Pourquoi Onfray n’est pas un philosophe ?! Un vrai philosophe est un créateur de systèmes ! Discussion autour de Kant, Pascal, Leibnitz et Guénon !
Je vous invite avec cet article et ses deux vidéos, à élever le débat sur ces questions si controversées de l'histoire de la philosophie :
Qui est, ou n'est pas philosophe ?!
Doit-on parler de philosophe ou de métaphysicien ?
Michel Onfray plutôt philologue et polémiste que philosophe ou métaphysicien ?
Première partie :
Kant, Pascal, Leibnitz et Guénon : les systèmes comme invitation à la déconstruction !
Deuxième partie :
Le "système" de René Guénon qui a toujours nié créer des systèmes comme les philosophes ; et se dit lui métaphysicien !
La société traditionnelle selon René Guénon
Politique et ésotérisme : quelles intrications ? par David Bisson
... pensée qui pouvait se décliner comme une politique de l’esprit , une politique qui défende une certaine conception de l’esprit
et en retour la possibillité d’un éveil spirituel sous certaines conditions politiques !
chez René Guénon on retrouve bien ces 2 perspectives
au plan du contenu :
René Guénon défend une conception de l’homme au regard des principes qui le constituent :
1 ) dimension métaphysique
2 ) de la conception de l’univers dans lequel il s’intègre, dimension cosmologique cosmique
3 ) et de la société à laquelle il participe, dimension politique
la dimension métaphysique occupe la première place tout en étant liée inéluctablement aux deux autres
Modèle universel qui regroupe les 3 dimensions, qui sera présenté comme la tradition universelle
quelle est cette tradition ?
à partir du système des castes :
société traditionnelle harmonieuse prenant appui sur le swadarma, sur la destinée individuelle à sa tete : une assemblée de sages
mission : orienter les destinées de la cité en fonction des lois de la providence ce modèle posé (archétypal) stratégie métapolitique qui repose sur la constitution d’une élite intellectuelle et qui consiste (c’est son programme) à greffer la métaphysique hindoue sur la tradition chrétienne afin en quelque sorte de la revitaliser !
René Guénon a très vite abandonné ce projet, après son départ pour le Caire en 1930 pour se consacrer à une autre forme d’engagement davantage spirituel celui-ci !
120 réactions
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DJL 93VIDEO
27 juillet 2015 17:12
Descartes a limité l’intelligence à la raison, qu’il assigné pour unique rôle à ce qu’il croyait pouvoir appeler métaphysique de servir de fondement à la physique, et que cette physique elle-même était essentiellement destinée, dans sa pensée, à préparer la constitution des sciences appliquées, mécanique, médecine et morale, dernier terme du savoir humain tel qu’il le concevait ; les tendances qu’il affirmait ainsi ne sont-elles pas déjà celles-là mêmes qui caractérisent à première vue tout le développement du monde moderne ? Nier ou ignorer toute connaissance pure et supra-rationnelle, c’était ouvrir la voie qui devait mener logiquement, d’une part, au positivisme et à l’agnosticisme, qui prennent leur parti des plus étroites limitations de l’intelligence et de son objet, et, d’autre part, à toutes les théories sentimentalistes et volontaristes, qui s’efforcent de chercher dans l’infra-rationnel ce que la raison ne peut leur donner. En effet, ceux qui, de nos jours, veulent réagir contre le rationalisme, n’en acceptent pas moins l’identification de l’intelligence tout entière avec la seule raison, et ils croient que celle-ci n’est qu’une faculté toute pratique, incapable de sortir du domaine de la matière ;
Tiré du livre "Orient et Occident" de René Guénon
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ffi
27 juillet 2015 17:28
La philosophie n’est pas nécessairement systématique.
Comme le dit la première vidéo, c’est plutôt la métaphysique qui l’est.
Nul doute que Socrate fut un grand philosophe.
Or Socrate n’a fondé aucun système théorique.
Socrate s’est contenté d’une pratique.-
Éric Guéguen
27 juillet 2015 17:43
@ffi
"Comme le dit la première vidéo, c’est plutôt la métaphysique qui l’est."
=> Il me semble que la première vidéo dit justement le contraire. Le bonhomme pointe juste des cas d’espèces à "systèmes" au sein de la métaphysique, comme Leibniz. Cf. à 1min10 : "la métaphysique n’est pas systématique, c’est certain, mais..."
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ffi
27 juillet 2015 20:40
@Éric Guéguen
mais il y a quand même des métaphysiciens réels qui ont construit des systèmes, comme ...etc
Puis, à 1’45 ... En fait, la métaphysique, de ce point de vue, elle toujours un caractère un peu systématique...
C’est pourquoi j’ai écrit : c’est plutôt la métaphysique qui est systématique.
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Éric Guéguen
27 juillet 2015 20:48
@ffi
Très bien alors que peut-on conclure d’un Monsieur qui dit une chose et son contraire en l’espace de trois minutes ?
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ffi
27 juillet 2015 21:05
@Éric Guéguen
Il me semble difficile de nier que la métaphysique, déjà chez Aristote, se déploie toujours par-dessus un ensemble de définitions préalables. Elle est très similaire aux mathématiques de ce point de vue, elle a un coté axiomatique indéniable.Cette personne ne dit pas une chose et son contraire en moins de trois minutes : il y a une suite après le « mais » que vous n’avez pas pris. Il réfléchit. C’est bien normal en philosophie : on y pèse le pour et le contre, on y prend divers points de vue le temps de la réflexion. Peut-être est-ce comme ceci ? Peut-être est-ce au contraire ?
Il suffit de lire les aventures de Socrate pour voir que, bien souvent, plusieurs thèses alternatives sont tour à tour explorées. C’est d’ailleurs ce qui en fait tout l’intérêt : on fait ainsi le tour du sujet.
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Éric Guéguen
27 juillet 2015 21:59
... et peut-être évite-t-on ainsi l’esprit de système ? Mais qu’est-ce que l’esprit de système au juste ? On ne l’a même pas défini au préalable...
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Éric Guéguen
27 juillet 2015 22:33
@ffi
Le serpent se mord la queue. Pour que l’on parle de penseurs "systématiques", il faut bien que le mot renvoie à quelque chose, que le "système" corresponde à quelque chose, non ?
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 23:10
@Éric Guéguen
Le serpent qui se mord la queue, l’Ouroboros, est justement le symbole de la fermeture du mental sur lui-même, des systèmes clos qui sont des cercles vicieux pour les individus et les sociétés. -
Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 23:16
Le mental humain aspire à la cohérence, mais il aspire aussi à la domination mentale car l’inconnu lui fait peur. Le besoin de cohérence le pousse à produire des systèmes ouverts (dans lesquels il peut aller et venir), mais la peur le conduit à clore les systèmes (il croit alors que son système contient l’univers entier et décrit toute la réalité ou encore que le système EST la totalité du réel... et ça, c’est la misère spirituelle absolue).
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ffi
28 juillet 2015 16:11
@Éric Guéguen
Un système, en grec, c’est « ce qui se tient ensemble ».Un système métaphysique, ou physique, ou mathématique, est un jeu d’axiomes donnés au départ. Ces axiomes sont des affirmations posées à priori, c’est-à-dire des principes, ou des définitions, que l’on se tiendra pour vrai, et qui serviront de support à toutes les déductions ultérieures, lesquelles resteront ainsi à l’intérieur du système.
On reconnaît le penseur systématique à ce qu’il procède par affirmation (cogito ergo sum ; les monades n’ont ni portes ni fenêtre par ou entrer ou sortir ; le monde est sphérique, la terre est sphérique, et la sphère est au centre du monde,...etc)
A contrario, Socrate procédait par interrogation.
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jeanpiètre
27 juillet 2015 18:06
nul besoin d’invoquer kant spinoza et alain pour pouvoir affirmer que nfray n’est pas un philosophe, son attirance particulière pour les plateaux entourés de spots , et sa production de pseudo polémiques devraient inciter tout le monde à le classer dans le tiroir à marionnette à côté de zemmour , finkelcrotte et aymeric carron
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 23:02
@jeanpiètre
Kant, Spinoza et Alain auraient-ils fuit les médias à notre époque ? Difficile à dire.
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Gollum
27 juillet 2015 18:34
Un philosophe n’est pas forcément créateur de son système. Il peut être un simple adhérent ; un peu comme un interprète en musique. Celui qui joue du Mozart au piano n’est pas le créateur de la musique mais juste un musicien. Son rôle personnel éventuel est de donner une certaine tournure à ce qu’il joue. De même le philosophe non créateur devra interpréter, comprendre la pensée de son philosophe créateur de système préféré afin d’y adhérer.. ou critiquer.
Bien évidemment le philosophe créateur est le plus intéressant. Il innove. Il a une autre stature. En général ce sont des géants qui suscitent une certaine admiration même si on n’adhère pas à leur point de vue. Je n’ai pas l’impression qu’il y en ait aujourd’hui…Sinon il est vrai que la métaphysique de Guénon est un système. D’où la sensation de cohérence interne énorme que donne sa pensée. D’une abstraction peu commune et capable de remonter jusqu’aux essences, ce qui était le but de tout philosophe platonicien. Remonter aux idées pures d’en haut afin d’éclairer l’en bas.Je soutiens qu’il y est assez bien parvenu.Il fut de surcroît le chef de file de toute une panoplie de penseurs métaphysiques traditionnels : Évola, Schuon, Abellio, Éliade, Corbin, Daumal, jusqu’à la grande Simone Weil qui fut influencé par lui si je ne m’abuse.Autrement dit la fécondité fut en plus au rendez-vous.-
ffi
27 juillet 2015 20:53
@Gollum
Oui, mais attention à cette cohérence, qui a un fort goût de la vérité, mais qui ne doit pas être confondue avec : c’est la déduction rigoureuse à partir des axiomes du système qui fait que le tout est cohérent. Mais si les axiomes sont faux, toutes les déductions sont fausses, même si elles sont cohérentes entre elles.Un système métaphysique, ou idéologique, a quelque chose qui enferme la pensée entre de sérieuses limites, définies par ses axiomes. Cela produit des blocages intellectuels, dont on a eu l’illustration avec les difficultés qu’ont eu les aristotéliciens pour accepter l’héliocentrisme, Aristote ayant posé l’axiome, dans « du ciel », je cite : « le monde est sphérique, la Terre est sphérique, et la Terre est au milieu du monde ».
Rien de tel avec Socrate : Les interrogations socratiques firent voler en éclat bien des systèmes et bien des dogmes, ce que la démocratie Athénienne n’aura pu lui pardonner.
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 23:00
@ffi
En effet, comme je le rappelais ailleurs récemment, tout raisonnement repose sur des axiomes, mais les axiomes eux ne reposent sur rien. Le plus cohérent des systèmes dans lequel on ne trouverait aucune erreur d’articulation logique se tient malgré tout lui-même dans le vide, il ne faut jamais l’oublier.
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Éric Guéguen
27 juillet 2015 23:21
@Qaspard Delanuit
N’avez-vous pas l’impression que certains axiomes, au moins, reposent tout simplement sur... l’évidence ?
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erQar
27 juillet 2015 23:30
@Qaspard Delanuit... bonsoir
tout raisonnement repose sur des axiomes, mais les axiomes eux ne reposent sur rien
pas d’accord
Si on part du principe que l’axiome est une vérité évidente en soi sur laquelle une autre connaissance peut se reposer, autrement dit peut être construite (pris sur wikipedia).
Alors, on peut conclure que l’axiome est le résultat de la perception de l’esprit et donc c’est l’esprit qui valide ou pas l’axiome.
Ce que je veux dire c’est que l’axiome repose sur l’esprit, ce qui n’est pas rien.
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Qaspard Delanuit
28 juillet 2015 00:52
@erQar
"Alors, on peut conclure que l’axiome est le résultat de la perception de l’esprit et donc c’est l’esprit qui valide ou pas l’axiome."
Je n’ai pas dit le contraire.
"Ce que je veux dire c’est que l’axiome repose sur l’esprit, ce qui n’est pas rien."
Je veux bien le voir comme ça mais alors, dites-moi dans ce cas.... sur quoi cet esprit repose-t-il ?
Merci de ne pas me faire une réponse qui se mord la queue.
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Qaspard Delanuit
28 juillet 2015 01:00
@Éric Guéguen
"N’avez-vous pas l’impression que certains axiomes, au moins, reposent tout simplement sur... l’évidence ?"
Ils reposent tous sur l’évidence, c’est même tout simplement la définition de l’axiome.
"Pour Euclide et certains philosophes grecs de l’Antiquité, un axiome était une affirmation qu’ils considéraient comme évidente et qui n’avait nul besoin de preuve." (Wiki)
Ne pas confondre l’axiome (indémontrable et accepté comme évidence) et le postulat (hypothèse qu’on prend comme point de départ dans l’attente de son éventuelle possible démonstration).
Maintenant, que peut-on dire de "l’évidence" ? C’est quoi "l’évidence" ? Je pense qu’on ne peut rien en dire. On touche le bout du bout du mental.
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erQar
28 juillet 2015 01:40
@Qaspard Delanuit
Je veux bien le voir comme ça mais alors, dites-moi dans ce cas.... sur quoi cet esprit repose-t-il ?
Sur la conscience universelle
ou peut être la lumière serait une réponse approprié 
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Parce que la Transcendance divine, nous l’avons dit, n’est pas de l’ordre du dicible, elle a été symbolisée, dans le langage biblique par des métaphores lumineuses. Ainsi la Création du monde par Dieu, devient accessible au profane par l’image de la lumière qui éclaire l’obscurité. « Que la lumière soit ! Et la lumière fut (…) et Dieu sépara la lumière des ténèbres » (28). Là où il n’y avait absolument rien, pur néant, Dieu crée l’Etre. Il est la cause ontologique de tout ce qui est comme la lumière est la cause de toute vision des objets encore invisibles dans l’obscurité. Il guide l’intelligence humaine vers la vérité du monde qu’il a créé et permet la saisie des essences qui sont nécessairement ce qu’elles sont par Lui. Là encore, nous retrouvons l’image de la lumière qui éclaire l’homme sur le chemin de la vérité : la parole divine est, pour le croyant, « une lampe pour mes pas, une lumière sur ma route » (29) car Dieu est lui-même « lumière éternelle » (30).
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Qaspard Delanuit
28 juillet 2015 02:32
@erQar
"Là où il n’y avait absolument rien, pur néant, Dieu crée l’Etre. Il est la cause."Donc c’est à peu près ce que je disais, en l’exprimant d’une manière moins religieuse (dont moins imagée) et plus simplement mathématique.
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Gollum
28 juillet 2015 08:44
@ffi
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il y a chez Guénon des bases indémontrées.
On les accepte ou on les rejette. Là entre en jeu l’intuition, le tempérament, une certaine dose de foi.
Mais je doute fort que d’autres philosophies, d’autres systèmes philosophiques, en soient exemptés, à part peut-être la phénoménologie d’Husserl qui s’est donnée pour base de ne reposer que sur des évidences apodictiques.
Mais on peut juger aussi de la pensée de Guénon quant à sa capacité prédictive. Bien des anticipations de Guénon, mort en 1951, se sont amplement réalisées depuis.
En fait il n’y a guère d’équivalent quant à la pertinence de ses propos. Il éclaire d’ailleurs aussi bien le futur que le passé, son exégèse de la lente dégénérescence de l’Occident à partir de Constantin (cf Autorité spirituelle et pouvoir temporel) emporte largement l’adhésion.
Cela ne veut pas dire, à titre personnel, que j’accepte tout chez lui. Sa vision de l’initiation ne me convient qu’à demi, c’est sans doute dans ce domaine que sa pensée est la plus faible, probablement du fait d’ailleurs qu’il spécule et n’a jamais été en contact réel avec de telles organisations initiatiques.
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Éric Guéguen
28 juillet 2015 09:41
@Qaspard Delanuit
On ne peut rien en dire et il n’y a rien à dire de l’évidence parce que, "par définition", elle s’impose d’elle-même.
Pour le coup je comprendrais que l’on voit débarquer Sylvanachov Schwarztagada venu nous dire que l’on coupe les cheveux en quatre. Oh, non que ça me déplaise, mais le bilan est tout de même particulier...
Résumons-nous : nous venons de démontrer qu’il y avait des métaphysiciens systématiques, que le fait même de le constater était systématique et donc que l’esprit de système - que l’on refuse de définir de peur de s’en voir accuser - était en définitive consubstantiel à la pensée. Et pour couronner le tout, nous savons à présent qu’un axiome est évident tandis que l’évidence est loin d’être évidente. Je vais de ce pas en avertir ma jument, elle est fan d’Hugues Aufray.
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Qaspard Delanuit
28 juillet 2015 10:26
@Éric Guéguen
Il y a des choses connaissables sur lesquelles il faut appliquer toute la rigueur d’une pensée bien construite. Il y a aussi des tas de choses inconnues qui nous rappellent que nous devons avoir l’esprit ouvert parce que l’univers sera toujours plus grand que le plus universel de nos systèmes et que la plus grande de nos cartes de l’univers. Et il y a l’Inconnaissable devant lequel on doit juste se taire, et même se taire en silence.
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Gollum
28 juillet 2015 10:38
@Éric Guéguen
l’esprit de système - que l’on refuse de définir
Difficile à définir mais je dirai qu’il se caractérise par sa cohérence interne. Quelque chose de global et globalement cohérent. Mais j’avoue que vous me collez un peu avec votre demande de définition..
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gaijin
28 juillet 2015 10:40
@Qaspard Delanuit
tout ce qu’on peut dire est une imbécilité
mais il y a deux sortes d’imbéciles : ceux qui disent des imbécilités sans savoir que ça en est et ceux qui en disent en sachant que ça en est ....et dans le deuxième cas il se pourrait que parfois ça n’en soit pas .....
mais chut
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Éric Guéguen
28 juillet 2015 11:01
@Gollum
Il faut toujours partir du dictionnaire :
A. ? 1. Construction de l’esprit, ensemble de propositions, de principes et de conclusions, qui forment un corps de doctrine ; en partic., hist. des sc., construction théorique cohérente, qui rend compte d’un vaste ensemble de phénomènes.
Et plus bas, ce que cela engendre de bon ET de moins bon :
? Esprit de système. Tendance à organiser les connaissances particulières en un tout cohérent. Péj. Tendance à privilégier l’organisation théorique, les valeurs dogmatiques, en négligeant les faits réels ; en partic., synon. de esprit de parti.
J’en conclus que l’empirisme est moins sujet que le rationalisme à l’esprit de système sclérosé. Que l’induction coure moins le risque du dogmatisme que la déduction. Ce qui n’enlève rien à la nécessité de cette dernière. L’une et l’autre doivent se prêter main forte.
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Gollum
28 juillet 2015 11:26
@Éric Guéguen
Ah oui le dico..
C’est vrai j’y pense jamais. Bon ben sinon je viens de lire cette définition du dico et je n’y vois aucune différence avec ma façon de comprendre le mot système.
Ça a déjà quelque chose de rassurant. La pathologie de l’esprit systématique est qu’en effet il y a souvent des exceptions aux règles et aux lois..
L’empirisme me semble meilleur que le rationalisme. Qui de toute façon est pour moi une pathologie de la rationalité qui ne veut reconnaître rien au-dessus de la raison.
Mais l’empirisme a tendance à resté enfermé dans le monde phénoménal. C’est pourquoi je préfère l’esprit systémique, qui remonte aux premiers principes, d’essence abstraite, comme il se doit pour des principes.
L’induction est en effet supérieure à la déduction. L’induction "monte" alors que la déduction "descend"..
L’une est d’essence spirituelle, c’est l’intelligence qui remonte aux essences à partir de faits matériels, l’autre est d’essence matérielle, fille de la raison, et qui reste au niveau horizontal.
Notre monde moderne connaît peu l’induction. Et que la déduction.
Bien évidemment la rationalité moderne n’aime pas cette notion de principes parce qu’elle est enfermée dans sa quête de la "preuve" et refuse toute réalité à ce qui n’est pas prouvé.
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Éric Guéguen
28 juillet 2015 11:47
@Gollum
"Mais l’empirisme a tendance à resté enfermé dans le monde phénoménal."
=> Exactement. Seul, il est impuissant. c’est la raison pour laquelle Aristote, l’un des pères de l’empirisme, était en parallèle l’un des pères de la métaphysique, appuyant la compréhension de ce qu’il constatait dans la nature sur les causalités gigognes, la quête des premiers principes, relevant plus du bon sens que de l’idéologie.
Mais on va y revenir et la Modernité va, elle aussi, finir par découvrir l’eau chaude.
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ffi
28 juillet 2015 16:31
@Gollum
Je parlais en général, pas de Guénon en particulier, parce que je ne l’ai pas lu.@Éric Guéguen
La déduction est nécessairement systématique. Une raison purement procédurale, réduite à la déduction, comme l’ère idéologique nous la propose est très systématique. Cela dit, je ne critique pas outre-mesure : c’est bien d’avoir des modèles cohérents et de pouvoir faire des déductions. Mais il faut aussi rester attentif à leurs limites, car elles peuvent passer inaperçu.
C’est parfois nécessaire de réviser les croyances, d’interroger les axiomes que l’on se tient pour vrai, histoire d’éviter quelques rengaines vouées à l’échec, comme : « le communisme ne marche pas, il faut plus de communisme », « le libéralisme ne marche pas, il faut plus de libéralisme », « l’UE ne marche pas, il faut plus d’UE »...
J’aime bien définir deux mouvements de pensée :
L’un, déductif, du haut vers le bas, du général vers le particulier, de l’abstrait vers le concret, de l’essence vers le fait : je le nomme catalogie.
L’autre, inductif, du bas vers le haut, du particulier vers le général, du concret vers l’abstrait, du fait vers l’essence : je le nomme analogie.
Quand le catalogue (d’axiomes) ne permet plus de contenir les faits (déduits), quand les affirmations tirées du systèmes sont erronées, alors il convient de réviser les axiomes, en mettant en rapport les faits qui mettent en échec le système.
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ffi
31 juillet 2015 22:53
@Éric Guéguen
Maintenant, il y a une solution pour concilier ces deux mouvements intellectuels catalogique / analogique. Poser en premier axiome de la catalogie... un terme à définir... par analogie. Ce terme, on l’appelle Dieu.Ainsi, le système déductif, s’il reste clos sa nature, l’est par-dessus un premier terme qui est au contraire sans limite, ce qui l’ouvre ainsi à des possibilités infinies...
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ekran
28 juillet 2015 00:46
"Je vous invite avec cet article et ses deux vidéos, à élever le débat"
ouais, c’est léger comme bases pour élever le débat, par contre pour crier (pour la énième fois) haro sur le baudet Onfray, ça suffit largement... ’tain c’est vraiment les congés annuels-
Mao-Tsé-Toung
28 juillet 2015 02:55
ekran (---.---.---.226) 28, juillet 00:46
"Je vous invite avec cet article et ses deux vidéos, à élever le débat"
ouais, c’est léger comme bases pour élever le débat, par contre pour crier (pour la énième fois) haro sur le baudet Onfray, ça suffit largement... ’tain c’est vraiment les congés annuels=============================
@ekran
Bonjour ekran ,
j’espère que vous connaissez l’esprit, sinon la méthode que nous impose le débat sur AVTv !
1 )l’auteur engage le débat autour de questions que soulèvent les vidéos qui n’ont pas du tout pour objectif de donner des réponses exhaustives, encore moins définitives !
Sinon il n’y aurait pas débat ; il suffirait alors de dire amen aux affirmations des uns et des autres que j’aurais ici par exemple, spécialement choisis pour me donner raison ! C’est peut-être votre conception du débat quand vous nous proposez d’écouter quelque Rav fanatique... !
Rav Dynovisz : Dieu sert à nous pourrir la vie (mais dans un but précis)http://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/rav-dynovisz-dieu-sert-a-nous-49365
2 )Effectivement rien de tel ici, et je dois remercier la plupart des intervenants pour la qualité de l’érudition, la pertinence de leurs propos et le sérieux évident qui se dégage de leurs écrits !
Que l’on soit d’accord ou pas ?! c’est le débat !
Vous dites que ce n’est pas juste envers Michel Onfray le "baudet" ! Si vous êtes un peu sérieux, vous n’ignorez pas la longue série que je lui ai consacrée, et que certains même me l’ont reprochée... où nous l’avons longuement écouté, puis comme il se doit exprimé notre point de vue ; sans parler de son omniprésence sur les plateaux télé où il a tout loisir de nous endormir, sans que des questions de fond comme celles que je pose ici ne soient jamais abordées !
Donc je souhaite que vous vous joigniez vraiment au débat, si vous en avez la qualité, je ne suis pas démagogue, avec vos arguments, et pourquoi pas, l’appui de quelque Rav, un peu moins fanatique si possible que le Rav Dynovisz !
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ekran
28 juillet 2015 14:54
@Mao-Tsé-Toung
je ne vois pas ou très peu d’opportunités d’ouvrir un débat dans le contenu de l’article mais plutôt un prétexte pour (encore une fois) attaquer Onfray, profitant de l’assentiment général. Qu’Onfray ne soit pas un grand philosophe, soit ; mais normalement une fois qu’on a dit ça on passe à autre chose, il y a peu d’intérêt de faire une fixette dessus, il n’en vaut pas la peine...le seul débat sur lequel ça peut éventuellement ouvrir relève de la critique des présupposés de départ :
. Pourquoi Onfray n’est pas un philosophe.
> Onfray, est un philosophe, il en a la qualification et en fait son métier. Un vrai philosophe est un créateur de systèmes
> non. d’ailleurs le truc drôle dans cette histoire c’est qu’il existe un système Onfray ; ça fait des décennies qu’il planche dessus, c’est basé sur l’hédonisme et les principes libertaires blablabla...pour le reste, quel est l’intérêt de ramener dynovisz ici ? mis à part prendre (encore) appui sur le supposé assentiment général pour discréditer quelqu’un (sur des choses qui ne rentrent pas du tout dans le cadre du débat en plus) ? ou alors c’est p’tet ça "l’esprit et la méthode" du débat sur AV ? bref...
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Mao-Tsé-Toung
28 juillet 2015 15:26
@ekran
merci pour votre réponse,
je voudrais vous dire rapidement qu’un mot comme celui de philosophe a été, comme bien d’autres, particulièrement galvaudé aujourd’hui ; et c’est vrai que j’en joue ici avec les acceptions multiples qui en résultent ; ce que je n’apprécie pas chez vous c’est que je me suis décarcassé pour développer une série sur Michel Onfray qui vaut ce quelle vaut ; là n’est pas le problème, l’essentiel est qu’elle soit là consultable par chacun ; et que vous n’avez pas suivi ! si peut-être les titres et certaines... en diagonale ; or effectivement ce dernier article, qui couronne en quelque sorte les précédents, demande plus de sérieux en amont !
En plus vous nous comparez nous autres AVoxiens à la puissance médiatique de Michel Onfray ; là vous allez fort de café !
Je ne suis pas un dégonflé et si une chaine me demande d’exprimer mon point de vue ; j’accours, émission en direct obligatoirement ,car pas question de me prêter au jeu de traficotages éventuels !Maintenant si on me permet que je me filme avec ma modeste, mais suffisante caméra, ça marche aussi en différé !
CQFD
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ekran
30 juillet 2015 10:53
@Mao-Tsé-Toung
ouais, enfin dans ce cas il s’agit de la définition de Deleuze je crois "le philosophe est celui qui crée des concepts" dans une interprétation personnelle qui remplace "concepts" par "systèmes", ce qui est drôle d’ailleurs parce qu’à ma connaissance Onfray n’a crée aucun concept (en même temps c’est un nietzschéen à la base et Nietzsche n’en crée pas non plus à proprement parler) et que la définition de Deleuze aurait pu coller. Après comme il s’agissait de pousser Guénon, qui n’est pas philosophe et qui ne crée pas de concepts, il fallait bien trouver un truc, d’où "systèmes"...pour le reste, je ne sais pas dans quelle mesure une suite décousue de vidéos d’Onfray peut constituer une série et je ne vois pas en quoi ça demande à se décarcasser (ou à être suivi en intégralité), une recherche sur youtube retournera plus de résultats consultables par tout le monde, s’il s’agit de ça.
tel que je vois le truc, c’est juste un prétexte pour pouvoir dire :1 je n’aime pas Onfray
2 je n’aime pas Onfray
3 je n’aime pas Onfray
4 etc.
42 je n’aime pas Onfray, je préfère Guénon...c’est ni construit, ni intéressant en soi...
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Mao-Tsé-Toung
30 juillet 2015 11:11
@ekran
... concepts et systèmes : vous ne comprenez rien : la première vidéo ne parle que de ça ; et vous ne l’avez même pas constaté ? ! pourtant les mots sont prononcés avec force et la vidéo fait 3 mn ; donc vous pouvez la repasser à loisir !
Et Guénon dont je ne suis pas du tout un fan, est cité comme un métaphysicien à systèmes, ce que lui nie avec virulence ! D’où l’intérêt de la seconde vidéo !
D’autre part, je ne donne pas mon point de vue surtout ce que disent "mes vidéos" ; loin s’en faut !
Désolé, mais tout ça vous dépasse de beaucoup et je ne peux vraiment rien pour vous !
CQFD
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ekran
30 juillet 2015 11:25
@Mao-Tsé-Toung
la vidéo est un un bavardage entre profs retraités en chemisettes ridicules, l’autre ne dit rien non plus, il y a une certaine incompatibilité entre dire des choses construites et faire tenir ça en 3 minutes... 3 minutes c’est bon pour une chanson format radio conçue pour ne pas lasser l’auditeur, on ne dit rien en philo en 3 minutes... -
hase
31 juillet 2015 22:20
@ekran
On pourrait peut-être débattre sur ce qui se passe dans notre société, où, il faut bien le dire, aux yeux du grand nombre, nous n’avons comme philosophes vivants que Onfray, BHL et le bellâtre de France Culture et de Carla, deux en un quoi !Ce qui se pense se pense ailleurs, un mélange d’économistes, de psychanalystes...
Les premiers sont de bons élèves, les seconds s’élèvent.
C’est un peu normal ; si nous arrivons en bout de civilisation, c’est qu’il n’y a plus grand chose de neuf à en tirer ; loisir nous est offert de nous y attarder et les plus ou moins anciens sont là, bien suffisants.
De la foi à la raison, on a fait le tour du problème ; tout n’est pas acquis, ça se saurait, mais il devient clair qu’il nous faut passer à autre chose !
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gaijin
28 juillet 2015 07:36
salut mao
au final ça rejoint la la question que l’on débattait ailleurs je me permet donc de copier coller ce que je disais :
" sur la hiérarchie naturelle je trouve l’image du système solaire très pertinente : tout gravite autour de celui qui le plus près du centre c’est l’ordre naturel mais le soleil lui ne fait rien pour ça ce n’est pas lui qui décide a qu’elle distance doit être chaque planète ni que telle ou telle devrait perdre de la masse pour être a la bonne distance ....chaque planète est la ou elle veut en fonction de sa nature propre ......pour les hommes c’est plus complexe parce que plus personne n’est conforme a sa nature propre ( foutu dès avant la naissance ) donc il s’ensuit que certains veulent prendre la place des autres et que la hiérarchie verticale devient nécessaire ( après elle est plus ou moins éclairée c’est une autre question ) ou que c’est la hiérarchie qui fou le bordel en tentant de mettre tout le monde sur la même orbite ......( les 2 sont vrais et s’interpénètrent )
le système des castes tente de reproduire un ordre " naturel " en se basant ( selon moi ) sur l’idée qu’une personne va s’incarner dans la caste ou elle a besoin d’être ( réalité ou croyance je ne suis pas assez avancé pour en juger ....un peu des deux sans doute ) sauf qu’à la base on pourrait se passer d’intervenir ?
that is the point : plus on intervient plus on a besoin d’intervenir comme le funambule sur son fil en train de se paniquer et de se péter la tronche :on croit corriger le désordre en le contrebalançant par un désordre opposé .......( penser a ça aussi en médecine )dans l’aspect spirituel de la question je dirais que l’élévation spirituelle ne consiste ni a être différent ni a évoluer ni a s’élever elle consiste a devenir ce que l’on est ....sauf que comme on part de loin on a l’impression d’une " évolution, élévation ....etc " mais c’est que notre perspective est faussée dès le départ
c’est pour ça que j’ai coutume de dire que je suis un anarchiste spirituel ce qui ne devrait pas aller ensemble : on revient a un ordre naturel, mais qui n’est pas une hiérarchie : le trou du cul n’est pas hiérarchiquement inférieur a la bouche même si la nourriture passe en premier par la bouche ( attention ici c’est la structure du langage et donc de la pensée qui nous piège )
dans le courant dont je fais partie on développe la notion d’indépendance des chakras : chaque centre doit faire son boulot sans être perturbé par les injonctions de la pensée qui a usurpé le role du centre ....
voilà une partie de mon point de vue sur la question
cela nous ramène a la question du jardin d’éden de toutes les mythologies "et qui est aussi la suite de la conversation que nous avions amorcé sur les castes
a ce sujet la question que je me pose c’est : ne regarde t’ on pas toujours le futur dans un rétroviseur ? en tant que " chercheur spirituel" ( il faut bien mettre des mots ) je peux témoigner qu’il y a un courant de l’existence et peu m’ importe qu’on l’ appelle voie naturelle ou volonté divine . quel rapport entretenons nous a ce réel ? d’ailleurs quel rapport entretenons nous au réel tout court ? parce que si on ne sait pas ou on est impossible de savoir ou on va .....de toute façon par contre on y va , le mieux que nous puissions faire étant sans doute de ne pas nager a contre courant .-
Gollum
28 juillet 2015 09:05
@gaijin
Oui je soupçonne Mao d’avoir suivi notre fil…
Les castes reposent, quant à elle, sur une structure. Celle des 4 éléments. Les éléments qui ont des points communs (par exemple le chaud ou le froid) sont complémentaires.
Castes sacerdotales et royales sont ainsi complémentaires. Mais ont un point commun, celui d’être au service de l’Esprit. la caste royale est active quant au pouvoir mais passive quant à l’idéologie (je préfère employer ce terme moderne bien qu’il ne soit pas réellement pertinent), la caste sacerdotale est passive quant au pouvoir mais active quant à l’idéologie.
Les deux autres castes ont en commun le goût de la matière. Ce sont ceux qui veulent s’enrichir et commercer. Avec les exploiteurs d’un côté et les exploités de l’autre. Les uns actifs, les autres passifs.
Dans notre monde moderne il ne reste que ces deux dernières castes. Avec la dialectique binaire qui va avec, la célèbre lutte des classes. D’ailleurs Marx inventa spécialement une dialectique binaire pour analyser cette lutte. Le matérialisme dialectique n’est autre que l’instrument intellectuel (faussé) de cette pseudo-élite.
Sauf que le véritable système repose sur le 4 et non sur le 2.
Les castes spirituelles et matérielles sont à leur tout complémentaires, deux à deux. Le 4 permet ainsi de relativement gérer le conflictuel, la caste guerrière par exemple pouvant intervenir pour freiner les ardeurs exploitatrices de la troisième caste..
En théorie, dans le monde moderne, ce devrait être les politiques qui devraient remplir ce rôle. Mais on sait pertinemment que ceux-ci sont aux mains de la caste bourgeoise financière, cela étant particulièrement vrai aux USA ainsi qu’en France.
Cette structure quaternaire est universelle et peut s’appliquer à bien d’autres domaines. CG Jung l’ a notamment mise au centre de sa psychologie.
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gaijin
28 juillet 2015 09:22
@Gollum
le 4 est une émanation du 2
mais 4 c’est une manifestation horizontale ( je suis passé en symbolisme chinois ) c’est a dire un ordonnancement lié a la matérialité il serait préférable a mon sens de se baser sur le 6 premier nombre qui permette un équilibre entre le matériel et le mystique ( le spirituel quoi .....) -
Qaspard Delanuit
28 juillet 2015 09:57
@gaijin
Les groupes humains sont souvent organisés sur le principes du 4, comme les 4 royaumes des cartes à jouer ou les quatre points cardinaux.
4, c’est 2 et 2 (la croix) mais c’est aussi dans une approche plus dynamique la trinité à laquelle on ajoute une clé de transition qui permet de renverser la première trinité pour trouver son reflet. On obtient alors non seulement le 6 mais aussi le 7 qui libère le 4 et devient la nouvelle la clé de transition entre les deux trinités inversées.
2
1 3
7
4 6
5
Mais on peut encore le dire autrement.
123...4 (le 4 fait passer à un autre niveau)
456...7 (le 7 libère le 4 et fait passer à un autre niveau)
789...10 (le 10 libère le 7 et fait passer à un autre niveau)
Ce qui fait que la relation entre le 4 et le 10 peut s’exprimer ainsi :
1-2-3
4-5-6
7-8-9
10 (clé de transition)
Ou encore : 1 + 2 + 3 + 4 = 10
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Gollum
28 juillet 2015 10:33
@Qaspard Delanuit & gaijin..
Houlà je sens que l’on va avoir des discussions de spécialistes des nombres.
Effectivement le 4 est un dérivé du 2. Mais avec un ajout supplémentaire. Alors que le 2 est un face à face conflictuel, et même hyper-conflictuel, jusqu’à la disparition et même la mise à mort de l’un des deux pôles au profit de l’autre, le 4 de par sa structure en croix adoucit le dit conflit et le rend gérable, dans un équilibre. C’est la fameuse quadrature du cercle. Qui opère l’union du Haut et du Bas, deux pôles étant affectés au Haut, les deux autres au Bas.
Le 4 implique donc, ipso facto, et de façon implicite, le 6.
Qui implique à son tour le 7 qui est le Centre de cette structure à 6 pôles, qui devient ainsi sphérique. Le Centre correspond naturellement au Sacré, au Temple intérieur.
Le septième jour de la Genèse est une correspondance dans le temps de cette particularité spatiale.
Sur le passage du 3 au 4 on pourrait en dire bien des choses. Le 3 est céleste et harmonie puisque le 3ème pôle fait médiation entre les deux pôles précédemment en conflit. En astrologie, le trigone est aspect conciliateur. Étant purement céleste il est consacré à la divinité d’où la Sainte Trinité. Mais il a un défaut il n’intègre pas le terrestre. D’où la nécessité de passer au 4. Je renvoie ici aux nombreuses gloses de Jung sur ce passage du 3 au 4. Il voit une tentative dans le catholicisme de passer du 3 au 4 en intégrant la Sophia féminine, sous la forme de la Vierge, au sein de la Trinité. En psychologie il s’agit de l’intégration de la fonction inférieure, qui mène au Soi.
Et effectivement, le 4 est plutôt féminin. On peut donc voir le 4 comme 4 = 3 + 1, selon le point de vue de Jung ou 4 = 2 + 2, dans le cas d’une structure équilibrée en croix.
Le 5, est un dérivé du 3 et a à voir avec le pôle du Haut. Le 6 avec le pôle du Bas.
Notons ici que les nombres impairs sont masculins et célestes, les nombres pairs féminins et terrestres.
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gaijin
28 juillet 2015 13:51
@Gollum
inspiration du moment je vous livre ça brut1,2,3 nous irons au bois
4,5,6 cueillir des saucisses
on n’échappe pas au kaliyuga ........
la tradition ancienne on le sait par la tradition indienne ou les pyramides était basée sur le 4 qui en plus de ce que l’on a dit a pour caractéristique d’être stable. la période actuelle est dominée par le 5 qui correspond a la volonté de pouvoir sur la matière ( j’ai déjà causé de ça a propos du pentagone ) et aussi dans la perspective chinoise a la perte du centre qui était la terre ( un petit résumé pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec cette notion : http://www.taoducorps.com/articles.php?lng=fr&pg=118 ) a noter qu’actuellement la perte de la terre en tant que centre ça doit parler .... la suite voudrait elle que l’on passe au 6 ?
mais le 6 s’il marque un retour de la dimension spirituelle est un nombre pas facile parcequ’ extrement mobile et dynamique. 6 offre 2 perspectives : le doublement vertical du 3 ( dans la logique du yin yang ) et l’accession " horizontale " au cercle et a la sphère. le doublement du 6 : 12 ouvre la porte a l’astrologie . l’intégration des 2 " trinitées " est le sceau de salomon, la fusion verticale du yin yang, si on prend en compte le centre pour passer au 7 on arrive a la symbolique de la grande ourse ......
quoi qu’il en soit c’est une description des choses en tant qu’elles sont mobiles sur la terre et dans le ciel .......et c’est dans cette perspective la fin du kali yuga ( et non pas 5 car 1 n’existe pas sur terre )
impossible de ne pas finir par ça : 666
trois fois 6 : la dynamique du 6 .....
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Gollum
28 juillet 2015 17:14
@gaijin
Le 6 marque une fin. Il est un parachèvement terrestre. En même temps s’il reste bloqué sur lui-même sans aller jusqu’au 7 qui est le Repos, le Centre, il en devient maléfique par absence de la Transcendance.
C’est le sens du triple 6, le 666. D’un autre côté 666 est le triangulaire de 36 nombre qui évoque l’idée a la fois de multiplicité et de chute (faudrait que je passe par la Kabbale pour en faire la démonstration et ce serait long, en plus avec tous les anti-kabbalistes primaires qui se trouvent dans le quartier…
). Quand on se casse la gueule la sagesse populaire dit qu’on voit 36 chandelles..Les 36 décans astrologiques évoquent cette roue cosmique qui ne cesse de tourner à l’image du samsara des bouddhistes.
6 est un nombre humain. Adam arrive au jour 6. C’est pourquoi le 666 de l’Apocalypse qui n’est construit qu’avec des 6 est dit nombre d’homme. Jean par ce nombre vise donc l’époque moderne et son humanisme mortifère sans Transcendance aucune. Mais par le fait qu’il est aussi le triangulaire de 36 bien d’autres notions sont aussi présentes. Comme celles évoquées ci-dessus, mais bien d’autres encore..
Sur le 5 j’avoue que je serai assez intéressé de comprendre pourquoi les chinois se sont focalisés sur le 5. Ceci dit il s’agit ici de viser le Centre, la Terre correspondant au Centre dans le système chinois. Dans d’autres systèmes le 5 symbolise plutôt le Haut. Mais le Haut étant un substitut du Centre et lui étant relié… on retombe assez sur nos pattes.
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gaijin
28 juillet 2015 18:51
@Gollum
les chinois ne se sont pas focalisés sur le 5 c’est une partie comme une autre de la grille de lecture sans plus ( et plutot moins que plus ) c’est les occidentaux ( les français surtout, les autres je ne suis pas sur ) qui sont obsédés par le 5 parce que dans le fatras de la pensée chinoise ils ont cru y voir un pont avec les éléments platoniciens.
et puis le 5 avec son double cycle de domination engendrement est dangereusement séduisant ça parait confortable , rationnel alors que le yin yang c’est trop flou .....sauf que dans la pratique le cycle d’engendrement domination ça ne marche pas toujours ( comme souvent les logiques chinoises ) alors que le yin yang ça marche toujours .......sur le 36 si ça vous démange n’hésitez pas je n’ai pas creusé cet aspect et je serais curieux de vous lire ( tant pis pour les facheux je me chargerais de botter leurs petits culs roses )
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Gollum
29 juillet 2015 11:47
@gaijin
Pour faire court il faut une clé ésotérique à l’alphabet qui donne la valeur 36 à une lettre consacrée au signe du Scorpion. (Lettre dont le Zohar nous dit qu’elle est liée à la Chute et qui est l’initiale du mot Chute comme du mot Serpent en hébreu) Or ce signe fait partie d’un axe matériel, au sein des signes fixes, il est même le signe de l’émergence des Ténèbres. Il correspond de surcroît à la troisième caste, celle des Marchands. Celle qui engendre la ploutocratie (terme qui vient d’ailleurs du dieu Pluton, celui qui règne sur les richesses, Pluton étant lié au Scorpion comme vous le savez sans doute) Je ne vous apprendrai rien si je vous dis que les Marchands sont omniprésents au sein de l’Apocalypse et que le 666 est lié à la capacité d’acheter et de vendre, caractéristiques de la troisième caste.
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Ozi
29 juillet 2015 20:19
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Éric Guéguen
29 juillet 2015 10:18
Sur le fait de savoir qui est, ou non, un "philosophe", une simple remarque personnelle :
Historiquement, le philosophe est celui qui succède au cosmologue en cela qu’il limite l’étude de la physis ("nature") à celle de la psychè ("âme"). Le philosophe est donc avant tout un psycho-logue (discours sur l’âme). Par conséquent, le philosophe, par définition, croit en l’âme. C’est pour lui une évidence et la matière première de sa quête.
Allez demander à Onfray, Finkielkraut, BHL, Ferry ou Corcuff s’ils sont convaincus d’avoir une âme...-
gaijin
29 juillet 2015 11:17
@Éric Guéguen
oui depuis on a continué a descendre la philosophie est devenue une étude ( voire même pas ) de la pensée .....jusqu’à ce qu’on dénie a l’homme tout autre chose que sa matérialité .......on devrait avoir du mal descendre plus bas ce qui est une bonne nouvelle .....d’ailleurs les matérialistes commencent a être obligé d’admettre que plus on creuse dans la matière plus on trouve d’esprit et de moins en moins de matière
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Mao-Tsé-Toung
29 juillet 2015 11:36
gaijin (---.---.---.82) 29 juillet 11:17@Éric Guéguen
oui depuis on a continué a descendre la philosophie est devenue une étude ( voire même pas ) de la pensée .....jusqu’à ce qu’on dénie a l’homme tout autre chose que sa matérialité .......==============================
@gaijin
Bonjour gaijin,
Georges Steiner, dans une vidéo exceptionnelle qui attend sa publication nous dit :
1 ) qu’il faut écouter les anciens grecs pour savoir qui est "philosophe" !
2 ) pour ces grecs donc, le "philosophe" est à la fois le chantre, le métaphysicien et le poète...
3 ) soumettez donc votre liste de candidats... !
CQFD
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Gollum
29 juillet 2015 11:38
@Éric Guéguen
Très pertinent. Et c’est pour cela que le discours philosophique est devenu ennuyeux, absurde et sans intérêt. Avec des types perdus dans leur intellect n’ayant plus aucune boussole pour trouver le Nord.
Au sens propre ils sont désorientés.
Pour Plotin les vraies réalités sont les réalités spirituelles. Son discours est autrement plus intéressant que celui d’un Sartre. Et de tous ces philosophes de l’aborde et de la négativité si caractéristiques de l’époque moderne.
Un philosophe moderne, du reste, ressemble assez à ces peintures modernes, qui n’ont ni queue, ni tête, d’une laideur sans pareille, et devant lesquels certains font semblant de s’extasier..
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gaijin
29 juillet 2015 12:07
@Mao-Tsé-Toung
moi !
mais je déconne je ne suis que l’imbécile de l’histoire ....celui qui ne savait pas que c’était impossible ....
chantre métaphysicien et poète ? je n’en vois qu’un : satprem
https://fr.wikipedia.org/wiki/Satprem
https://www.youtube.com/watch?v=oFYr1qXXpdg
un mec qui a trouvé l’éveil par hasard un jour dans un camp de concentration et qui a écrit dans les années 80
" nous vivons dans un mensonge bien plus hideux que hitler qui au moins avait sa tête bien reconnaissable, maintenant le monstre a mille têtes et mille bouches, un innombrable mensonge hypocrite et hypnotique quand il n’est pas ouvertement cruel ......"
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Mao-Tsé-Toung
29 juillet 2015 12:15
@Mao-Tsé-Toung
... "sur la descente vers la psyché", je peux témoigner qu’en tant que surdoué, je souffre particulièrement toute ma vie, des attaques de maladies dites psycho-somatiques interprétées aujourd’hui seulement par les PSY professionnels, qui nous le savons, sont soumis souvent à des dogmes d’origine freudienne ! Donc ce qu’ils en disent ne peut-être que, entre autres, très réducteur et donc loin de la réalité !
En fin de compte ça doit toucher un certain type d’individu surdoué ou pas ; et moi j’en suis persuadé, suis davantage conscient que la plupart !
CQFD
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Mao-Tsé-Toung
29 juillet 2015 12:25
chantre métaphysicien et poète ?
==============================
@gaijin
... je crois que Steiner dit que c’est une ou l’autre des qualités !
... mais chacun peut avoir ici son interprétation des grecs !
... il faut tout simplement interroger le vécu et ne pas se faire dicter son opinion !
CQFD
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Mao-Tsé-Toung
29 juillet 2015 12:44
@gaijin
... je vais écouter ces "5 premières min" que vous me demandez mais... car il y a un mais : vous ne tenez, et pour cause, pas du tout compte de mon hypersensibilité réveillée par la plume, pardon par la voix de Steiner que je connais depuis longtemps !
En effet je partage depuis toujours l’émerveillement quand Leibniz puis Heidegger
posent la question :
... pourquoi y-a-t-il l’étant et non pas plutôt rien ! (formulation Heidegger)
CQFD
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ffi
30 juillet 2015 06:42
@Éric Guéguen
C’est sûr : le premier des philosophe, Socrate, croyait en l’âme, et non seulement, il croyait en son immortalité.C’est la maladie de notre époque, utilitariste et matérialiste, qui ouvre la porte à toutes les manipulations, à tous les dérèglements intérieurs, l’oubli que l’homme a une âme.
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Qaspard Delanuit
30 juillet 2015 10:13
@Éric Guéguen
"Allez demander à Onfray, Finkielkraut, BHL, Ferry ou Corcuff s’ils sont convaincus d’avoir une âme..."Pour Onfray la réponse est oui, j’ai entendu une conférence de lui à ce sujet. Il ne pense pas que son âme est immortelle cependant.
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Éric Guéguen
30 juillet 2015 10:43
@Qaspard Delanuit
Je vous crois sur parole, et dans ce cas il est bienvenu au club.
D’ailleurs, les matérialistes antiques auxquels il se réfère constamment sont des gens qui croyaient et en l’âme, et en les dieux.
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Éric Guéguen
30 juillet 2015 11:20
@Gollum
Sur le fait que l’âme soit mortelle, Aristote n’est pas loin de le dire. Il dit aussi que les plantes en ont une.
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Gollum
30 juillet 2015 11:54
@Éric Guéguen
Je ne suis pas un spécialiste. Je sais seulement que Platon est pour l’immortalité ainsi que Plotin (bon c’est pas un grec, en plus il est tardif, mais d’esprit il est grec)
Mais il est vrai qu’Aristote, que je n’ai pas lu (oui je sais j’ai beaucoup de lacunes), m’a toujours semblé le plus matérialiste du groupe, d’où mon désintérêt (à tort ?) pour lui.
Plotin aussi affirme la présence de l’âme chez les plantes et même en toutes choses. Sauf la Matière. Mais la Matière de Plotin n’est pas la matière au sens trivial du terme.
Elle est un quasi néant dénuée de caractéristiques. Bref, elle est réellement l’opposée de l’Esprit.
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gaijin
30 juillet 2015 11:55
@Éric Guéguen
la question est qu’est ce que l’on entend par l’âme ?je veux a dire quand on parle d’âme ou d’esprit a t’ on une conscience perceptive de ce dont il est question ?
sinon on parle de quoi ?
tout l’univers est bien entendu animé y compris les cailloux et rien de qui vit ne peut mourir .......la survivance de la continuité du sentiment de je suis dont nous sommes dotés est une autre question .....mais ça c’est a chacun trouver
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Gollum
30 juillet 2015 12:32
@gaijin
Bonne remarque. L’âme est pour moi ce qui éprouve. Des sensations, des sentiments. Des pensées qui passent. Or toutes ces choses sont transitoires. si l’âme s’attache à ces chose transitoires elle régresse et descend. Elle délaisse alors l’intérieur pour les choses extérieures en s’y attachant. Bref, elle se matérialise.
Si elle prend le chemin inverse, de délaisser le transitoire, alors émerge l’esprit qui est ce qui reste quand le transitoire est parti. Il est un vide. Mais un vide plein.
Qui se suffit à lui-même. Et qui se trouve dans un éternel présent non affecté par le transitoire, l’extérieur..
Mais vous savez tout ça non ?
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Éric Guéguen
30 juillet 2015 12:45
@Gollum & gaijin :
Aristote opère un analogon très intéressant à ce sujet : il dit que l’âme est au corps ce que la vue est à l’œil. Pour lui, l’âme informe la matière, MAIS il y a un lien vital entre les deux. Sans l’âme, le corps n’a pas de raison d’être, mais sans le corps, l’âme ne peut advenir. Bien qu’il ne se prononce pas sur l’immortalité de l’âme, on peut en déduire qu’il ne suit pas Platon là-dessus. Et, à titre personnel, je ne suis pas Aristote là-dessus non plus.
Alors, qu’est-ce que l’âme ? Je crois au moins pouvoir dire que c’est une entité immatérielle qui donne sa raison d’être à la matière qu’elle meut.
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Gollum
30 juillet 2015 14:37
@Éric Guéguen
Bonne analogie d’Aristote en effet. Oui l’âme c’est ce qui apporte l’information, donc la néguentropie et qui permet au corps, à la matière, de se spiritualiser..
En revanche le corps est ce qui matérialise l’âme et ainsi la retient dans ses caractéristiques, la piège. D’où les abus du gnosticisme qui considérait la matière, les corps comme mauvais.. Ils voulaient être des anges trop tôt, c’est une caractéristique luciférienne, la détestation de la matière.
Mais le corps est aussi ce qui permet à l’esprit de prendre vie. La véritable spiritualité est dans l’équilibre entre esprit et corps ce que réalise, à mon sens, assez bien les spiritualités asiatiques qui s’appuient beaucoup sur le corps : Yoga, position stricte du méditant zen dans sa posture droite, focalisation sur la respiration, sur les sensations…
Le christianisme dans le fond est assez luciférien aussi puisque la détestation du corps est assez visible. Par exemple Jean-Paul II s’infligeait des pénitences consistant à se fouetter ou à porter des choses labourant les chairs. Le christianisme est aussi assez manichéen dans sa logique. Même s’il prétend le contraire.
Le bouddhisme en rejetant aussi bien ce genre d’ascétisme mortifère délirant que l’hédonisme consistant à vouloir perpétuellement goûter aux plaisirs de ce monde me semble beaucoup plus sage. La célèbre voie du milieu.
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Gollum
1er août 2015 12:17
@gaijin
Non je n’ai rien d’Alinéa et de Cabanel et moi non plus je ne veux pas donner mon mail ici..
Je regarde si je peux créer une adresse temporaire jetable..
Sinon pour aller plus loin, nous sommes, Gollum, gaijin, les autres ici et ailleurs tous des personnages illusoires créés par le seul Être authentique et réel, à l’image des personnages d’un rêve créé par l’unique rêveur…
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Mao-Tsé-Toung
29 juillet 2015 23:23
gaijin (---.---.---.82) 29 juillet 12:25@Mao-Tsé-Toung
écoutez les 5 premières min ( au moins )https://www.youtube.com/watch?v=Ez9BE68oPS8
Comme je l’ai écrit à maintes reprises : dans cette fin du Kali-Yuga le cerveau est niké : peu
peuvent l’admettre ! C’est tout ! Et ce n’est pas avec un cerveau malade, donc très handicapé qu’on va régénérer qui ou quoi que
ce soi ; d’où mon choix de la bakthi que je pratique sans singer en rien ces indiens dégénérés ;
c’est une de mes thèses centrales qui sort de mon esprit logique et cohérent de surdoué !
Je n’ai rien lu qui allait dans cette direction ou qui pouvait commencer à en proposer une autre qui tienne la route !
Aurobindo est une sorte de "métis" de la pensée ; je crois, je n’ai jamais pu le vérifier que les documents
qui parvenaient à Guénon provenaient de son ashram ; documents "classiques" sur le dharma, le sanatana dharma notamment !
Tous les "métis" de la pensée étaient très complexés devant la puissance occidentale ; mais plus important
avant Gautama Sidharta, ça remonte bien loin, l’intelligentsia indienne est en dégénérescence avancée : cest ça la vérité !2 )la meme barbarie partout : c’est le Kali-Yuga
3 )quand tout s’écroule ; qu’est-ce qu’il reste ? rien c’est la fin !
4 ) Satprem est dans le changement de manvantara (sans le savoir) ; moi je suis dans la fin du kalpa ! ça change tout !
"On est en train de mourir à l’humanité (manvantara) -1982- "Son témoignage est celui des goulags : Soljenitsyne ne dit pas autre chose !
Effectivement son témoignage ferme leur gueule à tous les tchatcheurs impénitents ; mais on n’a pas besoin de lui,
c’est connu !Je vous avais demandé de ne pas me proposer ces lectures qui ne mènent nulle part !
Bon, c’est pas grave... !CQFD
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Mao-Tsé-Toung
29 juillet 2015 23:29
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gaijin
30 juillet 2015 10:36
@Mao-Tsé-Toung
mais rien ne mène nulle part , rien de ce qui peut être dit en tout cas .....je partage tout a fait votre avis sur aurobindo et le reste " y compris on n’a pas besoin de lui " bien sur que non ! mais vouliez un poète métaphysicien et moi j’aime lire satprem .........mais si on parle poésie ce n’est pas pour la décortiquer sur un plan intélectuel ....berf j’ai raté mon coup mais ce n’est pas grave c’était en quelque sorte une élipse par rapport a ça :
" je souffre particulièrement toute ma vie, des attaques de maladies dites psycho-somatiques interprétées aujourd’hui seulement par les PSY professionnels, qui nous le savons, sont soumis souvent à des dogmes d’origine freudienne ! Donc ce qu’ils en disent ne peut-être que, entre autres, très réducteur et donc loin de la réalité ! "
crise évolutive ?
peu importe si les mots ne sont pas les bons le sens est au delà. dans un " travail " spirituel il peut se passer bien choses dans le corps que les psy ou autres ne peuvent pas concevoir .....je ne vous connais pas et je ne sais pas qu’elle est votre " pratique " de la bakti mais je suis thérapeute, en quelque sorte quelque chose qui n’existe pas et qu’on pourrait appeler un thérapeute spirituel et je voulais dire cela : pour les personnes en voie d’évolution il faut impérativement trouver ( si besoin est ) un thérapeute au minimum du même niveau ( plus avancé c’est mieux ) sinon on perd son temps .......
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Mao-Tsé-Toung
30 juillet 2015 10:51
@gaijin
... merci gaijin mais... il ne faut pas se méprendre, les maladies psycho dont je parle ne nécessitent pas de thérapeute mais de climat et donc de climatiseurs ; exemple tout récent ici-même : j’annonce une vidéo exceptionnelle qui se veut exaltante pour élever le niveau, un très riche partage quoi, on lui préfère n’importe-quoi, montrant par là-même que ce sont les plus cons, les plus dégénérés d’entre-nous qui commandent !... et ça veut régénérer l’individu... et pourquoi pas le monde : délire permanent !CQFD CQFD
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Gollum
30 juillet 2015 11:05
@Mao-Tsé-Toung
le cerveau est niké
Pour certains on dirait en effet..
d’où mon choix de la bakthi
La bakthi aussi peut être nikée.. La qualité est nécessaire partout.
esprit logique et cohérent de surdoué !
Euh.. je m’en suis pas encore aperçu… sans doute parce que je ne suis pas surdoué ?
Sur les documents provenant d’Aurobindo j’y crois pas vraiment, Aurobindo étant déjà assez particulier et hétérodoxe je doute fort que Guénon l’ait apprécié.
Bon le reste du post est tellement délirant que je laisse tomber..
Ça vous arrive jamais de vous calmer au lieu d’être visiblement perturbé par des tas d’affects que vous maîtrisez mal ?
Je serai vous j’irai quelque peu faire za-zen en silence pendant 3 à 6 mois d’affilée cela vous remettra peut être votre cerveau niké d’aplomb.. Et je suis sérieux.
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Mao-Tsé-Toung
30 juillet 2015 16:27
Dans les diverses tchatches qui accompagnent ce topic on y parle beaucoup, sans le
savoir, de pseudo-métaphysique... qui bien évidemment n’est pas la métaphysique !Pourtant tout dans ma présentation invitait à se méfier de ce travers . ainsi que certains de mes commentaires ; pour me faire comprendre :
le "vieux" déclare péremptoire : "pour moi Descartes est un métaphysicien".... mais comme c’est amené, et "le pour moi" nous disent qu’il a entendu quelque part que pour certains : il n’en était rien !?Alors, Descartes : métaphysicien, philosophe ou pseudo... ?
Merci
CQFD
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Mao-Tsé-Toung
30 juillet 2015 17:00
@Mao-Tsé-Toung
... pour ceux qui auraient du mal à démarrer la compo :
son "cogito ergo sum" ne nous donne-t-il pas déjà la réponse ?!
Merci
CQFD
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gaijin
30 juillet 2015 19:06
@Mao-Tsé-Toung
mon dieu ça ? c’est bien ce que je disais on ne bande pas pour les mêmes questions
j’ai lu descartes au lycée et déjà là il m’est tombé des mains ( faut dire j’avais déjà attaqué les arts martiaux le yoga et la méditation ) ma formule a moi c’est : je pense donc je n’y suis plus .
peut on appeler descartes un philosophe ? je m’en fout ! si un type qui pense des trucs même pas cohérents et sans rapport avec le réel est un philosophe alors pourquoi pas .......pour moi il ne mérite pas plus qu’une blague : vous connaissez la différence entre descartes et un miroir ? le miroir réfléchit sans parler et descartes parle sans réfléchir ( fine allusion a ses travaux d’optique )
la pensée occidentale des lumières au 20 ème siècle est majoritairement sans intérêt et finira au rebut de l’histoire aux cotés de la scolastique moyenageuse dont elle est issue .....parceque précisément les lumières on remplacé la lumière et que la pensée n’est que cela .....
( attention la pensée c’est très bien pour construire des jolis navions et des zordinateurs mais pour l’humain : néant )
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Mao-Tsé-Toung
31 juillet 2015 01:52
@gaijin
bonsoir,
... je ne tchatche pas :
je prends appui sur les vidéos et je reste cohérent avec mon questionnaire d’introduction ; c’est tout !
Vous, vous partez hors sujet, sans que rien ne le justifie ; votre diatribe contre Descartes, non argumentée, est déplacée !
Pour moi Descartes est un pseudo-métaphysicien... Guénon, entre autres le démontre très bien !
CQFD
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ou peut être la lumière serait une réponse approprié 
