25
Ce post visait Louise Chantilly, il n’y a rien de personnel, elle ne fait qu’incarner une tendance malheureusement très rependue dans nos sociétés modernes castrées !
Avec de tel naïfs et niais qui espèrent se trouver un bon maitre, on a quasiment aucune chance de s’en sortir, il faut voir les choses en face mais bon, ne dit on pas, « Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer » !
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maQiavel
30 juin 2014 14:58
-La naïve et la niaise est dans le pragmatisme et le réalisme actuel,
Et que proposez-vous ? De faire confiance à un politicard !
Non vous êtes dans la niaiserie !
Je ne suis pas contre le vote et contre un quelconque politiciens , soyons clair là-dessus , mais qu’ on ne me vienne pas me raconter que c’ est en votant que tout va changer , si c’ était vrai , le vote et l’ élection n’ existerait plus depuis longtemps !
Donc faites le pari de voter Mélenchon ,Marine , Asselineau , Poutou ou qui sais je , personne ne vous en empêche , et d’ ailleurs on peut très bien s’ approprier les propositions de Chouard et voter en même temps ( une façon de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier ) , mais ce n’ est qu’ un pari que vous faites , vous n’ avez aucun contrôle sur vos sauveurs et donc vous n’ avez aucune garantie que ça fonctionnera !
-et le plus probable est que Marine a une petite chance en 2017 pour tenter de saper le système de l’intérieur ou de donner un cap politique à la France ainsi que des réformes pour essayer de corriger le désastre umps de 40 ans de politique destructrice
1. Qu’est ce qui vous dit qu’elle sera élue
2. Qu’est ce qui vous garanti qu’elle aura les moyens de faire ce que vous dites si elle est élue ?
3. Qu’est ce qui vous dit qu’elle ne vous trahira pas meme si elle a les moyens de faire ce que vous dites ?
Vous n’avez en réalité aucune garantie autre que votre propre foi ! Mais votre foi ne m’intéresse pas , moi je veux du concret …
- Qui est la naïve ? Celle qui reste dans le possible ou celle qui spécule à qui mieux mieux sur un éventuel effondrement cataclysmique, un chaos d’où sortirait un ordre nouveau, populaire ou encore oligarchique ?
Celle qui fait confiance à un personnage providentiel !
-le seul moyen réaliste pour tenter d’avoir un petit espoir de sauver les meubles ou ce qu’il reste de la notion nation France, c’est Marine 2017. Point barre.
C’est ça le personnage providentiel censé sauver tout le monde ! Faites ce que vous voulez, moi je ne crois plus en ces fadaises depuis longtemps, je ne compte que sur mes propres forces et en celles de ceux qui croient aussi en leur force, nous sommes nos propres héros et nos propres personnages providentiels, et si ca ne fonctionne pas, tan-pis, je préfère perdre un combat avec honneur que le perdre dans le déshonneur , après avoir fait toute les soumissions possibles et imaginables …
Oui , je le répète : pathétique !
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Caracole
30 juin 2014 15:21
Pour ma part, je me retrouve dans certains points de vue de machiavel, et étonnamment dans la critique émise par "Louise" (encore une vraie dame qui porte les valeurs française, ses propos sentent si bon la rose^^). Je me situe entre ces deux positions extrêmes, entre la naïveté et l’arrogance. Dans les deux cas, ce qui me gène c’est l’impression que vous donnez d’avoir tout compris mieux que les autres, comme si une solution idéale, théorique, existait et permettait de résoudre les problèmes politiques actuels.
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maQiavel
30 juin 2014 15:26
Bonjour caracole
-ce qui me gène c’est l’impression que vous donnez d’avoir tout compris mieux que les autres, comme si une solution idéale, théorique, existait et permettait de résoudre les problèmes politiques actuels.
Très bonne remarque ! Je ne crois pas non plus à la solution miracle, je pense sincèrement qu’elle n’existe pas.
Les alternatives politiques sont de longues constructions difficiles qui demandent de la patience et beaucoup de détermination, ce n’est pas un combat mais une longue série de batailles !
Désolé pour mon arrogance, mais je répondais à des commentaires arrogants, je n’ai pas pu utiliser un autre ton pour les remettre à leur place …
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Caracole
30 juin 2014 15:49
Bonjour,
en fait, la naïveté auto-satisfaite peut être une forme d’arrogance aussi, mais je ne l’attribue pas à tant à toi qu’à Chouard. J’admets cependant que ton oeuvre sur ce site (à quand le bouquin compilant tes meilleurs commentaires^^), et celle de Chouard dans son réseau, sont bien au dessus du lot de militants fanatiques de tel parti/secte/religion dans lequel vous évoluez... même si je partage rarement ton point de vue, ton populisme te permet d’offrir autre chose que du mépris à des êtres certes méprisables, mais qui aussi n’ont pas eu la chance ou la force d’accéder à ce niveau intellectuel et culturel permettant l’élaboration d’une pensée propre.
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Éric Guéguen
30 juin 2014 14:35
@ Mach’, et vous, cher Gaspard :
Entendons-nous bien, j’ai dit ailleurs que l’éveil que Chouard s’efforçait de promouvoir était tout à fait salutaire. Je le maintiens. Mais puisqu’il n’a pas vocation à agir autrement qu’au niveau systémique, qu’il ne s’engage pas dans des discussions anthropologiques à côté de la plaque, ce dans un souci de cohérence. Son discours sur les dominés est soporifique et dessert ce qu’il peut produire par ailleurs. Il y a le bon Chouard, celui qui invite à lire Hansen et Manin, ou à repenser le besoin de frontières et d’armée nationale. Là nous avons affaire selon moi au mauvais Chouard, celui qui parle d’affreux, des riches, de Guillemin, et de toutes ses fadaises à la Walt Disney.Parce qu’il est bien là le problème : lorsqu’il parle de rénover nos institutions politiques, il se montre en effet "neutre" politiquement (je mets des guillemets pour ne pas que Mach’ tombe de son tabouret) et constructif. Et puis de temps en temps, insidieusement (ou non), il larde ses interventions de bourdieuseries (qu’il a dû lire) qui foutent tout par terre, et que ses ouailles risquent aussi de prendre au pied de la terre sans le moindre recul intellectuel.
Quand aura-t-on enfin droit à un vrai débatteur face à Chouard ? Soit il parle devant des gens qui boivent ses paroles ou qui, en cas de désaccord, n’ont pas le bagage culturel pour le lui dire, soit il est en présence de personnalités hautement médiatisées qui se foutent ouvertement de sa gueule. Étienne, si vous m’entendez...
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maQiavel
30 juin 2014 16:01
La réponse à Eric Gueguen
-Sur le contrat social
Soyons concret : il n’existe aucun peule pur, avec des ancêtres communs, un territoire, une langue, une culture qui soit toujours identiques.
Les peuples et les nations se sont constitués de brassages de tributs ( elle-même constituée de brassage de clan) de façon consensuelle ( par des liens commerciaux , les mariages , les alliances militaires ) ou non ( la domination d’ une tribut sur d’ autres par la conquête ).
Ces agglomérats consensuels se sont bien construits sur un contrat social, çàd des rapports de force qui aboutissent à des négociations qui donnent des institutions censées fédérer le nouveau peuple !
Et effectivement ces contrats peuvent être rompu, c’est la guerre civile, on a vu cela à plusieurs reprises dans l’histoire !
Le contrat social existe donc concrètement, et c’est bien l’intention de Rousseau d’ en avoir imaginé un nouveau type, fondé sur la nation de souveraineté populaire !
- Il y a le bon Chouard, celui qui invite à lire Hansen et Manin, ou à repenser le besoin de frontières et d’armée nationale.
---> Le Chouard de droite !
- Là nous avons affaire selon moi au mauvais Chouard, celui qui parle d’affreux, des riches, de Guillemin, et de toutes ses fadaises à la Walt Disney.
---> Le Chouard de gauche !
En vérité depuis le temps, j’ai saisi précisément ce que vous reprochez à Chouard !
Alors je vais mettre le doigt dessus pour ne pas tourner autour du pot : c’est la question des rapports de forces !
Pour nous elle est fondamentale la politique dans les faits concret, c’est la gestion des rapports de forces et des intérêts.
Pour vous la politique devrait être autre chose, mais je vous réponds que lorsque l’on est dans des propositions politiques concrètes, on est dans le monde de ce qui est et peut devenir et non dans le monde de ce qui pourrait être mieux si les hommes pensaient de telle ou telle manière et qui n’a en vérité jamais existé !
Que vous le vouliez ou pas, on ne peut pas perler de politique sans parler de cette affaire de dominant dominé car c’est ces rapports de force qui donnent les institutions et qui font exister l’Etat !
Ce serait mieux que le monde soit différent mais malheureusement, ce n’est pas le cas, c’est regrettable !
Chouard, n’est pas un philosophe politique, c’ est un homme politique de tendance populiste et qui fait des propositions politiques, qui ont pour but de changer le rapport de force politique entre gouvernant et gouvernés !
C’est ainsi qu’il faut voir Chouard, non comme un intellectuel qui dit comment les choses devraient être si les hommes n’étaient pas aussi fous qu’ils le sont …
Et c’est là toute la divergence entre vous et Chouard, et elle est inconciliable à mon avis parce que vous êtes dans deux catégories politiques très différentes même si il existe une connexion entre les deux …
Si Chouard, en homme politique ne parlait pas de rapport de force, de dominant et de dominé, je ne le prendrai plus au sérieux car c’est un minimum pour un homme politique de parler du monde politique tel qu’ il est dans la réalité …
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Éric Guéguen
30 juin 2014 16:32
Je ne dis pas qu’il faut évacuer toute référence aux rapports de force, vous l’aurez compris, je dis qu’il faut cesser de vouloir fonder la politique uniquement là-dessus.
Je ne vais pas épiloguer car le seul intérêt que j’ai encore à écrire ici sur ce sujet politique est de réviser mon orthographe. J’entends par là que notre discussion, telle quelle, nous la tenons vous et moi depuis deux ans et elle en devient stérile. Donc juste une chose : je ne sanctifie pas un Chouard "de droite" et les bouquins de Manin ou de Hansen n’ont rien de partisans. Guillemin est un curé rouge, c’est vrai, mais il me faire rire plutôt qu’autre chose avec sa bouille de séminariste constipé. En revanche, vous avez raison de dire que la posture consistant à dire aux gens "on vous baise la gueule" alors qu’ils en redemandent, ça ne m’intéresse pas. Il y a plus de profondeur, de vérité, de courage même à dire aux gens "la domination se nourrit de vos manquements." Dorénavant je ne perdrais plus mon temps à écouter ce Chouard-là, d’où qu’il vienne, car il refuse de voir que "la liberté de penser" moderne est vérolée par la "liberté de ne pas penser" qui lui est consubstantielle. Il a ainsi une vision totalement angélique de l’âme humaine contemporaine, au point de mériter l’épithète que vous réservez si facilement à d’autres : idéaliste. -
maQiavel
30 juin 2014 17:03
@Gueguen
-Je ne dis pas qu’il faut évacuer toute référence aux rapports de force, vous l’aurez compris, je dis qu’il faut cesser de vouloir fonder la politique uniquement là-dessus.
---> Ce serait fabuleux mais précisément, cela relève de la fable !
Je suis désolé mais je ne crois pas qu’ on puisse fonder la politique sur autre chose …
Sur quoi ? Comment ? On en arrive finalement à donner des coups d’ épées dans l’ eau ou pire , on réussit jusque le réel reprenne ses droits et donnent la pire des sociétés qu’ il puisse exister …
-Il y a plus de profondeur, de vérité, de courage même à dire aux gens "la domination se nourrit de vos manquements."
---> Je suis d’ accord avec vous là-dessus, mais pour pallier à ces manquements, il faut des institutions ! Comment faire concrètement autrement ?
- Il a ainsi une vision totalement angélique de l’âme humaine contemporaine, au point de mériter l’épithète que vous réservez si facilement à d’autres : idéaliste.
---> Je considère pour ma part qu’il est celui qui fait les propositions les plus réalistes que je connaisse, je vois énormément de point commun entre sa démarche et celle de Machiavel.
Ce sont les institutions qui changent les individus, parce que les représentations individuelles dépendent avant tout de ce que l’individu vit au quotidien.
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Éric Guéguen
30 juin 2014 17:20
J’aimerais vous entendre un jour émettre la moindre critique à son égard.
Généralement, vous montez au créneau dès qu’on met le doigt sur ses contradictions les plus flagrantes. Pour ma part, j’en ai fait le tour, n’en jetez plus.
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Éric Guéguen
30 juin 2014 17:27
Je ne lui saute pas à la gorge. Je bondis lorsque je l’entends dire des conneries sans vis-à-vis pour le détromper.
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maQiavel
30 juin 2014 17:51
Je ne parlais pas de vous évidemment mais de l’ ambiance générale ! Difficile d’ emmètre des réserves sur une personne lorsqu’ elle est attaquée tout azimut ...
Mais ce ne sont pas des conneries qu’ il dit là , je n’ en voit aucune , sincèrement , je considère même qu’ il énonce des truismes ... -
Éric Guéguen
30 juin 2014 17:56
Pas des truismes, des clichés. Cela vient peut-être du fait qu’il n’est pas suffisamment acclimaté au "monde des idées"... Quant à parler de la vraie nature humaine, je vois pour ma part bien plus de vérités et d’évidences dans les écrits d’Aristote à ce sujet que dans tous les boniments politiques de fins rhéteurs, à la télé ou sur le web, destinés à convaincre les foules (Chouard inclus).
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maQiavel
30 juin 2014 20:21
-Pas des truismes, des clichés. Cela vient peut-être du fait qu’il n’est pas suffisamment acclimaté au "monde des idées"...
Son but n’est pas d’être reconnu dans le monde des idées, il fait des propositions politiques très concrètes pour la terre des hommes, il est dans le terre à terre !
Je ne suis pas contre le monde des idées , vous le savez bien , c’ est très intéressant culturellement ( les poèmes , les chants , la danse , l’ art , la philosophie etc. ) je pense mémé que c’ est cela le véritable génie humain , la quintessence de la sensibilité.
C’est juste que la politique, c’est autre chose, et quand on commence à mélanger les deux, c’est catastrophique …
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Éric Guéguen
30 juin 2014 21:40
@ Mach’ :
"Je ne suis pas contre le monde des idées , vous le savez bien..."
Oui, et moi je suis aussi dans le terre à terre, et ça vous ne le pigez pas. La philosophie antique était une philosophie appliquée, une philosophie incarnée. Aujourd’hui, ça nous semble aussi farfelu que les allégeances des samouraïs ou la vie du christ car nous sommes handicapés en tant qu’individus chronocentrés. -
ffi
1er juillet 2014 05:02
Le grand classique de MaQ : dès qu’il n’a pas d’argument, il ressort son petit couplet sur les paroles de son contradicteur qui seraient abstraites et les siennes qui seraient dans le réel...
C’est un moyen pour lui de récuser de manière commode tous les arguments de logique et de bon sens.
Mais comment ne remarque-t-il pas que Chouard fait du vent ?
C’est incompréhensible.
Non seulement, Chouard réfléchit sur quelque chose dont il ne sait même pas si cela apporterait du mieux, car cela n’existe nulle part, et quand cela a existé il y a deux milles ans, cela mena à la faillite d’Athène... [J’ai d’ailleurs lu un texte de Tacite où il évoque cette technique du tirage au sort qui fut adoptée dans l’Empire Romain, en affirmant "Mais l’expérience ne dura pas car le sort s’égarait sur des individus peu capables".]
Mais en plus, Chouard n’a aucunement les moyens de le réaliser...
Réfléchir pendant tant de temps à quelque chose dont on ne peut déterminer les conséquences en pratique, cependant que l’on sait très bien que l’on a de toute façon aucunement le moyen de le réaliser, n’est-ce pas une façon de perdre son temps dans l’abstraction ?
De plus, si Chouard croit que la société se forme par contrat, pourquoi donne-t-il à une génération le droit de produire un contrat constitutionnel pour les générations futures ?
De plus, un contrat, ça doit se signer de sa propre main.
Or, dans une société de 65 millions de personnes, c’est impossible.
Pourquoi donnerait-on à un petit échantillon de la société, quel que soit son mode de désignation, le droit de contracter pour tous ?Le modèle contractuel n’est pas bon.
Ce n’est pas comme cela que ça marche en société.
Personne n’a jamais signé de contrat à sa naissance.
Un contrat social est une impossibilité.
C’est donc encore des raisonnements utopiques et idéalistes.
Y’a pas plus idéaliste philosophiquement que Machiavel : le réalisme en philosophie est le fait de considérer que les idées peuvent correspondre au réel. Machiavel ne croit pas que les idées peuvent correspondre au réel. -
maQiavel
1er juillet 2014 11:55
@Gueguen
-La philosophie antique était une philosophie appliquée, une philosophie incarnée.
--->Incarné par qui ? Par Alcibiade ? Par Nabis ? Par Thémistocle ?
- Aujourd’hui, ça nous semble aussi farfelu que les allégeances des samouraïs ou la vie du christ
-En ce qui concerne les samouraïs, leur histoire n’est pas aussi idyllique que dans l’imagerie populaire ! C’ était un monde qui n’ est pas si différent du notre avec les trahisons , les intérêts personnels , et de la bonne vieille politique politicienne !
--->Ce dont vous parlez, n’a pu exister que dans des courts moment de l’histoire ( donc je ne vous dit même pas que cela n’ a jamais existé , ce serait trop simpliste mais ces petits moments ,e sont absolument pas représentatif de ce qu’ est la politique dans sa réalité …
@ffi
-Non seulement, Chouard réfléchit sur quelque chose dont il ne sait même pas si cela apporterait du mieux, car cela n’existe nulle part, et quand cela a existé il y a deux milles ans, cela mena à la faillite d’Athène...
---> Ta vision de l’histoire est très étrange. Qu’est ce qui a amené Athènes à sa faillite exactement ?
Ensuite, as-tu au moins compris les propositions de Chouard ? Est-ce que tu penses qu’ il dit qu’ il faudrait remettre en place le même régime qu’ à Athènes ?
-Mais en plus, Chouard n’a aucunement les moyens de le réaliser...
---> Et pourquoi devrait il réaliser quoi que ce soit ? Ce n’ est pas à lui de le faire , mais à ceux qui se sont attribué ses propositions …
Et toi, tu as le moyen de faire revenir un régime monarchique ? C’ est facile de voir paille dans l’œil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien …
-cependant que l’on sait très bien que l’on a de toute façon aucunement le moyen de le réaliser, n’est-ce pas une façon de perdre son temps dans l’abstraction ?
---> Pareil pour le royalisme …
De plus, si Chouard croit que la société se forme par contrat, pourquoi donne-t-il à une génération le droit de produire un contrat constitutionnel pour les générations futures ?
---> Parce qu’ il en est ainsi sur la terre des hommes ! Qu’ on trouve cela bien ou pas , c’ est comme ça …
-De plus, un contrat, ça doit se signer de sa propre main.
Par contrat social , on entend pas un contrat signé , ça n’ a rien avoir avec cela …
- Pourquoi donnerait-on à un petit échantillon de la société, quel que soit son mode de désignation, le droit de contracter pour tous ?
--->Parce qu’ il est représentatif de la société. De plus il fait une autre proposution que le tirage au sort pour écrire la constitution , par exemple passer par les communes …
-Le modèle contractuel n’est pas bon. Ce n’est pas comme cela que ça marche en société. Personne n’a jamais signé de contrat à sa naissance.
---> Personne ne parle de signer de contrat ! Enfin …
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Éric Guéguen
1er juillet 2014 12:08
"Philosophie incarnée" = fait de vivre en philosophe.
Comme Pierre Rabbhi, pas comme BHL, pour vous donner un exemple familier.
La philosophie politique et morale antique ne se conçoit que dans la mesure où elle induit des comportements réguliers. On n’est pas vertueux parce que l’on sait définir la vertu, on l’est parce qu’on sait ce qu’elle est ET qu’on l’applique au quotidien. Même chez Platon la philosophie s’incarne : c’est parce qu’il sait que le recueillement intellectuel n’est pas à la portée du grand nombre qu’il se montre si dur avec les gouvernements populaires. Il faut beaucoup de courage et de patience pour le détromper sur ce point, et le fait de le traiter d’idéaliste ne change rien à l’affaire : c’est bien lui qui soulève un problème politique de taille, et face à son constat notre époque se paie de mots.
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maQiavel
30 juin 2014 15:20
Je viens d’écouter l’interview et je ne suis en désaccords avec pratiquement rien !
Et d’ ailleurs, j’ai même l’impression qu’il ne dit que des truismes, tellement c’est évident ! J’ai donc du mal à comprendre les réactions.
-Sur l’individuation
Elle est liée à la dynamique du capitalisme qui a dissous les liens sociaux.
Ces tendances ont été impulsées par le haut de la société, càd par la classe marchande, qui a élaborée une structure économique, politique (le régime représentatif) et culturelle (l’idéologie des lumières, le progressisme etc.) !
On peut effectivement voir l’individualisme comme le résultat d’une ingénierie sociale s’étendant sur plusieurs siècles impulsée par la structure capitaliste, ce qui permet à ceux qui occupent le sommet de la structure de gouverner tranquillement selon l’adage « diviser pour mieux régner » !
Cela n’empêche pas que le peuple ait sa propre part de responsabilité même si cette structure s’ est établie par la force ( la plupart des gens étaient paysans lors de sa mise en place ) , car aujourd’hui , elle domine surtout par la séduction ( du moins en occident ).
Bref, c’est une lapalissade !
-Sur le mythe sur lequel se construit un peuple
Pareil ! Qu’y a –t-il d’énorme dans ce qu’il a dit ?
Les système fédérateurs humains se c construisent sur des mythes ( le fameux roman national , l’ampoule de Clovis pour les Français , Romulis et Rémus chez les romains etc. ) , qui ont pour objet de constituer une conscience commune , les religions ont toujours servit à cela politiquement comme Machiavel l’ explique dans le cas de Rome :
« C’était un peuple féroce que Numa avait à accoutumer à l’obéissance des lois en le façonnant aux arts de la paix. Il eut recours à la religion, comme au soutien le plus nécessaire et le plus assuré de la société civile, et il l’établit sur de tels fondements qu’il n’existe pas de temps et de lieu où la crainte des dieux ait été plus puissante que dans cette république, et cela pendant plusieurs siècles ».
La seconde dimension de la création de ce commun est la désignation d’un ennemi, il en a parlé, pas besoin de s’étendre là-dessus tellement c’est évident ! Je ne parle même pas de son éloge populiste des frontières
Bref, c’est assez simple et évident ce qu’il raconte là, non ? Donc ou est exactement le problème ? J’ai l’impression (peut être fausse) qu’il est ailleurs …
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Éric Guéguen
30 juin 2014 16:01
Je ne reviens pas sur l’argument du "mythe", auquel je ne me suis pas opposé. Il y a inévitablement une part de mythe, une part religieuse également. Certains êtres sont plus faibles que d’autres et en ont besoin (c’est mal vu de l’admettre, mais vous le savez très bien vous-même).
Sur l’individualisme, en revanche - et ce n’est pas une nouveauté donc je ferai court - je ne suis absolument pas d’accord. On ne peut pas prétendre qu’au XIIIe siècle, des esprits boutiquiers aient pu voir dans le marc de café ce que leurs descendants pourraient tirer de l’individualisation galopante. À cette époque, le pouvoir politique a été mis à mal et s’est attaché les services de la bourgeoisie, non pour asservir les masses, mais pour consolider les frontières et les institutions, ce qui a fonctionné. C’est ensuite que les bourgeois - issus du peuple, faut-il le rappeler - ont commencé à jouer des coudes pour obtenir toujours plus de pouvoir. Ceci s’est alors réalisé en deux étapes :
1. La noblesse - grande rivale - a été foutue en l’air ;
2. Le peuple - gros cocu - a été instrumentalisé... mais uniquement à partir du XVIIIe siècle, et pour son grand profit également puisque la monarchie est tombée et la société de consommation est apparue, le peuple ne trouvant à y redire - un peu tard - qu’à partir des années 1970 !!!
L’argent aura été un véritable outil du nivellement, l’instrument des parvenus, avant de devenir, à cause d’une percolation peu rapide jusqu’à la base de la société (en temps de crise, ce qui nous pendait au nez), odieux et à abattre à son tour.
Ce qui est en cause, c’est la lente introduction d’une philosophie tour à tour nominaliste, positiviste, historiciste, relativiste, qui, jointe aux événements concomitants auxquels elle a su faire écho et qui lui ont donné corps, a peu à peu disqualifié les anciennes hiérarchies sclérosées pour leur substituer une mosaïque d’individualités mues par leur seul intérêt matériel. Où l’on est progressivement passé à la fois de Philippe Auguste à François Hollande, et de Saint Thomas à Alain Minc, mais aussi d’un peuple de paysans à une société de l’IPad et du frigo bien garni.Les hiérarchies sont consubstantielles aux communautés humaines étendues. En abattant les anciennes, on s’est cru débarrassé du principe même de hiérarchie. Grave erreur. Une noblesse, non plus de sang, mais d’argent a pris la place. Celles et ceux qui militent pour toujours plus de nivellement font le jeu de cette oligarchie financière. Il faut faire avec.
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Éric Guéguen
30 juin 2014 16:48
La spéculation est en effet un mot important.
De nos jours, la domination prend ses racines dans la spéculation : les plus friqués misent sur la connerie des gens, sur le fait que la connerie fasse nombre dans tel ou tel champ dans lequel ils auront préalablement investi. C’est une chose que l’on ne rencontrait pas autrefois puisque les masses n’avait alors réellement aucun pouvoir, même pas celui d’être l’objet d’une spéculation quelconque.Et comme les masses sont hermétiques à ce genre de discours et préfèrent qu’on les prennent par la main pour leur raconter des histoires complaisantes, la spéculation a de beaux jours devant elle.
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maQiavel
30 juin 2014 16:54
@Gueguen
-Ce qui est en cause, c’est la lente introduction d’une philosophie tour à tour nominaliste, positiviste, historiciste, relativiste, qui, jointe aux événements concomitants auxquels elle a su faire écho et qui lui ont donné corps, a peu à peu disqualifié les anciennes hiérarchies sclérosées pour leur substituer une mosaïque d’individualités mues par leur seul intérêt matériel.
Je ne crois pas une seule seconde à cette idée qui voudrait que ce soient les philosophes qui mènent le monde et parviennent à changer les structures sociales par le simple fait d’écrire des bouquins ! Je considère vraiment que c’est une fable pour être sincère !
Ce n’est pas Locke ou Smith qui ont changé le monde, c’est la dynamique sociale dont ils étaient eux-mêmes les produits, je parle du capitalisme !
Je reviens là-dessus plus bas, mais c’est assez typique de personnes dont vous faites partie qui pensez que ce sont les idées qui changent le monde, ma perception du réel est bien plus terre à terre !
-Sur l’individualisme, en revanche - et ce n’est pas une nouveauté donc je ferai court - je ne suis absolument pas d’accord.
---> Evidemment ! De votre coté, vous n’êtes sans doute pas étonné non plus que je sois d’ accord avec lui.
Je vais expliciter plus bas !
-On ne peut pas prétendre qu’au XIIIe siècle, des esprits boutiquiers aient pu voir dans le marc de café ce que leurs descendants pourraient tirer de l’individualisation galopante
---> Je suis d’ accord jusque dans une certaine mesure. On ne peut pas dire non plus que l’individualisation galopante a eu une cause unique, il y’ a plusieurs déterminations qui l’ont produites, parfois planifié, parfois spontanée !
-À cette époque, le pouvoir politique a été mis à mal et s’est attaché les services de la bourgeoisie, non pour asservir les masses, mais pour consolider les frontières et les institutions, ce qui a fonctionné.
---> Il s’agit effectivement d’un rapport de force. Les monarques se sont servit de la bourgeoisie pour diminuer l’influence de nobles qui devenaient de plus en plus difficile à gérer !
Cette classe capitaliste montante, s’est développé à l’ombre de l’ancien régime c’est tout à fait vrai !
Mais il y’ a tout de même une précisions importante à apporter : le capitalisme s’est développé plus rapidement dans d’autres pays Européens car la structure Etatique française était plus puissante (le Capitalisme ne s’est jamais développé de façon spontanée en Chine à cette époque parce que l’ Etat chinois était trop puissant ).
-C’est ensuite que les bourgeois - issus du peuple, faut-il le rappeler - ont commencé à jouer des coudes pour obtenir toujours plus de pouvoir.
---> Tout à fait !
Ceci s’est alors réalisé en deux étapes :
1. La noblesse - grande rivale - a été foutue en l’air ;
2. Le peuple - gros cocu - a été instrumentalisé... mais uniquement à partir du XVIIIe siècle, et pour son grand profit également puisque la monarchie est tombée et la société de consommation est apparue, le peuple ne trouvant à y redire - un peu tard - qu’à partir des années 1970 !!!---> Vous êtes très simplistes sur le point 2. Il faut se rappeler que le très grande majorité de la population de cette époque était paysanne et s’accommodait très bien de l’ancien régime.
Il faut se rappeler aussi que le changement de régime a été extrêmement violent pour le peuple, dont beaucoup ont pris les armes, soit du coté des révolutionnaires (chez les plus populistes) soit du coté de la réaction !
Et il faut se rappeler qu’aucune de ceux deux factions (qui se sont aussi opposées) n’ont remporté la mise, c’est la classe capitaliste montante qui a engrangé tous les bénéfices politiques et qui s’est ensuite mit au travail : prolétariser la masse !
http://www.wikirouge.net/Accumulation_primitive_du_capital
Cette violence, vous n’y couperez pas, elle a existé que vous le vouliez ou non, il fallait détruire toutes les structures sociales de l’ancien régime pour accumuler le capital et faire en sorte que les masses perdent leur autonomie économique et soient obligés de vendre leur force de travail dans l’industrie naissante pour subvenir à leur besoin !
Et c’est concomitamment à cela que s’est mit en place le gouvernement représentatif !
Ces conditions matérielles d’existence ont évidemment restructuré culturellement les psychés et le système a vu qu’il serait bien plus efficace s’il fonctionnait non par la violence mais par le consentement !
Et c’est là-dessus que vient se greffer la société de consommation et la servitude volontaire moderne !
-Les hiérarchies sont consubstantielles aux communautés humaines étendues. En abattant les anciennes, on s’est cru débarrassé du principe même de hiérarchie
Non de nouvelles se sont constituées, si la nature a horreur du vide , il en est de même pour les sociétés humaines !
Ceux qui ont abattu les anciennes hiérarchies l’ont fait pour devenir calife à la place du calife !
Orwell explique que un groupe dirigeant, il n’y a que quatre manières de perdre le pouvoir :
1. Il peut être conquis de l’extérieur,
2. Gouverner si mal que les masses se révolte,
3. Laisser se former un groupe moyen fort et mécontent,
4. soit perdre sa confiance en lui-même et sa volonté de gouverner.
Il explique que ces causes n’opèrent pas seules chacune et, en général toutes quatre sont présentes à un degré quelconque. Si vous observez le cas de la chute de la noblesse dans les sociétés occidentales, les points 3 et 4 sont fondamentaux !
-Celles et ceux qui militent pour toujours plus de nivellement font le jeu de cette oligarchie financière.
Mettre en place une hiérarchie ne changerait absolument rien à la domination de cette oligarchie financière, elle n’aura qu’ à corrompre le haut !
A moins de considérer qu’ il soit possible de produire une élite incorruptible , mais c’ est une fable de l’ idéalisme très dangereux !
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Éric Guéguen
30 juin 2014 17:08
Je ne dis pas que les philosophes façonnent le monde. Je dis qu’ils sont bien souvent ceux qui le comprennent le mieux et qu’épisodiquement ils ont infléchi le cours des choses : prenez Marx, au hasard...
Quant au fait que les idées gouvernent le monde, il n’y a pas que les "idéalistes" pour le prétendre.
Juste une question, Machiavel : pourquoi discutez-vous sur de tels fora ? Moi ma réponse est toute faite, puisque je pense que les idées mènent le monde en dernière instance. Mais vous ? Vous qui êtes convaincu que tout ceci n’est que du vent ? Pourquoi perdre autant de temps ici ? Vous voudriez me faire croire qu’un utilitariste comme vous l’êtes n’agirait là que par simple passion, en esthète ? -
Éric Guéguen
30 juin 2014 17:16
Ah et puis Wikirouge, c’est un peu (beaucoup) comme Wikibéral, on y voit trop de conneries pour prendre au sérieux le moindre article.
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Éric Guéguen
30 juin 2014 17:33
Je ne l’ai pas reçu, ni dans les courriers indésirables. Pouvez-vous réessayer, svp ?
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maQiavel
30 juin 2014 17:48
@Gueguen
-épisodiquement ils ont infléchi le cours des choses : prenez Marx, au hasard...
Je ne pense pas que Marx ai changé le cours des choses, la lutte des classes dans la société capitaliste ne l’ a pas attendu pour exister , il n’ a fait que les décrire en réalité !
S’il n’avait pas existé d’autres l’auraient fait …
-Quant au fait que les idées gouvernent le monde, il n’y a pas que les "idéalistes" pour le prétendre.
Dans tous les cas , je n’ y crois pas , Alexandre le Grand a eu plus d’ impact sur le monde qu’ Aristote , pour moi , c’ est une évidence …
Dans le monde des idées c’est autre chose, Alexandre n’est rien et on peut considérer qu’Aristote est tout mais ce monde est celui des philosophes …et les armées de philosophes, ça n’existe pas !
-Moi ma réponse est toute faite, puisque je pense que les idées mènent le monde en dernière instance. Mais vous ? Vous qui êtes convaincu que tout ceci n’est que du vent ? Vous voudriez me faire croire qu’un utilitariste comme vous l’êtes n’agirait là que par simple passion, en esthète ?
Les idées ne mènent pas le monde mais cela ne veut pas dire qu’elles ne sont que du vent !
Je vois dans les idées un intérêt politique : la force en politique est le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société, soit pour lui imposer ses valeurs, la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements !
Les idées sont donc des munitions, mais il faut bien voir une chose importante : une fois la balle tirée, elle s’adapte aux conditions matérielles de son mouvement, elle ne ressemble plus du tout à ce qu’ elle est au repos.
Les enseignements du christ dans les évangiles est très différent des enseignements de l’église catholique qui elle s’est fixé un but politique, il en est de même pour les théories de Marx et du paradigme bolchéviques, celle de Locke et Smith et du paradigme néolibéral moderne !
Une fois que l’on se sert des idées dans un but politique, elles sont dénaturée car répondent aux exigences politiques que l’utilisateur s’est fixé ! Ce ne sont pas les idées en tant que telle qui intéressent politiquement mais ce que l’on peut tirer de leur utilisation (et qui débouche tôt ou tard sur une falsification ).
Vu l’ importance des idées pour engranger les rapports de force , on ne peut pas les délaissé lorsque l’ on s’ intéressé à la politique ( et c’ est la raison pour laquelle Machiavel a écrit sur les religions , d’ un point de vue utilitariste évidemment ).
NB : ce n’ est pas parce que je suis utilitariste politiquement que je le suis sur les autres plans , d’ un point de vue culturel je suis chrétien et mon approche n’ est absolument pas utilitariste. Mais on ne peut pas ne pas etre utilitariste lorsqu’ il s’agit de politique, ou alors il faut laisser tomber …
-Ah et puis Wikirouge, c’est un peu (beaucoup) comme Wikibéral, on y voit trop de conneries pour prendre au sérieux le moindre article.
C’était ce qu’il y’ avait de plus synthétique mais il y’ a des textes bien plus élaborée sur l’accumulation primitive du capital …
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Éric Guéguen
30 juin 2014 17:52
On fait sauter Marx et rien ne change ? Le plus grand totalitarisme du XXe siècle aurait-il émergé sans une lecture analphabète de Marx ?
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maQiavel
30 juin 2014 20:09
-Le plus grand totalitarisme du XXe siècle aurait-il émergé sans une lecture analphabète de Marx ?
Si Marx n’avait pas écrit « le capital », un autre l’aurait fait, Lenine par exemple (qui a écrit la plus belle suite qui soit dans « L’Impérialisme, stade suprême du capitalisme »).
Quoi qu’il arrive le bolchévisme devait absolument exister, la dynamique l’exigeait et elle dépasse les capacités d’action des individus
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Qaspard Delanuit
30 juin 2014 20:09
Je dois dire que je me moque complètement qu’Etienne Chouard commette des erreurs en termes de philosophie politique. Je me fous même aussi qu’il se trompe sur la Grèce antique. Ce qui m’intéresse, ce sont les méthodes qu’il propose pour se préserver de la tendance à s’accaparer le pouvoir politique et à ne jamais accepter de s’en dessaisir.
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Éric Guéguen
30 juin 2014 20:17
Gaspard, s’il propose des choses à des gens qui n’ont pas le recul critique nécessaire pour s’apercevoir par eux-mêmes de ses erreurs, on n’est pas plus avancé.
La bonne volonté c’est bien. La bonne volonté et l’intelligence, c’est mieux.
Quant à vous Machiavel, votre dernière réponse atteste de votre historicisme. Prétendre que quelqu’un d’autre aurait écrit le Capital si Marx ne l’avait pas fait, c’est nier totalement l’influence des idiosyncrasies dans le cours du temps.
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maQiavel
30 juin 2014 20:35
- Ce qui m’intéresse, ce sont les méthodes qu’il propose pour se préserver de la tendance à s’accaparer le pouvoir politique et à ne jamais accepter de s’en dessaisir.
---> C’est exactement cela pour moi aussi …
- s’il propose des choses à des gens qui n’ont pas le recul critique nécessaire pour s’apercevoir par eux-mêmes de ses erreurs, on n’est pas plus avancé.
---> Si ces gens devaient passer un examen de philosophie, oui, certainement ! Le thème de Chouard c’est « comment s’organiser politiquement de façon moins mauvaise qu’aujourd’hui » ?
Question politique concrète qui demande une réponse politique concrète …
-Prétendre que quelqu’un d’autre aurait écrit le Capital si Marx ne l’avait pas fait, c’est nier totalement l’influence des idiosyncrasies dans le cours du temps.
---> Oh, l’ordre des chapitres aurait peut être été différent …
Marx lui-même n’a rien inventé, il n’a fait que compulser (de façon talentueuse) des thèses qui circulaient dans le mouvement socialiste.
Pareil pour Machiavel, ces gens là n’ont rien inventé, ils ont observé le réel et ils ont écrit dessus , point barre ...
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Qaspard Delanuit
30 juin 2014 20:59
"Gaspard, s’il propose des choses à des gens qui n’ont pas le recul critique nécessaire pour s’apercevoir par eux-mêmes de ses erreurs, on n’est pas plus avancé.
La bonne volonté c’est bien. La bonne volonté et l’intelligence, c’est mieux."
Je vais essayer autrement... Si vous voulez que votre voiture en panne soit réparée, ferez-vous appel à un philosophe et historien de la mécanique... ou à un mécano ? Pour moi, Chouard est un mécano de la politique.
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Qaspard Delanuit
30 juin 2014 21:19
"Marx lui-même n’a rien inventé, il n’a fait que compulser (de façon talentueuse) des thèses qui circulaient dans le mouvement socialiste.
Pareil pour Machiavel, ces gens là n’ont rien inventé, ils ont observé le réel et ils ont écrit dessus , point barre ..."
Eric et MaQ, c’est là une question complexe et vous n’en sortirez pas. On peut trouver des argument destructeurs dans un sens ou dans l’autre.
Par exemple :
1. Est-ce que si Nicolas-Joseph Cugnot (l’inventeur du premier véhicule automobile) n’avait pas existé, nous serions tous encore à nous déplacer à cheval ?
2. Mais à l’inverse, est-ce que si notre épouse n’avait jamais existé, cela ne changerait rien à notre vie ?
On ne peut nier ni le processus historique ni la singularité humaine, le produit de leur interaction n’est pas décomposable.
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Qaspard Delanuit
30 juin 2014 21:35
Ce n’est pas seulement une question d’addition, mais aussi, de singularité de la personne humaine. Est-ce que Jésus est un produit de l’histoire, facilement remplaçable, même dans sa partie humaine ?
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Éric Guéguen
30 juin 2014 21:43
"Pour moi, Chouard est un mécano de la politique. "
C’est tout le problème : la politique, à mes yeux, n’est pas mécanique, elle est organique. Alors appeler un mécano qui de surcroît confond les bougies et le filtre à air, franchement... -
Éric Guéguen
30 juin 2014 21:48
Machiavel, votre confiance absolue dans le cours des choses confine au messianisme. Vous en viendriez presque à penser que le Destin ne fait que s’incarner au hasard, dans la succession des corps et des cerveaux. Une vision que je ne partage bien évidemment pas. Marx a profondément influencé son temps, autant qu’un homme peut le faire je pense. Je ne dis pas que l’histoire ce serait arrêtée sans lui, je dis qu’il a modifié le cours des événements. Idem pour Rousseau, pour Platon ou Aristote, pour Saint Augustin ou bien Kant.
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Qaspard Delanuit
30 juin 2014 23:33
""Pour moi, Chouard est un mécano de la politique. "
C’est tout le problème : la politique, à mes yeux, n’est pas mécanique, elle est organique. Alors appeler un mécano qui de surcroît confond les bougies et le filtre à air, franchement..."Eric, vous n’avez pas pris mon analogie dans le sens indiqué. Si vous préférez, pour moi Chouard est un médecin au chevet du malade et non un théoricien de la biologie ou un historien des thérapies. -
Qaspard Delanuit
30 juin 2014 23:39
Et j’ajoute que pour moi, l’univers entier est organique, même dans ses parties minérales apparemment "mortes".
Homme, libre penseur ! te crois-tu seul pensant
Dans ce monde où la vie éclate en toute chose ?
Des forces que tu tiens ta liberté dispose,
Mais de tous tes conseils l’univers est absent.Respecte dans la bête un esprit agissant :
Chaque fleur est une âme à la Nature éclose ;
Un mystère d’amour dans le métal repose ;
« Tout est sensible ! » Et tout sur ton être est puissant.Crains, dans le mur aveugle, un regard qui t’épie :
À la matière même un verbe est attaché...
Ne le fais pas servir à quelque usage impie !Souvent dans l’être obscur habite un dieu caché ;
Et comme un œil naissant couvert par ses paupières,
Un pur esprit s’accroît sous l’écorce des pierres !-
Gérard de Nerval : Vers dorés (Les Chimères, 1853)
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Éric Guéguen
30 juin 2014 23:47
Ok, dans ce cas le médecin ne doit pas seulement manifester la volonté de guérir son patient, il doit aussi faire montre d’un minimum de science. Autant Chouard m’intéresse lorsqu’il met toute sa motivation au service de la quête d’un nouveau régime, autant sa science me paraît quelque peu frelatée, et frelatée parce qu’orientée (même si je le crois en l’occurrence davantage aveuglé par la passion que foncièrement malhonnête). En outre, Gaspard, je doute fort que la grande majorité de ses auditeurs aient, comme vous, le don de faire la part des choses...
Vis-à-vis de la réponse que j’ai faite à Machiavel, je récuse le terme "messianisme" employé par mes soins, tout à fait incongru, désolé. Il faut plutôt comprendre fatalisme. -
L’Equatorien
1er juillet 2014 00:16
Tous autant que vous êtes, MaQiavel, Gaspard Delanuit, Eric Guéguen, je vous respecte pour vos ouvertures d’esprit respectives, votre apparente volonté d’apprendre, de comprendre, d’analyser, de tentatives d’expliquer coûte que coûte le monde qui nous entoure et dont nous sommes malgré nous des sujets, asservis de telles ou telles façons, j’admire votre volonté d’émancipation, et pour ma confession, c’est vous, et d’autres, mais vous trois en particulier qui me retiennent sur ce site que je hante tel un phantôme un opéra sous diverses identités, non pas que je me considère comme meilleur ou moins performant que vous, la question ne se pose pas ainsi, mais par vos témoignages, cohérents dans le temps, me font penser et me réduisent à ma propre recherche existentielle.
J’ai passé par les étapes qui semblent vous caractériser et vous définir, j’ai eu ces réflexions complexes qui nous intriguent tous, à travers vous, je revois des étapes de ma vie, que je revis de façon périodiques et cycliques tellement les questions de fond que nous nous posons tous nous vident de nos énergies vitales et physiques si on y consacre tant de temps, croyez en mon expérience, elle devrait vous parler, ne croyez vous pas, chers collègues, que nous devrions consacrer plus de temps à l’instinct plutôt qu’à des réflexions complexes, qui ne dépendent pas de nos QI respectifs, mais plutôt à des informations rendues fausses aux membres de la plèbe que nous constituons, non par choix, mais par nécessité, et que les élites qui se sont succédées au travers des âges ont maintenue dans l’ignorance et interdite d’accès à la connaissance dans le trop connu à présent, diviser pour mieux régner, maintenir les foules dans l’obscurantisme et le mensonge, peu importe les intérêts et les obédiences de ces dites élites ?
Que nous reste t’il, à nous, gens d’en bas, si ce n’est la spéculation et les fantasmes, de ce que nous permettent d’entrevoir comme bribes de vérité, les empêcheurs d’accès à la connaissance ?
Que pouvons nous analyser globalement de ces systèmes politiques de dominations successifs, de profits pour des minorités au détriment des majorités, jusqu’ici si on soulève les pans religieux, mystiques, politiques, financiers, qui sont autant de leviers, qui permet cette hiérarchie contre nature de la loi du plus fort physiquement au profit de chétives castes dominantes par les moyens détournés de l’argent ? Du veau d’or, du matériel soumettant le spirituel qui est lui, réservé à cette élite au delà et non dépendante des besoins de subsistances matérielles qui tiennent tout un chacun par les couilles au développement de son existence physique au service d’un grand capital qui siphonne toutes les énergies à son seul profit, au seul profit des squatteurs du haut de ce jeu pyramidal, qui s’est bâti patiemment sur des millénaires pour en arriver aux temps que nous connaissons, toujours sous l’aura de mêmes symboles, remontant ésotériquement aux temps de l’égypte ancienne, du peu que l’on nous laisse entrevoir historiquement parlant de nos fléaux communs, puisque nous sommes tous issus du peuple asservi par les mêmes depuis des millénaires, le coup le plus rusé que ces élites après 1945 aient fait, c’est de faire croire que le dernier illuminati et l’idéologie aussi bien sioniste que nazie a été détruite avec la bête immonde nommée adolf...
Croyez vous que la suprématie dans la domination des nantis sur les gueux aie été éradiquée en 45 ?
Que nenni... Ils poursuivent leur oeuvre dans l’ombre des grandes marques genre l’Oréal et compagnie parce que nous le valons bien ? Oui nous valons bien d’être tondus parce que nous ne parvenons pas à nous émanciper de siècles de conditionnement de n’ambitionner que d’être des moutons, au mieux des moutons noirs, qui se feront tondres également par ceux qui ont la connaissance inaccessible aux paysans depuis des siècles voire des millénaires, qui ne sont retardés dans leurs projets d’éradication des ploucs que par des querelles d’élites internes, dont le bas peuple ne sert les cas échéants que de chair à canon dispensable, pourvu qu’elle serve in fine, des intérêts inconnus et divergents...
Ce sont les mêmes qui tirent les ficelles depuis la nuit des temps, une caste invisible, tout le reste n’est que poudre aux yeux et de perlinpinpin, nous ne sommes que les piles qui fournissent l’énergie aux sachants, qui accumulent savoir et connaissances, qui nous seront à jamais interdites, tant que l’on se contentera de nos conditions de moutons dans un troupeau voué à l’abattoir, tout en ayant l’illusion d’être les égaux des bergers...
Un homme peut avoir un qi mille fois supérieur à un einstein, si les informations dont il dispose sont erronées, il ne vaudra pas mieux qu’un trisomique, seul la qualité de son logiciel virussé et hacké changerait les statistiques qui le distinguent d’un handicapé mental. C’est pourquoi la vérité est précieuse, mais nous n’y avons pas accès car nous nous contentons de gober du mensonge, au mieux pour survivre, au pire pour avoir la satisafaction illusoire de pouvoir dormir tranquille... La vérité est en chacun de nous, mais qui osera la déterrer de façon honnête, objective, jusqu’au boutiste, sans risquer de se suicider par simple dégoût, ou par peur de reconnaître, que l’on s’est tous faits avoir jusqu’au trognon, sans compter la liberté d’esprit et la volonté qu’il faut acquérir pour parvenir à la prétention de tout remettre en question et ainsi risquer de bousiller et hacker, le logiciel originel que l’on nous impose depuis bien avant notre naissance, de celle de nos parents, des arrières grands parents, nous sommes tous fils d’esclaves, comme nous sommes pour la plupart, utilisateurs des différentes version d’un système d’exploitation, qui se nomme windows... Des fenêtres à tiroirs, qui disposent de moyens colossaux mais qui bizarrement depuis sa version 3.11 et 20 ans plus tard, bugg de la même façon, sans que l’on sache vraiment pourquoi... Matrice ? Illusion ? Oui ça y ressemble...
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C’est la dernière branche pour beaucoup (c’est dire où on en est), alors on s’y accroche, hein ! 
