Léon Bloy, prophète des pauvres et des géants !
Au sein de notre triste et tiède société, voici l'occasion de réévoquer l'un des plus grands stylistes français de tous les temps et qui inspira, dit-on, Louis-Ferdinand Céline. Il s'appelle Léon Bloy (1846-1917), il demeure malheureusement assez peu connu, malgré sa "plume de feu", sa soif d'Absolu et ses quelques oeuvres magnifiques, comme Le Désespéré ou encore le Salut par les Juifs.
Boudé par la critique de son temps, Bloy, dans son roman le Désespéré l'exprimait en ces termes : " Si je poursuis un putois, le glaive de feu à la main, et qu'il me combatte avec le jus de son derrière, c'est absolument son droit et je n'ai rien à dire".
Malgré cette méconnaissance, il est à noter que le nouveau pape François, lors de sa première homélie cite Léon Bloy qui fut lui-même un fervent catholique, voire un mystique de l'Ancien temps. Et le pape de prononcer ces quelques paroles : "Léon Bloy a été le prophète des Pauvres, des vrais Pauvres, des derniers survivants de l’ancienne Chrétienté des Pauvres, continue-t-il… Je me demande si Bloy n’a pas été le dernier prophète du peuple des Pauvres". Il est vrai que Léon Bloy, cet "anarchiste-réactionnaire" aura, toute sa vie durant, défendu les plus humbles et les plus pauvres, non pas à la manière d'un militant socialiste de base ou à la manière du catholicisme inhérent à son époque qu'il exécrait mais parce que lui-même aura connu la vraie misère toute sa vie durant. Et cet homme qui aimait sincèrement les plus petits aimait tout aussi sincèrement les plus grands. Tel le magnifique ouvrage L' Âme de Napoléon qu'il a consacré à la gloire de l'Empereur et, quelque part, à la gloire de la France ! Aimer passionnément ce qu'il y a de plus petit sur Terre et ce qu'il y a de plus grand peut sembler paradoxal. A moins que ce ne soit, peut-être, tout simplement l'apanage des vrais hommes libres !
Léon Bloy : l ?e défenseur des petits
Voici une lecture d’un extrait de l’ouvrage Le Sang du Pauvre, à propos de Christophe Colomb et de la colonisation
Où Léon Bloy, ce "catholique du Moyen-âge" s’en prend vertement à ses "contemporains". Il a d’ailleurs dit à ce propos
" Personne n’a dit aussi fortement que moi l’injustice des catholiques, leur avarice infâme, leur égoisme fangeux, leur poltronnerie à faire vomir, leur sottise, leur mépris stupide pour ne pas dire leur haine de tout ce qui est intellectuel, indépendant et généreux"
Léon Bloy : l ?e défenseur du "grand Empereur"
C’est assez rare pour être noté mais il se trouve que le journaliste Laurent Joffrin (dit Mouchard), homme de gauche et pourfendeur de Marine Le Pen de son état, a consacré une très belle préface à la dernière réédition du livre l’Âme de Napoléon de Léon Bloy. C’est d’autant plus remarquable d’ailleurs que, si Joffrin voue une véritable admiration à Léon Bloy, il y a fort à parier que, Léon Bloy vivant, la réciproque ne soit pas exacte...
" C’était une impossible rencontre. A un siècle de distance, celle d’un empereur, Napoléon, et d’un écrivain maudit, Léon Bloy. L’un croyait à peine au ciel et l’autre, pour ainsi dire, y vivait. L’un voyait dans la religion un simple instrument de gouvernement, un adjuvant de son ambition toute terrestre ; l’autre pratiquait l’extase et l’oubli de soi dans un catholicisme mystique, sombre et flamboyant. L’un mena sa vie comme un météore dont l’éclat illumine encore les imaginations ; l’autre fut un vaincu de l’existence, vivant misérablement dans les emportements vains et les fureurs impuissantes, écrivant faute de vivre et ne vivant jamais bien d’une écriture pourtant magnifique. L’un voyait les humains comme la pâte qu’on modèle pour construire son destin, indifférent aux autres et tout entier dans sa propre légende ; l’autre puisait dans sa foi une immense compassion pour le pauvre, le laid, l’oublié, préférant toujours les humbles aux puissants, apercevant le Salut dans le regard des réprouvés. l’un croyait à la force, l’autre à la faiblesse. Et pourtant Napoléon fournit à Léon Bloy le sujet d’un de ses grands livres, l’un des plus étranges et des plus beaux qu’on ait écrits sur l’homme inépuisable. Dans l’océanique bibliographie impériale, L’Âme de Napoléon figure parmi la poignée de curiosités fascinantes, la gerbe de textes hors du commun que le petit général corse a suscités chez les grands écrivains."
Laurent Joffrin pose là, il est vrai, une bonne question : comment la rencontre entre un "vaincu de l’existence" et un "vainqueur de l’Histoire" est-elle possible ?
Face à une lecture "matérialiste" de l’Histoire, Bloy oppose son "essentialisme" mystique
Bien au-delà de la personnalité de Napoléon, l’intérêt de cet ouvrage tient surtout à la vision que Bloy développe de l’Histoire et de ce qu’il est convenu d’appeler : "le Destin" propre à l’Empereur et propre à la "multitude" :
" L’Histoire est comme un immense Texte liturgique où les iotas et les points valent autant que des versets ou des chapitres entiers mais l’importance des uns et des autres est indéterminable et profondément cachée. Si donc je pense que Napoléon pourrait bien être un iota rutilant de gloire, je suis forcé de me dire, en même temps, que la bataille de Friedland, par exemple, a bien pu être gagnée par une petite fille de trois ans ou un centenaire vagabond demandant à Dieu que sa Volonté fût accomplie sur la terre aussi bien qu’au ciel. Alors ce qu’on nomme le Génie serait simplement cette Volonté divine incarnée, si j’ose le dire, devenue invisible et tangible dans un instrument humain porté à son plus haut degré de force et de précision, mais incapable, comme un compas, de dépasser son extrême circonférence. Il reste ceci, pour Napoléon et pour la multitude infinie des de ses inférieurs, qu’on est tous ensemble, des figures de l’Invisible et qu’on ne peut remuer un doigt ni massacrer deux millions d’hommes sans signifier quelque chose qui ne sera manifesté que dans la Vision béatifique. De toute éternité Dieu sait qu’à une certaine minute connue de lui seul, tel ou tel homme accomplira "librement" un acte "nécessaire". Incompréhensible accord du Libre arbitre et de la Prescience. Les intelligences les plus lumineuses n’ont jamais pu aller au-delà de cette limite. Dans un tel état, l’Homme intégral, ne devant être, selon la Parole créatrice, qu’une ressemblance ou une image, renouvelable par un milliard d’âmes à chaque génération, est donc forcé de l’être toujours, quoi qu’il fasse, et de préparer ainsi, peu à peu, dans le crépuscule de l’Histoire, un avènement inimaginable...Napoléon est le plus visible de ces caractères indéchiffrables, la plus haute de ces figures, et c’est pour cela qu’il a tant étonné le monde."
Face aux paradoxes, tel cet "impossible accord du Libre arbitre et de la prescience" que la raison humaine ne peut pas résoudre, Bloy l’envisage à partir d’une dimension verticale inhérente à son désir d’Absolu. Cette dimension s’appelle la Foi !
108 réactions
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L’Equatorien
4 juillet 2014 11:40
Je préfère de loin Erick Bernard, surtout un lendemain de cuite, mal aux cheveux, Léon Bloy c’est plus fort que moi, je passe....
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Rounga
4 juillet 2014 13:02
Il doit y avoir un problème sur le site, car cela fait une heure que j’essaie de poster des liens vers des lectures de Léon Bloy par Laurent James, mais sans succès. Je poste donc les adresses web telles quelles : http://parousia-parousia.blogspot.fr/2013/10/webisode-n3-leon-bloy-le-symbolisme-de.html http://www.dailymotion.com/video/xncsga_bloy_creation
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medialter
4 juillet 2014 11:51
Léon Bloy, c’est un peu le traître catho qui participa à l’envolée du noachisme. Pour ma part, c’est le prototype de l’ennemi absolu.
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 11:55
Medialter, quand on vous propose de goûter un grand cru, à un moment, il faut cesser de vous gargariser avec du pipi.
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 12:28
On aime ou on n’aime pas, mais à mes yeux, parler de Léon Bloy en termes d’"ennemi absolu" à une époque d’extrême médiocrité intellectuelle, de matérialisme éhonté et de conformisme démocratique petit-bourgeois comme la nôtre, c’est être soit dans une posture, soit dans la connerie.
À la vôtre. EG
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medialter
4 juillet 2014 12:52
"à une époque d’extrême médiocrité intellectuelle, de matérialisme éhonté et de conformisme démocratique petit-bourgeois comme la nôtre" *
Vous parlez pour vous là. Moi je suis tout sauf un petit bourgeois conformiste et démocratique. Un peu courts comme arguments et trop voyant votre souci d’éviter le fond du sujet. Oui, vous parlez vraiment pour vous.
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Rounga
4 juillet 2014 13:22
Ce commentaire prouve que vous êtes d’une stupidité profonde, car comment saurais-je le rapport entre les deux si j’ai lu l’un sans l’autre ? Si vous déduisez que je n’ai lu ni l’un ni l’autre, c’est que vous ne maîtrisez même pas la logique élémentaire. Par ailleurs, votre manière de ne pas répondre sous prétexte que vous "n’instruisez pas les ignorants" souligne encore davantage votre médiocrité, car soit vous n’avez pas les éléments pour me répondre et alors vous vous en tirez à coup de bluff, soit vous les avez et vous faites exprès de retenir des informations que le net devrait au contraire répandre. Dans les deux cas ça ne vous honore pas.
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 13:28
Mais Medialter n’aime pas qu’on l’honore, il adore qu’on le conchie parce qu’il conchie les autres, il se sent ainsi exister.
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medialter
4 juillet 2014 13:44
"car soit vous n’avez pas les éléments pour me répondre et alors vous vous en tirez à coup de bluff, soit vous les avez et vous faites exprès de retenir des informations que le net devrait au contraire répandre" *
Tout est sur le net, il suffit d’avoir la volonté de s’instruire, je n’ai aucune raison de faciliter la tâche à quelqu’un qui juge mon intervention initiale à-priori, pour reconnaître ensuite ne pas connaître le sujet. Ceci pour vous retournez la " logique élémentaire".
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maQiavel
4 juillet 2014 12:26
Je ne parlerai pas de style littéraire car cela me dépasse, je ne comprends pas l’art.
Si j’aborde la question politiquement, donc en m’attardant sur le « terre à terre », je dirai qu’on ne peut pas aimer la plèbe et les puissants qui la dominent en même temps !
Qu’on le veuille ou pas, la lutte des classes existe, il y’ a des antagonismes sociaux, parce que les intérêts divergent au sein des sociétés, je me demande comment on peut faire pour être le prophète des petites gens et de celui qui a fait tirer sur ces petites gens …
Napoléon toute sa vie durant n’a fait que servir les intérêts des riches et de son oligarchie (pas par idéologie mais parce qu’il en avait besoin pour assurer sa propre puissance).
Essentialisme mystique ? Je veux bien mais je n’ai rien compris, et même en y réfléchissant des jours et des jours, je ne le comprendrai jamais, je ne suis même pas sur que je veuille le comprendre, tellement c’est artistique et déconnecté de la réalité politique (tient, ça me fait penser à Nabe).
Pour le reste , je mentirai en disant que Napoléon ne m’ a jamais fasciné … mais attention , ce que j’ apprécie chez lui , c’ est la même chose que j’ apprécie chez des personnages comme Jules César et Alcibiade ( Oda Nobunaga pour le Japon ) , ce que j’ aime en eux , ce sont les canailles, les fripouilles , les arrivistes ,les caïds , les individualistes avide de gloire , de richesse et de puissance personnelle , animés d’ un courage à toute épreuve qui fait leur la devise de Tony Montana dans scare face à leur paroxysme , « le monde est à vous ».
Bien que politiquement ces personnages me répugnent, j’aime leur coté truand, j’ai toujours aimé les bons films de gangsters prêt à écraser leur monde pour arriver à leurs fins, et pourquoi s’en priveraient ils d’ ailleurs ? Ils ont leur conception du monde, on peut dire qu’elle est bonne ou mauvaise, ça ne change rien au fait qu’ils font tout pour obtenir ce qu’ils veulent, je respecte leur détermination et leur combativité …
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 12:41
"Essentialisme mystique ? Je veux bien mais je n’ai rien compris, et même en y réfléchissant des jours et des jours, je ne le comprendrai jamais, je ne suis même pas sur que je veuille le comprendre, tellement c’est artistique et déconnecté de la réalité politique..."
=> Comment pouvez-vous prétendre que quelque chose que vous ne comprenez pas et refusez même d’essayer de comprendre soit "déconnecté de la réalité politique" ? Je n’attends pas de réponse particulière de votre part, mais par cet aveu, vous vous êtes répondu à vous-même.
Bloy avait un côté Diogène, il ne se contentait pas de parler, il vivait totalement ce qu’il disait, dans les moindres de ses gestes, tout ça dans un contexte social particulier. Pas franchement "déconnecté de la réalité politique", mais au contraire parfaitement "incarné", comme je le disais ailleurs...
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Haze
4 juillet 2014 12:50
MaQiavel, pourquoi ce si grand désir de toujours nous rappeler que vous êtes un grand insensible à toute forme d’art ou de beauté ? Est-ce parce que ceci vous donne une image particulière ? Ne ressentez-vous donc rien dans vos rencontres avec le genre féminin ? On aura en tout cas compris que vous n’êtes pas grand lecteur de Chateaubriand ^^
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maQiavel
4 juillet 2014 13:00
Le terme « mystique » est déjà en lui-même déconnecté de la réalité politique. Je n’ai pas besoin d’être un homme de la mer qui la connait et la comprend, pour m’apercevoir que les océans sont très différent de la terre ferme.
Bloy avait un côté Diogène, il ne se contentait pas de parler, il vivait totalement ce qu’il disait, dans les moindres de ses gestes, tout ça dans un contexte social particulier.
— -> Je ne le conteste nullement.Pas franchement "déconnecté de la réalité politique", mais au contraire parfaitement "incarné
— ->Je ne compare pas Bloy à Jésus mais ce dernier était lui aussi déconnecté de la réalité politique et cela ne l’empêchait pas d’être incarné ! Mais pas incarné politiquement mais spirituellement, je veux donc bien croire que Bloy était incarné "artistiquement" ! Mais la différence est que Jésus ne parlait pas de politique, Bloy si ! Et le paradoxe que pointe micnet dans l’article n’a aucun sens politique, aucun … sinon quel en est le sens ? Il faut en passer par la mystique pour le saisir … Politiquement ça ne vaut rien mais je veux bien croire que d’un point de vue artistique, métaphysique etc., ce soit splendide …
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maQiavel
4 juillet 2014 13:08
@Haze
pourquoi ce si grand désir de toujours nous rappeler que vous êtes un grand insensible à toute forme d’art ou de beauté ?— -> Parce qu’il est important de préciser que je n’ai pas les capacités de juger Bloy artistiquement, comment pourrais je en avoir la prétention alors que je n’y comprends rien ? Par contre, lorsque l’art aborde des questions politiques, on peut juger son contenu politique, même si les questions politiques abordées ne sont que des prétextes à l’expression artistique. Je le précise pour signifier d’ ou je parle …
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Rounga
4 juillet 2014 13:14
"Parce qu’il est important de préciser que je n’ai pas les capacités de juger Bloy artistiquement"
Vous pouvez trouver ça beau ou pas sans être qualifié pour cela. Je me vois mal dire "je n’ai pas les capacités de juger si cette femme est belle", eh bien là c’est la même chose. Si la prose bloyenne n’éveille rien en vous, vous pouvez le dire, et si c’est le contraire vous n’avez pas à le cacher. Vous avez bien un ressenti, ça suffit amplement.
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 13:16
Oui Rounga, et d’ailleurs Péguy, comme Simone weil, s’est engagé politiquement, concrètement ET mystiquement, tout ensemble. Ils en sont morts tous les deux.
PS : je vous confirme que depuis quelques jours, la rédaction des commentaires n’est plus pratique du tout.
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 13:26
Machiavel, vous prenez cette histoire de tripartition (économie-culture-politique) trop au sérieux. Et pour cause, cela convient à votre théorie du jeu à somme nulle (chacun chez soi et tout ira pour le" moins mauvais" dans le "moins mauvais des mondes"). Or, je vous le répète, la Grèce antique a vécu sous le couvert du tout-politique (religion et théâtre étaient d’essence politique), ce qui n’a pas pour autant engendré un "totalitarisme". Votre vision des choses est intéressante et sympathique, mais vous ne pourrez en faire une loi de l’histoire, sauf à avoir votre propre définition du mot "politique". Une fois n’est pas coutume, le lien Wiki est pas mal fait à ce sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique Vous, vous n’en retenez que le point "3". C’est votre choix, mais ce n’est qu’un choix.
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maQiavel
4 juillet 2014 13:31
@Rounga
Ce n’est pas Péguy qui vous approuverait.
— ->Le mysticisme n’est utile en politique que d’un point de vue utilitariste (et cela passe par une falsification de la mystique pour qu’elle soit adaptée à son utilisation politique). Un exemple, le mystique Tenskwatawa utilisé par son frère Tecumseh pour créer la fédération des tribus indiennes.
Vous pouvez trouver ça beau ou pas sans être qualifié pour cela.
— -> Dans ce cas, je dirai que pour moi le fond prime sur la forme. Comme le fait de défendre les petits et le « grand empereur » en même temps est pour moi incohérent, je ne peux pas trouver cela beau … ce qui est beau pour moi, est ce qui a du sens politique !Mais c’est là que des gens vont me tomber dessus pour dire que je n’y connais rien à la stylistique littéraire (ce qui est vrai), au style de feu de Léon Bloy et que je suis un ignare en la matière (ce qui est aussi une évidence). C’est pour éviter ce genre de remarque que je ne me prononce pas, je ne connais rien à la littérature, point barre ! P.S : la rédaction des commentaires est vraiment devenue abominable. Sans complexe, j’affirme que ce n’est pas beau du tout (sans parler du coté pratique).
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maQiavel
4 juillet 2014 13:41
@Gueguen
Or, je vous le répète, la Grèce antique a vécu sous le couvert du tout-politique (religion et théâtre étaient d’essence politique), ce qui n’a pas pour autant engendrer un "totalitarisme".— ->Bien sur qu’il a existé des totalitarismes en Grèce ( il n’ y’ a pas eu que cela, mais des Tyrannies impitoyable y ont aussi existé).
Vous, vous n’en retenez que le point "3". C’est votre choix, mais ce n’est qu’un choix.— ->Oui, vous avez raison, c’est un choix, celui qui correspond le plus selon moi au réel ! Ceci dit, le point 2 me convient aussi …
@Rounga Mon lien sur l’utilisation de la mystique par Tecumseh n’est pas passé : http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/tecumseh-et-tenskwatawa-les-freres-36986 Apparemment, on ne peut plus intégrer les liens dans les phrases … :-
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 13:50
Machiavel, je laisse de côté l’esthétique littéraire. Sur le fond politique, vous oubliez que Napoléon était un grand populiste et que l’aura du petit tondu a longtemps été promue et défendue, non pas dans les salons mondains, mais au coin du feu dans des chaumines humides. Je ne l’ai pas connu (! !!) mais il me semble que Napoléon possédait à l’avenant la grandeur indomptable et des dehors prosaïques au quotidien qu’appréciaient les petites gens. Un homme sachant s’accommoder de peu quand il le faut et gros du génie qu’on lui connaît, c’était certainement plus attachant qu’une grosse otarie poudrée, avachie dans un confort éternel et prête à détaler en Belgique au moindre coup de canon...
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 13:55
Religion et théâtre étaient à leur zénith (dans leur aspect politique) durant l’intermède démocratique d’Athènes. Était-ce là ce "totalitarisme" dont vous parliez ?
Sur les acceptions du mot "politique", pour ma part, j’assume les trois. Et il est vrai que je suis tout particulièrement sensible au premier de ces points. C’est, je trouve, une définition tout ce qu’il y a de plus concret, et englobant. Paradigmatique. Vital aussi.
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Rounga
4 juillet 2014 14:05
"Le mysticisme n’est utile en politique que d’un point de vue utilitariste"
Votre manière de formuler la phrase révèle l’erreur que vous comettez selon moi. Le mysticisme, s’il a des retombées concrètes, est aussi éloigné de l’utilitarisme qu’on peut l’être. Il s’agit au contraire de l’élan sacré qu’ont toutes les causes perdues. On agit, on prend des risques sans même chercher la sécurité ou la victoire, non pas parce qu’on veut produire un effet, mais parce qu’il le faut. Et quand on est allé jusqu’au bout et qu’on a tout perdu, le résultat qu’on n’espérait même plus arrive tout de même, sans aucune mesure avec tout ce qu’on a pu imaginer. C’est mystique car il faut savoir aller jusqu’à la mort, comme dans le cas de Jeanne d’Arc, William Wallace...et bien sûr Jésus Christ.
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maQiavel
4 juillet 2014 14:07
Sur le fond politique, vous oubliez que Napoléon était un grand populiste
— -> Non, ce n’était t pas un populiste. Le populiste est celui qui défend les intérêts du peuple dans une optique de lutte des classes contre les puissants, Napoléon a assit le pouvoir de la bourgeoisie et de la finance. La fameuse fusion de son consulat, qu’était ce si ce n’est concilier les intérêts de la bourgeoisie révolutionnaire et de la riche propriété foncière de la réaction ? Napoléon n’a jamais hésité à remettre la plèbe à sa place lorsqu’ elle s’agitait un peu trop. Il était l’homme des puissants.
l’aura du petit tondu a longtemps été promue et défendue, non pas dans les salons mondains, mais au coin du feu dans des chaumines humides.— -> Il en est de même des individus comme César. Ce n’est pas parce qu’une mythologie séduit le peuple que celui qui en est l’objet, est un populiste. Seuls les actes politiques comptent. Cela n’ empêche pas que ces personnages aient été jugés attachant par les masses , mais il faut bien comprendre que toutes ces mythologies sont des constructions indispensables pour ces hommes de pouvoir , qui étaient conscient qu’ on ne peut gouverner en étant haï , et que cela est encore plus facile lorsque l’ on est aimé de la masse … le fond est utilitariste. On ne me fera pas croire que Napoléon aimait les petites gens alors que toute sa carrière il les a écrasé …
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 14:10
Rounga, votre dernier message est très beau, bravo. Vous vous doutez bien que je partage pleinement ce constat. Mais c’est précisément ce que Machiavel appelle, du point de vue réductionniste qu’il se fait de la politique, de l’"idéalisme".
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 14:18
Mach’, il y a quantité de choses à reprocher à Napoléon, et il est bien évident que c’était un arriviste. Mais quand je lis ce que vous en pensez, je ne peux m’empêcher de déplorer la chouardisation des esprits et la nouvelle Guilleminite aigüe sévissant sur le net. Vous avez écouté Guillemin ? Fort bien, d’autres sont fans de Benny Hill et il faut de tout pour faire un monde. Mais à présent lisez Thierry Lentz. Lui ne figurera jamais dans l’immense bibliothèque de Monsieur Chouard, car ce dernier sait très bien qu’il n’y trouvera pas ce qu’il y cherche, une vision manichéenne de l’Histoire.
PS : Auriez-vous un exemple réel de "populiste" selon vos critères ?
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Rounga
4 juillet 2014 14:34
"Vous vous doutez bien que je partage pleinement ce constat. Mais c’est précisément ce que Machiavel appelle, du point de vue réductionniste qu’il se fait de la politique, de l’"idéalisme". "
Ce que les anti-idéalistes ne comprennent pas, c’est que l’idéalisme est parfois capable de toucher la fibre la plus profonde des êtres humains, ce qui agit avec bien plus de force dans la société que les rapports de force qui fonde tout selon eux. Mais pour mettre ce fait en valeur, il faut des mystiques, des gens qui justement agissent en dépit du rapport de force qui leur est défavorable. Par leur sacrifice ils montrent que la solution n’est pas de répondre à la force par la force, mais au contraire d’y céder, comme en aïkido. Au fond, exclure absolument l’idéalisme de la pensée politique, c’est considérer que l’être humain n’agit que selon ses intérêts et n’est pas capable d’aller au-delà. Le mystique qui va à la mort ne peut pas aller davantage contre ses intérêts, mais pourtant il produit quelque chose d’énorme. Il est en lui-même la réfutation de la conception matérialiste de la politique, et pour cette raison il est finalement très concret, ce qui est un paradoxe remarquable.
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 14:38
J’ajoute à cela que le régime prosaïque actuel est tout sauf "idéaliste". Je n’irais pas jusqu’à dire que c’est l’une des raisons pour lesquelles il va bientôt rendre l’âme mais... oh et puis si, je le dis.
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maQiavel
4 juillet 2014 14:44
@Rounga
Il s’agit au contraire de l’élan sacré qu’ont toutes les causes perdues.> Ce que moi j’observe, c’est que les causes perdues (et pas que) utilisent une mystique pour parvenir aux objectifs politiques fixés. Ce n’ est pas cet élan sacré qui fait naitre le combt mais le combat qui se sert d’ un élan sacré , et cela peut aller jusqu’ à la mort évidemment !
On agit, on prend des risques sans même chercher la sécurité ou la victoire, non pas parce qu’on veut produire un effet, mais parce qu’il le faut.
> Moi je dis qu’on combat parce qu’ il le faut , et on dit qu’ il le faut parce qu’on veut produire un effet même si on le nie au plus profond de soi même. C’ est en ayant plus rien à perdre que l’ on devient un combattant redoutable et que l’ on a le plus de chance de parvenir aux résultats escomptés … Et quand on est allé jusqu’au bout et qu’on a tout perdu, le résultat qu’on n’espérait même plus arrive tout de même, sans aucune mesure avec tout ce qu’on a pu imaginer.
> Parce que l’on a combattu, il ne tombe pas du ciel même si les mythes nous le font croire … « Il n’y a pas de dieu qui prend les armes à la place de ceux qui prient au lieu de combattre ».
C’est mystique car il faut savoir aller jusqu’à la mort
> C’est la politique qui utilise la mystique pour que la volonté des combattants soit inébranlable et qu’ils soient prêt à mourir pour leur combat … @Gueguen
Je vous rassure, je n’ai pas attendu Guillemin ou Chouard pour me faire un avis sur celui que l’on a surnommé « l’ogre » dans les milieux royalistes. Qu’est ce que Napoléon a fait pour les petites gens ? On pourrait vous faire une immense liste de ce qu’ il a fait contre elles …
Auriez-vous un exemple réel de "populiste" selon vos critères ?
> Pour ne pas changer d’époque, Robespierre évidemment (vous vous attendiez à cette réponse pour contre attaquer par la suite, je vous la donne). Il n’est ni tout noir, ni tout blanc , il a été pris dans une dynamique politique qui le dépassait mais on ne peut remettre en question la dimension populiste qui ’l animait profondément …
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 14:55
Dans ce cas vous avez une définition bien à vous du terme "populiste", car cela veut dire qu’on ne peut l’attribuer que post-mortem, après avoir fait le bilan et des actions des desseins de chacun.
Sur Napoléon : Contre les petites gens ? À part le fait d’avoir prolongé l’impérialisme révolutionnaire, je ne vois pas. À moins que vous ne vouliez parler de cette histoire de Banque de France ? Et vous allez me faire croire que Guillemin n’est pour rien dans votre jugement à ce sujet ? Pour les petites gens ? Tout un corpus juridique pérenne, une cour des comptes, un conseil des prud’hommes et l’amorce d’une éducation nationale (dans le prolongement de ce qui a déjà été fait sous la Révolution).
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maQiavel
4 juillet 2014 15:20
@Gueguen
Dans ce cas vous avez une définition bien à vous du terme "populiste", Le terme populiste renvoie au mouvement d’inspiration socialiste, né dans la Russie du XIXesiècle, qui cherchait à s’enraciner au sein de la paysannerie afin de renverser le régime tsariste. Aux États-Unis, le populisme renvoie à ces mouvements, agricoles et ouvriers, formés au XIXe siècle afin de lutter contre les élites, les banques, les propriétaires fonciers et les compagnies de chemins de fer. Le populisme par définition, au-delà de la connotation péjorative qu’on lui donne aujourd’hui ou l’on confond ce terme avec « démagogie », c’est la défense du peuple contre les élites qui gouvernent en leurs intérêts propres et trahissent les intérêts de la plus grande partie de la population. Le terme de populisme renvoie donc à la lutte des classes, pour qualifier un gouvernant de populiste, ce sont ses actes politiques qu’ il faut examiner.
À moins que vous ne vouliez parler de cette histoire de Banque de France ? Je n’y pensais pas spécialement, on peut analyser froidement à quel point il a consolidé les acquis révolutionnaire de la bourgeoisie. Mais si vous y tenez, parlons en : est il vrai ou non que la banque de France a été crée sous le consulat ? Peut importe de savoir qui le rapporte, c’est un fait ou pas ? Tout un corpus juridique pérenne> Le code Napoléon ? Oui cela fait parti des acquis de la bourgeoisie d’affaire, je ne vois pas en quoi le peuple en a bénéficié …
une cour des comptes, un conseil des prud’hommes et l’amorce d’une éducation nationale> Pareil qu’est ce que la cour des comptes rapporte aux petites gens ? Sur le conseil des prud’hommes, j’espère que vous êtes ironique … L’amorce d’une éducation nationale, je veux bien mais quelle éducation ? Quelle est la place que Napoléon lui a réservée dans la lutte des classes ? Parce que c’est cela qui est central pour qualifier un dirigeant de populiste, comment permet il au peuple de se défendre contre les puissants ? Napoléon ? Non il a contraire donné aux puissants divers moyens d’assoir la pérennité de leur domination … Il faut bien comprendre : je ne dis pas que c’est bien ou mal, Napoléon défendait ses intérêts et celui de sa caste, c’est le jeu, mais on ne va pas me raconter qu’il défendait les intérêts du peuple …
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 15:34
http://www.cnrtl.fr/definition/populisme Il n’y a pas là-dedans l’ombre d’un début de référence à la vertu des "populistes" à l’égard des masses qu’ils enrôlent. Ce sont simplement, et pour le coup, des gens qui savent que face aux puissances de l’argent (ou autres), il faut, par le charisme, mobiliser le nombre. C’est tout.
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maQiavel
4 juillet 2014 15:58
Lisez attentivement, votre lien Gueguen, notamment le point B1 et B2.
Au point B1 y est décrit ce dont je vous parle plus haut même s’il n’est pas mentionné que ce mouvement est d’inspiration socialiste ( ce qui est vérifiable historiquement ).
Qui dit socialiste dit lutte des classes (peut être plus aujourd’hui mais c’était une lapalissade au XIX ème).
Au point B2, il y’ a une critique Marxiste du populisme américain que j’ ai mentionné plus haut qui accuse ce courant de fusionner ouvrier et petit producteur indépendant ( ce qui a donné récemment naissance aux Etats unis à occupy wall street avec le slogan nous sommes les 99 % ).
La vertu du populisme est dans la « lutte des classes ».
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 16:09
"la vertu du populisme est dans la lutte des classes"...
=> Je dirais plutôt que l’ESSENCE du populisme est dans la lutte des classes. Après, en mobilisant les masses, même pour leur bien soi-disant au doux son du mot "socialisme", il n’est pas certain que l’on puisse accoler à cela, à l’époque comme aujourd’hui, le mot "vertu".Lisez Robert Michels si ce n’est pas déjà fait, vous verrez qu’un parti de masse qui se soucie du sort des déshérités demeure un parti comme un autre, c’est-à-dire un phare à moutons. Méfiez-vous des "ismes"...
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maQiavel
4 juillet 2014 16:20
Va pour la vertu, je veux bien vous l’accorder !
-Lisez Robert Michels si ce n’est pas déjà fait, vous verrez qu’un parti de masse qui se soucie du sort des déshérités demeure un parti comme un autre, c’est-à-dire un phare à moutons. Méfiez-vous des "ismes"...
—----> Non, ce n’est pas fait, merci du conseil ! Mais je ne pense pas que le populisme soit bon, je m’en méfie aussi, puisque je crois qu’il n’ y’ a rien de bon politiquement !
Le populisme me parait être ce qu’il y’ a de moins mauvais …
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 16:33
Deux petites choses encore au sujet de Napoléon :
La première c’est qu’il faut à tout prix s’intéresser à la figure du Général Antoine Drouot pour mesurer la complexité du personnage (de l’Empereur). À telle enseigne que je songe sérieusement à écrire un livre sur lui (Drouot, pas Napo) pour montrer à quel point c’était un esprit à l’antique. Je n’ai pas le temps de faire ne serait-ce qu’un résumé de sa vie, mais le fait qu’un juste tel que lui ait été attaché jusqu’à la mort à la personne de l’Empereur est quelque chose de très troublant.
La seconde c’est que pour sa dernière émission de la saison, Alain Finkielkraut invite demain sur le plateau de Répliques Patrice Guéniffey (auteur de Le nombre et la raison, entre autres) et Lionel Jospin (qui vient d’écrire un pamphlet anti-napoléonien) qui converseront de l’héritage napoléonien. J’ai appris ça il y a dix minutes. Comme quoi, une fois de plus, nos débats ici sont au goût du jour...
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ffi
5 juillet 2014 13:49
MaQ ne parvient toujours pas à comprendre que les hommes agissent à cause de leurs idées, et que donc les idées ont une réalité en politique, puisqu’elles expliquent les actions des hommes.
Par exemple, Gavrilo Princip doit d’abord avoir l’idée d’assassiner l’Archiduc d’Autriche pour mettre en place une stratégie pour réaliser cette idée. Comme il y parvient, cela provoque la première guerre mondiale. Voilà comment un fait politique considérable peut venir d’une simple idée.
Suffit de regarder toutes les grandes civilisations : Islam, Chrétienté (catholicisme/protestantisme), Chine (confucianisme), Japon (shintoïsme), Inde (hindouisme),...etc : la politique est une manière de se lier ensemble, donc toute religion, qui relie, est politique. Je ne vois même pas comment il est seulement possible d’ignorer ce rôle des idées en politique. -
ffi
5 juillet 2014 17:56
Marx, par exemple puisque chez lui,
des infrastructures (causes matérielles) découlent les superstructures.
C’est à l’évidence à l’inverse du bon sens...
Par exemple, le système féodal est le fruit d’une idée [cf Adalbéron de Laon].
Pour bien faire, il faudrait donc inverser les termes : l’infrastructure doit être définie comme tout ce qui concerne les lois, la religion, les institutions, la philosophie et la morale,..etc, c’est-à-dire les productions non matérielles. La superstructure doit être définie comme tout ce qui concerne la production matérielle.
La superstructure découle des infrastructures, c’est-à-dire que chaque culture intellectuelle engendre certains type de production matérielle : c’est ce qui se constate partout : le patrimoine, la musique, l’art, la gastronomie,..etc ; sont propres à chaque culture.
Le Marxisme est sur ce point complètement à l’envers des réalités politiques.
C’est si flagrant que les grands promoteurs des infrastructures en France (au sens matériel s’entend) sont issus des rangs Saint-Simonien (les Lesseps,..etc), poursuivant donc l’idéologie du Saint-Simonisme...
Quand on veut réaliser un projet, c’est bien qu’on a une idée en amont, non ? -
maQiavel
5 juillet 2014 21:08
Si tu veux vraiment parler de l’infrastructure et de la super structure, il va falloir que tu ailles plus loin que ce qui est écrit sur wikipédia.
Je ne vais pas m’attarder mais te faire voir une chose. Tu écris « Quand on veut réaliser un projet, c’est bien qu’on a une idée en amont, non ? ».
Et l’idée de ce projet tombe du ciel ou il découle des conditions matérielles d’existences de celui qui l’a ?
Si l’homme a construit des ponts, c’est parce qu’il existait des rivières qu’il devait passer pour accomplir ses activités. Si ces rivières n’existaient pas, il n’aurait pas eu l’idée de construire des ponts …
L’homme part de son environnement, et pour ce faire met en place des infrastructures, et de cela découle des représentations mentales, des philosophies de l’existence (et c’est ce qui explique aussi la grande diversité de culture puisque les environnements ne sont pas les mêmes).
Quant à Adalbéron de Laon, penses tu sérieusement que la féodalité vient de lui et de ses idées ? C’est une aberration historique qui fait fit du contexte politique, social, économique, ethnique etc. de sa construction , les choses sont bien plus complexes ...
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maQiavel
6 juillet 2014 10:47
-Oui, l’idée tombe du ciel, c’est tout-à-fait ça.
------> Voilà, c’est exactement ce que j’entend par déconnecté de la réalité, les processus historiques et sociaux n’ ont plus aucune importance , tout vient du ciel …
- Traverser la rivière est le moyen d’une finalité qui échappe à la rivière.
------> Peu importe, le fait est qu’elle a déterminée la construction du pont …
Et les raisons de traverser la rivière ne tombent pas du ciel non plus, elles sont lié aux conditions matérielles d’existence de ceux qui souhaitent la traverser (par exemple ramener une grande quantité de bois qui se trouve de l’autre coté de la rivière de la façon la plus efficace possible).
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ffi
6 juillet 2014 20:48
------> Peu importe, le fait est qu’elle a déterminée la construction du pont …
Avec ce genre de raisonnement, il devrait y avoir partout des ponts sur les rivières. Or tel n’est pas le cas.
Comment se fait-il qu’il y a sur telle rivière un pont alors que sur d’autres il n’y en a pas ? De plus, sur les rivières qui ont des ponts, pourquoi sont-ils situés ici plutôt que là ?
C’est d’ailleurs toujours quelques hommes qui ont déterminé de construire le pont là où il est. Chaque pont a son histoire singulière. La rivière elle-même n’a rien à y voir. Je ne vois pas comment une rivière peut décider de construire un pont, ni comment elle peut s’y prendre pour y parvenir.
Et les raisons de traverser la rivière ne tombent pas du ciel non plus, elles sont liées aux conditions matérielles d’existence de ceux qui souhaitent la traverser. Par exemple ramener une grande quantité de bois qui se trouve de l’autre coté de la rivière de la façon la plus efficace possible.
Aller prier à un sanctuaire de l’autre coté de la rivière n’est pas lié aux conditions matérielles d’existence, mais peut être un motif parfaitement valable pour construire un pont.
Les raisons ne manquent pas de vouloir traverser une rivière. C’est que ces raisons sont personnelles, ou politiques, donc indéterminables à priori : C’est de la pure contingence, donc le modèle déterministe (sens B) ne peut pas s’appliquer. C’est là la grande erreur du matérialisme (donc la tienne) : vouloir voir un déterminisme là où il n’y en a nullement, d’où un irréalisme indécrottable dès qu’il s’agit de politique.
Si la grande découverte du matérialisme se résume à "les hommes construisent des ponts sur les rivières", c’est vraiment à mourir de rire.
En fait tu ne distingues pas bien les méandres de l’intelligence humaine. Un homme commence toujours par se déterminer une finalité.
Comment se la détermine-t-il ?
On ne peut le savoir en général.
Certains aiment briller devant les femmes ; D’autres sont travaillés par la faim. D’autres cherchent une connaissance intellectuelle ; D’autres cherchent à jouir ; D’autres cherchent une reconnaissance sociale...etc. Peut-être serait-ce parmi les contingences de l’histoire singulière de tel homme que l’on pourrait trouver des réponses sur les raisons de ses actes, au prix d’une biographie de quelques milliers de pages ? Mais encore ce n’est pas sûr. Il faudrait connaître la vie de son père, de sa mère, de ses parents, de ses fils, de ses voisins, de ses rencontres et considérer les relations qu’il a développé avec chacun d’eux... Bref, il faudrait avoir vécu sa propre vie avec à chaque instant le même état d’esprit : C’est chose impossible, donc ce n’est pas déterministe.Une fois que l’homme a déterminé sa finalité, il va alors mettre en place une stratégie pour la réaliser. C’est bien évident que la stratégie employée doit tenir compte des contraintes du réel pour réaliser la volonté.
Il y a donc deux intelligences en l’homme : la première pour déterminer sa volonté, dont la sagesse est une vertu morale, la seconde pour réaliser la volonté ; dont la sagesse est une vertu pratique.
La première intelligence, raison pour laquelle l’homme veut aller à tel endroit de l’autre coté de la rivière n’est pas déterministe, mais obéit à des contingences.
Pour certaines raisons personnelles, il veut y faire ceci.
La seconde intelligence, la stratégie que met en place l’homme pour traverser la rivière, par construction d’un pont ou d’un bateau, par traversée à la nage ou détour vers un pont préexistant, se plie aux nécessités matérielles, puisqu’il s’agit pour lui de réaliser sa volonté de manière efficace [construire un pont c’est souvent un peu trop long pour être efficace...].
Pour certaines raisons matérielles, il lui faut faire ainsi.
Le matérialisme sait répondre au comment,
mais jamais au pour quoi.
C’est ce pour quoi les gens agissent qui implique le comment ils le font, compte tenu des réalités. -
maQiavel
6 juillet 2014 21:11
@ffi
-Avec ce genre de raisonnement, il devrait y avoir partout des ponts sur les rivières. Or tel n’est pas le cas.
------> Mais non : là ou il n’y a pas de nécessités pour construire des ponts , il n’ y en a pas …
-Aller prier à un sanctuaire de l’autre coté de la rivière n’est pas lié aux conditions matérielles d’existence, mais peut être un motif parfaitement valable pour construire un pont.
------> Pourquoi ne pas construire ce sanctuaire du bon coté de la rivière ? Ca n’a pas de sens ce que tu dis là …
-Les raisons ne manquent pas de vouloir traverser une rivière.
------> Et elles sont toutes liées à des nécessités matérielles …
-Si la grande découverte du matérialisme se résume à "les hommes construisent des ponts sur les rivières", c’est vraiment à mourir de rire.
------> Les matérialiste n’ont rien découvert, ils constatent que les représentations individuelles ( et donc ce que tu appelles aussi finalité )dépendent avant tout des conditions matérielles de l’ existence des individus.
-Un homme commence toujours par se déterminer une finalité.
------> Mais cette finalité ne tombe pas du ciel, elle est liée à ses conditions d’existences …
Tout le reste de ton développement est du blabla philosophique que je trouve creux …
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ffi
7 juillet 2014 17:22
Il y a des endroits où un pont serait nécessaire, mais où il n’y en a pas. Combien de stratégies pour traverser une rivière ? Un service nautique. Un tunnel, comme sous la Manche,...etc. Je ne vois pas ce que la rivière détermine. C’est l’homme qui détermine ses stratégies.
Mais pourquoi des gens n’habiterait-il pas de l’autre coté de la rivière par rapport à un sanctuaire où ils se rendent souvent ? C’est ce que tu dis qui n’a pas de sens.
Les matérialiste n’ont rien découvert, ils constatent que les représentations individuelles ( et donc ce que tu appelles aussi finalité )dépendent avant tout des conditions matérielles de l’ existence des individus.
Ils n’ont rien constaté de tels, ils l’ont postulé à priori. Rien ne montre que les finalités soit déterminées par les conditions matérielles.
Pour ma part, je connais plein d’exemple dans la vie quotidienne où les finalités sont directement conséquence de l’état d’esprit du moment, et absolument pas des conditions matérielles.
Tout le reste de ton développement est du blabla philosophique que je trouve creux …
C’est toujours mieux que ton blabla sophistique. -
maQiavel
7 juillet 2014 17:43
-Il y a des endroits où un pont serait nécessaire, mais où il n’y en a pas. Combien de stratégies pour traverser une rivière ? Un service nautique. Un tunnel, comme sous la Manche,...etc.
------> S’ il n’ y a pas de pont là ou ils sont en principe une nécessité , c’ est qu’ il y’ a de meilleurs moyens que le pont ( tunnel etc.) pour traverser la rivière …
Mais de la même façon , l’ existence de la rivière aura amené à la construction de ces infrastructures …
-Mais pourquoi des gens n’habiterait-il pas de l’autre coté de la rivière par rapport à un sanctuaire où ils se rendent souvent ?
------> Parce que traverser la rivière pour aller au sanctuaire est une contrainte matérielle …
-Pour ma part, je connais plein d’exemple dans la vie quotidienne où les finalités sont directement conséquence de l’état d’esprit du moment
------> L’état d’esprit du moment ne vient lui-même pas du ciel, il est lié au contexte dans lequel vit cette personne …
Enfin, on peut penser ce que l’on veut, que ce sont des elfes chevauchant des licornes qui créent cet état d’esprit, pourquoi pas après tout, c’est juste que moi je n’y crois pas mais je peux me tromper …
-
ffi
8 juillet 2014 16:54
Mais si tu n’as pas la volonté de traverser la rivière, pourquoi faire un pont ?
Il faut donc bien d’abord une volonté partagée de traverser la rivière.
Le fait qu’il existe une rivière ne suffit pas à déterminer qu’il y ait un pont.
La cathédrale de Paris est sur l’île de la cité.
Pourquoi un sanctuaire ne serait-il pas insulaire ?
Technochtitlan aussi était insulaire.
C’est aussi une question défensive (comme les gens ont peur, ils préfèrent s’entourer d’eau).
------> L’état d’esprit du moment ne vient lui-même pas du ciel, il est lié au contexte dans lequel vit cette personne …
Tout dépend ce que tu entends par "du ciel". Mais le contexte a rarement à voir avec les conditions matérielles comme tu le prétendais en optant pour le point de vue matérialiste. L’homme a en lui-même un contexte interne : hormones, sentiments, souvenirs,...etc. C’est ça que tu n’arrives pas à saisir.
Enfin, on peut penser ce que l’on veut, que ce sont des elfes chevauchant des licornes qui créent cet état d’esprit, pourquoi pas après tout, c’est juste que moi je n’y crois pas mais je peux me tromper …
L’état d’esprit est aménageable par exercices spirituels. Mais il y a divers spiritualités. Les elfes et les licornes participent d’une spiritualité que je dirais fantasmagorique, qui amène à développer l’imaginaire. Ce n’est peut-être pas la meilleure de toute pour avoir les pieds sur terre. La prière à Dieu est un excellent exercice spirituel, elle régule très bien l’humeur.
Les gens ont une âme, et comme ils sont conscient, ils peuvent se dire "Je" tout bas, le savais-tu ? Le problème de ta conception, c’est que tu considères les gens comme des objets inertes et automatiques (en gros des zombies). C’est évidemment pas le meilleur modèle : les gens sont des sujets vivants et conscients. -
maQiavel
9 juillet 2014 13:36
-Mais si tu n’as pas la volonté de traverser la rivière, pourquoi faire un pont ?
------> C’est toi qui parle de volonté. Moi je parle de nécessité.
Il faut donc bien d’abord une volonté partagée de traverser la rivière.
------>Des nécessités qui font que l’on doive traverser la rivière, qu’on le veuille ou pas …
-Le fait qu’il existe une rivière ne suffit pas à déterminer qu’il y ait un pont.
------> Les nécessités et les contraintes matérielles, si (par exemple le fait que des ressources se trouvent de l’autre coté de la rivière
C’est aussi une question défensive (comme les gens ont peur, ils préfèrent s’entourer d’eau).
------> Ben voilà la nécessité qui fait que ta cathédrale soit insulaire …
-L’homme a en lui-même un contexte interne : hormones, sentiments, souvenirs,...etc. C’est ça que tu n’arrives pas à saisir.
------> Les hormones sont produites par des organes, qui sont bien matériels. Quant aux souvenirs et aux sentiments, ils sont aussi lié aux vécu terrestres et donc aux conditions matérielles d’existence.
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micnet
4 juillet 2014 13:38
Bonjour à vous MaQ,
J’allais vous répondre sur le sens du mot "politique" mais je constate qu’Eric m’a devancé ^^.Car en effet, il me semble, et apparemment je ne suis pas le seul à avoir cette impression, que votre notion de la politique reste "moderne", c’est à dire, qu’ en gros, il s’agirait essentiellement de la gestion du "pouvoir" et de la communauté..Or effectivement, la "politique" en son sens le plus large désigne "l’ensemble des liens et des rapports qu’entretiennent entre eux les individus au sein d’une communauté".Donc lorsque vous écrivez que le Christ ne faisait pas de politique, vous faites erreur ! J’ajoute même que c’était la Politique la plus noble et la plus pure !-
maQiavel
4 juillet 2014 14:16
@micnet
il me semble, et apparemment je ne suis pas le seul à avoir cette impression, que votre notion de la politique reste "moderne"— -> Elle est machiavélienne et pragmatique. C’est la politique telle qu’elle est et non telle qu’ elle devrait l’ être dans un monde meilleur. Maintenant si la politique désigne l’ensemble des liens sociaux et des rapports qu’entretiennent entre eux les individus au sein d’une communauté, alors oui, le christ est un politique et le christ est un perdant ! En politique ce qui compte, c’est la victoire et la fin justifie les moyens. Je pense moi que le christ est vainqueur spirituellement, mais si vous voulez ramener le spirituel, ou l’artistique au niveau du politique, alors très bien, on tombe dans le nihilisme …
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 14:19
"si vous voulez ramener le spirituel, ou l’artistique au niveau du politique, alors très bien, on tombe dans le nihilisme …"
?????????????????????
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maQiavel
4 juillet 2014 14:26
Bien sur , le spirituel et l’ artistique n’ auront plus d’ autres sens que d’ être intégré dans des rapports de force politique , en gros leur contenu ne serait plus qu’ un prétexte , une fable utile à la domination ...
Si l’ art et la spiritualité sont politique , c’ est ce qu’ il faudrait en déduire logiquement puisque la politique est concrètement la gestion des rapports de force ( qu’ on le veuille ou non , c’ est notre réalité , on peut la déplorer mais c’ est ainsi ).
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 14:35
Non Mach’, trois fois non. Reprenons l’exemple Grec : certes, la religion et le théâtre sont mis au service de la politique, mais tout cela est fait de manière spontanée, tout le monde y souscrit ! Il n’y a pas un super-méchant dans un coin sombre qui se frotte les mains de voir réussir son plan machiavélique ! Et ce n’est pas parce que la religion est instrumentalisée au vu et au su de tout le monde que les Dieux, eux, ne sont qu’une farce. De la même manière, ce n’est pas parce que le théâtre est alors perçu comme l’extension naturelle de l’agora que l’art pour lui-même n’est pas possible et que Sophocle, Euripide, Eschyle ou Aristophane n’ont pas de talents particuliers.
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Gollum
4 juillet 2014 14:56
Et ce n’est pas parce que la religion est instrumentalisée au vu et au su de tout le monde que les Dieux, eux, ne sont qu’une farce.
Tout à fait d’accord avec ça. Les dieux ne sont pas une farce et surtout pour les grecs de l’époque. MaQ a une vision purement matérialiste des choses cantonnant le spirituel dans un monde tout à fait à part et sans lien avec la matière. Il ne voit pas que le spirituel féconde le matériel et cela tout au long de l’Histoire que ce soit le Christ, Lao Tseu ou Bouddha… Le Christ loin d’être vaincu est au contraire le vainqueur intégral et ultime car les temps actuels où les marchands ont pris le dessus donnent raison au message apocalyptique et christique.
Et le message chrétien est actif quoiqu’on en dise. La spiritualité est active. Simplement on est à une époque où ce sont les forces matérielles qui temporairement l’emportent. Mais le matériel ne peut pas l’emporter car toute fondation faite sur du matériel est comme construire sur du sable pour reprendre une façon de dire christique.. Donc notre société est vouée à l’extinction puisque fondée sur de mauvais principes.
Sur Bloy j’ai une sympathie évidente bien que le connaissant fort mal ayant juste lu partiellement "Celle qui pleure".. Mais il fait manifestement partie des "spirituels", les vrais..
Je partage aussi l’opinion négative de Guéguen et Rounga sur médialter qui est effectivement dans la posture (et l’imposture), dans une sorte de nihilisme qu’il partage avec MaQ..
Si je suis nihiliste quant à notre époque il ne s’agit que d’un nihilisme apparent puisque pour moi nous sommes dans un moment cyclique bien précis, la fin du Kali Yuga, dénommé derniers temps par les chrétiens, ou jour de Yahvé chez les juifs… Bref, au delà de ce nihilisme apparent se trouve une positivité absolue en ce que je crois à l’Absolu de l’Esprit et donc à sa victoire définitive.
Au fond médialter et MaQ sont des matérialistes même s’ils le nient plus ou moins et les autres (Guéguen, Rounga et moi) non.
Bon je répondrais pas forcément si on m’interpelle j’ai d’autres choses à faire mais j’essayerai..
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maQiavel
4 juillet 2014 15:00
@Gueguen
certes, la religion et le théâtre sont mis au service de la politique, mais tout cela est fait de manière spontanée, tout le monde y souscrit !> Vous n’allez tout de même pas croire à ces fables Gueguen ? Bien sur qu’il y’ a une instrumentalisation de l religion par les puissants en Grèce, un exemple : vous savez comment Pisistrate est devenu le Tyran d’ Athènes ? Il se serait affiché sur un char en compagnie d’une jeune femme portant le costume d’Athéna et les Athéniens y ont cru … La religion même à l’époque était le moyen de manipuler les masses et les faire aller dans un sens ou dans un autre. N’oubliez jamais cette phrase très pertinente de Machiavel : « Il n’a jamais, en effet, existé de législateur qui n’ait recours à l’entremise de Dieu pour faire accepter des lois nouvelles, et qui, il faut l’avouer, étaient de nature à n’être point reçues sans ce moyen. Combien de principes utiles dont un sage législateur connaît toute l’importance, et qui ne portent pas avec eux des preuves évidentes qui puissent frapper les autres esprits ! L’homme habile qui veut faire disparaître la difficulté a recours à Dieu ; ainsi firent Lycurgue, Solon et beaucoup d’autres qui tous tendaient au même but ».
Si vous voulez mélanger politique et religion , vous vider la religion de son sens et ne lui laisser qu’ un sens politique , celui d’ outil de la force politique.
Il n’y a pas un super-méchant dans un coin sombre qui se frotte les mains de voir réussir son plan machiavélique !> Ce n’est pas une question de super méchant, les hommes politiques servent leurs intérêts.Ça fait partie des règles du jeu depuis l’existence des premiers Etats , c’ est un truisme , non ?
Et ce n’est pas parce que la religion est instrumentalisée au vu et au su de tout le monde que les Dieux, eux, ne sont qu’une farce.
> Je suis d’ accord, je suis chrétien et je crois en Dieu, mais j’aimerai qu’on le laisse en dehors de nos petits jeux politiciens d’humains. Si on accole politique et religion, on vide la religion de sa substance, personnellement, je n’y croirai plus , là évidemment c’ est le nihilisme qui ouvre les bras … Le christ n’est pour moi, pas un politique, il est au delà de la politique (Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu).
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 15:28
Mach’, les citoyens athéniens n’étaient pas bernés par qui que ce fût au sujet de l’instrumentalisation politique de la religion. Il ne leur était pas demandé de prouver qu’ils croyaient en les Dieux poliades, il leur était demandé en revanche de participer aux apparats de la liturgie, ce dans un souci de cohésion "nationale". C’était encore plus révélateur chez les Romains. Et ce n’était pas incompatible avec l’extrême superstition qu’ils manifestaient par ailleurs à l’égard de leurs petit panthéon privé. Sur ce plan, ils étaient bien plus intelligents que nous le sommes de nos jours et assumaient le côté "spectaculaire" de tout ça. Pourquoi ? Parce qu’ils étaient ANIMAUX POLITIQUES et tenaient à faire corps, sans quoi rien n’était envisageable.
Je ne dis pas qu’il n’y avait pas également des rapports de force, entre riches et pauvres notamment. Je dis que si c’est votre unique grille de lecture, vous passerez fatalement à côté de certaines choses importantes.
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 15:30
Ah ben oui tiens, je croyais avoir lu micnet justement... Salut à vous au passage, Gollum. Ne reste plus qu’à attendre Gaspard pour soutenir Machiavel et le casting sera au complet.
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maQiavel
4 juillet 2014 15:32
@Gollum
Si vous m’aviez compris, vous sauriez que je ne rejette pas le spirituel, mais je dis qu’il ne doit pas s’abaisser à la politique. Si vous m’aviez compris, vous sauriez que je ne dis pas que le christ est un perdant (ce qui serait le cas s’il était un politique) mais un vainqueur spirituel. Si vous m’aviez compris, vous sauriez que je ne cantonne pas le spirituel dans un monde tout à fait à part et sans lien avec la matière mais que je crois qu’il est au contraire à l’ origine de la matière. Si vous m’aviez compris, vous sauriez que je pense que notre société, comme toutes les sociétés qui ont existé sur terre est vouée à l’extinction. Si vous m’aviez compris, vous sauriez que je suis en opposition radicale avec médialter (qui n’est pas un nihiliste non plus, malgré son coté détestable, vous l’avez aussi peu compris que vous m’avez compris). Si j’étais matérialiste et rien que cela, je ne serais pas chrétien (médialter, lui, n’est pas du tout matérialiste). Vous êtes passé totalement à coté de mon propos et vous vous êtes construits une image de moi qui ne me correspond pas du tout …
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maQiavel
4 juillet 2014 15:47
@Gueguen
les citoyens athéniens n’étaient pas bernés par qui que ce fût au sujet de l’instrumentalisation politique de la religion.> Je pense qu’on n’a pas les mêmes sources sur l’histoire d’Athènes et de la Grèce antique. Votre vision mythifié de leur histoire politique n’a rien à voir avec celle que je connais, car selon mes connaissances, elle était bien plus terre à terre et pas si différente de la notre … Mais ce n’est pas mauvis les mythes, les nations se créent en partie dessus … mais ce sont précisément des mythes !
C’était encore plus révélateur chez les Romains.> Idem. Ce qui a constitué la république Romaine, ce sont ses institutions qui sont nés de ‘l instrumentalisation de la religion par Numa et des luttes des classes entre la plèbe et le sénat. Le soucis de cohésion nationale ils l’ avaient ( un certain temps jusqu’ à ce que les inégalités économiques croissent avec l’ impérialisme et mettent un terme à la république ) , vous pouvez dire que c’ est parce que c’ était des animaux politiques si vous voulez mais je constate que c’ était surtout grâce aux institutions … Entre les homes et les institutions, il y’ a des phénomènes d’engendrement réciproque : les institutions sont créer par les hommes et en retour les hommes sont forgés par les institutions.
Je ne dis pas qu’il n’y avait pas également des rapports de force, entre riches et pauvres notamment. Je dis que si c’est votre unique grille de lecture, vous passerez fatalement à côté de certaines choses importantes.
> Quelle autre grille de lecture faudrait il avoir ? Une qui soit essentialiste mystique ? Artistique ?
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 15:59
Une grille qui intègrerait les trois points susmentionnés du mot "politique"...
Au sujet du bien-fondé des mythes, je ne dis pas le contraire, surtout pas. Mais vous avez l’air de croire qu’il y avait à l’époque une petite minorité oligarchique qui n’y croyait absolument pas et face à elle l’immense masse des exploités y croyant dur comme fer... Si c’est bien le cas, vous vous trompez, c’est plus complexe. D’où ma remarque sur votre "grille de lecture"... -
maQiavel
4 juillet 2014 16:14
@Gueguen
-Mais vous avez l’air de croire qu’il y avait à l’époque une petite minorité oligarchique qui n’y croyait absolument pas et face à elle l’immense masse des exploités y croyant dur comme fer...
—----> Non pas du tout, les choses ne sont plus complexes. Parfois ceux qui instrumentalisaient la religion y croyaient eux-mêmes, et parfois ils n’y croyaient pas (quand Pisistrate arrivait dans les faubourgs d’Athènes avec Athéna sur son char, on ne me fera pas croire, qu’ il y croyait lui-même
).Parfois ils le faisaient pour exploiter la masse à leur propre profit, parfois pas, ils le faisaient pour leur idéal et leur conception du bien commun (Numa par exemple) mais toujours en partant du principe de réalité (un politique qui ne part pas de là est condamné à échouer).
Mais vous avez-vous l’air de croire que ces instrumentalisation sont négligeables dans l’histoire de la Grèce ou de Rome, si c’est bien le cas, vous vous trompez …
Les cités Grecques ou Italiennes ont été fondées sur la force et les rapports de force politique, sur les intérêts convergents et divergents et de là sont nés leurs institutions …
Ils ne se sont pas mit à obéir aux philosophes qui leur expliquaient doctement qu’ il fallait être des animaux politiques et vivre de telle ou telle façon , c’ est plus complexe que ça …
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 16:24
Ils ne se sont pas mit à obéir aux philosophes qui leur expliquaient doctement qu’ il fallait être des animaux politiques et vivre de telle ou telle façon , c’ est plus complexe que ça …"
=> Attention Mach’, tout à vos rapports de force, vous en parlez là comme s’il s’agissait d’un dogme. Aristote ne décrète pas que l’homme est animal politique pour qu’un habile politicien applique ses lubies, il le constate en se faisant, à sa manière, sociologue et anthropologue. Aristote n’a jamais brigué le pouvoir, et de toutes façons vous diriez vous-même qu’il n’en avait pas les moyens.PS : Pisistrate était un clown de talent, Solon était un personnage bien différent,etc.
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maQiavel
4 juillet 2014 16:41
@Gueguen
-Aristote ne décrète pas que l’homme est animal politique pour qu’un habile politicien applique ses lubies, il le constate en se faisant, à sa manière, sociologue et anthropologue.
—----> Très bien, poursuivons sur cette voie.
Vous écrivez plus haut en parlant des citoyens Athéniens « Il ne leur était pas demandé de prouver qu’ils croyaient en les Dieux poliades, il leur était demandé en revanche de participer aux apparats de la liturgie, ce dans un souci de cohésion "nationale".Pourquoi ? Parce qu’ils étaient ANIMAUX POLITIQUES et tenaient à faire corps, sans quoi rien n’était envisageable. »
J’ai envie de vous posez cette question : pourquoi ? Comment cela se fait il ? Ce n’est pas tombé du ciel n’est ce pas ?
Vous savez comment moi je répondrai à cette question, en partant des crises (esclavage pour dette , paupérisation des milieux ruraux , essor de l’ artisanat , inégalité politique ) de l’ instabilité politique ( rapport de force entre différentes composantes au sein de cette société et de l’ extérieur ) , et des réformes ( création d’ institutions par Solon , Clisthène , Péricles etc.).
Mais vous, en utilisant un autre prisme que le mien, comment vous l’expliquez ? ( ce n’ est pas du tout une taquinerie , je suis vraiment curieux )
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 16:47
Je l’explique également en le constatant. En remontant le fil des causes, on en déduit la naturalité de notre condition politique (sans la moindre équation, désolé), crises incluses. Alors effectivement ça n’est pas "tombé du ciel", c’est quelque chose de spontané. Et vous savez aussi bien que moi que l’accident (heureux ET malheureux), dans cette histoire, c’est celui des Modernes occidentaux ayant fait le choix anthropologique inconséquent de l’individu délié, de l’ayant droit coupé de ses racines. Choix qu’ils ne parviennent plus à assumer tel quel aujourd’hui. Et c’est là que prend naissance mon intérêt pour tout ça...
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maQiavel
4 juillet 2014 17:05
Non, je ne vous comprends pas, Gueguen, qu’est ce que vous entendez par « spontanée » ?
En résumé pour bien me faire comprendre :
Selon moi, ce sont les institutions qui produisent de la cohésion et elles ne tombent pas du ciel, et ne sont pas spontanée, elles découlent des rapports de force.
Qu’est ce qui selon vous produit de la cohésion ? Une certaine philosophie de l’existence spontanée ? D’ où elle vient ? De la nature ? Pour moi, c’est une croyance ...
Je pars du principe et je constate que les représentations individuelles dépendent avant tout de ce que l’individu vit au quotidien.
Les institutions Athéniennes poussaient les individus à vivre pour la communauté (au regard de toutes les forces historiques de dissociation qui la traversaient, il fallait lui donner des institutions créant de la cohésion), et il s’en est suivit une philosophie de l’existence communautaire.
Cette philosophie de l’existence n’est pas spontanée selon moi, me comprenez-vous ?
Et de la même manière lorsque vous parlez d’un choix des modernes, il n’est pas spontanée non plus, il découle lui-même d’un processus social avec des crises, de l’instabilité politique lié aux rapports de force et des réformes institutionnelles.
Les gens ne s’assoient pas en se disant, « on va penser comme ci ou comme ça, et on va créer ce ci ou cela », il y’ a en toile de fond les processus sociaux !
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 17:18
Ah, je vous confirme qu’il n’y a rien de spontané chez les Modernes, rien du tout. Tout est construit et revendiqué comme tel (sauf pour les ahuris de la "main invisible"). Ils ont le déterminisme an horreur.
Lorsque je parle de spontanéité politique, je ne veux pas dire que les institutions, constitutions, mythes, romans nationaux et autres ne servent à rien. Bien entendu qu’ils ont leur importance pour produire et consolider la cohésion !! En fait, ça n’est pas la cohésion en elle-même à laquelle j’attribue le qualificatif de spontané (je me suis peut-être mal exprimé, désolé). Ce qui est "spontané", en partage, c’est le déterminisme politique qui fait que nous sommes toutes et tous condamnés à vivre en troupeaux, notre vie durant, que nous le voulions ou non. Aucun autre animal n’a de petit à devoir être aussi longtemps à la charge de ses parents, dont l’un doit le nourrir, l’autre protéger l’ensemble et, de fil en aiguille, on atteint ainsi de petites communautés politiques, pérennisant leurs liens par la transmission de codes de valeurs et de connaissances en tous genres. Ça, Mach’, ça me semble irréfutable. Même par le plus relativiste des machiavéliens. -
maQiavel
4 juillet 2014 17:52
@Gueguen
-Ce qui est "spontané", en partage, c’est le déterminisme politique qui fait que nous sommes toutes et tous condamnés à vivre en troupeaux, notre vie durant, que nous le voulions ou non.
------> Oui mais de ce point de vue rien ne change, que l’on vive aujourd’hui, ou il y’ a 2500 ans en Grèce, nous sommes de toute façon condamné de vivre en troupeau et vivons en troupeaux.
-Aucun autre animal n’a de petit à devoir être aussi longtemps à la charge de ses parents, dont l’un doit le nourrir, l’autre protéger l’ensemble et, de fil en aiguille, on atteint ainsi de petites communautés politiques, pérennisant leurs liens par la transmission de codes de valeurs et de connaissances en tous genres. Ça, Mach’, ça me semble irréfutable. Même par le plus relativiste des machiavéliens.
------> Oui tout à fait, l’être humain est un mammifère social ! Mais qui le conteste ?
C’est le contenu du lien social qui change en fonction des temps, des lieux, des circonstances socio culturelles, des institutions qui en découlent etc.
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 17:56
Vous venez ne de souscrire au premier point du mot "politique" dans Wiki, Mach’, c’est bien...
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Éric Guéguen
4 juillet 2014 22:17
Exactement !!
Seulement eux ne sont pas en sus des animaux rationnels, ne disposent pas de nos moyens de communication, et ne font donc pas fructifier cette sociabilité innée. On tend là vers la spécificité humaine, celle qui a fait dire, en définitive, à Aristote quelle était la finalité descriptive de l’espèce : l’exercice de la raison dans une émulation collective. Pas la capitalisation individuelle d’objets périssables...
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ebxa7
4 juillet 2014 15:47
Léon Blois est un bon exemple de ces talents aliénés et animés par d’occultes marionnettistes, le voila à la fois perdu et superbe invocateur d’essences et de symboles abscons.
L’histoire finit très souvent par le massacre de la masse et l’enrichissement des commanditaires.
Le libéral Napoléon évaluait sa richesse en nombre d’hommes mobilisables, la France avait une belle démographie au 19ème siècle, de quoi faire de belles rapines en Europe et et plus au Sud. Bien sur les cabalistes n’oublièrent pas d’étendre au reste de l’Europe les nouveaux schémas de coercition expérimentés par la République française, il fallait avancer dans la destruction de l’ancien monde aux dividendes désuets. Les Gentils furent bien dévots, emplis de fougue, de grandeur et de fureur. -
micnet
4 juillet 2014 16:58
@GollumTrès heureux de vous lire à nouveau ! Votre culture et votre bon sens nous manquaient, il faut venir nous voir plus souvent@MaQMon cher MaQ, je constate que vous êtes bien seul sur ce fil, pour le moment en tout cas, mais, tel que je vous connais, j’imagine que tout ceci n’est pas pour vous déplaire et puis je ne doute pas que vous soyez parfaitement capable d’y faire facePour le reste, je note que vous avez l’art et la manière de procéder, non pas à une inversion accusatoire (car il ne s’agit nullement d’une quelconque accusation dans le cas présent) mais à une" inversion rhétorique" envers vos contradicteurs que vous qualifiez " d’idéalistes". Or, de tous les commentateurs ici présents, vous êtes (à mon sens) le plus idéaliste de tous pour la simple et bonne raison que vous êtes, à ma connaissance, le seul à vous revendiquer "marxien". C’est d’ailleurs vous-même qui parlez " d’utopie marxienne" tout en continuant à appliquer la méthodologie du "grand Karl" au-travers de votre "matérialisme historique". A cet égard, je reviens sur certaines de vos remarques :1 - Les "rapports de force"---> Votre affirmation selon laquelle les rapports humains ne s’envisagent qu’au travers de "rapports de force" n’est, de mon point de vue, pas fausse mais moi j’affirme que ces rapports tiennent d’une notion que vous réfutez, à savoir la "Nature humaine". Et cette approche n’est pas plus fausse que la vôtre, sauf à me démontrer formellement le contraire.Or la Politique (au sens de Politikos) permet précisément d’orienter ces rapports de force suivant les liens que les individus créent entre eux (art, religion,...) dans la Communauté.Et le fait même que vous réfutiez l’existence d’une quelconque Nature Humaine préexistante à la société revient, un peu à la manière de JJ Rousseau, à présupposer que "l’Homme naturel" , bon au départ, est totalement sous l’emprise de ce que les marxiens nomment la "Structure sociale". D’où votre idéalisme !Je le répète : l’approche du "matérialisme historique" n’est qu’une partie de la réalité ! Elle n’est ni plus vraie, ni plus fausse que l’approche essentialiste. Si vous réfutez cette dernière, vous vous amputez d’une partie de la Vérité...2 -Le matérialismeVous écrivez à Gollum :"Si vous m’aviez compris, vous sauriez que je ne rejette pas le spirituel, mais je dis qu’il ne doit pas s’abaisser à la politique."---> Il me semble que c’est vous qui n’avez pas tout à fait compris le message de Gollum dans la mesure où il n’a jamais écrit que vous rejetiez ’en soi’ (comme Médialter) le spirituel mais que vous vouliez absolument décorréler ce dernier avec l’analyse politique ! Car, vos analyses politiques ne se fondent qu’à partir d’une vision matérialiste ! Ce qui m’amène à la question suivante : autant je comprends très bien qu’un athée comme Medialter estime que toute approche spiritualiste (ou essentialiste) est à jeter à la poubelle, autant je ne comprends pas pourquoi VOUS, qui êtes chrétien, tenez absolument à séparer votre foi d’avec tout le reste. Je rappelle que la fameuse phrase du Christ "Rendez à César..." s’applique principalement envers la notion de "pouvoir politique", la religion n’ayant effectivement pas à se mêler au pouvoir et non pas à la politique telle que moi ou Eric l’avons défini.(Et puisque j’évoque le Christ, je me permets d’ajouter ceci : Jésus-Christ, symboliquement parlant est la figure même de la réconciliation du matériel et du spirituel puisque, pour un chrétien (donc vous y compris), il représente "Dieu qui se fait Homme" ; c’est à dire "l’Esprit qui se fait matière". )Encore une fois, le matérialisme historique exclusif est une idée moderne ! Il y a eu beaucoup de brillants intellectuels et penseurs bien avant Marx ou même machiavel qui réfléchissaient différemment3 -Le "Christ est un perdant"Si on veut s’en tenir strictement aux faits : le Christ, au-travers de sa vie terrestre, tout comme Socrate, a effectivement tout perdu ! Mais sur le plan "idéologique " (appelons ça comme ça), il est au contraire le grand gagnant de l’Histoire, bien avant Marx, car il fut à l’avant-garde d’un véritable bouleversement de civilisation, à tel point que le christianisme demeure, encore aujourd’hui, la première religion du monde ! (que le christianisme se soit rendu coupable d’atroces forfaitures par ailleurs relève d’un tout autre débat...)-
maQiavel
4 juillet 2014 17:46
@Micnet
-Or, de tous les commentateurs ici présents, vous êtes (à mon sens) le plus idéaliste de tous pour la simple et bonne raison que vous êtes, à ma connaissance, le seul à vous revendiquer "marxien". C’est d’ailleurs vous-même qui parlez " d’utopie marxienne" tout en continuant à appliquer la méthodologie du "grand Karl" au-travers de votre "matérialisme historique".
--- ---> Je me dois de préciser certaines choses car je pense que vous ne m’avez pas bien compris.
Je ne suis pas marxien mais je fais des analyses marxiennes, c’est très différent !
Le marxien, c’est en gros celui qui adhère à l’utopie communiste qui devrait subvenir spontanément, je n’y crois pas du tout, c’est trop idéaliste pour moi ! Cela n’empêche pas que j’adhère l’analyse matérialiste des processus sociaux, elle n’est pas idéaliste mais pragmatique car se fonde sur une perception du réel et rien que cela.
Par delà cela, je suis un Machiavélien (et cela sans ambigüité même si j’ai quelques désaccords avec lui), c’est à dire que ‘j adhère aussi à une certaine lecture politique historiciste de l’histoire humaine.
Voilà, petite précision mais qui a son importance.
Maintenant ma réponse :
Le point 1 : on en revient encore à cette question de nature humaine. Je le répète , moi je ne sais pas ce qu’ elle est et vous non plus , ce qui n’ empêche pas de spéculer et d’ emmètre des hypothèses évidemment , mais moi je ne me lance pas là dedans pour cette raison que j’ ai déjà expliqué : ces spéculations sont fondées sur nos différentes sensibilités et finalement on avance pas puisque l’ on oppose juste des ressentis et des intuitions.
Moi j ne fonde pas des propositions politiques sur mes spéculations ou mes pronostics sur ce qu’est la nature humaine, c’est une règle que je me suis fixé mais je n’empêche pas les autres de le faire …
Mais je reviens tout de même à votre phrase : « Et le fait même que vous réfutiez l’existence d’une quelconque Nature Humaine préexistante à la société ».
Je ne la réfute pas. Je ne crois pas non plus à son existence, je dis que je n’en sais rien ! C’est la vérité je ne sais pas, je n’y peux rien ( par contre ceux qui prétendre connaitre la vérité doivent nous en faire la démonstration ou alors admettre le coté intuitif et sensible de la chose , une intuition peut etre vraie après tout ).
- à présupposer que "l’Homme naturel" , bon au départ, est totalement sous l’emprise de ce que les marxiens nomment la "Structure sociale". D’où votre idéalisme !
Là vous introduisez la morale, soit , considérons que nous ayons la même définition du bien et u mal : je ne pense pas que l’ homme soit bon ou mauvais , je me répète , je n’ en sais rien.
Je sais par contre que l’ homme peut se comporter bien ou mal ( suivant ma définition de ces mots ) suivant le contexte social , ce là est démontrable en comparant les sociétés ou même les micro- sociétés que nous côtoyons dans nos propres vies ( lorsque je suis au boulot , je suis égoïste parce que c’ est la règle , chacun pense à soi même , lorsque je travaillais dans la communauté anarchiste autour de la quelle je gravitait lorsque j’ étais étudiant , la règle était la solidarité et le partage et j’ adaptais mon comportement ).
Est-ce que je suis fondamentalement bon ou mauvais ? Je n’en sais rien ! Mais je sais que je me comporte différemment suivant contexte social, mettez moi en taule parmi les tueurs et les violeurs et j’adhérerai à leur code, j’essaierai d’être encore plus monstrueux qu’eux pour survivre et qu’ils me fichent la paix, mettez moi chez des gens bons et aimables et je le serai également !
Ce qui est vrai pour moi l’ est aussi pour beaucoup d’ autres , je le constate …
Point 2 : la politique telle que vous et Gueguen la définissez, je ne crois pas en son existence.
Je crois en ce que je vois, et je constate que la politique est précisément lié au pouvoir politique , de l’antiquité à nos jours.
Donc oui, je ne vois pas ce que l christ vient faire là dedans, "Rendez à César ce qui est César..."
-il représente "Dieu qui se fait Homme" ; c’est à dire "l’Esprit qui se fait matière".
Mais vous savez aussi qu’il a vaincu la matière par sons sacrifice, c’est le principe de la nouvelle naissance, et de l’antagonisme entre la chair et l’esprit !
- Il y a eu beaucoup de brillants intellectuels et penseurs bien avant Marx ou même machiavel qui réfléchissaient différemment
Moi ce qui m’intéresse en politique, c’est le réel ! Le monde intellectuel ne m’intéresse pas particulièrement, c’est le monde politique qui m’intéresse et les hommes politiques qui vont avec …
-à tel point que le christianisme demeure, encore aujourd’hui, la première religion du monde ! (que le christianisme se soit rendu coupable d’atroces forfaitures par ailleurs relève d’un tout autre débat...)
Non, c’est le même débat, le christianisme tel qu’enseigné par le christ et ses apôtres est très différents de celui des églises institutionnels humaines qui en ont fait de la politique mais leur politique en le falsifiant.
Si le christ est un politique, c’est manifestement un perdant, même sur le plan idéologique.
Mais comme je pense que ce n’est pas un politique, il est le vainqueur spirituel, celui qui a crucifié sa chair sur la croix pour sauver le monde dans la dimension supérieure c.à.d. en esprit.
De ce point de vue spirituel, le christ est le plus grand gagnant qu’ il puisse exister …
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Gollum
4 juillet 2014 18:02
Merci à vous micnet
Je vois que vous avez mieux compris que MaQ ce que je voulais dire… MaQ en effet se présente comme chrétien mais son christianisme semble comme dans une bulle détaché du reste. Et dès qu’il en sort il a une vision matérialiste manichéenne marxiste des rapports de force. Mais si les marxistes insistent tant sur les rapports de force c’est parce qu’ils sont matérialistes précisément.. comme un darwinien prétendra que dans l’évolution seul le struggle for life existe. Or on sait maintenant qu’il n’en est rien. Dans la nature il y a autant de coopération que de compétition. Mais les darwiniens ont insisté sur la compétition par préjugés matérialistes dès le départ. Or ils se trompent. De même, les marxistes se trompent. Et MaQ avec.Sur la Grèce : je pense que MaQ ne comprend rien aux mythes pour un esprit grec ancien. Tout le monde adhérait à ces mythes, jusqu’au moment où une flambée de sceptiques grecs ont commencé à pulluler. On peut dire que ces premiers matérialistes grecs qui ne voyaient plus que dans les mythes des fables pour enfants sont les ancêtres des Lumières modernes et avant cela de la Renaissance.Dans une civilisation c’est le religieux qui est premier. Seule exception de l’Histoire : notre civilisation moderne.Sur le "rendez à César etc.." qui implique une dichotomie dans l’esprit de MaQ. On pourrait interpréter autrement. César étant pur néant aux yeux de Dieu on ne lui doit rien ou du moins le minimum.. Et l’inverse pour Dieu.Je voudrais revenir aussi sur les rapports de force marxistes entre les capitalistes et les prolétaires. Dans une vision traditionnelle, au sens de Guénon, les capitalistes sont les producteurs, les Vaishyas de l’Inde ancienne. Les prolétaires sont les Sudras. Mais il existe deux autres castes, celle des guerriers (qui s’occupent du Politique) les Kshatryas et les Prêtres (Brahmanes).. La société était structurée en croix dont une des branches était une branche spirituelle (Guerriers et Prêtres) et l’autre branche étant la branche matérielle (Vaishyas et Sudras)..La Révolution a neutralisé les deux branches spirituelles en tranchant la tête de Louis Capet. Il ne resta dès lors que les deux branches "matérielles" et en effet le matérialisme envahit dès lors le monde..L’opposition marxiste prolétaires ou exploités contre exploiteurs est une fausse opposition car ils partagent tous deux le même paradigme matérialiste.La véritable opposition à ce monde là serait un retour au spirituel et la reconstitution d’une caste aristocratique couplée avec une caste de sages.C’est pourquoi j’écoute d’une oreille très distraite tout ce que peut baragouiner Chouard parce qu’il est à mille lieues de tout ceci…Bon j’ai fini ma journée je reviendrai demain.. -
maQiavel
4 juillet 2014 20:19
@Gollum
-Et dès qu’il en sort il a une vision matérialiste manichéenne marxiste des rapports de force.
Je pense qu’effectivement la politique est déterminée par les rapports de force.
Mais je ne réduit pas l’homme à la politique, qui n’est que la gestion des rapports de domination, l’homme est bien plus que cela.
-Dans la nature il y a autant de coopération que de compétition. Mais les darwiniens ont insisté sur la compétition par préjugés matérialistes dès le départ. Or ils se trompent. De même, les marxistes se trompent. Et MaQ avec.
Je ne vois pas en quoi je me trompe puisque je suis d’ accord avec le fait qu’ il y’ a autant de coopération que de compétition , c’ est ce qu’ explique l’ anarchiste Kropotkine et on peut le constater en étudiant les sociétés humaines.
- je pense que MaQ ne comprend rien aux mythes pour un esprit grec ancien. Tout le monde adhérait à ces mythes
Je ne vois pas ce que je ne comprends pas …
Que les gens adhèrent aux mythes, bien sur mais l’ai-je contesté ? Je souligne au contraire l’importance politique de cette croyance …
-Sur le "rendez à César etc.." qui implique une dichotomie dans l’esprit de MaQ. On pourrait interpréter autrement.
Vous pouvez l’interpréter comme vous le voulez, je vois moi le christ trop grand pour s’occuper de vulgaires histoires politiciennes …
-il existe deux autres castes, celle des guerriers (qui s’occupent du Politique) les Kshatryas et les Prêtres (Brahmanes).. La société était structurée en croix dont une des branches était une branche spirituelle (Guerriers et Prêtres) et l’autre branche étant la branche matérielle (Vaishyas et Sudras)..
Oui la fameuse trifonctionalité Dumezilienne ! Vous dites que la révolution lui a coupé la tête mais qu’était devenue l’église ? Qu’était devenue cette noblesse ?
A quel point ces castes ont dégénérées ? Vu leur niveau de dégénérescence étaient elles encore justifiées ?
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micnet
4 juillet 2014 22:31
@MaQ"C’ est pour cela que je dis que si on prend le christ politiquement , c’ est un perdant ! "---> Pas d’accord MaQ, car même si je prends le terme de "politique" au sens où vous l’entendez (c’est à dire la lutte pour le pouvoir), l’Histoire montre que l’Eglise a occupé le pouvoir pendant des siècles dans le monde occidental (la France ne fut-elle pas la Fille aînée de l’Eglise ?). La plupart des monarques tremblaient devant le pape et devaient "composer" avec...C’est marrant mais moi je vois les choses exactement à l’inverse : je dirais que le Christ est vainqueur au sens politique de prise de pouvoir mais qu’il est perdant au sens où l’Eglise, ce faisant, a trahi son message... -
maQiavel
5 juillet 2014 11:12
@micnet
-l’Histoire montre que l’Eglise a occupé le pouvoir pendant des siècles dans le monde occidental
Plus bas vous écrivez vous-mêmes que l’église a trahit son message … ce n’ est donc pas son église qui est arrivé au pouvoir !
Si son but était de faire de la politique, il est perdant ! Moi , je dis que ce n’ était pas son but , donc évidemment je le considère comme un gagnant ...
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micnet
4 juillet 2014 18:39
@MaQ
"je suis un Machiavélien (et cela sans ambigüité même si j’ai quelques désaccords avec lui), c’est à dire que ‘j adhère aussi à une certaine lecture politique historiciste de l’histoire humaine."---> Vous avez donc bien une lecture "matérialiste" de l’évolution humaine ! N’est-ce pas ?" on en revient encore à cette question de nature humaine. Je le répète , moi je ne sais pas ce qu’ elle est et vous non plus ,"---> Je l’ai dit à plusieurs reprises : la "Nature humaine" correspond à l’identité profonde de chaque individu, c’est à dire, avant tout, à ses gènes ! Chaque homme possède des gènes, c’est quelque chose de démontré. (Pour ma part, en tant que croyant, j’ajouterais que chaque individu a également une âme mais, pour le coup, ce point relève d’une pure hypothèse, je ne m’y attarde donc pas). Et à ce stade, ni vous ni moi ne savons si ce sont les gènes ou le contexte socio-culturel qui déterminent en priorité le comportement des individus."Moi je ne fonde pas des propositions politiques sur mes spéculations"---> Si ! Vous spéculez tout autant que moi puisque vous affirmez que toute évolution humaine relève uniquement de ce que vous appelez la "Structure Sociale". Encore une fois, vous n’êtes pas plus dans le vrai que moi, d’un point de vue purement factuel"Je crois en ce que je vois, et je constate que la politique est précisément lié au pouvoir politique , de l’antiquité à nos jours."1 ) Ni vous ni moi n’avons vécu l’époque antique, donc ni vous ni moi n’avons "vu" quoi que ce soit. Nous raisonnons uniquement à partir de nos prismes idéologiques. moi je l’admets très bien mais j’ai l’impression que vous avez plus de mal de votre côté...2) Maintenant, je crois que vous simplifiez beaucoup trop les choses lorsque vous envisagez les grands hommes politiques uniquement sous le prisme du "cynisme". Comme vous le formulez souvent vous-même : "c’est bien plus complexe" car tous ces grands hommes "croyaient en leur Destin", ce qui relève bel et bien d’une part d’irrationnelle. Pour en revenir au cas de Napoléon par exemple, c’est de notoriété publique qu’il "croyait en sa bonne étoile" et qu’il a plusieurs fois énoncé ce gendre de phrases : "une force surhumaine me guide vers un destin que j’ignore".Si vous pensez donc que les hommes de pouvoir ne sont que des êtres totalement rationnels et cyniques et qu’ils n’agissent que par calcul froid et méthodique, vous êtes dans l’erreur. Renseignez-vous et vous constaterez que parfois, et même plus souvent que les gens dits de la "multitude", les hommes de pouvoir agissaient aussi de manière totalement irrationnelle.Même un cynique au dernier degré tel que l’ancien président Mitterrand croyait...aux astres !-
maQiavel
4 juillet 2014 20:39
@micnet
-Vous avez donc bien une lecture "matérialiste" de l’évolution humaine ! N’est-ce pas ?
------> J’ai une vision matérialiste des rapports sociaux ! Je ne sais pas ce que vous entendez par « l’évolution humaine » …
- la "Nature humaine" correspond à l’identité profonde de chaque individu, c’est à dire, avant tout, à ses gènes
------> Oui mais il ne vaudrait mieux pas que vous rentriez là dedans, les gènes sans contexte socio –culturel ça ne veut rien dire, il ne faut pas commencer à tremper la science avec les idéologies …
Même en partant des gènes vous ne saurez jamais ce qu’est la nature humaine ….
-Et à ce stade, ni vous ni moi ne savons si ce sont les gènes ou le contexte socio-culturel qui déterminent en priorité le comportement des individus.
------> Et comme je ne sais pas, je ne spécule pas …
-Vous spéculez tout autant que moi puisque vous affirmez que toute évolution humaine relève uniquement de ce que vous appelez la "Structure Sociale".
------> Non, je n’ai pas dit cela. Je dis que ce que l’on peut observer, c’est une différence de comportement des hommes selon les structures socio culturelles. Ca c’est observable !
Je ne sais pas faire la part des choses entre ces différences de comportements entre ce qui relève de la nature et la culture, et personne ne pourrait le faire …
Donc je n’affirme pas (ni n’ infirme ) le préséance du contexte socio culturel puisque je n’ en sais rien , c’ est une question de cohérence …
- Ni vous ni moi n’avons vécu l’époque antique, donc ni vous ni moi n’avons "vu" quoi que ce soit.
------> L’histoire, ça existe , non ?
- Nous raisonnons uniquement à partir de nos prismes idéologiques.
------> Uniquement ? Non ! La guerre du Péloponnèse a –t- elle eu lieu ou pas ? On peut objectivement dire si elle a eu lieu ou pas, décrire les événements qui s’y sont déroulé, et pas que la guerre du Péloponnèse, les événements importants de l’antiquité qui nous sont rapporté , les recherches archéologiques etc.
Ce qui est subjectif, c’est l’interprétation de ces événements ! L’idéologie a son rôle évidemment mais elle n’est pas l’unique prisme de l’analyse historique, il y’ a avant tout les faits, qui doivent passer par le tamisage de la critique historique …
- car tous ces grands hommes "croyaient en leur Destin", ce qui relève bel et bien d’une part d’irrationnelle.
------>Je ne parlerai pas des « grands hommes » puisque un grand homme pour vous n’ est pas nécessairement un grand homme pour moi , mais sinon oui , les hommes politiques pour faire ce qu’ ils font croient en leur destin , mais ou ai je contesté cela ?
Qu’il y ait une composante d’ irrationnelle dans leurs actions évidemment, je ne pense pas que l’homme soit uniquement rationnel, ce qui n’exclut pas l’aspect de la stratégie, de la tactique et de la froide planification …
C’est cela la complexité de l’action politique, il y’ a tout cela en même temps …
-Si vous pensez donc que les hommes de pouvoir ne sont que des êtres totalement rationnels et cyniques et qu’ils n’agissent que par calcul froid et méthodique, vous êtes dans l’erreur.
------> Mais je ne l’ai pas dit non plus ! Je ne sais pas d’ où vous sortez cela …
-
micnet
4 juillet 2014 22:21
Désolé MaQ mais je n’arrive plus à me reconcentrer depuis que j’ai visionné la dernière vidéo de Jean Robin : magnifique, j’en ris encore !
Bon pour le reste de votre dernier commentaire, j’en retiens que vous ne spéculez pas non plus sur la "Structure sociale" en tant que vérité absolue. Alors dans ce cas, même si nous avons des approches différentes, l’essentiel est de savoir les relativiser l’une et l’autre.En ce qui me concerne, je vous redis ici que l’approche matérialiste me semble indispensable, tout comme l’approche essentialiste et qu’il est juste dommage de se priver de l’une d’entre elles, comme le préconise notre époque moderne...Je vous souhaite, ainsi qu’à tous les lecteurs un bon week-end. Pour ma part, je serai absent et viendrai lire les prochains commentaires, s’il y en a, dès mon retour dimanche soir. -
maQiavel
5 juillet 2014 11:21
@micnet
-Désolé MaQ mais je n’arrive plus à me reconcentrer depuis que j’ai visionné la dernière vidéo de Jean Robin : magnifique, j’en ris encore !
------>
-vous ne spéculez pas non plus sur la "Structure sociale" en tant que vérité absolue.
------> Je ne parle jamais de vérité absolue. Mais pour bien me faire comprendre, ce que l’ on peut faire , c’ est analyser les comportements humains. On peut observer qu’ils diffèrent suivant les structures sociales.
Maintenant, déterminer quelle est la part de nature et de culture dans ces comportements, moi je dis que je n’en sais rien …
- tout comme l’approche essentialiste et qu’il est juste dommage de se priver de l’une d’entre elles, comme le préconise notre époque moderne...
------> Moi , je ne préconise rien , je constate comme vous qu’ il y’ a diverses grille de lecture des rapports sociaux , j’ utilise la grille de lecture qui me parait la plus cohérente et réaliste ( car a vocation à s’ appuyer sur le réel de façon empirique même si ce n’ est pas toujours le cas ).
Cela ne m’empêche pas d’ avoir une grille de lecture spiritualiste aussi même si je n’ en parle que très peu , et elle n’ est d’ ailleurs pas en contradiction avec la grille de lecture matérialiste , j’ en arrive aux mêmes conclusions …
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Gollum
5 juillet 2014 10:36
Bonjour. MaQ plus haut me fait la remarque que les castes aristocratiques et l’Église avaient dégénérées.
Mais je n’ai jamais prétendu le contraire ! Il était donc fatal que la Révolution ait lieu ainsi que la victoire momentanée des forces matérialistes que constituent le Capitalisme, issu du rationalisme des Lumières et du mécanisme qui va avec (tendance à réduire le Vivant au robotique).. et le Marxisme qui est son contraire polaire.Mais la doctrine des castes qui veut que chaque caste connaisse son heure de gloire successivement au fur et à mesure que l’Obscurité progresse nous dit que le Rétablissement se fera par le retour du spirituel et d’une caste de Prêtres et d’une caste aristocratique. C’est la raison pour laquelle les écritures indiennes proclament le retour du Krita Yuga (âge de la Vertu) par la survenue d’un avatar de Vishnou, appelé Kalki.Le Rétablissement se fait donc non pas par des processus démocratiques, qui ont toujours été considérés comme non traditionnels, la démocratie étant la loi du plus grand nombre, donc fatalement d’essence entropique. Et qui apparaît précisément au XVIII eme siècle en même temps que le Rationalisme et la libre-pensée qui n’est qu’un athéisme déguisé.La Tradition indienne mise donc tout sur un homme providentiel directement inspiré par Dieu. Cela est logique et se comprend.En France on a eu le même phénomène avec Jeanne d’Arc, phénomène improbable, dont personne n’aurait misé un kopeck dessus… Et pourtant…Mais la tradition chrétienne apocalyptique mise tout aussi sur un homme providentiel. Dans l’Apocalypse cela est visible. Il s’agit du cavalier blanc de l’Apocalypse parti pour vaincre.Et dans l’iconographie indienne, Kalki est précisément représenté monter un cheval blanc.Pour ce qui est de l’Église je ne suis pas un nostalgique. J’ai toujours dit qu’il y avait eu trahison depuis le quasi tout début notamment avec Constantin. Il ne fallait pas s’attendre dans le cadre du Kali Yuga à avoir une véritable caste sacerdotale. Au contraire il s’agit d’une contrefaçon. La véritable caste des prêtres ayant toujours été souterraine et invisible (c’est l’Église souterraine gnostique de Jean, dont l’Église de Pierre s’acharne à nier même la simple existence)L’Église de Pierre est un césaro-papisme. Autrement dit le détournement du sacré au service de la Puissance.C’est pourquoi je ne me reconnais pas dans l’idéologie traditionaliste d’un Hillard et de toute la clique rétrograde et sectaire qui pullule chez E&R, les Livernette, etc… qui eux aussi croient que nous sommes dans les temps de l’Apocalypse mais qui n’ont pas du tout la même lecture que moi.Eux veulent retourner en arrière, moi pas. Je sais que l’on va faire un saut qualitatif jamais vu jusqu’ici..Bon we à tous.-
berphi
5 juillet 2014 17:08
@ Gollum
Vous en dites trop ou pas assez. C’est selon...La véritable caste des prêtres ayant toujours été souterraine et invisibleLes rabbins ne sont pas une caste ; Israel est une caste de prêtres.... On rend à César ce qui est à César, "la carte n’est pas le territoire" (ce n’est pas à vous que je citerai l’auteur de cette citation^^).Pour ce qui est de l’Église je ne suis pas un nostalgique. J’ai toujours dit qu’il y avait eu trahison depuis le quasi tout début notamment avec ConstantinS’agit-il du Concile de Nicée ou de Constantin lui-même ? Les deux n’ayant pas du tout le même rôle.L’Église de Pierre est un césaro-papisme. Autrement dit le détournement du sacré au service de la PuissancePuissance... Politique (j’en remet une couche, cadeau pour MaQ). Le terme "église de Pierre" me gêne. Vous l’utilisez sciemment alors que vous dénoncez Constantin.Et enfin,Je sais que l’on va faire un saut qualitatif jamais vu jusqu’ici..Quel sorte de qualitatif et est-il relatif aux Révélations ? Façon église de Smyrne ?Smyrne et Philadelphie, on n’appartient pas à Philadelphie sans être passé par Smyrne... Et oui, tout à un prix !Comme je le disais à MaQ (et qui a eu la correction de répondre), si pas de réponse, je tends l’autre joue.Bien à vous -
Gollum
8 juillet 2014 10:22
Je réponds un peu tard, désolé..
Sur la caste des prêtres : j’ai toujours pensé qu’il y avait une véritable caste de prêtres mais que ceux ci étaient obligatoirement invisibles pendant le Kali Yuga parce que cela est nécessaire. La Lumière doit se cacher quand les Ténèbres augmentent. Et donc il existe une caste de prêtres visibles qui eux ne sont qu’une image de la vraie, et donc une caricature…Le christianisme s’est très vite et très tôt transformé en outil de puissance au service des faux prêtres. Dans l’Apocalypse il s’agit des 6 Églises hormis celle de Philadelphie.Constantin déclarant le christianisme religion d’état a mis le doigt dans l’engrenage de ce dévoiement. Puis les conciles ont fait le reste en anathématisant à outrance.Pourquoi le terme "église de Pierre" vous gêne ?Sinon sur le saut qualitatif, oui il s’agit de la Révélation qui n’est pas complète et qui surtout a été très mal comprise.. Comme par hasard d’ailleurs c’est Jean qui évoque cela discrètement à la fin de son évangile quand il dit que Jésus a dit et fait beaucoup d’autres choses et que cela nécessiterait plusieurs volumes à écrire..Pourquoi liez-vous Smyrne et Philadelphie ?
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