Libre arbitre VS Déterminisme : sommes-nous vraiment libres de nos choix ?
Pierre BZH et Monsieur Phi proposent deux vidéos sur la question du libre arbitre, du point de vue scientifique et philosophique. La question principale étudiée ici est la suivante : sommes-nous vraiment libres de nos choix ?
Pierre BZH tente d'y répondre en privilégiant l’origine biologique de nos décisions.
Monsieur Phi part tout d'abord de la définition classique de la liberté, et ensuite étudie tout ce qu'implique le fait d'agir librement. L'approche compatibiliste contemporaine apporterait, selon lui, une vision plus réaliste aux notions de libre arbitre et de déterminisme.
Voyons cela.
Pierre BZH | L'animal qui se croyait Libre - La biologie de la prise de décision (43:39)
Sommes-nous vraiment libres de nos choix ?
Et si le sentiment de libre arbitre n’était qu’une illusion ?
Cette vidéo explore en profondeur l’origine biologique de nos décisions, à la lumière de la philosophie, des neurosciences et des découvertes récentes sur le fonctionnement du cerveau.De Schopenhauer à Spinoza, de Karl Popper à Robert Sapolsky, nous déconstruisons une croyance millénaire : celle de l’individu maître de ses choix.
Ce voyage intellectuel propose une idée dérangeante mais profondément libératrice : nous ne décidons pas librement, et c’est une bonne nouvelle.
00:00 Introduction
02:05 PARTIE 1 - Le Déterminisme : une intuition multimillénaire
« L'homme peut faire ce qu'il veut, mais il ne peut pas vouloir ce qu'il veut. » Arthur Schopenhauer, Essai sur le libre arbitre, 1839
Socrate
« Les hommes se croient libres parce qu'ils ont conscience de leurs actions, mais ignorent les causes qui les déterminent. » Spinoza
Quand l'intention louable devient un dogme
Freud : l'inconscient devient ainsi chez Freud l'expression scientifique de la volonté de Schopenhauer ; un déterminisme psychique invisible mais omniprésent.
Sa théorie ne repose ni sur des prédictions testables, ni sur des expériences réfutables.
Pétition de principe : Marx, Catholicisme, Freud, Sartre (ils traitent leur point de départ comme valide a priori, puis cherchent les preuves) ; leur point commun : ils supposent tous implicitement que l'esprit humain peut se prendre lui-même pour objet.
Leur erreur commune : ne pas accepter qu'eux, en tant que penseurs humains, sont pas nature fondamentalement faillibles et limités.
13:05 [renvoi vers la vidéo] Le triomphe du Christianisme (45:30)
Comment le christianisme est-il devenu la religion dominante en Occident ? Un miracle ? Une vérité absolue ? Ou simplement une évolution historique inévitable ?
Dans cette vidéo, on plonge dans les conflits, les stratégies et les transformations qui ont façonné cette victoire. De Pierre et Paul à Constantin, en passant par les luttes internes du christianisme primitif, découvrez comment une petite secte juive a fini par s’imposer comme une force mondiale.
00:00 Introduction
01:58 PARTIE 1 : Jésus et la fondation du christianisme
18:40 PARTIE 2 : La lutte pour définir le Christianisme
31:38 PARTIE 3 : La propagation sans miracle
42:45 Conclusions
Karl Popper : la science ne cherche pas à vérifier, mais à réfuter. Une théorie scientifique est celle qu'on peut mettre en échec.
Biais de confirmation et Effet de croyance
16:10 PARTIE 2 - Le Libre-Arbitre face à la Science
Décalage entre le moment où le cerveau décide et le moment où nous on a l'impression de décider.
Le cerveau décide avant que vous n'ayez conscience de la décision.
Expériences de Libet (1983), Haggard (2008), Soon, C. S., Brass, M., Heinze, H.-J., & Haynes, J.-D. (2008)
Notre conscience invente une raison post hoc pour justifier une décision qu'elle n'a jamais prise.
23:55 [renvoi vers la vidéo] Dieu vient de la morale (40:28)
Et si la morale n’était pas née de la religion… mais l’avait précédée ?
Cette vidéo démonte l’idée reçue selon laquelle Dieu serait à l’origine du bien et du mal. En s’appuyant sur la biologie, les neurosciences et l’histoire, elle montre que nos instincts moraux sont bien plus anciens que les religions – et que celles-ci se sont construites à partir de notre besoin d’éthique. Une enquête rigoureuse pour comprendre pourquoi nous sommes moraux… même sans Dieu.00:00 Introduction
01:40 PARTIE 1 : La Morale est un Produit de l’Évolution
12:20 PARTIE 2 : La Religion comme Conséquence de la Morale
25:10 PARTIE 3 : L’Évolution des Systèmes Moraux au-delà de la Religion
36:20 Conclusions
Nous ne savons pas si la conscience joue un rôle dans la vie de notre corps et de notre cerveau.
Notre cerveau décide avant que nous ayons la possibilité d'en avoir conscience.
D'où viennent nos décisions ?
Les ganglions de la base (Nuclei Basales) prennent les décisions à partir des informations apportées par le Cortex Préfontal (Pensées, intentions, objectifs)
Nous croyons écrire le script de nos pensées, mais nous les découvrons une fois qu'elles sont déjà "sur le papier".
Chaque cerveau est unique (déterminismes complexes et variables : héritage génétique, environnement, etc).
28:50 PARTIE 3 - Les conséquences du Déterminisme biologique
Nous évoluons en réaction à des causes, des stimulis extérieurs.
La prison des causes extérieures et intérieures
« Plus nous en apprenons sur la vie de quelqu'un, moins il reste de place pour le blâme. » Robert Sapolsky, neurologue
La liberté par la compréhension
Politique : agir sur les causes de criminalité plutôt que simplement punir par esprit de vengeance.
Education : mieux comprendre les différents profils des enfants.
Justice : réinsérer plutôt que diaboliser.
41:45 Conclusion
Le libre-arbitre est une illusion culturelle apprise.
L'absence de libre-arbitre est une libération.
Nos erreurs ne font pas de nous une personne mauvaise.
Celui qui fait le mal est victime de ses conditions neurobiologiques.
La colère, la haine, la culpabilité ne peuvent plus être justifiées par la raison.
Monsieur Phi | Les philosophes ne comprennent rien à la LIBERTÉ (53:23)
De quoi le libre-arbitre est-il le nom ? Eh bien, ce n'est peut-être pas aux philosophes qu'il faut le demander...
0:00 - Définition classique de la liberté
3:06 - Nous ne pouvons pas agir librement
5:58 - La définition classique est-elle justifiée intuitivement ?
10:12 - Étudions vos intuitions sur la liberté ! 1er et 2e scénarios
13:44 - 3e scénario : cas de Frankfurt
16:43 - 4e scénario : cas des Ducon
19:45 - 5e scénario : déterminisme cyclique
22:03 - Scénarios bonus : boucles temporelles
25:13 - Les intuitions de philosophes sont-elles différentes ?
26:18 - Conclusion des études sur vos intuitions
27:18 - Le compatibilisme : + intuitif et + répandu
30:48 - Action libre et responsabilité morale
32:10 - Action libre et délibération
34:30 - Raisons d'agir intérieures vs. contraintes extérieures
37:33 - A free will worth having
39:36 - Un libre-arbitre gonflé de métaphysique
41:13 - Juste une dispute sémantique ?
43:27 - Désaccord sur la psychologie des compatibilistes
46:53 - De l'abus des guillemets pour parler de "liberté"
47:40 - La meilleure façon de parler du déterminismeApproche compatibiliste contemporaine :
"On pourrait expliquer pourquoi on est largement déterminé par les facteurs X et Y, en disant tout simplement : vous agissez librement, certes, c'est-à-dire que vous faites des actions en délibérant (consciemment) sur différentes options (sans contraintes extérieures). Et c'est juste ça que ça veut dire, agir librement. On peut même appeler cette capacité à faire ce type d'action délibérée, le libre arbitre. Ce serait assez juste. Mais il se trouve que ce processus de délibération, autrement dit, l'usage que vous faites de votre libre arbitre, hé bien, c'est largement déterminé par les facteurs X et Y. De façon générale, agir librement, ça n'exclut pas que vous soyez déterminé, par toutes sortes de facteurs, à agir librement de telle façon plutôt qu'une autre."49:28 - Les chérubins + extraits d'interview de Florian Cova
51:15 - Outro
[ANNEXES]
[Définition, Wikipédia] Libre arbitre : "Le libre arbitre, parfois orthographié libre-arbitre, est l'aptitude de l'être humain à se déterminer librement et par lui seul, pour agir et penser."
[Définition, Wikipédia] Déterminisme : "Le déterminisme est une théorie philosophique selon laquelle chaque événement, en vertu du principe de causalité, est complètement déterminé par les événements passés conformément aux lois de la nature."
[Article, AgoraVox TV] Libre-arbitre ou déterminisme : que dit la science ?
micnet, 9 avril 2020
[Vidéo] SPINOZA - Le libre arbitre n'est-il qu'une illusion ? (44:18)
Le Précepteur, 26 avril 2020
"Spinoza est souvent cité comme le philosophe ayant le mieux démontré que le libre arbitre n'est qu'une illusion. Et pourtant, une lecture plus approfondie de son oeuvre montre que les choses sont loin d'être aussi simples. C'est ce que nous allons voir dans cet épisode."
[Vidéo] DESCARTES - Sommes-nous vraiment libres ? (46:54)
Le Précepteur, 20 janvier 2023
"Contrairement à Spinoza, qui pensait que la liberté était une illusion, Descartes affirmait l'existence d'un libre arbitre chez l'homme, par lequel celui-ci se distinguerait de tous les autres êtres de la nature. L'occasion de confronter ces deux visions, afin de déterminer laquelle est la plus convaincante."
[Vidéo] La notion de "libre arbitre" selon Ramesh Balsekar (10:31)
"Ramesh Balsekar, précepteur d'Advaita Vedanta (voie du non-dualisme absolu), expose ici la notion de libre arbitre du point de vue du Soi..." ; "Qui contrôle votre libre arbitre ?"
[Liens]
Pierre BZH [YouTube]
Monsieur Phi [YouTube]
Le Précepteur [YouTube]
micnet [AgoraVox TV]
Valyria Tanit [AgoraVox TV] & [X]
285 réactions
-
-
Valyria Tanit
19 avril 12:21
@Gollum
Oui, je crois que la question a préoccupé pas mal de monde (et quel monde !), depuis bien longtemps, et le sujet n’a pas l’air épuisé...
-
Valyria Tanit
24 avril 10:30
Le nombre de commentaires est déterminé, ou il dépend du libre arbitre des commentateurs ?
-
Gollum
24 avril 10:50
@Valyria Tanit
Moi je ne commente plus car n’ayant pas de libre arbitre, ce paradigme m’incite à la passivité et donc à ne plus réagir vu que je pense avoir atteint mon quota prédéterminé..
Bien évidemment si j’avais le libre arbitre cela m’inciterait à commenter beaucoup plus...
Voilà. CQFD épicétou..
-
Gollum
24 avril 11:50
@micnet
Ah oui mais cela ne vient pas de mon initiative personnelle, ne croyant pas au libre arbitre, je suis passif.. J’ai juste répondu à Valyria c’était la moindre des choses..
Comme je te réponds pour t’expliquer à quel point je suis enclin à la passivité absolue due à ma "croyance" au non libre-arbitre..
Mais faut pas en demander plus hein..
Voilà. CQFD et tout le tsointsoin...
-
nono le simplet ( Jean Desmaison )
24 avril 13:33
@Gollum
les cons manquent terriblement de libre arbitre et de retenue ... c’est à ça qu’on les reconnait ... -
Valyria Tanit
25 avril 09:59
« il faut cultiver notre jardin quantique. » (Quandide, de Volt Air)
[Vidéo YouTube, Be Inspired, 24 avril 2025] Top Physicist : “Reality Is Not Physical” (23:17)Federico Faggin, inventor of the microprocessor, reveals a groundbreaking perspective on consciousness and quantum reality. / Federico Faggin, inventeur du microprocesseur, révèle une perspective révolutionnaire sur la conscience et la réalité quantique.
-
Gollum
25 avril 11:38
@Valyria Tanit
P’tain la vache ! Je me suis replongé dans l’ancien fil de micnet sur le libre arbitre, j’ai bien rigolé... le Moa qui se prend une bonne claque !
L’ezechiel qui essaye de nous refourguer son monde satanique issu de ses lectures de Chesterton... pas triste..
-
Valyria Tanit
25 avril 12:22
@yoananda2
"moniste sataniste"
Je ne connaissais pas cette variante...
[Définition, Wikipédia] Monisme« Le monisme est la position philosophique qui affirme l’unité indivisible de l’être. Dans son expression moderne, il soutient l’unicité de la substance qui compose l’univers. L’unité fondamentale du cosmos ou de l’univers y rend la matière et l’esprit indissociables. Le monisme s’oppose donc aux conceptions dualistes, qui distinguent monde matériel ou physique et monde psychique ou spirituel, et il s’oppose aussi aux conceptions philosophiques pluralistes pour lesquelles chaque être possède une nature particulière.
Sur le plan de la connaissance, le monisme interdit de dissocier les sciences de la nature et celles de l’esprit. L’ensemble de la science est alors représenté comme un édifice solidaire. Il établit également un rapport étroit entre la philosophie et la science. »
-
yoananda2
25 avril 12:41
@Valyria Tanit
Je ne connaissais pas cette variante...
ce n’est pas une variante, c’est un pléonasme ezechielien : moniste = quasi-sataniste pour lui...
tout ce qui n’est pas catho-tradi, à moins que ça soit récupérable auquels cas on ferme les yeux, est sataniste-caca-boudin !
-
yoananda2
25 avril 13:23
@micnet
Qu’on ne prend pas suffisamment en compte les paradoxes dans ce genre de débat justement.
ha ok. ben alors il aurait fallu les énoncer clairement je pense, comme amuse gueule :
déterminisme : on peut très bien être déterminé à croire au libre arbitre.
libre arbitre : on ne peut pas décider de ne plus être libre. On ne peut pas vouloir vouloir.
pour moi ça fou en l’air tous les débat subséquent sur ces sujets. Je l’ai déjà dit, mais je le redis parce que c’est fondamental quand on se pose la question métaphysique.
Ensuite, oui, on peut se demander quelle influence le fait de croire (sans vraiment réfléchir aux implications réelles) dans le déterminisme ou libre arbitre sur la société, et là, 2ème énorme problème : bah en fait, dans les deux cas, on aboutis à des avantages et des inconvénients majeurs.
Le déterminisme : tu rends ta société passive mais c’est cool pour préserver un ordre social et la stabilité, et éviter les conflits. Avec le défaut de cette qualité précisément.
Le libre-arbitre : ok t’es tout content parce que y a moins d’oppression, mais ça peut vite dériver en gros nawak comme le wokisme.
Bref... pour moi tout ça est inepte, faut 2 min de réflexion pour le voir.
Les philosophes je pense n’ont pas abordé la question ainsi, ou alors, s’ils l’ont fait individuellement, collectivement ça s’est équilibré.
-
micnet
25 avril 13:26
@tous
Personnellement, je ne me lasse pas de revoir cette séquence qui demeure une référence quant au sujet du libre choix :
-
yoananda2
25 avril 14:07
@micnet
tu peux mettre les 4 matrix qui ont le choix pour thématique et de nombreuses scènes cultes.
La scène du vase.
La dernière scène finale du combat Néo/Smith quand il réalise qu’il s’est fait avoir.
Le dialogue avec l’architecte en effet (mais c’est loin d’être le meilleur moment pour moi).
La scène du dialogue Neo / l’Oracle sur la banc avant l’attaque des multi-smiths.
Et Matrix 4 aussi sur le "non choix", très bon. (mais la musique est ratée et j’aime moins cet opus à cause de ça, et qu’il manque le vrai Smith aussi..., bref) -
Valyria Tanit
25 avril 17:18
Matrix Reloaded - Extrait - L’architecte - L’Espoir
« L’espoir, c’est la quintessence des illusions humaines. Simultanément la source de votre plus grande force et de votre plus grande faiblesse. »
-
Valyria Tanit
26 avril 12:07
@yoananda2
Pas d’espoir ? Même l’Agent Smith a de l’espoir (il espère se libérer):
« I must get out of here, I must get free. In this mind is the key. My key. »(Matrix Agent Smith Quotes EXPLAINED || Matrix Explained, Matrix Story)
-
Gollum
26 avril 12:27
@Valyria Tanit
Bon je vais répondre (j’ai fais l’effort de croire que j’ai le libre arbitre.. et du coup je sors de ma léthargie)..
L’espoir ça sert à rien. Dans le Zen on enseigne à agir sans but ni esprit de profit.
(Mushotoku 無所得)Et on reste serein. Pourquoi plein d’intervenants sur Avox se sont barrés ? Parce qu’ils avaient de l’espoir. Espoir de changer les choses et les mentalités. Moi je m’en fous. L’espoir détourne du présent pour fantasmer sur un futur hypothétique.
CQFD épicétou..
-
yoananda2
26 avril 12:55
@Valyria Tanit
Pas d’espoir ? Même l’Agent Smith a de l’espoir (il espère se libérer)
bon exemple.
Non, ce n’est pas un espoir justement. C’est un objectif ou plutôt une nécessité. Il agit par nécessité. L’espoir n’entre pas en ligne de compte.
Il ne faut pas confondre espoir et objectif.
L’espoir est une attente, c’est passif. J’espère qu’il fera beau demain : je ne peux rien y faire, ça ne dépends pas de moi. On ne peut pas avoir comme objectif qu’il fasse beau demain.
Smith n’espère pas, il n’est pas passif, il a un objectif. Bien sûr, il n’a pas de certitude de réussir.
Je n’ai pas d’espoir parce que je ne vise pas d’arrière monde, de prophétie, ou je ne sais quoi qui déconnecte les chrétiens du réel, c’est l’inverse de me façon d’être de yogi.
-
Valyria Tanit
26 avril 15:54
@yoananda2
"L’espoir est une attente, c’est passif. J’espère qu’il fera beau demain : je ne peux rien y faire, ça ne dépends pas de moi."
Oui, mais ça laisse vraiment un espace très réduit à ce qui pourra être considéré comme relevant de l’espoir...
On demande aux chrétiens (que vous évoquez ensuite comme des personnes ayant espoir...) ou aux musulmans, d’être actifs, d’avoir des comportements de bons chrétiens/musulmans, ça dépend d’eux, donc (sauf si on se place dans l’optique d’un Jean Robin). Ils ont donc des objectifs, ils ne sont pas dans l’attente passive et "ça dépend (en partie) d’eux. Comme l’Agent Smith, ils ne sont pas non plus dans l’espoir ? -
yoananda2
26 avril 16:03
@Valyria Tanit
l’espoir n’empêche pas l’action et les objectifs
je dis juste que moi, l’espoir, je m’en passe.
je n’espère pas être ressuscité, ou retrouver le prépuce perdu du petit jésus d’amour, ou être réincarné, ou les 72 vierges.
c’est tout.
les religieux ont souvent des objectifs en relation avec leurs espoirs...
mais moi je ne crois pas au père noël donc voila ... -
Gollum
26 avril 17:33
@yoananda2
je n’espère pas être ressuscité
Idem. C’est une espérance qui renforce l’ego en fait. Souvent accompagnée de l’espoir de revoir papa, môman, les amis, copains, etc... bref de faire perdurer ce qui doit disparaitre.. On retrouve ça dans les NDE quand le "mourant" retrouve ses parents ou son conjoint(e) venus l’accueillir.. Pour moi ce sont des leurres causés par le désir de survie individuelle.
-
yoananda2
26 avril 17:47
@Gollum
Idem.
ouai mais c’est normal, entre père et fils... j’ai hérité de toi !
pour moi l’espoir, c’est juste de l’infantilisme : t’acceptes pas la dure réalité de la vie, alors tu t’inventes un truc à espérer.
Je "crois" en une possible vie après la mort (après tout je disparaît et revient chaque nuits), mais je ne l’espère pas.
y se passera ce qui se passera
-
Valyria Tanit
11 mai 11:09
[Mouloud Achour] Est-ce qu’on vit dans la matrice ? (YouTube, Clique TV, short)
[Etienne Klein] "Je pense que là il faut faire une sorte de pari pascalien. C’est-à-dire de considérer qu’on a un peu de libre arbitre. Même si on ne peut pas le prouver, parce que même quand vous croyez être libre, peut-être qu’en fait votre action, que vous croyez avoir décidé librement, est déterminée par des paramètres cachées qui vous échappent.
Mais je pense que l’intensité de l’existence réclame qu’on parie sur le libre arbitre, et qu’on assume donc notre responsabilité." -
micnet
11 mai 14:04
@yoananda2
Je souscris intégralement à la citation de Klein.
« dans la pratique pratiquante, on doit faire à certains degrés de liberté épicétout.«
Et je souscris également à cette phrase. À partir du moment où on accepte qu’il y ait certains « degrés de liberté », on souscrit de fait à la notion de libre arbitre (même si, tu as raison, la réalité est « au-delà » de la dualité libre-arbitre/déterminisme)
-
yoananda2
11 mai 18:13
@micnet
on souscrit de fait à la notion de libre arbitre
lol ... toi et les nuances ...
c’est pas pour rien que j’ai très souvent précisé : "libre arbitre AUGUSTINIEN", ou libre arbitre chrétien si tu veux, piske c’est un papa de l’église qui est à l’origine de ce foutoir et des siècles de débats stériles ! rien que ça !
-
Valyria Tanit
11 mai 20:02
La vidéo complète (42:10) :
"L’IA nous fait passer un test d’intelligence collective" : La masterclass d’Etienne Klein - CANAL+ -
Valyria Tanit
11 mai 20:53
@yoananda2
"en déshérence ..."
En ajoutant/améliorant quelques fonctionnalités, le site pourrait sûrement devenir un peu plus attractif...
-
-
yoananda2
19 avril 12:53
Bravo, bel article. Bien traité. Je vais regarder qq vidéos qui m’ont l’air pas mal. J’ai déjà vu celle de Mr Phi. Je connais Sapolsky, Libet.
J’ai déjà amplement commenté ce sujet ici.
Ma position est simple : le libre arbitre est une foutaise, le déterminisme aussi. Ce sont de vieux concepts obsoletes et surtout inopérants.
Le catholicisme est fondé dessus puisque le péché originel d’Augustin le malin d’Hippone, père de l’église, a basé toute sa théologie dessus, le péché originel, toussa toussa.
Les protestants ont inversé le bousin, tout est déterminé à l’avance, mais Dieu seul sait. C’est tout aussi naze à mon avis.
Manichéisme de gens incapables de penser en nuances. Bref poubelle.
Je n’ai pas lu Spinoza mais des échos que j’ai eu il a l’air pas mal.
-
Valyria Tanit
19 avril 14:49
@yoananda2
Merci !
Il peut y avoir tellement de réponses différentes, suivant la place qu’on donne au surnaturel, à la raison, à la démarche scientifique...
Ce qui m’étonne pourtant c’est l’absence de précaution sur la validité dans le temps des résultats d’expériences/études scientifiques. Comme si des conclusions d’expériences jugées vraies à l’instant T n’avaient jamais été invalidées par d’autres expériences menées plus tard (avec une autre approche, ou des technologies plus performantes...). Pierre BZH ne semble pas vraiment prendre en compte cette possibilité (des "vérités" scientifiques du jour, peuvent devenir des "erreurs" scientifiques du lendemain)... -
yoananda2
19 avril 14:56
@Valyria Tanit
oui bien sûr mais c’est un autre débat, celui de l’epistémologie, des révolutions scientifiques (Khun), et de la nature profonde des connaissances et de la réalité.
Pour moi, il n’en reste pas moins que de façon pragmatique, le concept de libre arbitre (ou son inverse) est inopérant. Pire, j’estime qu’il est devenu dangereux.
-
-
ezechiel
19 avril 13:09
Le libre-arbitre signifierait que l’homme a une conscience et une volonté propre qui échapperaient aux lois de la nature, donc surnaturelles. Ce que les évolutionnistes et les progressistes ne peuvent admettre, puisque l’homme n’est pour eux qu’une machine, un rouage du mécanisme de l’évolution naturelle.
Surnaturel dans le sens où le libre-arbitre de l’homme, et même à un certain degré l’instinct de la liberté de la vie animale, se placent en dehors des lois de la nature et de la physique.
Si vous convoquez un parterre d’astronomes, d’astrophysiciens, de prix Nobel de physique, biochimie, de génétique et de médecine, ils pourront calculer par les lois de la physique la trajectoire des planètes, prédire les éclipses de lune et de soleil, l’évolution des nébuleuses gazeuses à des milliers d’années-lumières de la Terre, le retour des comètes, et ce sur plusieurs siècles.
Mais si je demande à ces mêmes scientifiques de me calculer le parcours de la main droite de @Valyria Tanit sur les dix prochaines minutes, ils seront bien embêtés, parce qu’ils n’auront aucun élément de calcul.
La nature ne peut répondre à cette question, tout simplement parce que cela fait intervenir le libre-arbitre de l’homme, inhérent à sa volonté.-
yoananda2
19 avril 13:13
@ezechiel
hahaha, quel baratin moyen-ageux... mais bon, c’est à ça qu’on vous reconnait.
Il n’y a rien de vrai dans ce que vous dites, on croirait un gosse de 5 ans qui vient pontifier des adultes sur le père noël et qui explique comment le traineau fonctionne.
mdr -
Valyria Tanit
19 avril 13:41
@ezechiel
Tout ce qui est déterminé n’est pas forcément prévisible (il en est question dans la vidéo de Monsieur Phi je crois).
Admettons que le résultat du tirage du loto de ce soir soit déterminé. Les scientifiques ne pourront pas prédire ce résultat déterminé. Ils pourront juste calculer que chaque tirage a telle probabilité de sortir. -
yoananda2
19 avril 13:44
@ezechiel
si je discutais avec un platiste je n’argumenterait pas car ça ne sert à rien.
je ne suis pas si con que je vais "argumenter constructivement" avec vous.
mais vous répondre, ça oui, je le fais, et contrairement aux autres qui fuient non seulement de vous répondre, mais aussi de vous lire (non sans raison) vous avez encore faux. Je suis un des seuls qui ne vous fuit pas.
Mais je pourrais me lasser en revanche. -
Gollum
19 avril 13:48
@Valyria Tanit
Bien vu. On peut rajouter que même dans la mécanique céleste, on ne peut plus rien prédire du tout à de grandes échelles de temps...
Il en est de même au niveau quantique où l’imprédictibilité est de mise.
Bref, comme d’hab, Ezechiel raisonne comme un branque, comme un idéologue plutôt.. C’est son idéologie religieuse qui dicte ses convictions, non la raison ou les observations..
-
yoananda2
19 avril 13:58
@Valyria Tanit
Tout ce qui est déterminé n’est pas forcément prévisible
bah oui ! la théorie du chaos à étudié ça en long en large en travers, le problème des 3 corps, etc...
mais ça ne sert à rien d’argument, et si ezechiel répond, vous vous en rendrez compte.
c’est pour ça que je refuse de le faire, car c’est entrer dans son jeu de platiste (il n’est pas platiste, c’est une analogie).
Le problème est plus profond (depuis le temps que je le pratique j’ai eu l’occasion de m’en rendre compte).
Il a détruit sciemment son intelligence au profit de son dogme.
il parle de choses qu’il en comprends pas. Il confond en effet déterminisme et prévisibilité et calculabilité.
Bon...
maintenant que j’ai écrit ça, on va voir s’il va répondre quand même et confirmer (à priori, je pense qu’il le fera)
-
micnet
19 avril 14:29
@yoananda2
« Je suis un des seuls qui ne vous fuit pas.«
Non seulement tu fuis mais, pire encore, tu es d’une incohérence totale des qu’il s’agit d’Ezechiel. Si tu estimais sincèrement que les commentaires d’Ezechiel sont totalement debiles et indignes d’intérêt, tu ne passerais pas la quasi-totalité de ton temps à te focaliser sur lesdits commentaires. Tu passerais ton chemin tout simplement (ce que tout le monde fait au cas où tu ne l’aurais pas remarqué). Mais non toi tu suis Ezechiel à la trace pour lui faire les sempiternelles mêmes remarques. Et lorsqu’il te demande de manière tout à fait légitime en quoi ses commentaires « sont de la merde » (en gros), tu joues à chat perché en répondant du style « c’est tellement con que je ne vais même pas m’abaisser à vous répondre ». Ca c’est la stratégie de celui qui se la joue pédant au-dessus de la mêlée pour masquer son malaise. C’est pourtant simple : si on ne peut pas discuter avec quelqu’un alors on ne discute pas du tout. Mais faut pas commencer par l’interpeller pour lui répondre ensuite « ben non ça sert à rien d’argumenter avec vous »…
-
yoananda2
19 avril 14:36
@micnet
Salut à toi mon cher.
Tiens, au lieu de rager contre moi, tu devrais regarder cette vidéo : Le TRIOMPHE du Christianisme - Sans résurrection poussée dans l’article.
Elle est vraiment bien !
https://www.youtube.com/watch?v=b1T8BcmDCSc -
ezechiel
19 avril 14:38
@Valyria Tanit "Tout ce qui est déterminé n’est pas forcément prévisible"
Si.
-----------------------------
"Admettons que le résultat du tirage du loto de ce soir soit déterminé. Les scientifiques ne pourront pas prédire ce résultat déterminé. Ils pourront juste calculer que chaque tirage a telle probabilité de sortir."Ce n’est pas un problème de déterminisme.
C’est juste que nous n’avons pas les moyens techniques de calculer précisément les trajectoires des boules qui s’entrechoquent, le problème est insolvable analytiquement (problème à plus de trois corps). Il faudrait pour cela des machines de calcul d’une puissance incroyable capables de calculer les trajectoires des boules, leur vitesse, leur accélaration, avec des méthodes de calcul variationnel très élaborées, en fonction de la pression, la viscosité de l’air dans la sphère, prenant en compte le matériau des boules, leur élasticité, etc...
Mais cela n’est pas une impossibilité métaphysique qui remettrait en cause le déterminisme. -
micnet
19 avril 14:42
@yoananda2
« Tiens, au lieu de rager contre moi, tu devrais regarder cette vidéo : »
Je ne rage pas du tout, contrairement à toi pour Ezechiel, j’assume moi de trouver tes commentaires tout à fait intéressants et dignes d’intérêt d’où mes interpellations
.
Sinon j’ai bien compris la raison pour laquelle tu me transmets cette vidéo, en gros tu me dis « fous moi la paix, tiens je te donne de quoi t’occuper avec cette vidéo, comme ça ça m’évite de te répondre » .
Mais merci quand même, je vais regarder ça avec intérêt ! -
yoananda2
19 avril 14:43
@Valyria Tanit
"Tout ce qui est déterminé n’est pas forcément prévisible"
Si.et voilà !!!
c’est exactement ma double prédiction : non seulement il va répondre, mais en plus il va confirmer qu’il est inutile d’argumenter.
la raison est, je me répète : il a détruit son intelligence, il ne peut plus comprendre.
conséquence : ça ne sert à rien de lui expliquer.
héhéhé
donc voila.
CQFD comme dire sa nombrilissime majesté.
-
ezechiel
19 avril 14:43
@Gollum "Il en est de même au niveau quantique où l’imprédictibilité est de mise."
La mécanique quantique est déterministe, l’équation de Schrödinger qui régit la fonction d’onde des objets quantiques est déterministe.
L’imprédictibilité liée à la mesure (interaction d’un objet quantique avec un objet semi-classique comme instrument de mesure) peut être levée par l’interprétation même que l’on fait de la mesure en physique quantique.
L’interprétation de Bohm, par exemple, est entièrement déterministe et lève le problème du formalisme de réduction du paquet d’onde. -
yoananda2
19 avril 14:47
@micnet
Mais merci quand même, je vais regarder ça avec intérêt !
ouai je te donne un os à ronger comme on dit
tu l’auras compris, elle me donne raison, mais ça rejoint certains débats qu’on a eu sur la nature et l’importance de la résurrection.
en tout cas, pour ma part, je valide 100% des propos, mais en plus elle me fait tout de même réfléchir sur le rôle joué par les "martyrs" supposés réels ou exagérés du christianisme.
-
Gollum
19 avril 14:50
-
ezechiel
19 avril 14:53
@yoananda2 " : non seulement il va répondre, mais en plus il va confirmer qu’il est inutile d’argumenter..... il a détruit son intelligence, il ne peut plus comprendre."
Je suis là pour débattre, et j’ai bien argumenté ma réponse.
Vous par contre, vous n’avez toujours comme d’habitude, rien à dire sur le sujet. -
micnet
19 avril 14:55
@yoananda2
« ouai je te donne un os à ronger comme on dit «
Merci, tu avoues donc à demi-mot que tu fuis (là encore) mon premier message
.PS : tiens pour changer, des news de ton autre grand ami Tchak-Tchak (ta princesse adorée
) ?
Ça fait un petit moment que je ne l’ai pas vu ici (en même temps, je suis moi-même moins présent en ce moment) -
micnet
19 avril 14:58
@ezechiel
« Vous par contre, vous n’avez toujours comme d’habitude, rien à dire sur le sujet.«
Vous savez, quand on est amoureux à la folie d’une personne, les mots ne viennent pas toujours naturellement. Mais soyez patient, Y2 finira tôt ou tard par vous faire une déclaration en bonne et due forme et vous demandera même en mariage, qui sait ? (Bon par contre, vu ses convictions, il y a assez peu de chance pour que ça se fasse à l’église
). -
yoananda2
19 avril 15:10
@ezechiel
Je suis là pour débattre, et j’ai bien argumenté ma réponse.
j’ai encore mieux argumenté que vous : je dis que votre logique est déficiente.
ce n’est pas faute de le dire et le redire, mais vous n’entendez pas :
vos insultes à l’intelligence ne sont pas des "arguments".Ha si, il y aurait l’argument Bohmien qui serait presque recevable à la marge, mais dilatoire en réalité.
Menfin bon, ce n’est pas comme si vous y compreniez quelque chose, c’est un simple emprunt qui sert votre narratif dogmatique.
On ne va pas discuter des subtilités de la mécaQ alors même que votre objectif est de justifier Adam et Eve le serpent magique et la résurrection du juif crucifié sans son prépuce.
-
yoananda2
19 avril 15:12
@micnet
Bon par contre, vu ses convictions, il y a assez peu de chance pour que ça se fasse à l’église
on fera ça dans un temple païen et puis ezechiel mettra un crucifix pour le transformer en église, c’est ce qu’on fait les chrétiens durant des siècles
hahaha
-
ezechiel
19 avril 15:14
@yoananda2 "j’ai encore mieux argumenté que vous : je dis que votre logique est déficiente."
Ce n’est pas un argument, il faut pointer dans ce que j’ai posté en commentaire, ce qui montre que "ma logique est déficiente".
Si je vous traite de débile mental paranoïaque, ça ne fera pas avancer le débat. -
yoananda2
19 avril 15:21
@ezechiel
Ce n’est pas un argument, il faut pointer dans ce que j’ai posté en commentaire, ce qui montre que "ma logique est déficiente".
je l’ai déjà fait : tout. chaque mot, chaque phrase. Je ne peux pas être plus précis, complet, direct.
Si je vous traite de débile mental paranoïaque, ça ne fera pas avancer le débat.
précisément : on ne débat pas avec un débile mental paranoïaque ou un platiste, ou un enfant qui croit au père noel.
vous n’avez pas le niveau pour débattre.
-
Valyria Tanit
19 avril 17:42
@ezechiel
Mais DEVS s’intègre très bien dans le débat philosophique tenu ici ou ailleurs. Et c’est de la science-fiction qui correspond pleinement à la prospective évoquée ici-même : "Il faudrait pour cela des machines de calcul d’une puissance incroyable capables de calculer les trajectoires des boules, leur vitesse, leur accélaration, avec des méthodes de calcul variationnel très élaborées, en fonction de la pression, la viscosité de l’air dans la sphère, prenant en compte le matériau des boules, leur élasticité, etc..." -
Valyria Tanit
20 avril 09:21
Deux extraits d’articles pour mieux cerner les enjeux de la série
Le 1er [Première — Le réalisateur décrypte sa dernière création SF.] :
"Attention spoilers si vous n’avez pas vu les huit épisodes de Devs.
Pour son premier passage dans le monde de la série, Alex Garland est resté fidèle à lui-même. A l’image de Ex Machina, Devs (diffusée sur FX et Canal + en France) est une oeuvre de science-fiction philosophique qui cherche à interroger l’humain à travers l’essor des nouvelles technologiques. En l’occurence, un ordinateur quantique à la puissance de calcul si énorme qu’il est capable de modéliser tout ce qui s’est produit dans le passé, mais aussi de "prédire" l’avenir avec une acuité apparemment sans failles. On apprend d’ailleurs dans le final que Devs n’est en fait pas le diminutif de développeurs mais "Deus" (Dieu en latin où le "V" se confond avec "U"). Ce qui renforce le lien avec Ex Machina.
Comme l’explique Katie (Alison Pill) lors de son face à face avec Lily, contrairement à ce nous sommes tentés de penser, toutes nos actions sont en réalité prédéterminées. Tout a une raison (bonne ou mauvaise). Or, si nous vivons dans un monde sans choix, quelle différence y a-t-il avec une simulation informatique ? C’est en partant de cette conclusion que Foster (Nick Offerman) accepte de mourir et d’être "réincarné" dans Devs, où il peut retrouver sa femme et sa fille, morte dans un accident de voiture quelques années plus tôt, qui a été recrée par le programme.
Si le final de la série est assez clair, on s’interroge tout de même sur la façon dont on doit l’interpréter. Est-ce une fin heureuse ou tragique ? Le cast lui-même semble divisé sur la question, comme Sonoya Mizuno, dont le personnage meurt également, et retrouve Jamie (Jin Ha) dans la simulation. Interrogé par SyFy, Alex Garland assure pour sa part que le dénouement est positif :
"Je crois qu’il y a de l’optimisme. C’est blasé, mais il est aussi vrai qu’on vit dans état incroyable dissonant entre la science, les implications philosophiques de la science, nos vies, nos intuitions à propos de nos vies, et nos intuitions à propos du monde. La dissonance principale étant que la façon dont le monde fonctionne réellement ne correspond à nos perceptions et nos intuitions. Et nous sommes constamment surpris et meurtris, consciemment et inconsciemment, par cette dissonance. (...)"
-
Valyria Tanit
20 avril 09:26
Le 2ème [écran large — Devs : critique qui défie Dieu] :
Attention spoilers si vous n’avez pas vu les huit épisodes de Devs.
"IS LIFE A SIMULATION ?
Le récit de Devs se déroule sur seulement quelques jours (semaines) et paradoxalement, il se construit sur l’entièreté des mouvements du monde et l’intégralité de l’histoire de l’univers. C’est tout le fondement du déterminisme qui est au centre de la série de Garland et qui en devient le coeur (à moins qu’il en soit la raison, c’est justement toute la bizarrerie).
Cette notion philosophique repose sur l’idée que tout ce qui nous entoure, des relations humaines aux événements naturels, est dû à un enchaînement infini de causes à effets. Concrètement, chaque phénomène est lié à une cause antérieure, elle-même résultant d’une cause antérieure et ainsi de suite.
Ce n’est évidemment pas la première fois que le déterminisme est étudiée dans l’art, composant l’intégralité de l’oeuvre littéraire La Formule de Dieu de José Rodrigues dos Santos et une des séquences les plus marquantes de L’étrange histoire de Benjamin Button de David Fincher. Cependant, la création FX-Hulu va encore plus loin dans le procédé en repoussant les limites du concept (et même s’il est difficile d’en parler sans ne rien en spoiler, on va essayer de ne pas vous gâcher l’expérience en en révélant le moins possible).
En effet, tout l’objectif de la section Devs, dans un premier temps, est de reconstituer le passé à travers un algorithme si puissant qu’il est capable de remonter chaque cause du moindre mouvement et ainsi de modéliser l’intégralité du monde visuellement et sonorement, réussissant à défier les théories de la relativité et quantique en les unissant et en dépassant l’affirmation selon laquelle tout est déterminé mais rien n’est déterminable. Cela dit, Devs a des desseins évidemment plus humanistes et mélancoliques.
(...)Il y a évidemment quelque chose de Matrix dans le scénario de Devs, notamment sur la pensée selon laquelle la vie ne pourrait être qu’une simulation. Mais, il y a surtout beaucoup de questionnements sur l’humain, l’appréhension de l’existence et des phénomènes que l’on ne maitrise pas. Il est question de libre-arbitre et par conséquent de regrets, de souvenirs, de désirs, de damnation et d’absolution.
Devs est indéniablement une oeuvre de SF reposant sur des lois physiques reconnues tout en étant une réflexion solide sur la foi, les fondements de l’existence et le rôle de l’humain. C’est en cela que la série FX-Hulu d’Alex Garland (définitivement un très grand) impressionne en permanence, tant elle est capable de jongler, et surtout de mêler, deux entités par définition opposées pour remodeler nos convictions : la foi et la science, le réel et le virtuel, la nature et l’urbain, l’homme et la machine, le déterminé et l’indéterminé, le néant et l’infini, la vie et la mort, Dieu et l’Homme. (...)"
-
Valyria Tanit
20 avril 09:32
Les liens :
[Première — Le réalisateur décrypte sa dernière création SF]
[écran large — Devs : critique qui défie Dieu]
[Wikipédia (english) — synopsis des 8 épisodes]
-
Valyria Tanit
20 avril 09:36
Le bon lien (Oups !) Wikipédia : https://en.wikipedia.org/wiki/Devs_(TV_series)
-
ezechiel
21 avril 14:36
@Valyria Tanit "Cette notion philosophique repose sur l’idée que tout ce qui nous entoure, des relations humaines aux événements naturels, est dû à un enchaînement infini de causes à effets."
C’est typiquement la doctrine du pantheisme moniste oriental, développé par les humanistes de la Renaissance (Ficin, Reuchlin,... kabbale), puis plus tard par les francs-maçons dans laquelle l’homme n’est qu’une machine guidée, un rouage mécanique dans la marche progressiste de l’univers. Pas de grâce divine, pas de transcendance, une vision foncièrement pessimiste de la condition humaine, en fait, un anti-humanisme. Tout le contraire de la vision optimiste chrétienne de la liberté donnee à la créature de Dieu.
-
yoananda2
21 avril 14:48
@ezechiel
Tout le contraire de la vision optimiste chrétienne de la liberté donnee à la créature de Dieu.
il faut le dire vite hein ...
"Je suis Dieu tout puissant, je te donne la liberté, mais aussi, je te tends un piège pour te punir de l’utiliser, et ensuite, je te maudit toi et ta descendante pour des siècles à souffrir, et enfin, je te promet que je mettrai fin à la souffrance que je t’ai arbitrairement infligé, mais tu devras croire à un personnage surnaturel qui te demande de renier ta raison, ton seul outil de survie pour réduire la souffrance"
ok catho !
c’est vachement optimiste comme vision de la liberté en effet.
une fois qu’on a fait "croire sans voir" puis "être dépourvu d’esprit comme les piti nanfans" et qu’on se plait à fantasmer sur un juif d’amour, et qu’on se dit qu’ainsi on gagne la vie quand on meurt, et qu’on oublie 2 ou 3 trucs génants dans le grimoire qui raconte son histoire, alors, on est content, surtout si on convertit d’autres gus pour être plus content à plusieurs.
-
Gollum
21 avril 14:57
@ezechiel
Tout le contraire de la vision optimiste chrétienne de la liberté donnee à la créature de Dieu.
En effet. Et qui aboutit à : il y aura beaucoup d’appelés mais peu d’élus...
C’est en effet super optimiste. C’est bien simple c’est tellement optimiste que j’en saute de joie jusqu’au plafond...
-
Gollum
21 avril 15:04
L’optimisme chrétien :
https://www.fayard.fr/livre/le-peche-et-la-peur-9782213013060/
Présentation de l’ouvrage :
Jamais une civilisation n’avait accordé autant de poids _ et de prix _ à la culpabilité et à la honte que ne l’a fait l’Occident des XIIIe-XVIIIe siècles. Nous sommes là devant un fait majeur que l’on ne saurait trop éclairer. Tenter, dans un espace et une tranche chronologique donnés, l’histoire du péché, c’est se placer au coeur d’un univers humain. C’est dégager du même coup un ensemble de relations et d’attitudes constitutives d’une mentalité collective. C’est retrouver la méditation d’une société sur la liberté humaine, la vie et la mort, l’échec et le mal. C’est découvrir sa conception des rapports de l’homme avec Dieu et la représentation qu’elle se faisait de celui-ci. C’est donc, à l’intérieur de certaines limites, entreprendre conjointement une histoire de Dieu et une histoire de l’homme. Dieu est-il plutôt bon ou plutôt juste ? Une civilisation entière s’est interrogée inlassablement pendant plusieurs siècles sur cette question. A l’étage collectif naquit au XVIe siècle une " maladie du scrupule " qui s’amplifia par la suite. Comme si l’agressivité qui se déchaînait contre les ennemis du nom chrétien ne s’était pas épuisée en ces luttes pourtant diverses et sans cesse renaissantes. Une angoisse globale, qui se fragmentait en des peurs " nommées ", découvrit un nouvel ennemi en chacun des habitants de la cité assiégée ; et une nouvelle peur : la peur de soi.
Jean Delumeau, membre de l’Institut, professeur au Collège de France, est l’auteur de nombreux ouvrages, dont La Peur en Occident (Fayard, 1978), Rassurer et protéger (Fayard, 1989), L’Aveu et le pardon (Fayard, 1990).Quel optimisme humaniste ! C’est vraiment revigorant de telles conceptions aussi optimistes.. Ahahahahhhahhh...
-
micnet
21 avril 15:08
@yoananda2
Salut à toi,
Pour le coup, je souscris au dernier message d’Ezechiel car il a mis le doigt sur le fond de ce qui nous sépare : la liberté individuelle de l’homme. En fait la véritable mutation de paradigme qu’a conduit le christianisme concerne précisément cet aspect du libre arbitre et de la conception que l’on se fait de l’homme. Et Ezechiel a raison sur ce point : toi, Gollum et la mouvance neopaienne de façon générale estimez que l’homme n’est « qu’une créature parmi d’autres » dans l’univers. Et effectivement, les chrétiens pensent que l’homme a « une place à part ». Oui je sais, vous trouvez ça super-prétentieux et illusoire comme paradigme mais moi je prétends qu’il n’y aurait pas eu d’humanisme (= l’homme au centre de la création) sans le christianisme et sans le christianisme, nous serions restés dans des sociétés holistiques. La liberté individuelle est le point d’orgue de l’Occident et elle est consubstantielle au christianisme. Si on ne place pas la liberté en tant que première valeur dans notre société, celle-ci devient de facto totalitaire. L’Histoire l’a amplement montrée.
-
yoananda2
21 avril 15:23
@micnet
ton commentaire est intéressant et mérite réponse.En fait la véritable mutation de paradigme qu’a conduit le christianisme concerne précisément cet aspect du libre arbitre et de la conception que l’on se fait de l’homme.
je ne connais pas assez les autres religions/civilisations pour être si catégorique, mais oui, on est d’accord que le libre arbitre augustinien (et pas le "libre arbitre" tout court qui existait déjà chez les grecs) est au coeur de la doctrine chrétienne, catholique en tout cas (les protestants ne croient pas au libre arbitre ! lol, tu es doublement hérétique du coup ... lol=
Et Ezechiel a raison sur ce point : toi, Gollum et la mouvance neopaienne de façon générale estimez que l’homme n’est « qu’une créature parmi d’autres » dans l’univers.
non, l’homme est un animal parmi d’autres, il n’est pas une créature car il n’a pas été "créé". Y a 32 000 preuves de ça.
mais en dehors de cette "nuance", oui, je confirme.
Et effectivement, les chrétiens pensent que l’homme a « une place à part ».
oui, tous les animaux ont une place à part, nous aussi
bon ok, je te charie.
mais moi je prétends qu’il n’y aurait pas eu d’humanisme (= l’homme au centre de la création) sans le christianisme
je le prétends aussi, donc pas de soucis.
et sans le christianisme, nous serions restés dans des sociétés holistiques.
je ne sais pas trop ce que tu entends par "holistique", mais admettons.
La liberté individuelle est le point d’orgue de l’Occident et elle est consubstantielle au christianisme.
la clé de voute oui. Je suis assez d’accord la dessus. Sauf que moi j’en fait une qualité raciale et pas religieuse (la religion n’a fait que récupérer et s’approprier)
Si on ne place pas la liberté en tant que première valeur dans notre société, celle-ci devient de facto totalitaire. L’Histoire l’a amplement montrée.
bah ... oui et non... le wokisme est la liberté poussée à l’extrême. Une vertu devenu folle comme dirait l’un des votres.
Et donc ?
C’est précisément ce que je reproche à l’humanisme d’ailleurs. Le wokisme en est l’accomplissement "ultime", il pousse la liberté à son max : je peux devenir xénogenre regard ou flaque de couleur (pour reprendre une expression consacrée).
-
Gollum
21 avril 15:24
@micnet
L’Histoire l’a amplement montrée.
L’Histoire n’a rien montré du tout. Les civilisations chinoises, bouddhistes ne furent pas totalitaires dans l’ensemble..
Quant à l’égalité homme animal elle a amené à la protection de l’environnement.. Qui a failli anéantir totalement les troupeaux de bisons ? Les évangélistes américains imprégnés de Bible.. (Qui a favorisé la destruction de l’Amazonie ? : le chrétien d’extreme droite Bolsonaro)
Enfin l’Humanisme est une plaie.
Bon je laisse la parole à mon fiston.
-
yoananda2
21 avril 15:45
@micnet
Et effectivement, les chrétiens pensent que l’homme a « une place à part ».
ha oui j’ai oublié de répondre à ça et c’est important.
En fait ce réflexe de "se sentir à part", est un réflexe animal.
Non seulement tous les peuples de la terre se définissent comme "les vrais hommes" et les autres sont des "animaux".
Les chrétiens ont étendu ça à tous les humains, mais ils se mettent du coup au dessus des animaux.
C’est le même instinct qui s’exprime.
Mais en plus, les animaux font ça aussi. On le voit bien chez de nombreuses espèces sociales, fourmis, primates : les membres de l’extérieur sont "moins" (on peut les tuer à l’inverse de ceux de l’intérieur).
Donc le christianisme c’est un simple réflexe animal habillé avec une doctrine (inepte)
-
ezechiel
21 avril 19:03
@yoananda2 ”le wokisme est la liberté poussée à l’extrême. Une vertu devenu folle comme dirait l’un des votres."
L’homme sans la raison et la foi est conduit à la perdition et à sa propre destruction.
Sans la connaissance de Dieu, l’homme est livré à lui-meme. Il pense pouvoir créer et définir seul et à sa manière les sociétés organisées dans lesquelles il vit, ce qui conduit à des monstruosités (esclavage de masse, création de camps de concentration, avortement industriel de masse légalisé, tentative des élites, des media et des intellectuels progressistes de legaliser la pédophilie dans les années 1970, mariage pour tous, corruption morale et financière, destruction du bien commun...).
-
ezechiel
21 avril 23:44
@yoananda2 "pourquoi devrait-on vous croire ?"
J’ai du répondre à votre question au moins une bonne dizaine de fois je pense.
C’est une question de foi. La croyance en les témoins du Christ et de ses apôtres, relatant Sa venue et Sa Résurrection, l’évolution de la société, qui confirme la vérité du christianisme.
C’est la négation même du coran.
-
yoananda2
22 avril 09:08
@ezechiel
J’ai du répondre à votre question au moins une bonne dizaine de fois je pense.
C’est une question de foi.
Et j’ai du vous répondre à chaque fois que ce n’est pas une réponse à la question que je pose. C’est une réponse à une autre question, mais pas à celle que je pose. D’ou que je continue d’essayer.
Exceptionnellement, parce que je sais que vous avez détruit votre intelligence, et que ça ne sert à rien, je vais vous expliquer le sens de ma question, mot à mot.
ma question est, relisez la bien : "pourquoi devrait-on VOUS croire ?"
je ne vous ai pas demandé pourquoi on devrait avoir la foi, mais pourquoi devrait-on vous croire VOUS.
Ce n’est pas la bible qui dit que le Coran est "un livre satanique des adorateurs de la pierre noire, cela n’a rien à voir avec Dieu."
C’est vous qui l’affirmez.
Ce n’est pas avec "la foi", entité virtuelle, mais avec VOUS que je discute.
Dis autrement, pourquoi devrait-on vous faire confiance quand vous disez que c’est un livre satanique ?
Si vous me répondez "c’est la tradition, c’est l’église pré Vatican 2" qui le dit, ben, ça ne change rien, ma question est : pourquoi devrait vous faire confiance à vous quand vous dites un truc, peu importe le sujet au fond ?
voila, vous n’allez pas comprendre, mais au moins, j’aurais été explicite.
Parce que NON, ce n’est pas une question de foi, les musulmans ont aussi la foi, des chrétiens qui ont la foi en Christ ne pensent pas que c’est un livre satanique, même le pape dit l’inverse de vous.
D’ou ma question : pourquoi, parmis tous les gus qui disent que c’est une question de foi comme vous sur terre, devrait-on vous croire ou vous écouter vous ?
C’est à vous que je m’adresse.
Ne vous cachez pas derrière votre foi.
-
