Débat sur Nietzsche dirigé par Rémi Soulié
Une des meilleures, sinon la meilleure, vidéo dur Nieztsche que j'ai visionné jusqu'ici.
Trois débatteurs : Philippe Granarolo, philosophe, spécialiste de Nietzsche, auquel il a consacré sa thèse de doctorat et de nombreux ouvrages dont "L'individu éternel - L'expérience nietzschéenne de l'éternité", Pierre Le Vigan, essayiste ("Achever le nihilisme", "Avez-vous compris les philosophes ?") et François-Régis Ribes, neuropsychologue ("Les cartes de la transcendance - Héritage du kantisme").
On appréciera notamment la première intervention de Pierre Le Vigan (à gauche sur la vidéo) qui résume admirablement la pensée de Nietzsche. Monisme, refus de la dualité, importance accordée au corps, à l'imaginaire, la sensibilité, l'art... et bien plus encore sont les caractéristiques de Nietzsche.. Mais aussi ce refus de la dualité consiste à voir la postivité de la maladie dans une perspective de Grande Santé (un des concepts majeurs de Nietzsche), comme de la postivité de l'erreur par rapport à la vérité, etc...
On remarquera ici que ces caractéristiques furent aussi celles de Raymond Abellio, non mentionné dans le débat, qui voyait également des postivités partout..
Le concept d'éternel retour qui abolit l'idée d'un début et d'une fin des choses, à rebours de la vidéo de Bonnassiès présentée ici même sur Agoravox il y a peu.. et compatible par contre avec l'idée des multivers..
Enfin et pour finir, la nocivité de la paire Platon/Socrate, suivi du christianisme, qui furent à l'origine d'une profonde dichotomie entre un monde idéal fantasmé (les Idées chez Platon, le Paradis céleste dans le christianisme) et la réalité dès lors mal vécue, non acceptée, dévalorisée, entrainant dévalorisation du corps, de la sexualité, des apparences phénoménales, engendrant un monde névrotique en mal être permanent, le dernier homme de Nietzsche celui de la civilisation occidentale moderne..
Nietzsche un penseur majeur trop sous estimé et méconnu.
422 réactions
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yoananda2
24 novembre 2023 13:50
@micnet
Tu as tout à fait le droit de penser ça, no souci mais fallait me le dire dès le début,
je l’aurais dit si je l’avais su et j’ai expliqué mon critère de cohérence indispensable pour éviter la "malhonnêteté intellectuelle". On peut discuter de ce critère bien évidement, mais je n’ai pas compris si tu l’as fait.
Mais, ta situation personnelle est plus subtile puisque tu envisages la possibilité que Jésus ne soit pas revenu en chair et en os. Je n’ai pas relevé parce qu’au fond du fond, pour moi, ce n’est qu’une manoeuvre dilatoire de plus (mais je précise, dans MON paradigme, je conçois que pour toi c’est différent dans le tien). A la rigueur, si tu introduit un monde parallèle (mais ça pose tout un tas de nouveaux problèmes) c’est déjà un pas vers plus de cohérence, ça c’est sûr.
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yoananda2
24 novembre 2023 13:54
@micnet
Moi non plus mais tant qu’à faire qu’elles soient un minimum consentantes et surtout qu’elles ne soient pas mineures, hein…
Bon... que ce soit clair, je ne défends pas Raël, je ne sais pas ce qu’il glande, et j’en fou.
A ma connaissance, elles ne sont pas "mineures", encore moins pré-pubères.
Quand tu crée une religion, tu crée un nouveau code moral. Je ne connais pas celui de Rael, mais il est bien évident que Rael te heurte comme Jésus heurtait le sanhédrin.
Donc je ne justifie pas la pédophilie hein, je dis juste que si si si, un mensonge qui devient religion, on en a au moins un sous les yeux, ce que tu ne conteste pas. Je pense que la discussion sur ce sous-sujet devrait s’arrêter là.
Ca invalide ton contre-argument.
Si si si, les religions sont basées sur du vent. On a plein de preuves (et pas juste celles que j’ai données, il y en a foultitudes d’autres).
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Gollum
24 novembre 2023 14:40
@yoananda2
ben on a déjà autre chose : la science.
Yep une science sortie du scientisme ça me convient...Personnellement je trouve bien plus bandant le fait, avéré, prouvé, de milliards de galaxies, qui, de ce fait ont, avec une quasi certitude, engendré la vie, que les miracles de Jésus et sa promesse d’une vie dans l’au-delà...
Et j’attends avec impatience des "preuves" des multivers qui entérineront de façon définitive l’idée d’un Univers bloc, global, infini... (dans l’espace et le temps)
Car la multitude des vies galactiques invalide, de fait, l’idée de Jésus fils unique de Dieu... Car cela voudrait dire que la terre aurait reçu la visite du maître de l’Univers, ce qui d’un point de vue probabiliste ne tient pas la route..
Les chrétiens détestent largement les extra-terrestres. En règle général ils nient. (C’est le cas d’ézéchiel ici sur ce site) Seule la terre a eu la vie. De façon paradoxale ils rejoignent ainsi les vieux scientistes sceptiques et matérialistes, comme quoi Abellio a raison les extrêmes se rejoignent..
Le Vatican, un peu plus fin, mais guère plus, ne nie pas les extra-terestres mais il faudra les évangéliser ! Authentique !
Bien évidemment cela veut dire que ces extra-terrestres sont au fond des primitifs auxquels il faudra amener la sainte parole. On se marre bien quand même. -
micnet
24 novembre 2023 14:42
@yoananda2
Tu as tout à fait le droit de penser ça, no souci mais fallait me le dire dès le début,
je l’aurais dit si je l’avais su et j’ai expliqué mon critère de cohérence indispensable pour éviter la "malhonnêteté intellectuelle". On peut discuter de ce critère bien évidement, mais je n’ai pas compris si tu l’as fait.
Hé, assume un peu car c’est clairement ce que tu penses depuis le départ ! T’inquiète, je suis pas en sucre, je ne t’en veux absolument pas même si c’est un peu chiant d’avoir perdu un peu de temps mais bon y a plus grave dans la vie
Mais, ta situation personnelle est plus subtile puisque tu envisages la possibilité que Jésus ne soit pas revenu en chair et en os. Je n’ai pas relevé parce qu’au fond du fond, pour moi, ce n’est qu’une manoeuvre dilatoire de plus (mais je précise, dans MON paradigme, je conçois que pour toi c’est différent dans le tien).
Encore une fois, on ne peut pas se comprendre car toi et Gollum êtes complètement binaires et hermétiques par rapport à tout ce qui touche de près ou de loin au christianisme. (Tout comme moi j’assume être binaire sur le sujet de la maladie). Vous avez un réflexe quasi-pavlovien de considérer que le christianisme c’est de la merde et du coup, sans même vous en rendre compte, vous n’arrivez pas à essayer de comprendre un point de vue différent. Un chrétien pour vous est au mieux un type incohérent qui se bricole sa propre croyance, au pire un fanatique sectaire. C’est sûr qu’avec ça les discussions n’aboutiront jamais à rien et je ne comprends pas votre acharnement à vouloir en débattre sur agoravox ?
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Gollum
24 novembre 2023 14:57
@yoananda2
Mais, ta situation personnelle est plus subtile puisque tu envisages la possibilité que Jésus ne soit pas revenu en chair et en os.Ce n’est d’ailleurs pas du tout ce que disent les textes. Je suis étonné de voir que micnet se pose des questions là-dessus car les textes sont clairs...
Il ne s’agit pas d’un fantôme car le tombeau est vide au petit matin du 3ème jour et d’autre part quand Jésus apparait il dit à ses disciples de mettre leur doigt dans les plaies, trous dans les mains et la blessure de la lance au côté.
Donc il n’y a pas d’ambiguïté.
Ce qui rend étonnant dans la foulée le fait que les disciples ne reconnaissent pas Jésus car au bout de 3 jours le visage devrait être le même.. Mais les évangiles et la logique ça fait deux.
Enfin, rappelons ici un détail (j’aime bien les détails moi ça fait souvent capoter tous les beaux échafaudages), je cite l’évangile de Jean :
« Thomas, appelé Didyme, l’un des douze, n’était pas avec eux, lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets mon doigt à la place des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, et debout au milieu d’eux, il leur dit : Que la paix soit avec vous ! Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, regarde mes mains, avance aussi ta main et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois ! Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru ! Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d’autres miracles qui ne sont pas écrits dans ce livre. Mais ceci est écrit afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant, vous ayez la vie en son nom. »
Or on sait que la crucifixion ne se faisait pas au niveau des mains mais au niveau des poignets.. Pour quelle raison ? Parce qu’au niveau des mains le poids du corps aurait déchiré les mains et le corps tombe..
Visiblement les auteurs des évangiles n’ont pas pensé à ce petit détail...
Petit détail que connaissait les auteurs du suaire de Turin car dans ce suaire les plaies sont bien au niveau des poignets..
Par contre les mystiques chrétiens qui l’ignoraient, ce détail, et qui saignaient les plaies du Christ ont tous les plaies au niveau des mains..
Ce qui disqualifie quelque part les dits mystiques et leurs prétentions.. (J’ai déjà donné par ailleurs les délires de la sœur Emmerich, béatifiée en 2004, voir mon post à ce sujet)
Bref, les auteurs des évangiles ont brodé visiblement...
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Gollum
24 novembre 2023 15:13
@micnet
C’est sûr qu’avec ça les discussions n’aboutiront jamais à rien et je ne comprends pas votre acharnement à vouloir en débattre sur agoravox ?
Ben si. Moi mon but c’est de montrer l’arnaque... et ça me suffit... vu le poids exorbitant des chrétiens dans le monde.. Bolsonaro qui se permet de dévaster l’Amazonie il l’a fait au nom du christianisme...Trump surpris en pleine prière bigote à la Maison Blanche, moi ça ne me rassure pas...
Les évangéliques qui veulent que le créationnisme soit enseigné ça ne me rassure pas non plus... et sur ce plan ils sont complices des islamistes qui sont sur la même ligne...
Bon je connais la réplique : y a pire ailleurs, etc...
Faut se souvenir qu’il n’y a pas si longtemps Lennon était en danger de mort suite à sa boutade sur la célébrité du groupe par rapport à Jésus..
De même Bertrand Russell a été menacé aussi par des chrétiens en raison de ses positions iconoclastes...
Il n’y a pas que les islamistes qui menacent. Les chrétiens le font encore. Pas tous les chrétiens, cela concerne surtout l’Amérique du Nord mais ça existe bel et bien..
Mais ceux qui prétendent que tout ça concerne les anciens temps se gourrent... La mentalité sectaire est encore là, bien présente...
Alors oui l’islamisme est pire. Mais comme le sujet est traité en abondance par d’autres je leur laisse bien la place.. Et de toute façon, faut de la biodiversité..
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micnet
24 novembre 2023 15:27
@Gollum
Ce n’est d’ailleurs pas du tout ce que disent les textes. Je suis étonné de voir que micnet se pose des questions là-dessus car les textes sont clairs...
Il ne s’agit pas d’un fantôme car le tombeau est vide au petit matin du 3ème jour et d’autre part quand Jésus apparait il dit à ses disciples de mettre leur doigt dans les plaies, trous dans les mains et la blessure de la lance au côté.
Et bien voilà un vrai argument et une critique intéressante. Oui tu as parfaitement raison et le texte que tu cites donne clairement à penser que Jésus est réapparu en chair et en os dans son corps d’origine. Mais ce qui me fait quand même hésiter, ce sont les arguments suivants :
1) Pourquoi Thomas a besoin de "toucher" Jésus pour être sûr que c’est bien lui ? Il connaît Jésus, il sait parfaitement à quoi il ressemblait avant sa mort (et pour cause, il a passé des années à ses côtés en tant que disciple). En fait, c’est comme si Jésus était revenu sur terre mais sous une autre apparence physique.
2) Ensuite il y a des textes indiquant que Jésus apparaît à certains de ses disciples puis disparaît aussitôt comme par exemple le récit de l’apparition à ses disciples sur le chemin d’Emmaus (Luc 24 13-32)
"et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades ;
et ils s’entretenaient de tout ce qui s’était passé. Pendant qu’ils parlaient et discutaient, Jésus s’approcha, et fit route avec eux. Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
Il leur dit : De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes ? L’un d’eux, nommé Cléopas, lui répondit : Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci ? -
Quoi ? leur dit-il. -Et ils lui répondirent : Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, et comment les principaux sacrificateurs et nos magistrats l’on livré pour le faire condamner à mort et l’ont crucifié. Nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël ; mais avec tout cela, voici le troisième jour que ces choses se sont passées.
Il est vrai que quelques femmes d’entre nous nous ont fort étonnés ; s’étant rendues de grand matin au sépulcre et n’ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire que des anges leurs sont apparus et ont annoncé qu’il est vivant. Quelques-uns de ceux qui étaient avec nous sont allés au sépulcre, et ils ont trouvé les choses comme les femmes l’avaient dit ; mais lui, ils ne l’ont point vu.
Alors Jésus leur dit : O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu’ont dit les prophètes !
Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’il entrât dans sa gloire ?
Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. Lorsqu’ils furent près du village où ils allaient, il parut vouloir aller plus loin.
Mais ils le pressèrent, en disant : Reste avec nous, car le soir approche, le jour est sur son déclin. Et il entra, pour rester avec eux.Pendant qu’il était à table avec eux, il prit le pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna.
Alors leurs yeux s’ouvrirent, et ils le reconnurent ; mais il disparut de devant eux.
Et ils se dirent l’un à l’autre : Notre coeur ne brûlait-il pas au dedans de nous, lorsqu’il nous parlait en chemin et nous expliquait les Écritures ?
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yoananda2
24 novembre 2023 15:28
@micnet
Un chrétien pour vous est au mieux un type incohérent qui se bricole sa propre croyance, au pire un fanatique sectaire.
Ou un mauvais chrétien
tu as oublié cette possibilité. Déjà toi, au moins tu as lu la bible et c’est vraiment un bon point, je tiens à le souligner. Je te repose la question (la question est formulée à la fin) parce que finalement, soit j’ai loupé ou pas compris, soit tu n’a pas répondu et c’est une manière de trancher ce débat.
Si on veut éviter l’écueil du consommateur religieux qui prend ce qui l’arrange dans les textes il faut des critères de cohérences.
Par exemple, dans l’islam, le Coran mecquois abroge le médinois ou l’inverse je ne sais plus, mais une fois que tu as installé cette règle, tu ne peux plus choisir à la carte le verset qui va abroger un autre verset.
Ok sur le principe ?
Donc toi tu dis "oui mais il y a un part de mythique/symbolique et une part de réalité historique".
Je trouve A PRIORI que c’est une démarche ad-hoc pour se rattraper aux branches, une démarche hypocrite. Tout à fait, j’assume cette position.
Mais tu peux me faire changer d’avis si tu réponds à ma question :
quand je lis un passage quelconque de la bible, comment je fais, quelle méthode j’emploie, pour en extraire la part de symbolique/mythique et la parte de réalité historique ?
Du moment que tu emplois la même méthode du début à la fin de la bible, moi, ça me va, c’est cohérent. Peut-être que j’aurais d’autres critiques à faire mais si tu réponds à cette question, on avancera.
Ne me réponds pas "demande à un théologien" hein -
yoananda2
24 novembre 2023 15:33
@Gollum
Il ne s’agit pas d’un fantôme car le tombeau est vide au petit matin du 3ème jour et d’autre part quand Jésus apparait il dit à ses disciples de mettre leur doigt dans les plaies, trous dans les mains et la blessure de la lance au côté.
Donc il n’y a pas d’ambiguïté.
Bravo, ça ne m’était pas revenu à la mémoire. Donc voila... j’avais bien raison de parler de Jésus "en chair et en os". Il est immortel, mais bon... personne ne l’a jamais revu en chair et en os, en dehors d’une poignée de juifs dont la tendance à l’exagération est reconnue par certains.
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yoananda2
24 novembre 2023 15:44
@micnet
1) Pourquoi Thomas a besoin de "toucher" Jésus pour être sûr que c’est bien lui ? Il connaît Jésus, il sait parfaitement à quoi il ressemblait avant sa mort (et pour cause, il a passé des années à ses côtés en tant que disciple). En fait, c’est comme si Jésus était revenu sur terre mais sous une autre apparence physique.
2) Ensuite il y a des textes indiquant que Jésus apparaît à certains de ses disciples puis disparaît aussitôt comme par exemple le récit de l’apparition à ses disciples sur le chemin d’Emmaus (Luc 24 13-32)
Avec tous les miracles que Jésus à fait auparavant, en quoi c’est étonnant qu’après sa mort, il ai ressuscité son corps et apporté quelques "changements" ? de toute évidence, il n’est pas revenu dans son cadavre tel un zombi, il a bien fallu qu’il bidouille comme il a fait pour marcher sur l’eau, changer l’eau en vin, etc...
N’en reste pas moins que les évangiles sont explicites sur le fait qu’il s’agit bel et bien d’un corps physique et pas d’une créature spirituelle ou d’un univers parallèle ...
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Gollum
24 novembre 2023 15:53
@micnet
Pourquoi Thomas a besoin de "toucher" Jésus pour être sûr que c’est bien lui ?Cela me semble compréhensible il est étonné de ce qu’il voit (on le serait à moins !) et du coup il doute de ses sens, de sa vue, il se demande s’il rêve peut-être ? Toucher pour lui est un moyen de se prouver qu’il ne rêve pas... Bon ça peut se contester mais il est probable qu’il le voit ainsi...
Je ne comprends pas d’ailleurs que tu vois cela comme argument pour un fantôme.. Il me semble que c’est plutôt l’inverse, d’ailleurs le texte en parle dans ce but cela me semble évident.
L’argument n°2 me semble plus crédible mais pas non plus définitif loin de là..
Je note quand même des détails qui tuent là encore :
Nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël ;C’est troublant cette phrase. Malgré soi disant l’annonce de Jésus, mon royaume n’est pas de ce monde, voilà des disciples qui en sont encore restés à l’ancien schéma du Messie... un libérateur national.. étrange..
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Gollum
24 novembre 2023 16:07
@yoananda2
personne ne l’a jamais revu en chair et en os
Ben si les mystiques chrétiens, catholiques, car ça n’existe pas dans le protestantisme..Le gros problème est qu’on sait que ces gens affabulent. Une des plus prestigieuses d’entre elles, AC Emmerich, béatifiée en 2004, récemment, donc avait des plaies dans les mains (et pas les poignets, lol) en imitation de son Jésus qu’elle voyait régulièrement.. et dont elle a décrit l’existence et la vie en trois volumes épais, excusez du peu..
Seulement voilà, elle valide le déluge de Noé qu’elle a vu aussi, Noé ayant fait rentrer des mammouths à l’intérieur de l’arche, ainsi que des... licornes !
Si, si...Elle a vu le Père créer Adam de toute pièce à partir d’argile...
Elle n’a pas vu Noé faisant rentrer des dinosaures par contre et pour cause leurs ossements n’ont été découverts que quelques décennies après sa mort... Mais si elle avait connu des dinosaures nul doute qu’ils auraient été récupérés pour entrer dans l’arche !
Elle a vu aussi des gens et de la végétation sur la lune...
Malgré toutes ces bêtises le Vatican, donc JP2, l’a béatifié en 2004 !
(bon il commençait à être gâteux le vieux).. sans faire référence aucune à ses visions, prudence (hypocrite pour le coup mais on a l’habitude) bien connue de ces gens là afin de ne pas être accusé d’obscurantisme.. mais ça ne trompe personne..C’est dire s’ils ont besoin de racler les vieux fonds de tiroir..
et qu’ils n’ont rien d’autre à se foutre sous la dent.. -
yoananda2
24 novembre 2023 16:12
@Gollum
Ben si les mystiques chrétiens, catholiques, car ça n’existe pas dans le protestantisme..
Ce sont des visions extatiques, pas du "chair et os". D’ailleurs, il n’y a que ces mystiques qui le voient.
Je vais reformuler alors : aucune foule (ça compte à partir de 2) n’a serrez la pince à Jésus depuis 2000 ans.
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micnet
24 novembre 2023 16:32
@yoananda2 & Gollum
À propos de la résurrection du Christ, voici une vidéo très intéressante qui reprend un peu les arguments et les questions que je me pose . Il s’agit de Jean-Yves Leloup qui est à la fois philosophe et prêtre orthodoxe (j’ai eu l’occasion de publier quelques vidéos de lui. Gollum connaît et il me semble qu’il avait plutôt apprécié ces vidéos à l’époque)
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yoananda2
24 novembre 2023 16:54
@micnet
oui alors je connais par coeur ce genre de discours, je "viens de là" en quelque sorte c’est le discours des gnostiques.
Fais gaffe c’est la voie de l’hérésie ça ! lol
Je ne connais pas l’église orthodoxe, ni son histoire, ni ses dogmes, mais ce n’est pas catholique ça c’est sûr. -
micnet
24 novembre 2023 16:59
@yoananda2
oui alors je connais par coeur ce genre de discours, je "viens de là" en quelque sorte c’est le discours des gnostiques.
Fais gaffe c’est la voie de l’hérésie ça !
Et bien je suis sans doute un hérétique
. En tout cas la vidéo est 100% raccord avec notre échange. Et JYL donne une grille de compréhension qui mérite réflexion.
Sinon quand tu dis que "tu viens de là", tu veux dire quoi ? Tu es un (ancien) gnostique ?
Je ne connais pas non plus l’église orthodoxe mais si leurs théologiens sont tous du calibre de JYL, elle gagne fortement à être connue. -
Jean Keim
24 novembre 2023 17:07
@Gollum
Dans l’introduction de la Bible segond 21, il y a cette remarque importante : « Certains passages sont difficiles à comprendre car des siècles nous séparent des coutumes et du contexte où ils ont été écrits. »
Dixit vous << Dans votre interprétation du verset de Matthieu vous vous attachez encore à la forme. Mais dans ce cas précis on ne peut pas faire autrement. Sortez m’en une version "symbolique" ou "spirituelle" de ces versets.. par curiosité.. >>
Le verset de Matthieu 10, 23 : « et lorsqu’ils vous persécuterons dans cette ville-ci alors fuyez dans une autre ville car amèn je vous le dis, vous n’aurez pas achevé [de parcourir] les villes d’Israël jusqu’à ce qu’il vienne le fils de l’homme. »
Il y a juste à percevoir que le fils de l’Homme est un état d’être spirituel qui est celui d’une re-naissance, le verset 10, chapitre 23, pourrait se terminer par ‘’jusqu’à ce qu’il vienne le fils de l’Homme dans votre esprit’’, Jésus dit clairement que chacun peut devenir un Christ, ce que vous appelez un libéré vivant qui contrairement à vos allégations est libéré des contraintes imposées par le mal, donc par le mode de penser, mais du calme Gollum ! Cela ne signifie pas ne pas penser.
Au milieu de votre critique acerbe du christianisme qui me laisse indifférent, il y a quand même cette méga perle : « Ptet même que Jésus était un libéré vivant. Mais un libéré vivant tout libéré qu’il soit reste prisonnier de la pensée » Ha bon ! Mais alors libéré de quoi ? Mais cette bourde néanmoins laisser penser que pour vous la pensée pourrait être rédhibitoire, vous vous rappelez je vous ai déjà dit qu’il y avait dans votre esprit une inflexion, normal l’esprit primitivement est inaltéré.
Je ne rejette pas les anciens philosophes, mais je ne veux plus perdre mon temps, et si on me dit qu’il y a un stade hylique puis psychique suivit du stade pneumatique, j’en suis fort aise mais j’en fait quoi à part le glisser dans une conversation pour me faire mousser, ce savoir est-il utile pour rendre le monde moins bancal ?
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yoananda2
24 novembre 2023 17:28
@micnet
Sinon quand tu dis que "tu viens de là", tu veux dire quoi ? Tu es un (ancien) gnostique ?
Je suis un yogi, et dans mon parcours "spirituel" j’ai été exposé à cette vision des choses parce qu’elle imprègne beaucoup ces milieux-là. À une époque (lointaine) j’ai adopté cette vision des choses.
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Gollum
24 novembre 2023 17:28
@micnet
Gollum connaît et il me semble qu’il avait plutôt apprécié ces vidéos à l’époque
Ah oui mais je change très vite en ce moment...
Non mais elle est pas terrible la vidéo, là où ça me semble un peu plus potable c’est l’aspect mis sur l’éternité un état d’être inconcevable.. Mais au fond c’est la position des Védas, d’ailleurs il évoque Ramana Maharshi...
Au moins il a une ouverture vers d’autres traditions c’est bien.
Que des bonnes femmes dans ce genre de conférence au passage...
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Gollum
24 novembre 2023 17:31
@micnet
mais si leurs théologiens sont tous du calibre de JYL, elle gagne fortement à être connue.Je crois savoir qu’ils sont assez réactionnaires, quand Harry Potter commençait à être à la mode ils y voyaient un danger majeur... c’est dire leur clairvoyance..
Faut pas se faire d’illusion à mon avis sur eux mais je connais mal donc ptet que je suis médisant...
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Gollum
24 novembre 2023 17:45
@Jean Keim
Il y a juste à percevoir que le fils de l’Homme est un état d’être spirituel qui est celui d’une re-naissance, le verset 10, chapitre 23, pourrait se terminer par ‘’jusqu’à ce qu’il vienne le fils de l’Homme dans votre esprit’’
Ben oui ! Bon Dieu mais c’est bien sûr comme disait le commissaire Bourrel...
Quoi de mieux qu’un petit coup de pouce tendancieux devant des versets gênants ?
Suffit de donner un petit cachet mystique invérifiable au truc et hop ! le tour est joué...
cette méga perle : « Ptet même que Jésus était un libéré vivant. Mais un libéré vivant tout libéré qu’il soit reste prisonnier de la pensée » Ha bon ! Mais alors libéré de quoi ? Mais cette bourde néanmoins laisser penser que pour vous la pensée pourrait être rédhibitoire, vous vous rappelez je vous ai déjà dit qu’il y avait dans votre esprit une inflexion, normal l’esprit primitivement est inaltéré.
Ben ouais un libéré vivant reste prisonnier de ses schémas mentaux... Il est incapable, tout libéré vivant, de faire avancer la physique quantique, de réunifier PQ et RG, que sais-je ?Quand il a été éduqué dans une culture il est incapable de s’en affranchir..
Jésus croyait à Adam et Ève, tout libéré vivant qu’il fut, il ne savait pas que c’était un mythe, idem pour Noé il ne savait pas que c’était faux... Il ignorait l’existence des galaxies, etc...
Quant aux libérés vivants de l’Inde c’est pareil. Ils sont aussi incapables de dépasser l’univers culturel de leur temps...
j’en suis fort aise mais j’en fait quoi
Vous vous torchez avec, vous ne voulez tout de même pas que je donne mes perles aux pourceaux ? (Matthieu 7:6)rendre le monde moins bancal ?
Ce n’est pas le monde qui est bancal, c’est vous.
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yoananda2
24 novembre 2023 17:54
@Gollum
Quand il a été éduqué dans une culture il est incapable de s’en affranchir..
Oui c’est vraiment visible. Libéré ou pas (c’est invérifiable) le discours finalement reste le discours. On ne peut pas juger les hommes, et d’ailleurs, on pourrait tout aussi bien dire qu’une vache est libérée. Mais on peut juger le discours.
Et les discours des "libérés" bien souvent ne valent pas tripette. Ca impression les ignorants.
Après certains parlent de leur "présence". Why not. Mais il y a beaucoup d’affabulations et d’exagérations dans ce domaine aussi. En tout cas, a moins de se faire une idée perso, ça ne sert trop à rien d’en parler sur un forum.
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Jean Keim
24 novembre 2023 19:22
@Gollum
Vous m’avez demandé une explication ‘’spirituelle’’, c’est ce que j’ai tenté de faire, alors au lieu de votre répartie vaseuse, argumenter.
Allez du Gollum pur jus : << Ben ouais un libéré vivant reste prisonnier de ses schémas mentaux... Il est incapable, tout libéré vivant, de faire avancer la physique quantique, de réunifier PQ et RG, que sais-je ? Quand il a été éduqué dans une culture il est incapable de s’en affranchir.. >>
Que dire tellement c’est sidérant, et vous remettez ça, un libéré vivant prisonnier de ses schémas mentaux, mais alors il est libéré de quoi ? En vous laissant aller à écrire n’importe quoi, vous laisser entrevoir la quintessence de vos savoirs qui se réduisent à une suite de choses disparates à peine assimilées, mais que vous étalez sur la tartine de votre paraître. Maintenant je comprends mieux le côté pittoresque de vos commentaires, parfois sans queue ni tête, même Wikipedia ne vous sauvera pas.
Et alors le bouquet final, un libéré vivant serait incapable de faire avancer la PQ, oufff, ben ça dépend de ses études, et de ce qui l’intéresse, la science n’est peut-être pas son sujet préféré, compte tenu de l’état du monde, il y a des préoccupations autrement plus urgentes.
En fait vous ne pigez que pouic au rôle que jouent la pensée et ou elle puise sa matière.
<< vous ne voulez tout de même pas que je donne mes perles aux pourceaux ? (Matthieu 7:6) >>
Ah ben non surtout pas ! Ça serait dommage, il faut mieux glisser vos perles dans vos commentaires, c’est plus rigolo.
Allez je vous laisse concocter une réponse gratinée dont vous avez le secret, personnellement je quitte l’arène, faute d’un intérêt quelconque.
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yoananda2
24 novembre 2023 22:00
@Gollum
Et alors le bouquet final, un libéré vivant serait incapable de faire avancer la PQ, oufff, ben ça dépend de ses études, et de ce qui l’intéresse, la science n’est peut-être pas son sujet préféré, compte tenu de l’état du monde, il y a des préoccupations autrement plus urgentes.
Ha donc le libéré à des préoccupations, il se soucis de l’état du monde. Mais alors il est libéré de quoi ?
lol
Il en sait des choses sur les libérés le Keim, au point qu’il peut parler à leur place quasiment. Les libérés ont mieux à faire que de la science hein ! Puisque Keim le dit ...
S’il n’est pas un libéré lui-même, mais qu’est-il donc ?
oulalalala, cette question va au moins me tenir éveillé une bonne demi seconde.
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Gollum
25 novembre 2023 10:15
@yoananda2
Il en sait des choses sur les libérés le Keim
Houlà oui il en sait des trucs... et sans avoir jamais rien lu.. en plus il s’en vante...https://www.agoravox.fr/commentaire6661338
S’il n’est pas un libéré lui-même, mais qu’est-il donc ?
Un prêcheur chrétien qui brûle les étapes.. il ne sait rien mais ça ne l’empêche pas de causer...Il a tout du chrétien d’ailleurs : l’important c’est d’être sauvé, le reste c’est tout de la merde notamment la culture.. Quand je lis Keim j’ai l’impression d’avoir affaire à un de ces zélotes fanatiques des premiers siècles.. bourré de certitudes, d’arrogance..
On s’était déjà accroché avec le bonhomme, j’ai relu les commentaires ici : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/nous-avons-peur-de-la-mort-et-ca-86888C’est assez rigolo..
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Gollum
25 novembre 2023 10:22
Et ici un post de son pote Géronimo, encore pire que le Keim :
https://www.agoravox.fr/commentaire6665053
Dans ce post le Geronimo vilipende, en bon chrétien qu’il est, avec sa mentalité de gauchiste, la compétition...
Bref, le gars ne veut pas de conflit... Il est à l’opposé même de la logique de Lupasco qui montre que le conflit est source de vie..
C’est ce genre de mentalité qui a donné les baba cools, toujours le sourire au lèvre en fumant du hasch, avide de repos et de vie facile...
Une mentalité d’avachi.
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micnet
26 novembre 2023 21:42
@yoananda2
Ne me réponds pas "demande à un théologien" hein
Ben si désolé
. Tu vois, moi je ne me prends pas pour ce que je ne suis pas. Même si j’ai quelques connaissances bibliques, je ne me prétends pas "théologien" pour autant. Donc pour te répondre : je n’ai aucune méthode personnelle et je me fie simplement aux recherches des théologiens chevronnés. Voilà ma cohérence.
Et, sans vouloir être désobligeant, je pense que tu devrais faire de même, sauf si tu me dis que tu as un diplôme particulier dans ce domaine. Si ce n’est pas le cas, ni toi ni moi ne pouvons nous prétendre "légitime" à juger de ce qui est "cohérent" ou pas du point de vue de la méthodologie à interpréter un texte biblique.
Tu n’es pas sans savoir qu’on ne devient pas théologien en ouvrant une pochette surprise. Il faut maîtriser à la fois l’Histoire, la philosophie, le grec, le latin, si possible l’hébreux ou l’araméen, l’éthique, la sociologie et aussi le droit canon. Par ailleurs, le théologien doit avoir une connaissance approfondie toute l’historiographie liée aux différents conciles et aux travaux des Pères de l’ Eglise.
Bref, cela demande des années d’étude et de connaissance des textes.
Donc encore une fois, lorsque je te dis que tous les textes bibliques n’ont pas la même portée et ne s’étudient pas de la même manière, je ne sors pas ça de mon chapeau mais parce que c’est issu du travail des théologiens qui, eux, sont qualifiés pour pouvoir l’affirmer.
Et pour en revenir à l’exemple de Jean-Yves Leloup, je te laisse regarder son "pédigree" et te laisse juge de son oeuvre qui n’est pas mince...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Yves_Leloup
Et concernant son explication sur la résurrection du Christ et des différentes "dimensions" du corps, il ne sort pas cette théorie de son chapeau mais il se fie sur les textes bibliques :"Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons. Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est l’éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. Autre est l’éclat du soleil, autre l’éclat de la lune, et autre l’éclat des étoiles ; même une étoile diffère en éclat d’une autre étoile.…"
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yoananda2
27 novembre 2023 09:42
@micnet
Non mais ce qui m’intéresse, c’est LA MÉTHODE qu’emploient les théologiens et pas leurs résultats. Ensuite c’est avec toi que je discute. Si tu me renvoies sur le net à mes propres recherches pour faire tes réponses ... bon ben voila quoi ! lolCe que m’indique ta réponse, c’est que cette méthode, tu ne la connais pas cette méthode. Et probablement qu’elle ne t’intéresse même pas. Vu que tu me renvoies à un théologien orthodoxe, ça m’indique que tu ne fais pas une interprétation comme ça t’arrange, mais tu fais confiance en quelqu’un qui t’arrange... et tu ne sais pas si lui a une méthode qui tient la route ou pas.
Tu es probablement en recherche vu que tu me renvoies à des références éloignées de ton pays/culture d’origine. Donc, tu ne dois pas être si tant satisfait que ça de l’interprétation catholique finalement.
Tu fais ce que tu veux, mais moi, ça ne me satisfait pas comme réponse et c’est là que ça clashe depuis le début. Même si c’était exprimé maladroitement, je ne demande rien d’autre que de la cohérence, une méthode, et pas des explications ad hoc qui sortent du chapeau à chaque fois.
Tu nous demandais comment ça se fait qu’autant de gens puissent croire en un mensonge aussi longtemps. Je trouve que ce genre d’attitude de "confiance a priori" est probablement l’élément de réponse le plus important.
Je m’étonne quand même que les théologiens ne précisent pas régulièrement cette méthode qu’ils emploient pour être cohérents et rigoureux. Parce que bon, ça devrait être un de leurs soucis essentiel dans leur boulot pour eux et leurs ouailles. Enfin ... quand je dis je m’étonne, pas vraiment hein, vous m’aurez compris.
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Gollum
27 novembre 2023 09:55
@yoananda2
Je rajoute que moi j’ai eu de la méthode. Celle d’interroger des versets très foireux, comme ceux de la prophétie même de Jésus sur son retour prochain.. (et y en a beaucoup d’autres)
Je doute fort que des théologiens arrivent à se dépatouiller avec ça tellement il n’y a pas d’ambiguïté finalement, n’en déplaise aux tartufferies interprétatives du sieur Keim, à base de concepts d’ailleurs étrangers (ego) au discours chrétien même..
J’ai d’ailleurs évoqué les notes de bas de page de Chouraqui, étrangement silencieuses, sur ces versets pourtant ultra gênants..
Ce silence, pour moi, est un aveu.
Donc même s’il y a des trucs intéressants dans les évangiles (et il y en a je ne vais pas faire de la mauvaise foi) il n’en reste pas moins que ce truc semble plus une construction artificielle in fine, qu’autre chose..
d’autant plus qu’on nous demande d’avaler pas mal de couleuvres : miracles à gogo et surtout mythologie inacceptable : rachat à partir de souffrances atroces du péché d’un ancêtre mythique, Adam, dont la science d’aujourd’hui nous dit qu’il n’a jamais existé (il n’y a pas d’ancêtre unique mais une multitude d’ancêtres)
Bref, faut avoir les tripes bien accrochées pour adhérer à cette mythologie. Ou alors mettre sa raison au placard ce que font les gens chrétiens d’aujourd’hui ainsi que leurs prédécesseurs..
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yoananda2
27 novembre 2023 10:27
@Gollum
Le coup du théologien, je l’ai anticipé parce que c’est systématique. Dès qu’un croyant se retrouve coincé, c’est la réponse standard : ho mais moi je ne suis qu’un croyant du quotidien, un mouton qui bêle, si tu as des soucis faut voir avec le curé ou les théologiens, les gardiens de la tradition.En soi, cette réponse est recevable, c’est comme si je posais des questions pointues en mécaQ et que les gus me disent : bon ben va t’adresser aux zotorités parce que moi je suis dépassé. Sauf que je n’ai pas l’impression de poser des questions difficiles, au contraire.
C’est comme si le gus défend la science sans savoir expliquer la méthodo scientifique ... heu dude, c’est la base, faut au moins que t’aie une notion du truc sans forcément être un mégaboss de l’épistémologie...A mon avis, les théologiens (vivant, avec qui on peut discuter) eux même s’en remettent à une autre autorité extérieure, du genre, St Thomas le Coquin.
J’ai déjà discuté avec un théologien sur qui j’avais un bon à priori (oui oui c’est possible, il était justement assez cohérent et parcimonieux). Mais dès que j’ai gratté la surface... patatras.
À mon avis, du moins jusqu’à preuve du contraire, les gens font confiance dans l’édifice global. Personne ne lit St Thomas d’Acquin ou Augustin et ceux qui le font sont en fait noyés (technique baratinologique de base, faire des raisonnements abscons pour perdre les gens) et ils se disent "ha bon, on a les vertus théologales, donc voila, ça le bousin tient la route". Au final, ça doit se réduire à des petites recettes de moraline pour le quotidien et un peu de philo qui tient d’autant plus la route qu’elle fait abstraction des textes.
Quand on connaît un peu de l’histoire de l’émergence du christianisme c’est encore pire.
Tout ça est tellement la même chose que l’islam en fait. C’est tellement pareil. Quand on compare avec les sagesses d’orient, c’est vraiment flagrant. -
micnet
27 novembre 2023 10:46
@yoananda2
ce qui m’intéresse, c’est LA MÉTHODE qu’emploient les théologiens et pas leurs résultats.
La méthode des théologiens est exactement la même que celle des historiens avec lesquels ils travaillent en étroite collaboration. Cette méthode consiste à dater, traduire, contextualiser les textes tout en ayant conscience que le théologien est un homme de foi, donc il n’est évidemment pas neutre dans son approche. Cela n’empêche que le théologien doit respecter certaines règles inhérentes aux sciences humaines. La méthode théologique porte un nom un peu pompeux : l’herméneutique
Voici un lien qui répond (dans les gandes lignes) à la question
https://www.ressourceschretiennes.com/article/la-bible-et-son-interpr%C3%A9tation
"Les chrétiens de presque toutes les confessions ecclésiastiques admettent volontiers que la Bible est la Parole de Dieu. Mais ceci ne devrait pas nous faire oublier le fait qu’elle est aussi un livre humain. Certes, elle est vivante et agissante comme une sève qui monte des racines jusqu’aux extrémités des rameaux pour nourrir et vivifier l’arbre et produire des fruits. Ce qui signifie que la Bible doit se lire et se comprendre comme une Parole du Dieu vivant, mais aussi comme un texte ou comme un document littéraire de la même nature que tout autre document. Les deux aspects de la Bible — divin et humain — sont indissolublement liés, comme c’est le cas pour notre Seigneur Jésus-Christ, à la fois Fils de Dieu et Homme parfait. Comment donc interpréter la Bible ? Comment comprendre ce qu’elle dit ? Sur quels principes s’appuyer pour donner une interprétation juste et vraie des paroles bibliques ? Poser cette question, c’est faire de l’herméneutique...
Une question subsidiaire, mais extrêmement importante vient à nos esprits. Qui est compétent pour interpréter la Bible ? Nous rappellerons, contre tout autoritarisme et tout magistère prétendu infaillible, qu’il existe la glorieuse liberté des enfants de Dieu pour écouter et comprendre la Bible. Il est nécessaire pourtant de dire qu’étant une parole écrite, donc traduite dans un langage humain, il faut d’abord comprendre ce langage, ses mots, ses phrases, son contexte historique. Il faut des connaissances suffisantes pour éviter de trouver dans les textes autre chose que ce qu’ils disent. L’Église estime nécessaire de préparer ses pasteurs par des études de théologie, par la connaissance de l’hébreu et du grec, par l’exégèse des textes, par la théologie biblique, afin d’éviter les dangers d’une interprétation fausse et fantaisiste."
Ne pouvant coller le texte en entier, je t’invite à lire en particulier le paragraphe 5. Différents styles dans la Bible qui précise justement les différentes "formes" (symbolique, allégorique, métaphorique, poétique) des textes.
Ce que m’indique ta réponse, c’est que cette méthode, tu ne la connais pas cette méthodeNon évidemment je ne la connais pas, je ne suis pas théologien et je ne sais pas comment elle est appliquée concrètement mais elle repose sur les principes évoqués dans ma réponse précédente. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste et toi non plus, donc pas la peine de faire les malins et à moins que tu aies des connaissances particulières en théologie (et promis là je t’écouterai des 2 oreilles), ton affirmation consistant à dire : "c’est pas cohérent" est nulle et non avenue. Pour moi la cohérence d’une méthode ne peut se mesurer qu’en étant soi-même formé à cette méthode ce qui n’est ni ton cas, ni le mien.
Tu es probablement en recherche vu que tu me renvoies à des références éloignées de ton pays/culture d’origine. Donc, tu ne dois pas être si tant satisfait que ça de l’interprétation catholique finalement.
D’abord je ne suis pas catholique mais protestant de culture. Ensuite, je ne suis fermé à aucune culture et si j’ai lis en avant ce théologien orthodoxe, c’est parce que je trouve que son approche transdisciplinaire (il est à la fois philosophe et spécialisé dans les autres religions)
Tu fais ce que tu veux, mais moi, ça ne me satisfait pas comme réponse et c’est là que ça clashe depuis le début. Même si c’était exprimé maladroitement, je ne demande rien d’autre que de la cohérence, une méthode, et pas des explications ad hoc qui sortent du chapeau à chaque fois.
Si ça "clashe" comme tu dis, c’est parce que tu es binaire dans ton approche et que tu ne connais pas la théologie (ni moi non plus mais moi je reste à ma place). Ce n’est pas parce qu’on a lu la bible, voire même qu’on a pris quelques cours de base (ce qui est mon cas), qu’on est crédible pour dire que le boulot des théologiens "c’est bien" ou "c’est mal". Si tu ne vois pas de cohérence, c’est tout simplement parce que tu mets sur le même plan l’ensemble des textes alors que j’essaie depuis le début de t’expliquer qu’il faut les appréhender les uns des autres. Mais j’ai l’impression que je peux te le répéter à l’infiniJe m’étonne quand même que les théologiens ne précisent pas régulièrement cette méthode qu’ils emploient pour être cohérents et rigoureux.
Cf réponses précédentes. Mais je ne comprends pas ton entêtement à répéter toujours cette question ? C’est comme si je demandais en quoi consiste la méthode des mathématiciens. Ben la seule réponse logique est de me répondre : ben commence par étudier et à te former en maths et après on en discutera. C’est exactement pareil pour toutes les disciplines. Tu ne vas pas demander à un gamin de conduire une bagnole tant qu’il n’a pas passé son permis de conduire, j’imagine ? Ben voilà c’est ça ma réponse et désolé si ça te frustre mais je crois pas qu’il y en ait d’autres.
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micnet
27 novembre 2023 10:54
@yoananda2
J’ai déjà discuté avec un théologien sur qui j’avais un bon à priori (oui oui c’est possible, il était justement assez cohérent et parcimonieux). Mais dès que j’ai gratté la surface... patatras.
Pardonne-moi cher ami mais t’es QUI au juste pour décréter qu’un théologien est à la ramasse ? Je t’aime bien mais c’est pas la modestie qui t’étouffe sur ce sujet hein ? Hé redescends un peu et dis toi que t’es dans la situation d’un gamin de CM2 qui explique à son instit "qu’il n’y connaît rien"
. C’est comme si le gus défend la science sans savoir expliquer la méthodo scientifique ... heu dude, c’est la base, faut au moins que t’aie une notion du truc sans forcément être un mégaboss de l’épistémologie...
Ben pour expliquer la méthodo scientifique à quelqu’un, faut déjà que ce quelqu’un soit formé en sciences. Pareil pour la théologie comme tout le reste
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Gollum
27 novembre 2023 11:06
@yoananda2
Perso je connaissais les théologiens.. Je les ai toujours pris avec des pincettes pensant qu’ils avaient un à priori positif, donc avec une tendance forte à mettre sous le tapis ce qui gêne..
Du coup je me suis tourné vers les ennemis (et ça c’est la bonne méthode, écouter l’adversaire) pour entendre leurs arguments : Nietzsche, Feuerbach, etc... puis de fil en aiguille : Mac Mullen, Delumeau (lui chrétien) pour l’Histoire..
Je compte continuer avec Renan puis Gibbon..
Le style Leloup je connaissais j’ai connu Arnaud Desjardins très tôt (j’en ai même fait un sujet ici : https://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/arnaud-desjardins-entretien-avec-86272)
qui est à peu près sur la même ligne et qui est un christianisme régénéré à partir de l’Orient... En fait ils rendent le christianisme acceptable à partir d’une exégèse nouvelle..
Sauf que le christianisme historique ce ne fut pas du tout ça, je m’en suis aperçu après coup de par ma fréquentation des infréquentables...
Au fond ces gens (Leloup, Desjardins) sont les soufis du christianisme qui rendent le christianisme fréquentable, comme les soufis veulent rendre l’islam fréquentable..
Le gros problème c’est que c’est le grand écart. St Jean nous dit texto que ceux qui ne confessent pas Jésus Christ sont du diable. Or c’est ce que font des gens comme Leloup et Desjardins qui s’appuient sur des traditions spirituelles qui ne confessent pas Jésus Christ. Ce verset de Jean est l’excuse même des méfaits de l’Inquisition, de la chasse aux païens, du meurtre des philosophes néo-platoniciens comme de la destruction de leurs écrits, la fermeture de leurs écoles...
L’intolérance est à la base même du christianisme : celui qui n’est pas avec moi est contre moi.. et c’est bien ce qu’il s’est passé historiquement parlant.
Les chrétiens ont été intolérants dès le départ et intolérants entre eux. Finalement c’est la loi du plus fort qui l’a emporté..
Les Leloup & Co auront tendance à dire que cette intolérance fut une erreur trop humaine des chrétiens d’origine et pas consubstantielle au christianisme.. Je pense dorénavant l’inverse.
En fait un chrétien tolérant n’est déjà plus chrétien il est autre chose.. il a été influencé par d’autres cultures et d’autres approches...
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Gollum
27 novembre 2023 11:07
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Gollum
27 novembre 2023 11:09
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yoananda2
27 novembre 2023 12:00
@micnet
Je suis allé voir l’article que tu me proposes et j’ai lu en particulier le passage " 3. Les principes d’interprétation respectant l’autorité des Écritures" qui m’intéressait plus.On retrouve exactement la même démarche que dans l’islam.
En gros, si je veux savoir par moi-même comment extraire les sens littéral / mythique / symboliques, je dois passer par : apprendre le grec, étudier le contexte historique, et étudier les théologiens pour ne pas refaire des erreurs déjà commises.
Sur le papier, ça sonne bien.
Bon, vois-tu, ça me pose problèmeS. (tellement que je ne vais pas tous les énumérer pour faire court)
D’abord, 1, je dois partir du principe que la bible est la "parole de Dieu" pour que la démarche, vu sa lourdeur, ait un intérêt. Sinon, autre solution, je peux m’en remettre aux autorités qui ont fait le job pour moi. Donc 2/ il me suffit de leur faire confiance. Après tout, je n’ai qu’à me dire ceci : autant de monde n’aurait pas pu se gourer aussi longtemps. Tous ces gens n’auraient pas pu se fourvoyer puisqu’on a construit une civilisation avec ces textes.
Bon ben, tu vois où je veux en venir. Il n’y a RIEN dans cette démarche qui soit de nature à me rassurer, bien au contraire. Moi aussi, je pourrais te renvoyer vers des spécialistes, des bibliquologues (ok on dit des historiens ! lol), qui ont fait le job de démonter tout ce discours. Je pourrais te renvoyer aux critiques faites par les philosophes des lumières, etc...
Mais je ne le fais pas, parce que ici, j’assume que c’est moi qui parle. Faire parler les autres, c’est ne pas assumer ses idées. Libre à toi de ne pas en faire autant évidement.
Tout cet édifice est bancal, c’est du moutonage, et quand tu sors de l’hypnose, ça devient vraiment évident. L’esprit critique est suffisant. L’examen de conscience : pourquoi j’ai choisi de croire ça ? quelles sont les raisons profondes ?
Il faut le faire seul, et être totalement honnête, s’avouer ce qu’on n’ose penser en temps normal.
Quand on a fait ce job, on devient méchant comme je le suis avec l’hypocrisie ordinaire. -
yoananda2
27 novembre 2023 12:11
@Gollum
En fait un chrétien tolérant n’est déjà plus chrétien il est autre chose..
Oui c’est ce que j’appelle un mauvais chrétien. Tu lui mets ses propres textes sous le nez et il découvre l’eau chaude en gros, et pars dans des justifications infinies qui aboutissent toujours à : demande à un théologien (ouai parce que les prêtres sont vite débordés).
Mais dans ce cas, on peut opposer d’autres autorités, des "anti-théologie" et dans ce cas, c’est plié, l’église à déjà perdu, le match est déjà terminé.
Reste en effet ceux qui décident de marier la chèvre et le chou, en prenant leurs aises avec les textes.
Au final, on a exactement les même démarches avec les musulmans. D’ailleurs, c’est ça qui m’a fait conclure que ce sont les mêmes religions (comme le catholicisme et le protestantisme si tu veux). Il y a beaucoup trop de points communs.
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micnet
27 novembre 2023 12:42
@yoananda2
On retrouve exactement la même démarche que dans l’islam
Et c’est tout à fait normal. Par contre dans l’islam, il y a une différence incontestable que même toi tu ne peux pas nier : pour un musulman, le Coran est un livre UNIQUE écrit de la main même d’Allah, tandis qu’un chrétien (à part peut-être encore pour une toute petit poignée de littéralistes et encore je n’en suis même pas sûr...) sait que la Bible a été écrite par des HOMMES et est constituée par PLUSIEURS livres. ça fait une différence de taille !
Après qu’un musulman estime qu’il faut avoir des connaissances pour comprendre le Coran, il a parfaitement raison sur ce point. Je ne vois vraiment pas ce qu’il y a à contester à ce niveau.D’abord, 1, je dois partir du principe que la bible est la "parole de Dieu" pour que la démarche, vu sa lourdeur, ait un intérêt. Sinon, autre solution, je peux m’en remettre aux autorités qui ont fait le job pour moi. Donc 2/ il me suffit de leur faire confiance. Après tout, je n’ai qu’à me dire ceci : autant de monde n’aurait pas pu se gourer aussi longtemps. Tous ces gens n’auraient pas pu se fourvoyer puisqu’on a construit une civilisation avec ces textes.
Alors tu peux parfaitement douter de leurs travaux mais dans ce cas si tu veux être crédible pour les contrer, il n’y a pas 36 solutions : il faut se former pour pouvoir démonter leurs arguments. Parce que c’est très facile de lancer à la volée des formules du genre : "c’est pas cohérent" ou "c’est de la merde". N’importe quel couillon comme toi ou moi accoudé à un comptoir de bristot avec un picon bière à la main peut affirmer ce qu’il veut et peut refaire le monde. C’est marrant sur la forme mais dans le fond on sait très bien que ça ne fait pas avancer le schmilblick.
Après ; bien sûr qu’il faut avoir l’esprit critique, je ne te dis pas qu’il faut gober tout ce qu’on te raconte mais je dis AUSSI qu’il faut être conscient de ses limites et que les théologiens ne sont pas des débiles mentaux. Ils ont un certain nombre d’études à la clef.l n’y a RIEN dans cette démarche qui soit de nature à me rassurer, bien au contraire. Moi aussi, je pourrais te renvoyer vers des spécialistes, des bibliquologues (ok on dit des historiens ! lol), qui ont fait le job de démonter tout ce discours. Je pourrais te renvoyer aux critiques faites par les philosophes des lumières, etc...
Mais pas de problèmes bien au contraire même n’hésite pas. Moi tout m’intéresse à partir du moment où on a fait le job sérieusement et qu’on sait de quoi on parle.
Mais je ne le fais pas, parce que ici, j’assume que c’est moi qui parle. Faire parler les autres, c’est ne pas assumer ses idées. Libre à toi de ne pas en faire autant évidement.
Faire parler les autres quand on a l’honnêteté d’assumer ne pas maîtriser complètement un sujet me semble être un comportement logique. Mais libre à toi de ne pas en faire autant...Tout cet édifice est bancal, c’est du moutonage, et quand tu sors de l’hypnose, ça devient vraiment évident. L’esprit critique est suffisant. L’examen de conscience : pourquoi j’ai choisi de croire ça ? quelles sont les raisons profondes ?
Parce qu’au départ, il s’agit d’une question de foi. C’est après qu’il y a discussion sur les textes et la manière de les interpréter.
Il faut le faire seul, et être totalement honnête, s’avouer ce qu’on n’ose penser en temps normal.
Cher ami, je ne t’ai pas attendu pour "penser par moi-même", je te rassure ;). Simplement, il faut savoir reconnaître ses limites quand on n’a pas toutes les compétences sur un sujet. Or il me semble que tu pêches par excès sur ce sujet...
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Gollum
27 novembre 2023 13:01
@micnet
le Coran est un livre UNIQUE écrit de la main même d’Allah, tandis qu’un chrétien (à part peut-être encore pour une toute petit poignée de littéralistes et encore je n’en suis même pas sûr...) sait que la Bible a été écrite par des HOMMES
Ben non. Citation de Léon XIII :En effet, tous les livres entiers que l’Eglise a reçus comme sacrés et canoniques dans toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l’Esprit-Saint. Tant s’en faut qu’aucune erreur puisse s’attacher à l’inspiration divine, que non seulement celle-ci par elle-même exclut toute erreur, mais encore l’exclut et y répugne aussi nécessairement que nécessairement Dieu, souveraine vérité, ne peut être l’auteur d’aucune erreur.
Telle est la croyance antique et constante de l’Eglise, définie solennellement par les Conciles de Florence et de Trente, confirmée enfin et plus expressément exposée dans le Concile du Vatican, qui a porté ce décret absolu : « Les livres entiers de l’Ancien et du Nouveau Testament, dans toutes leurs parties, tels qu’ils sont énumérés par le décret du même Concile de Trente, et tels qu’ils sont contenus dans l’ancienne édition vulgate en latin, doivent être regardés comme sacrés et canoniques. L’Eglise les tient pour sacrés et canoniques non parce que, rédigés par la seule science humaine, ils ont été ensuite approuvés par l’autorité de ladite Eglise ; non parce que seulement ils renferment la vérité sans erreur, mais parce que, écrits sous l’inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour auteur (Sess. III, cap. II, De Revel.). »
Bref, en fait il n’y a aucune différence réelle entre catholicisme et islam. Dieu est l’auteur de la Bible d’un côté, du Coran de l’autre...
Parce qu’au départ, il s’agit d’une question de foi. C’est après qu’il y a discussion sur les textes et la manière de les interpréter.
Ben voilà. Merci pour l’aveu.. C’est ce qui s’appelle mettre la charrue avant les bœufs, bref faire les choses à l’envers..Il est évident que si on pose la foi d’abord toute la suite est pervertie, entachée ipso facto d’une attitude de protection de cette foi..
Je m’étais accroché avec MaQ je me souviens là-dessus, je lui avait dit que je ne comprenais pas comment il pouvait être doué d’un esprit critique fort pour beaucoup de choses mais pas du tout pour les choses de foi comme s’il était coupé en deux en fait..
Perso je ne fonctionne pas du tout comme ça. Esprit critique d’abord, foi éventuelle après...
Au passage c’est bien pourquoi les religions abrahamiques insistent tant sur la foi d’abord.. c’est pour coincer le croyant définitivement dans son paradigme pour qu’il n’aille pas voir ailleurs... C’est bien à ça qu’on voit qu’on a affaire à une mentalité typiquement sectaire..
Après comme la raison on ne peut pas la balayer d’un revers de main on essaye de lui accorder une place mais la foi est première c’est ce qu’on voit chez un Thomas D’Aquin notamment... D’où les affaires Bruno, puis Galilée... Et enfin les Lumières comme un juste rééquilibrage des choses..
On notera que l’Eglise est restée sur son paradigme réactionnaire malgré la façade moderne...
des fois je me demande d’ailleurs si cette attitude bienveillante n’est pas une attitude tactique en attente de jours meilleurs..
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yoananda2
27 novembre 2023 13:06
@micnet
il n’y a pas 36 solutions : il faut se former pour pouvoir démonter leurs arguments.
je ne peux ni ne veux le faire. Je veux me FAIRE une opinion, c’est tout.
Hier je lisais un texte sur "comment repérer les charlatans". Le gus concluait qu’il faut se former sur le domaine dans lequel l’escroc intervient pour pouvoir démonter le discours ou avoir la chance que l’escroc s’exprime sur un sujet ou on est déjà formé.
Tu te doutes bien qu’on ne peut pas devenir spécialiste de tout : les vaccins, la bible, l’islam, la théorie des cordes, la politique nucléaire de François Hollande, etc...
Devenir expert dans un domaine, je dirais (je ne suis pas le seul) qu’il faut 10 ans. Il m’a fallu 10 ans pour piger l’islam, après avoir lu l’état de l’art en islamologie, puis fait beaucoup de recherches sur la sociologie, écouté les explications des uns et des autres. Pareil dans plusieurs autres domaines que j’ai investi : 10 ans en moyenne, c’est pas mal.
En fait, on vit dans une société ou pour aborder n’importe quel sujet il faut être "expert". C’est un triste constat, mais c’est ainsi.
Le problème c’est que les experts de nos jours, on en trouve pour tous les sujets qui disent tout et son contraire. Tu prends la théorie des cordes, certains vont être contre, d’autre pour. Tu peux trouver un expert pour défendre n’importe quelle opinion. Sans parler du fait que différencier un expert d’un charlatan est une expertise en soi.
Combien de fois à la TV j’ai écouté un expert pour finir par conclure : hein ??? mais j’en sais plus que ce gus... et donc, de me dire : mais ou sont les vrais experts alors ? Il y a les institutions, mais comme tu le sais, elles sont en crise. Le wokisme démontre que les institutions sont faillibles.
Alors, il faut faire comme on peut avec ce qu’on a. Quand on n’est pas croyant, on n’a aucune raison d’investir beaucoup de temps dans l’étude approfondie. Par contre, un croyant, lui, oui. Il devrait le faire et savoir répondre par lui-même aux contre-arguments, sans botter en touche avec des experts.
Sur les vaccins et la covid, tu auras remarqué que je n’intervient pas. J’ai étudié ce sujet comme je le fais d’habitude. Je suis allé écouter les opinions des uns et les opinions inverses, des experts, je suis allé à la source, relire les études, et vérifier ce que disaient les experts. Pour la première fois de ma vie, j’ai conclu que je ne pouvais pas conclure. Donc je ne parle pas du sujet parce que les gens n’ont aucune méthodo d’une part, et c’est un sujet trop chargé d’autre part.
Mais pour le christianisme c’est différent. J’ai lu la bible. J’ai baigné dans des milieux christianisés. Je n’ai certes pas beaucoup étudié les théologiens et on peut me le reprocher, mais j’estime être légitime à une opinion sur le sujet. Je fais bouger mon curseur bayiesien en fonction de ce que je rencontre. Et à chaque fois que je discute avec un chrétien, mon hostilité envers cette religion augmente d’un cran parce que je retrouve systématiquement les signaux d’alerte du baratin.
Et la méthode d’herméneutique de la bible (celle que tu m’as envoyé), pour être franc, je la trouve toute pourrie. Elle est beaucoup trop sujette à des biais personnels ou collectifs. Il suffit qu’un gus décide que tel mot grec doit être interprété plutôt comme ceci que comme cela, peu importe s’il a raison, du moment qu’il est l’autorité du moment, peu importe ses biais personnels, ben voila, ça sera la norme pour les siècles des siècles.
Je suis allé lire St Augustin, père de l’église. J’ai lu qq extraits. Mais j’ai été choqué. Quand j’a lu "que l’église persécute c’est par amour, quand les païens persécutent c’est par haine" (je cite de mémoire) j’ai été outré. Outré !!!!
Moi j’aurais écrit ça, je me serais fait sepuku intellectuellement après. J’aurais tout foutu à la poubelle. Et la, c’est passé crème. Personne n’a moufté chez les chrétiens. Une honte. Et c’est un père de l’église.
Plus j’ai creusé la question plus cette religion m’est devenue abjecte.
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yoananda2
27 novembre 2023 13:19
@Gollum
Bref, en fait il n’y a aucune différence réelle entre catholicisme et islam. Dieu est l’auteur de la Bible d’un côté, du Coran de l’autre...
Ils n’ont pas le choix, sinon c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres ...
Tu imagine si l’homme a pu glisser des petites modifs... imagine si on dit que "tu es pierre et sur cette pierre je bâtirais mon église" a été rajouté par l’homme ? patatras, tout s’effondre.
Dans la théorie, les chrétiens font une pseudo nuance du genre "dicté par Dieu, écrit par l’homme", mais dans la pratique, ça revient exactement au même que les musulmans.
C’est un bel exemple de mauvaise foi. Le Gaspard disait que c’était très compliqué de définir la mauvaise foi. Suffit de comparer la partole et l’acte.
Après comme la raison on ne peut pas la balayer d’un revers de main on essaye de lui accorder une place mais la foi est première c’est ce qu’on voit chez un Thomas D’Aquin notamment...
Il y a une part de vrai là-dedans. Il y a un domaine qui échappe à la raison à priori. Tout ce qui est auto-poïétique échappe à la raison à priori, mais pas à postériori.
Donc oui, quand tu piges que la foi c’est bel et bien de faire un choix en sachant que tu ignore les conséquences réelles de ce choix, et que tu n’as aucun moyen computationnel pour sortir de l’incertitude absolue, tu dois t’en remettre à la "foi", et la foi implique un telos, et l’esprit humain veut absolument un telos bienveillant, qu’il va nommer Dieu.
Donc, ça, pour moi, c’est la justification réelle et tangible de l’esprit religieux en soi. Contre ça, je n’ai rien. J’ai même ce genre de foi, comme tout le monde, c’est ainsi que la vie est faite.
L’escroquerie c’est de faire passer cette foi contingente avec la croyance aveugle en un dogme et le rejet de l’examen critique de ce dogme par la raison, ainsi que l’empilement argumentatif qui le justifie à postériori.
Au final, le christianisme c’est 2000 ans d’empilement argumentatif qu’on te jette à la figure pour justifier une croyance inepte et surtout inculquée. C’est ce que j’appelle de l’hypocrisie.
christianisme = islam.
C’est plus facile de le voir pour l’islam parce qu’il n’y a pas d’hypnose identitaire attachée avec.
S’il y a une source de guerre inutile connue, c’est bien celle là.
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micnet
27 novembre 2023 13:51
@Gollum
Ben non. Citation de Léon XIII :
En effet, tous les livres entiers que l’Eglise a reçus comme sacrés et canoniques dans toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l’Esprit-Saint. Tant s’en faut qu’aucune erreur puisse s’attacher à l’inspiration divine, que non seulement celle-ci par elle-même exclut toute erreur, mais encore l’exclut et y répugne aussi nécessairement que nécessairement Dieu, souveraine vérité, ne peut être l’auteur d’aucune erreur.
1) Dans l’absolu, je me fous de ce qu’a pu dire Léon XIII, je ne suis pas catholique
2) Cela dit, je n’ai rien à redire à cette citation mais il s’agit de la formuler précisément : Léon XIII écrit très clairement que les livres (donc il y en a plusieurs, CQFD) ont été écrits "sous la dictée" de Dieu et non pas directement par lui comme en Islam. Cela signifie que les hommes qui ont écrit les textes ont été effectivement inspirés par Dieu. Et oui, ils sont source de vérité pour les croyants. Et Donc ? Qu’y-a-t-il de faux lorsque je prétends que c’est différent pour le Coran puisque dans la tradition musulmane, le Coran est un livre unique (je le répète) et écrit de la main même de Dieu sans intermédiaires humains ? J’ajoute que le Coran, contrairement à la Bible est un objet sacré en tant que tel (on peut déchirer la Bible sans pbs, on ne peut pas déchirer le Coran sans faire preuve de blasphème)
Parce qu’au départ, il s’agit d’une question de foi. C’est après qu’il y a discussion sur les textes et la manière de les interpréter.
—> Ben voilà. Merci pour l’aveu.. C’est ce qui s’appelle mettre la charrue avant les bœufs, bref faire les choses à l’envers..Avant de te répondre là-dessus, permets-moi de te poser une question : comment tu définis la foi ?
Perso je ne fonctionne pas du tout comme ça. Esprit critique d’abord, foi éventuelle après...
Ne le prends pas mal mais c’est du pipeau intégral de dire ça. C’est comme si un antifa explique à un mec de droite qu’il est facho. L’objectivité ça n’existe pas ! Il n’y a pas d’un côté les croyants qui auraient un biais d’analyse et les autres qui seraient d’une objectivité parfaite pour la simple et bonne raison que nous sommes TOUS des croyants qu’on le veuille ou non. Un anti-chrétien est aussi croyant qu’un chrétien et je dirais même qu’il est encore plus atteint car, bien souvent, il n’est pas conscient de son état de croyant.
Au passage c’est bien pourquoi les religions abrahamiques insistent tant sur la foi d’abord.. c’est pour coincer le croyant définitivement dans son paradigme pour qu’il n’aille pas voir ailleurs... C’est bien à ça qu’on voit qu’on a affaire à une mentalité typiquement sectaire..
Le sectaire est celui qui pense détenir la vérité par rapport à celui qui ne pense pas comme lui. On est tous le sectaire d’un autre.
Après comme la raison on ne peut pas la balayer d’un revers de main on essaye de lui accorder une place mais la foi est première
Je suis tout à fait d’accord avec ça mais sache que tu es concerné au même tire que moi, même si tu le nies. Nous avons tous une "foi" (au sens où tu l’entends) qui nous guide, même de manière inconsciente
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micnet
27 novembre 2023 14:14
@yoananda2
je ne peux ni ne veux le faire. Je veux me FAIRE une opinion, c’est tout.
Bien sûr mais ce n’est pas là-dessus que je te contredis. Je ne te reproche pas d’avoir une opinion évidemment, je te reproche juste de chercher à énoncer ce que tu estimes être une vérité sur "l’incohérence des chrétiens et des théologiens" dans leur méthode. Et c’est à partir de là que je te demande si tu as une formation dans ce domaine. Parce que lorsqu’on critique une méthode, ou une absence de méthode, encore faut-il savoir de quoi on parle.
Tu te doutes bien qu’on ne peut pas devenir spécialiste de tout : les vaccins, la bible, l’islam, la théorie des cordes, la politique nucléaire de François Hollande, etc...
Certes. Mais à nouveau, je ne te reproche pas d’avoir une opinion même tranchée mais dans le cas présent, si j’ai insisté sur les théologiens c’est parce que tu m’as titillé sur un point très précis lié à "l’absence de methode" supposés des spécialistes de la bible. Et là il ne s’agit plus seulement d’une opinion mais d’une critique liée au métier même, si je puis dire, des specialistes en la matière. D’où mes questions sur tes compétences dans ce domainesAlors, il faut faire comme on peut avec ce qu’on a. Quand on n’est pas croyant, on n’a aucune raison d’investir beaucoup de temps dans l’étude approfondie. Par contre, un croyant, lui, oui. Il devrait le faire et savoir répondre par lui-même aux contre-arguments, sans botter en touche avec des experts.
Ah ben ça c’est la meilleure
! Donc un croyant se doit de tout maîtriser sur le bout des doigts mais un non-croyant aurait le droit de raconter tout ce qui lui passe par la tête ? Sur les vaccins et la covid, tu auras remarqué que je n’intervient pas. J’ai étudié ce sujet comme je le fais d’habitude. Je suis allé écouter les opinions des uns et les opinions inverses, des experts, je suis allé à la source, relire les études, et vérifier ce que disaient les experts. Pour la première fois de ma vie, j’ai conclu que je ne pouvais pas conclure. Donc je ne parle pas du sujet parce que les gens n’ont aucune méthodo d’une part, et c’est un sujet trop chargé d’autre part.
Pareil pour moi sur la partie purement scientifique, j’ai essayé de pas trop rentrer dans les discussions techniques car je n’en ai pas les compétences. Par contre, sur les décisions politiques (comme le pass sanitaire), là en revanche j’estime qu’on a parfaitement le droit de s’exprimer en tant que citoyen.
Mais pour le christianisme c’est différent. J’ai lu la bible. J’ai baigné dans des milieux christianisés. Je n’ai certes pas beaucoup étudié les théologiens et on peut me le reprocher, mais j’estime être légitime à une opinion sur le sujet.
cf mes réponses précédentes. Aucun souci pour confronter nos opinions par contre, quand on s’attaque à la méthodologie des uns et des autres, je pense qu’il vaut mieux être solidement armé.Et la méthode d’herméneutique de la bible (celle que tu m’as envoyé), pour être franc, je la trouve toute pourrie. Elle est beaucoup trop sujette à des biais personnels ou collectifs. Il suffit qu’un gus décide que tel mot grec doit être interprété plutôt comme ceci que comme cela, peu importe s’il a raison, du moment qu’il est l’autorité du moment, peu importe ses biais personnels, ben voila, ça sera la norme pour les siècles des siècles.
Ah mais que tu la trouves toute pourrie, c’est ton droit mais au-moins elle a le mérite d’exister (contrairement à ce que tu pensais au départ).
Mais pour avancer, alors dis-moi quelle serait selon toi la méthode idéale à appliquer pour l’interprétation des textes ? -
yoananda2
27 novembre 2023 14:36
@micnet
dans l’ordre de notre discussion : je t’ai critiqué toi de ne pas avoir de méthode. Je n’ai pas commencé par mettre à la poubelle toute la théologie. J’ai ensuite décrit UNE interaction avec UN théologien que je n’ai pas trouvé convaincante.
Quand tu m’as parlé de la méthode des théologiens, je l’ai critiquée.
A t’entendre on dirait que j’ai critiqué demblé l’ensemble des théologiens ... ce n’est pas ce qui s’est passé.
J’ai des à priori bien sûr en bon bayiesien, mais je les corriges en fonction du contexte.
Bref.Mais pour avancer, alors dis-moi quelle serait selon toi la méthode idéale à appliquer pour l’interprétation des textes ?
Voila, ça c’est une bonne question.
Alors voici comment je procèderai : d’abord, je lis la bible en entier évidement, ensuite, je poserai un cadre métaphysique.
Ensuite, il faut "tester" ce cadre métaphysique : est-ce qu’il permet, tout en étant cohérent avec lui-même, de comprendre les textes de façon littérale et "initiatique" (de façon opérative pour un religieux si tu veux).
Par exemple, si dans ton cadre métaphysique tu dis "les miracles existent", tu essaye d’en définir les contours. Si les miracles existent, alors tu peux expliquer pourquoi Jésus à marché sur l’eau, mais alors il te faut expliquer pourquoi plus personne n’y arrive depuis. Donc la, tu peux dire "Jésus était exceptionnel", ok, mais alors il faut expliquer pourquoi Jésus dit que ses apôtres feront aussi des miracles comme lui, etc...
Il faut que le tout soit cohérent.
Donc si tu dis qu’un truc est littéral ou mythologique ou symbolique, il faut que ça reste dans le cadre que tu as pré-défini. Sinon si tu ne fais pas ça, tu te retrouves en situation de faire du bricolage, tu prends ce qui t’arrange dans le texte, quand ça t’arrange. J’appelle ça l’attitude du consommateur de religion.
Bien sûr, ton cadre métaphysique va dépendre de tes pré-suppositions et de ton ignorance sur le monde. Ca ne peut pas être autrement.
Mais si tu ne parviens pas à faire coller la réalité et le cadre, ben faut foutre le cadre à la poubelle.
En procédant comme ça, tu n’es pas un consommateur de religion. Tu peux t’approprier ta religion. Même si c’est maladroit, même si c’est approximatif, tu peux démarrer de là ou tu es avec ce dont tu dispose (toi et un texte) et t’améliorer au fil du temps. Tu dégrossit ton diamant brut, mais ça reste un diamant. Ce n’est pas de la purée de croyance pour bébé achetée en pot au supermarché un jour de promo religieuse.
Et en plus ça donne une boussole pour repérer les charlatans à l’extérieur mais aussi à l’intérieur de toi. Il y a le test de la cohérence.
Et j’ajoute le test de l’utilité. Si ton cadre métaphysique et ta croyance bricolée doivent être utiles, tels qu’ils sont pour te permettre de décider et d’agir.
Tu peux appliquer ça au Covid par exemple. D’abord, 1/ est-ce que tu crois dans l’existence des virus ou non (oui oui, certains n’y croient pas vraiment à notre époque). Et tu procède par étapes : est-ce qu’un virus peut se répandre ? etc...
Au final tu as une grille de lecture nuancée qui te permet un regard critique et pragmatique.
Par exemple moi, j’étais pour le masque et les confinements parce que je préfère ça que le vaccin (pour tout un tas de raisons trop long à expliquer et ce n’est pas le sujet, c’est juste pour montrer sur un autre sujet que le christianisme).
Au final, j’ai appliqué cette méthode au christianisme et ça a donné ce que tu vois : il n’y a pas de paradigme métaphysique qui "survie" à la confrontation littérale aux textes et à l’observation de la réalité.
Si demain je serre la pince à Jésus et qu’il me fait marcher sur l’eau comme promis, alors là, évidement, je réverais drastiquement mon jugement bayiesien !
Mais tout mon parcours ésotérico-intellectuel m’a persuadé du contraire.
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Gollum
27 novembre 2023 15:22
@micnet
ont été écrits "sous la dictée" de Dieu et non pas directement par lui comme en Islam.
Non il dit textuellement (relis bien) qu’ils ont Dieu pour auteur.
Les intermédiaires ne comptent pas. C’est pour ça que la Bible dit la Vérité, toute la Vérité.
Je rejoins Yo ici, islam et christianisme c’est pareil dans le fond.
Avant de te répondre là-dessus, permets-moi de te poser une question : comment tu définis la foi ?ça dépend il y a foi et foi...
Dans le christianisme il faut adhérer à tout un ensemble de "croyances" Jésus est Dieu, Jésus fait des miracles, il est ressuscité, etc...
Dans le bouddhisme aussi il y a la foi... sauf que le Bouddha dit explicitement ne me croyez pas, expérimentez ! C’est là une sacrée différence...
La foi est réduite au minimum il en faut sinon il n’y a même pas de début de cheminement possible mais il faut la mettre à l’épreuve en permanence..
Dans le christianisme on fait le contraire on ne la met pas à l’épreuve, on adhère épicétou...
C’est pas vraiment de la foi d’ailleurs car si on lit les textes la foi est un pouvoir magique (déplacement des montagnes, Jésus insiste sur le : si vous voulez quelque chose croyez que... et vous le verrez s’accomplir... on est vraiment ici dans quelque chose de l’ordre de l’effet placebo) mais comme les chrétiens n’arrivent pas à exercer un tout petit effet magique ils en sont réduits à la croyance (c’est bien plus facile).. On voit déjà que par une incompréhension de la foi comme pouvoir magique — ainsi qu’une incapacité — les chrétiens ont fait de la foi quelque chose d’autre...
Ne le prends pas mal mais c’est du pipeau intégral de dire ça.
Mais je le prends d’autant pas mal du tout que ce n’est pas du pipeau ! J’ai fonctionné déjà, comme toi, avec la foi... Je sais donc ce que c’est... J’ai trouvé ça pervers. (et ne le prends pas mal non plus d’ailleurs).. Je me suis bien juré qu’on ne m’y reprendrais plus. Donc maintenant j’interroge, toujours prêt à remettre en question les acquis (sauf quelques trucs dont je suis sûr à 100 %)
L’objectivité ça n’existe pas !
Et alors ? C’est une raison suffisante pour avaler des couleuvres ? Du genre Jésus vous sauve... Ben non.Un anti-chrétien est aussi croyant qu’un chrétien et je dirais même qu’il est encore plus atteint car, bien souvent, il n’est pas conscient de son état de croyant.
ça dépend lesquels. Il y a en effet des antichrétiens primaires qui le sont sans avoir étudié le problème.. et d’autres qui ont un peu plus d’arguments.. J’espère faire partie de ces derniers car ça fait un moment que je potasse la question.. Et bien loin de m’assoir sur mes lauriers je continue pour voir si mes vues actuelles peuvent encore évoluer ou pas...
Le sectaire est celui qui pense détenir la vérité par rapport à celui qui ne pense pas comme lui. On est tous le sectaire d’un autre.
Pas d’accord non plus... Pour moi il y a une hiérarchie des valeurs et Léon XIII (pour reprendre mon exemple) est nettement plus sectaire que moi.. Y a pas photo même.. et de loin... d’ailleurs la plupart des chrétiens de ce site sont sectaires, à par toi : ézéchiel, Pascal L sur rouge, Christophe Nicolas, Jean Keim, etc... ils tournent en boucle d’ailleurs racontant toujours les mêmes salades... de vrais automates.
sache que tu es concerné au même tire que moi, même si tu le nies. Nous avons tous une "foi" (au sens où tu l’entends) qui nous guide, même de manière inconsciente
La seule foi que je m’accorde c’est de ne pas être athée au sens de l’athéisme moderne.. et je le sais. Le reste m’indiffère je n’ai pas de dogmes je peux changer radicalement, d’ailleurs je l’ai déjà fait et je suis prêt à continuer..Un homme de foi (au sens habituel) ne change pas, ne progresse pas réellement, et surtout quand il progresse c’est toujours dans la même direction, il est incapable de changer de route. Il est coincé par tout un système de croyances, valeurs, etc...
Moi non. (oui je sais ça fait prétentieux..)
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Gollum
27 novembre 2023 15:42
@yoananda2
Mais tout mon parcours ésotérico-intellectuel m’a persuadé du contraire.
Pareil. Jésus dit en effet que les croyants seront comme lui. J’ai cité la fin de l’évangile de Marc où on décrit le croyant comme capable de parler de nouvelles langues, de guérir les malades par imposition des mains, de boire des poisons mortels...
Or aucun croyant actuel n’est capable de ça. La conclusion me semble évidente. (la guérison par imposition des mains, par magnétisme au sens de Messmer, semble avoir été connue depuis l’antiquité, elle a donc été intégrée au corpus, mais c’est pas pour autant que les curés ou pasteurs, savent guérir par magnétisme)
Je cite régulièrement ces versets à des croyants sur Avox rouge, qui s’énervent, incapables bien évidemment de se dépatouiller avec ça, mais incapables aussi de sortir de leurs croyances également car là il faut du courage et on sait que sortir d’une croyance c’est la dépression qui s’en suit en général..
Bon perso je ne comprends pas les gens, qui à la vue de ces versets font comme s’ils n’existaient pas et comme s’il n’y avait pas de problème.. mais c’est leur affaire. Pour moi il y a clairement dans de tels cas démission de la raison pour permettre au truc d’être encore valide contre vents et marées..
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Gollum
27 novembre 2023 15:57
Je rebondis là dessus :
la guérison par imposition des mains, par magnétisme au sens de Messmer, semble avoir été connue depuis l’antiquité, elle a donc été intégrée au corpus, mais c’est pas pour autant que les curés ou pasteurs, savent guérir par magnétisme
Le plus drôle dans l’affaire étant que les guérisons par imposition des mains ont toujours été vues comme diaboliques par les autorités ecclésiastiques...
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yoananda2
27 novembre 2023 15:57
@Gollum
Or aucun croyant actuel n’est capable de ça.
Si si, Ezechiel, c’est sûr lui il peut vu son niveau d’intégrisme ! hahaha
Ben oui évidement que c’est un gros problème. Parfois ils se rabattent sur les miracles des saints en ne creusant pas trop fort la question non plus...
Bon, la encore c’est un sujet à tiroir. Mais ce qui est sûr c’est que les théologiens, eux, n’ont aucun pouvoir. C’est chelou non parce que ces gus la dédient leur vie toute entière au Christ. Mais non.
Alors de deux choses l’une. Soit ce qui est écrit est bidon. Soit ce sont eux qui sont bidon.
Mais voila un très bon critère de cohérence métaphysique. Si tu choisis que les miracles existent, que le boss dit que les croyants en feront autant, alors, les meilleurs des croyants (les théologiens sont censé l’être) devraient en faire autant.
Comment tu peux prétendre gagner la vie éternelle si t’es pas foutu de résister à une piqure de serpent, alors que ton boss lui même explique que t’es censé pouvoir le faire.
Mais non, en fait c’est magique, tu sera ressuscité à la fin parce que t’es gentil épicétou. Le reste, si t’as des questions, tu vois avec les théologiens qui ne sont pas en cohérence avec les textes, et démerde toi avec ça.
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yoananda2
27 novembre 2023 15:59
@Gollum
Le plus drôle dans l’affaire étant que les guérisons par imposition des mains ont toujours été vues comme diaboliques par les autorités ecclésiastiques...
ben oui ce sont des guérisons faites par le diable pour te détourner de la foi ! t’es con toi !
ce double standard est permanent parce qu’il est inéluctable.
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micnet
27 novembre 2023 16:01
@yoananda2
je t’ai critiqué toi de ne pas avoir de méthode.
Mais pourquoi tu voudrais que j’ai une méthode particulière à mon niveau ? Ma méthode à ce stade est toute simple : je lis la bible, je me fais au départ ma propre opinion sur les textes et je confronte mes opinions avec ce qu’en disent les théologiens en sachant que tous ne pensent pas forcément la même chose (preuve s’il en est que l’herméneutique est tout sauf simple). A mon (petit) niveau, je ne vois pas ce que je peux faire de plus si ce n’est me former davantage.
Je n’ai pas commencé par mettre à la poubelle toute la théologie. J’ai ensuite décrit UNE interaction avec UN théologien que je n’ai pas trouvé convaincante.
Ah ? Je sens comme un léger retropédalage. En tout cas je note que tu est beaucoup plus nuancé.si dans ton cadre métaphysique tu dis "les miracles existent", tu essaye d’en définir les contours. Si les miracles existent, alors tu peux expliquer pourquoi Jésus à marché sur l’eau, mais alors il te faut expliquer pourquoi plus personne n’y arrive depuis. Donc la, tu peux dire "Jésus était exceptionnel", ok, mais alors il faut expliquer pourquoi Jésus dit que ses apôtres feront aussi des miracles comme lui, etc...i tu dis qu’un truc est littéral ou mythologique ou symbolique, il faut que ça reste dans le cadre que tu as pré-défini. Sinon si tu ne fais pas ça, tu te retrouves en situation de faire du bricolage, tu prends ce qui t’arrange dans le texte, quand ça t’arrange. J’appelle ça l’attitude du consommateur de religion.
Ok, il me semble que je commence à comprendre en partie pourquoi on ne se comprend pas. Ma question est la suivante : qu’est-ce que tu appelles un "cadre prédéfini ?"
Parce qu’à te lire, j’ai l’impression que tu cherche à "systémiser" quelque chose qui ne peut pas l’être. Faire de la théologie, ça n’est pas pareil que de faire de la sociologie où tu peux définir des "systèmes" d’approche. En sociologie ; oui tu peux effectivement étudier les communautés à partir de modélisation suivant des méthodes scientifiques précises. Tel n’est pas le cas en théologie car celle-ci repose non pas sur l’étude des groupes humains mais sur la compréhension et l’interprétation de textes où la traduction et la connaissance des langues jouent un rôle majeur. Cette discipline est forcément trans-disciplinaire.
Mais il faut d’abord que je comprenne ce que tu entends par "cadre prédéfini" parce que peut-être que je réponds à côté de ce que tu as en tête ? -
Gollum
27 novembre 2023 16:04
@yoananda2
Parfois ils se rabattent sur les miracles des saints en ne creusant pas trop fort la question non plus...
Ben c’est pour ça que j’ai cité AC Emmerich, béatifiée en 2004, c’est récent donc, stigmatisée, ne mangeant rien, se nourrissant juste d’hosties consacrées... ayant vu toute la vie de Jésus... sauf que...Elle a vu Noé montant dans l’Arche et y introduisant des mammouths.. et des licornes !
Et elle a aussi eu des visions de la lune avec des végétaux et des gens dessus !
Elle a vu le Père forgeant Adam avec de l’argile..
(Pour le coup elle, elle a eu une lecture purement littérale et pas symboliste ahahahah... )J’ai balancé sur Avox rouge à la face des croyants.. Aucune réaction, silence radio...
C’est d’ailleurs toujours comme ça qu’ils réagissent les bigots.. en ne réagissant pas.. ils laissent pisser espérant des temps meilleurs.. la fatigue de l’adversaire..
Nan mais c’est drôle en fait. Moi je me marre.
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yoananda2
27 novembre 2023 16:11
@micnet
Mais il faut d’abord que je comprenne ce que tu entends par "cadre prédéfini" parce que peut-être que je réponds à côté de ce que tu as en tête ?
Tu as du lire trop vite. J’ai parlé de "cadre métaphysique" et je t’ai donné 2 exemples en plus : le cas des miracles, le cas de la covid.
Ok, je n’ai pas détaillé en détail tous les détails de chaque cadre, mais bon, ça devrait suffiser pour piger l’idée non ?
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micnet
27 novembre 2023 16:42
@Gollum
ont été écrits "sous la dictée" de Dieu et non pas directement par lui comme en Islam.
Non il dit textuellement (relis bien) qu’ils ont Dieu pour auteur.
Mais ces textes ont bien été rédigés par les hommes inspirés par le Saint-Esprit, d’ailleurs c’est clairement écrit dans ta citation :
Les livres entiers de l’Ancien et du Nouveau Testament, dans toutes leurs parties, tels qu’ils sont énumérés par le décret du même Concile de Trente, et tels qu’ils sont contenus dans l’ancienne édition vulgate en latin, doivent être regardés comme sacrés et canoniques. L’Eglise les tient pour sacrés et canoniques non parce que, rédigés par la seule science humaine, ils ont été ensuite approuvés par l’autorité de ladite Eglise ; non parce que seulement ils renferment la vérité sans erreur, mais parce que, écrits sous l’inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour auteur
On peut s’amuser à jouer sur les mots à l’infini ; il n’en reste pas moins que :
- La bible est une compilation de plusieurs textes officialisés par les premiers conciles, contrairement au Coran qui est unique.
- Les textes sont "inspirés" par Dieu (ou l’esprit-Saint) mais ceux qui "tiennent le stylo" sont bien des humains. Demande à n’importe quel théologien catholique, protestant, orthodoxe et trouve m’en un seul qui dise le contraire ; ça m’intéresse fortement.
Dans le christianisme il faut adhérer à tout un ensemble de "croyances" Jésus est Dieu, Jésus fait des miracles, il est ressuscité, etc...
Voilà, c’est bien ce qu’il me semblait. Ce n’est absolument pas la définition que j’en ai. Je suis sur la ligne "ellulienne" à savoir que la foi c’est avant tout un "dialogue intérieur" avec Dieu. Cela change tout car la foi, de mon point de vue, n’est pas un état figé mais c’est une ligne de progression. Cela implique des phases de doute et de remises en question nous permettant de progresser ’spirituellement’
Et alors ? C’est une raison suffisante pour avaler des couleuvres ? Du genre Jésus vous sauve... Ben non.
L’objectivité, c’est de ne pas avoir au départ des idées préconçues sur la véracité du christianisme ou sa fausseté. Point barre. Donc à part les véritables agnostiques qui admettent "ne pas savoir",(et encore, ça se discute) personne ne peut prétendre à la pure objectivité (ou neutralité). Tel était le sens de ma remarque
Dans le christianisme on fait le contraire on ne la met pas à l’épreuve, on adhère épicétou...
Et bien si justement. La foi dans le christianisme DOIT être éprouvée. D’ailleurs il est clairement écrit que "la foi sans les actes est lettre morte". Et comme évoqué précédemment, la foi est un mouvement et non un point fixe. Il s’agit de grandir dans la foi.
Pas d’accord non plus... Pour moi il y a une hiérarchie des valeurs et Léon XIII (pour reprendre mon exemple) est nettement plus sectaire que moi..Oh ben alors si c’est toi qui le dis... Ce qu’il y a de pratique avec les arguments d’autorité, c’est qu’on ne peut les contredire
Un homme de foi (au sens habituel) ne change pas, ne progresse pas réellement, et surtout quand il progresse c’est toujours dans la même direction, il est incapable de changer de route. Il est coincé par tout un système de croyances, valeurs, etc...
C’est sûr qu’en inventant une définition qui nous arrange pour mieux la pourfendre ensuite est chose très aisée...
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yoananda2
27 novembre 2023 17:39
@micnet
L’objectivité, c’est de ne pas avoir au départ des idées préconçues sur la véracité du christianisme ou sa fausseté. Point barre.
Oui mais on peut avoir des idées post-conçues sur la ligne d’arrivées quand même...
L’objectivité, c’est aussi d’avoir des critères de rejets.
Dans quel cas de figure, tu rejetterais ta croyance initiale ? il faudrait quoi pour que tu admettes que le christianisme est faux ?
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micnet
27 novembre 2023 18:03
@yoananda2
Par exemple, si dans ton cadre métaphysique tu dis "les miracles existent", tu essaye d’en définir les contours. Si les miracles existent, alors tu peux expliquer pourquoi Jésus à marché sur l’eau, mais alors il te faut expliquer pourquoi plus personne n’y arrive depuis. Donc la, tu peux dire "Jésus était exceptionnel", ok, mais alors il faut expliquer pourquoi Jésus dit que ses apôtres feront aussi des miracles comme lui, etc...
Le problème, c’est qu’à te lire, tu sembles entrevoir la Bible comme un livre de recettes de cuisine. Les miracles, par définition ne sont pas "reproductibles" (sinon ce ne sont pas des miracles). Tu réponds d’ailleurs toi-même à ta propre question : oui Jésus était un être exceptionnel. Par ailleurs, les miracles (au sens où un évènement reste à ce jour inexpliqué) ont bien continué au cours de l’Histoire. Tu as des tas de phénomène inexpliqués. Alors même si je ne suis pas catho ; il y a plein de miracles liés à Lourdes qui ont pourtant été soumis aux scientifiques lesquels n’ont pas réussi, à ce jour, en tout cas, à trouver une explication rationnelle.
vOIL0 Je ne sais pas si ça répond à la question et sinon, ben redis-moi ce que tu attends exactement comme réponse ? -
yoananda2
27 novembre 2023 18:24
@micnet
Bon d’abord, on parle de miracles liés à UNE foi. Si un bouddhiste marche sur l’eau, t’es d’accord qu’on ne va pas dire que ça confirme la foi chrétienne, j’espère !Par ailleurs, les miracles (au sens où un évènement reste à ce jour inexpliqué) ont bien continué au cours de l’Histoire. Tu as des tas de phénomène inexpliqués. Alors même si je ne suis pas catho ; il y a plein de miracles liés à Lourdes qui ont pourtant été soumis aux scientifiques lesquels n’ont pas réussi, à ce jour, en tout cas, à trouver une explication rationnelle.
Moi je considère qu’aller sur la Lune est un miracle en soi, ainsi que la découverte des antibio et des antidouleurs.Quand à Lourde, ben non, manque de bol, ça ne compte pas, parce que ce n’est pas statistiquement significatif. Il y a eu des études à ce sujet. Vu le nombre de gens qui y vont, il n’y a pas plus de miracle là-bas qu’ailleurs (mais il y en a, oui, certes).
Donc pour que ces miracles confirment une foi particulière, il faut qu’ils soient liés à cette foi (c’est le cas de Lourdes) et qu’ils fassent "mieux" que les autres foi, que la "non-foi" (les athés), les hopitaux, etc...
Sinon c’est du bullshit.Les miracles, par définition ne sont pas "reproductibles"
C’est dans la bible cette affirmation ? pourquoi ne le seraient-ils pas ? Un miracle c’est une violation des lois de la nature. Pourquoi on ne pourrait pas violer ces lois de manière "reproductible" ou du moins répétée. Rien que la répétition, ça serait déjà pas mal.
Mais faut le dire au père Jésus ça, c’est lui qui dit que les croyants feront aussi bien que lui. Quand il dit "vous pourrez boire du poison" il ne rajoute pas "si Dieu le père est bien luné ce jour la, mais faites gaffe, statistiquement vous ne ferez pas mieux qu’un non croyant". Si c’est dans les petites lignes du contrat, ils ont oublié de les recopier dans les textes canoniques !
En plus Jésus utilise explicitement les miracles pour convaincre les gens. Son message n’intéresserait personne s’il n’y avait pas les miracles. Ces pas 3 paraboles qui se battent en duel qui vont faire le job.
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micnet
27 novembre 2023 21:31
@yoananda2
Dans quel cas de figure, tu rejetterais ta croyance initiale ?
Alors là tu me poses une vraie colle, j’avoue
! J’en sais trop rien, peut-être en étant confronté à des épreuves que je n’arriverais pas à surmonter (pour en revenir à nos échanges précédents).
Mais je te pose à mon tour la question suivante : dans quel cas de figure tu pourrais te convertir au christianisme ? -
micnet
27 novembre 2023 21:41
@yoananda2
Si un bouddhiste marche sur l’eau, t’es d’accord qu’on ne va pas dire que ça confirme la foi chrétienne, j’espère !
Et bien voilà au-moins un point où on sera d’accord
!Quand à Lourde, ben non, manque de bol, ça ne compte pas, parce que ce n’est pas statistiquement significatif. Il y a eu des études à ce sujet. Vu le nombre de gens qui y vont, il n’y a pas plus de miracle là-bas qu’ailleurs (mais il y en a, oui, certes).
Oui tu as parfaitement raison là-dessus. Je te fais confiance par rapport aux chiffres et si tu me dis que statistiquement il n’y a pas plus de miracles qu’ailleurs alors on ne peut évidemment rien en conclure. Mais je réagissais juste par rapport au fait que tu prétendais qu’il n’y avait plus de miracles depuis le Christ. Si, il y en a toujours, même s’ils ne sont pas significativement plus nombreux qu’ailleurs.
Mais je vais t’avouer un truc : perso je ne suis pas attiré par les miracles, je suis même plus que méfiant vis-à-vis de ça (sans doute même encore plus que toi et Gollum). Les phénomènes surnaturels ne m’ont jamais attiré plus que ça. Pour moi, très clairement ce n’est absolument pas les miracles qui constituent le centre de la foi chrétienne. (Que Jésus ait marché sur l’eau ou pas, franchement, je m’en fous mais à un point...) Après je peux aussi comprendre que certains aient besoin de miracles pour vivifier leur foi, notamment dans des moments de doutes, je ne dénie pas non plus que cela puisse avoir une certaine importance (et pas que pour les chrétiens d’ailleurs). -
micnet
27 novembre 2023 21:48
@yoananda2
Les miracles, par définition ne sont pas "reproductibles"
C’est dans la bible cette affirmation ? pourquoi ne le seraient-ils pas ? Un miracle c’est une violation des lois de la nature.
Alors wikipedia nous explique " qu’ un miracle est un fait extraordinaire, dépourvu d’explication scientifique, qui est alors vu comme surnaturel et attribué à une puissance divine. Il est accompli soit directement, soit par l’intermédiaire d’un serviteur de cette divinité. "
Ce que je retiens ici est la formule " dépourvu d’explications scientifiques" or, la démarche scientifique d’une démonstration est le caractère ’reproductible’ de l’événement étudié. Donc si tu peux reproduire l’évènement en question, ce n’est plus un miracle par définition.
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yoananda2
27 novembre 2023 23:27
@micnet
Mais je te pose à mon tour la question suivante : dans quel cas de figure tu pourrais te convertir au christianisme ?
Je t’ai déjà répondu. Tu ne me lis pas ? Il faudrait que je puisse lui serrer la pince en chair et en os. No big deal pour le Dieu qui a créé l’univers. (c’est vraiment très grand l’univers et je me demande bien ce qu’il en a a foutre de nous parmi toutes les formes de vies qui doivent le peuple, et d’ailleurs pourquoi il serait venu pour les humains et pas pour les clebs et les vers de terre ?)
Je précise que je parle du christianisme hein ... pour l’existence de "Dieu", je n’ai besoin que de regarder la nature pour être convaincu. Mais Dieu n’est pas et ne sera jamais une personne à mon sens, c’est un non sens.
Pour que je sois convaincu du récit biblique, il me faudrait ce que j’ai dit, et plus qu’il me confirme qu’il est "Dieu" le créateur de l’univers et auteur de la bible.
Parce que sinon, je ne vois pas de raisons d’accepter les prérequis de la foi chrétienne.
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yoananda2
27 novembre 2023 23:43
@micnet
Ce que je retiens ici est la formule " dépourvu d’explications scientifiques" or, la démarche scientifique d’une démonstration est le caractère ’reproductible’ de l’événement étudié. Donc si tu peux reproduire l’évènement en question, ce n’est plus un miracle par définition.
Non, ça ne marche pas comme ça.
Par exemple, se mettre en colère n’est pas reproductible ... si je te demande de te mettre en colère la, tu ne peux pas le faire (à priori). Ca ne veut pas dire que la colère est anti-scientifique ou miraculeuse.
Les météorites pareil. Les caillous qui tombaient du ciel, il y a env 100 ans les gens n’y croyaient pas. Ce n’était pas des miracles.
De plus, la bible ne dit pas que les miracles sont "dépourvus d’explication scientifique", ça c’est la science qui le dit. Ce n’est pas Jésus qui le dit.
De plus, Jésus ne dit pas qu’il viole les lois de la nature. Ce n’est pas du tout dit que ce soient des "miracles" ses "exploits".
Laisse moi t’expliquer.
Ca pourrait être de la science très avancée. Comme si Jésus disposait des connaissances d’un gus du 23ème siècle et que pour eux, marcher sur l’eau est très commun. Qu’est-ce qu’on en sait ?
Ce qui pouvait passer pour un miracle aux yeux d’homme du moyen age, pour un Dieu omniscient n’était peut-être que de la science. Comme si nous on allait 200 ans dans le passé avec des antibios, des antidouleurs, on ferait pas mal de miracles.Et même si un miracle était un viol des lois de la nature, du fait de l’intervention d’un esprit dans son déclenchement, il peut être reproductible.
La reproductibilité c’est une méthode pour étudier les lois de la nature, mais rien de dit que la nature est reproductible. Toute la science sociologique et psychologique se passe de la reproductibilité.Ce n’est pas ainsi que ça marche.
On ne peut pas affirmer qu’un miracle n’est pas reproductible sur la base de la méthode scientifique. On ne pourrait l’affirmer que si Jésus l’avait dit lui même.C’est pour ça que je te dis qu’il faut poser un cadre métaphysique. Sinon tu fais des contresens.
La tu fais un anachronisme, parce que tu interprétes la bible à l’aune des idées actuelles.
Donc Jésus dit qu’on pourra faire aussi bien que lui. Il ne dit pas "c’est un miracle, et vous découvrirez dans 1500 ans que les miracles sont des viols des lois de la nature que j’ai moi même décidées, mais que je m’autorise de temps à autre quand j’ai une bande de singes trop cons qui veulent rien écouter".
Il n’a pas dit ça.
Il dit que ses fidèles en feront autant.
Ils n’en font pas autant.
Point.Peut-être qu’on découvrira dans 100 ans comment boire du poison et ne pas mourir (en fait on sait déjà un peu comment faire dans certains cas).
Je ne dis pas que Jésus disposait de connaissances avant-gardistes non plus hein. Je dis que c’est bidon. -
yoananda2
27 novembre 2023 23:46
@micnet
J’en sais trop rien, peut-être en étant confronté à des épreuves que je n’arriverais pas à surmonter (pour en revenir à nos échanges précédents).
donc en fait AUCUN argument ne peut te convaincre. Bon, ce n’est pas vraiment une découverte hein
Mais c’est pour souligner le fait que tu parles d’objectivité à mauvais escient.
En fait, le mot correct serait plus "intersubjectivité" pour ton information. (mais ce n’est pas très important, c’est une digression, je ne cherche pas à te coincer)
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micnet
28 novembre 2023 05:38
@yoananda2
« Il faudrait que je puisse lui serrer la pince en chair et en os«
Alors tu me dis que « rien ne pourrait me convaincre de renoncer au christianisme » mais je te retourne la remarque : rien ne pourrait non plus te convaincre de la véracité du christianisme puisque ta demande, tout comme la mienne, ne seront jamais exaucées. Bref, la question est sans intérêt. Mais ça n’est pas vraiment une surprise…
Sinon je ne vois pas bien où tu veux en venir avec tes histoires de miracles ? Qu’est-ce que tu cherches à démontrer ? D’autant que comme je te l’ai expliqué je me fous complètement des miracles (excepté pour celui de la résurrection puisqu’il est au cœur du christianisme).
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Gaspard Delanuit
28 novembre 2023 07:02
@micnet
"tout en ayant conscience que le théologien est un homme de foi" change tout. Donc ce n’est pas une méthode historique. Un véritable historien est prêt à remettre en cause tout ce qu’il croit savoir sur une période quand des données nouvelles se présentent à son entendement. Il ne protégera aucune "foi". C’est d’ailleurs assez fréquent, sans doute plus particulièrement et de manière spectaculaire en archéologie."La méthode des théologiens est exactement la même que celle des historiens avec lesquels ils travaillent en étroite collaboration. Cette méthode consiste à dater, traduire, contextualiser les textes tout en ayant conscience que le théologien est un homme de foi, donc il n’est évidemment pas neutre dans son approche."
"Cela n’empêche que le théologien doit respecter certaines règles inhérentes aux sciences humaines."
Pour cela il faudrait qu’il existe des "sciences humaines", ce qui n’est pas le cas. Ce concept est une erreur oxymorique. La science est une méthode de connaissance inventée par l’humanité, qui ne s’applique pas à l’humanité. Tout ce que l’on peut dire de scientifique au sujet de l’homme, ne prend en réalité pour objet que ce qui, dans l’espèce humaine, n’est pas spécifiquement humain (le physique, le chimique, le biologique, la psychologie animale, etc.). Donc il existe bien des sciences appliquées au corps humain comme aux autres corps physiques, comme aux autres organismes vivants, comme aux autres espèces animales ; mais aucune science ne peut dire quoi que ce soit du "propre de l’homme". On peut approcher "le propre de l’homme" de plusieurs façons différentes, mais pas du tout par les sciences. Le propre de l’homme n’entre pas dans le champ du "descriptible" mais relève de l’expérienciel.
Ce que je dis là n’est pas facile à comprendre à notre époque (car les mots importants ont pour la plupart perdu leur sens original), il faut donc faire l’effort de bien saisir le sens de mes propos au lieu de chercher à y répondre.
Si vous le comprenez, vous comprendrez du même coup pourquoi vos débats avec Yoananda sur les miracles, la science, et la foi ne peuvent mener nulle part.
Maintenant parlons du "chrétien". Un véritable chrétien au sens initiatique est (ou serait) tout simplement quelqu’un qui a (ou aurait) rencontré le Christ ressuscité. Il peut (ou pourrait) éventuellement lui avoir "serré la main", comme le dit Yoananda. Quelqu’un qui témoignerait publiquement de cela à notre époque passerait pour un fou, bien entendu. Donc, s’il n’est pas fou, il n’en témoignera pas publiquement.
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Gaspard Delanuit
28 novembre 2023 07:05
@micnet
Comme sa naissance d’une femme physiquement vierge mais fécondée par l’Esprit. Ce n’est pas rien non plus !"je me fous complètement des miracles (excepté pour celui de la résurrection puisqu’il est au cœur du christianisme)."
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nono le simplet
28 novembre 2023 07:20
@Gaspard Delanuit
La science est une méthode de connaissance inventée par l’humanité, qui ne s’applique pas à l’humanité.il faut prendre le temps de lire certains de temps en temps ... c’est réjouissant
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Gaspard Delanuit
28 novembre 2023 07:31
@micnet
Et cette preuve serait quoi, par exemple ?"Ah si, bien évidemment : la preuve absolue que la résurrection de Jesus est une foutaise."
Impossible de vous défiler devant cette question si vous voulez mêler la science (au sens officiel contemporain) à l’expérience métaphysique ou mystique (ce que je vous recommande de NE PAS faire car cela conduit inexorablement à des impasses comme celle où vous vous trouvez présentement, cher ami invisible). -
Gollum
28 novembre 2023 08:39
@yoananda2
Il faudrait que je puisse lui serrer la pince en chair et en os.
Même pas suffisant pour moi... Faudra en plus qu’il m’explique des tas de versets, pourquoi son Église est devenue ce qu’elle est devenue malgré ses promesses d’esprit-saint etc, etc.... Bref, il aurait du boulot..
Mais Dieu n’est pas et ne sera jamais une personne à mon sens, c’est un non sens.C’est une évidence. Dieu est infini, une personne est limitée.
Spatialement, temporellement, l’intelligence d’une personne est limitée, ses savoirs sont limités, son affectivité est limitée, ses capacités d’amour sont limitées... en fait, tout est limité. D’où l’affirmation Jésus = Dieu semble quelque chose de surréaliste..
ce que Jésus lui-même refusait puisqu’il a dit : le Père est plus grand que moi ou encore seul le Père est bon... CQFD
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Gollum
28 novembre 2023 09:14
@micnet
Mais ces textes ont bien été rédigés par les hommes inspirés par le Saint-Esprit, d’ailleurs c’est clairement écrit dans ta citation :Yep pour finir par la conclusion : ils ont Dieu pour auteur.
Bref, pareil que pour le Coran.
contrairement au Coran qui est unique.
C’est un détail ça. Sans intérêt véritable. Je peux aussi dire que le Coran est une compilation de sourates au pluriel. Ça me ferait une belle jambe...
mais ceux qui "tiennent le stylo" sont bien des humains.
Sauf que c’est bien Dieu l’auteur dixit Léon XIII.. Et pour le Coran aussi ce sont des humains qui ont tenu le stylo... en plus il y a eu un autre intermédiaire l’archange Gabriel...Bref, aucune différence profonde.. là encore.
la foi c’est avant tout un "dialogue intérieur" avec Dieu.
Ah tu causes avec Dieu.. Et il te réponds ? Bref, permets moi de penser que toi seul fait le dialogue...
L’objectivité, c’est de ne pas avoir au départ des idées préconçues sur la véracité du christianisme ou sa fausseté.
Ben je n’avais pas d’idées préconçues...Bon je m’arrête là.. Pas la peine de répondre on n’est visiblement pas d’accord du tout on ne ferait que jouer au ping-pong... je maintiens que la foi fait dérailler la bonne foi et le sens commun, bref le bon sens.. c’est d’ailleurs visible dans notre dialogue mais toi seul ne sera pas prêt à l’admettre.. donc...
Merci pour l’échange en tous les cas..
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yoananda2
28 novembre 2023 10:15
@micnet
Ah si, bien évidemment : la preuve absolue que la résurrection de Jesus est une foutaise.
ha ben pourquoi tu ne m’as pas répondu ça alors ?
Et qu’est-ce que pourrait bien être cette preuve ?
On ne peut pas prouver que les licornes volantes n’existent pas, on peut simplement dire qu’on n’en a jamais vues.
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yoananda2
28 novembre 2023 10:29
@micnet
Alors tu me dis que « rien ne pourrait me convaincre de renoncer au christianisme » mais je te retourne la remarque : rien ne pourrait non plus te convaincre de la véracité du christianisme puisque ta demande, tout comme la mienne, ne seront jamais exaucées. Bref, la question est sans intérêt. Mais ça n’est pas vraiment une surprise…
Oula, ta réponse est très bizarre. Je ne comprends pas pourquoi tu me réponds sur ce ton. Je ne demande rien qui ne soit dans la bible. La bible prétend que Jésus est ressuscité. Il a vaincu la mort. Le catholicisme (et toi aussi) prétend qu’il est Dieu créateur de l’univers, dictateur de la bible.
Je ne demande rien qui ne soit contraire à ce qui est affirmé. Jésus est Dieu immortel, ressuscité en chair et en os. Il doit bien traîner quelque part sur la planète non ? Il fait peut-être ses courses à Sephora à Paris une fois l’an.
Bon, allé, même si ce n’est pas Jésus en personne, mais que je serre la pince à un de ses apôtres, ou même un simple fidèle, qui est capable de faire ce que Jésus à dit qu’il pourrait faire (boire du poison, etc...) ça me suffira. Je n’ai pas besoin que Jésus vienne chez moi avec des caméras pour être sûr.
Mais l’idée est la même. Je demande juste adéquation entre ce que le christianisme proclame, les textes, et la réalité.
Rien que du très banal.
Sinon je ne vois pas bien où tu veux en venir avec tes histoires de miracles ? Qu’est-ce que tu cherches à démontrer ?
On dirait que tu ne veux pas comprendre. Je demande simplement que ce qui est écrit dans la bible soit vrai. Les ACTES (et non pas miracles) décrit dans la bibles, comme quoi les fidèles de Jésus feront aussi bien que lui (c’est quand même une prédiction faite par Dieu au final), ils sont ou ?
Ou sont les chrétiens qui font les choses promises ?
Tu dis que tu as lu la bible. C’est quand-même marqué dedans.
Tu vois, c’est pour ça que l’approche des théologiens je dis que c’est de la merde, parce que leur approche consiste surtout à tortiller du cul pour faire oublier aux gens ce qui est écrit littéralement.
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micnet
28 novembre 2023 11:10
@yoananda2
« Je ne comprends pas pourquoi tu me réponds sur ce ton«
Désolé, en me relisant je m’aperçois qu’effectivement ma réponse peut être interprétée comme étant agressive alors qu’elle ne l’était pas. Quand j’écris « ça n’est pas vraiment une surprise », c’est par rapport à nos réponses qui ne pouvaient être contredites. C’est pour cette raison que selon moi il n’y avait pas d’intérêt même si je comprends l’objectif. J’essaierai de répondre ce soir à tout le monde si j’ai le temps
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yoananda2
28 novembre 2023 11:41
@micnet
je te réponds en avance. Tu ne peux (du moins ce n’est pas compréhensible pour moi) dire que tu t’en fou des miracles puisque ta foi repose sur la croyance d’un miracle, celui de la résurrection de Jésus.Ok, je comprends que ce que tu veux dire, c’est que tu t’en fou d’assister toi même a des miracles en vrai, tu n’en a pas "besoin" pour croire.
Mais ce n’est pas de cela dont il s’agit. Il s’agit de ce qui est écrit dans la bible. Ce n’est pas moi qui veut des miracles, c’est la bible qui prétends que des miracles seront réalisés par les chrétiens.
C’est Jésus qui le dit.
Si la bible dit de la merde, je trouve que ce n’est pas anodin parce que dans ce cas, pourquoi la résurrection ne serait pas inventée comme la genèse, Noé et les autres paroles et actions de Jésus ?
Et la, il n’y a pas de "il faut connaître le grec et étudier le contexte historique" (argument récurrent chez les muzz au passage).
On n’est pas dans des détails herméneutiques à chipoter sur l’interprétation d’un mot. On est dans de l’ultra basique.
D’abord, 1/ si on dit que la résurection de Jésus est unique dans l’histoire : alors dans ce cas, c’est magique, pouf, le contexte historique n’a plus aucun sens, puisqu’on est hors de l’histoire. 2/ la traduction du Grec n’a rien à faire ici puisque tout le monde est d’accord pour dire qu’il s’agit d’une résurrection.Que serait donc pour toi la preuve que la résurrection est une foutaise ? (visiblement le fait que la bible soit une foutaise ne te suffit pas)
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Gollum
28 novembre 2023 12:57
@yoananda2
À rajouter au dossier. Je viens de m’offrir ça (pour une somme dérisoire en plus) :
https://www.amazon.fr/J%C3%A9sus-ou-mortel-secret-Templiers/dp/2221005031
Un bouquin que j’avais lu vers 1977 il me semble et qui avait sacrément ébranlé ma foi de l’époque... puis je l’avais mis de côté sans vraiment arriver à trancher..
Je vais donc le relire (car j’ai oublié)... souvenirs, souvenirs...
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Gollum
28 novembre 2023 16:10
@yoananda2
Tiens je suis allé taquiner un chrétien sur Avox rouge..
https://www.agoravox.fr/commentaire6666209
Va lire sa réponse c’est absolument savoureux, je me suis écroulé de rire à la lecture...
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yoananda2
28 novembre 2023 17:13
@Gollum
hahaha, oui je connais par coeur ce discours. "ce n’est pas du spectacle", "j’ai piscine la, je peux pas", "c’est réservé aux élus", "j’aurais trop de pouvoir sur les gens et je ne veux pas", "la tentation de l’ego", etc...
Alors même que précisément, faire miroiter aux gens des capacités de superhéro est un outil de pouvoir.
Bref...
La rhétorique pourrie habituelle. Pris la main dans le sac, ils nient.
(parce que la vérité c’est qu’il n’a pas ces pouvoirs, il n’a pas la foi au niveau de ce qui est dit dans ses propres écritures, mais plutôt que d’être honnête, il justifie ça avec des sophismes)Moi ce que je leur réponds en général c’est : je préfère l’enfer plutôt que vivre avec des bigots chrétiens moraliste.
Parce que c’est vrai, l’amour dégoulinant christique en tant que ressuscité, ça doit être l’emmerde totale.
(en tant qu’état mystique, ça se discute, mais ce n’est pas le sujet avec les chrétiens qui sont attachés à leur dogme comme des moules à leur rocher et des morpions à des couilles). -
berphi
28 novembre 2023 19:32
@yoananda2
Moi ce que je leur réponds en général c’est : je préfère l’enfer plutôt que vivre avec des bigots chrétiens moraliste.
Parce que c’est vrai, l’amour dégoulinant christique en tant que ressuscité, ça doit être l’emmerde totale.Certainement si vous rapportez cet amour aux bigots, et personne vous ne l’opposera si, en effet, comme j’ai pu le lire dans un vos commentaires vous prenez pour enseignement cardinal de sa parole "aimez-vous les uns les autres ; tendez l’autre joue". Sa vérité est pire, il vous faut aussi un sens aigüe de l’humilité pour la percevoir. Après quoi, et si toutefois il estime que vous mériteriez de la vivre (Vérité qui est rien d’autre qu’une dimension, une fréquence émotionnelle nouvelle qui rien à voir avec celle que les bigots enseignent pour ne pas être Juifs d’une part, et pour s’appuyer sur des textes allègrement modifiés d’autre part. C’est suffisant pour aller dans le mur) vous comprendriez la notion d’être né à nouveau évoquée dans l’Apocalypse et largement galvaudé par les bigots, de cet état mental et psychique qui vous ferait penser que vous n’avez jamais souffert de votre vie et ce, même en vous remémorant vos pires humiliations. Mais pas que : Plus une once de paresse, ce qui vous paraissait insurmontable la veille vous l’effectuez sur une jambe, les deux bras dans le dos le lendemain ; n’ayant jamais souffert vous irradiez de sympathie même auprès de votre pire ennemi qui vous apprécie soudainement ; vous êtes telle une rock star anonyme qui n’a besoin d’aucun artifice matériel pour convaincre et se sentir bien : tous le monde sans exception vous aime inconditionnellement, et vous aimez à votre tour le genre humain et toutes les ethnies et les cultures qui la composent ; vos sommeils sont ceux d’un enfant ; vous avez une perception de la création qui est nouvelle, d’une beauté qui aurait été cachée, vous vous découvrez être dans le jardin d’Eden.
Pardon général sans exception et humilité qu’il faut éprouver, se débarrasser du moindre orgueil et avoir un détachement complet pour le matériel. Attention, le Christ dit que ça ne dure que trois jours. (verset de la maison propre et bien rangée)@ Micnet Hello !
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yoananda2
28 novembre 2023 22:27
@berphi
Ce n’est pas conforme aux écritures, mais en soi, ce que vous décrivez , qu’on pourrait tout aussi bien appeler l’état du Bouddha. Si c’est du vécu, je gage que les étiquettes qu’on pose dessus n’ont plus beaucoup d’importance.
Et je suis persuadé que c’est plus ou moins ce qui arrivé au coquin d’Acquin vers la fin de sa vie quand il a cessé d’écrire après avoir eu une vision. Il a pigé que ses mots n’étaient que du foin comme il dit. -
micnet
28 novembre 2023 22:34
@berphi
Bien le bonsoir ami Berphi, vous vous faites décidément trop rare ici et c’est bien dommage
@yoananda2
Ecoute, je pense qu’on commence à avoir bien fait le tour en long, en large et en travers (et si j’étais vulgaire, j’ajouterais même par tous les trous mais je ne souhaite pas choquer le païen aux oreilles chastes que tu es
) de la question.
Je vais prendre le temps de te répondre une dernière fois en espérant être le plus clair possible mais c’est compliqué parce que nos paradigmes respectifs sont tellement éloignés... En tout cas, je tiens à vous remercier toi et Gollum pour ces échanges car, même si on s’est un (tout petit peu) fritté par moments (et de façon respectueuse), tout cela me donne envie de continuer à me former non seulement en théologie mais aussi sur certaines sciences humaines (par exemple la sociologie me semble un domaine assez passionnant). D’ailleurs en parlant de sciences humaines, la remarque de Gaspard, en dehors de l’oxymore que constitue le terme "sciences humaines" qu’il relève à juste titre, m’a fait prendre conscience que j’ai écrit une connerie (oui, oui je sais, taquin comme tu es, tu vas me répondre qu’il y en a beaucoup plus qu’une sur ce fil) en parlant de science humaines à propos de la théologie. Car même s’il y a des passerelles avec d’autres domaines comme l’Histoire, la théologie n’a en fait rien de ’scientifique’. Et à mon avis, toute notre incompréhension part de là.
En te lisant, j’ai la nette impression que tu n’arrives pas à lire la Bible autrement que de manière littérale et avec l’oeil du scientifique. (Je t’imagine en train de décortiquer chaque verset et même chaque phrase en te demandant ’est-ce que cette affirmation est vraie ou pas’). Sauf que la Bible, ça n’est pas une recette de cuisine, ce n’est pas non plus un manuel et encore moins un catalogue de réponses toutes faites. La Bible est un recueil de récits racontant la relation entre Dieu et les hommes, récits qui ont plusieurs niveaux de lectures et qui, en plus, sont très différents les uns des autres comme j’ai essayé de te le dire à plusieurs reprises. Il y a effectivement la lecture "littérale" qu’en font certains et qui, de mon point de vue ne peut mener qu’à deux écueils : soit à du fanatisme pour ceux qui mettent leur cerveau en off en prenant tout au pied de la lettre, soit, pour ceux qui sont hyper-rationalistes comme toi et Gollum, à un rejet complet de la bible car beaucoup trop bourrée de contradictions en l’abordant sous cet angle.
C’est pourquoi il y a une autre approche possible, celle que j’essaie d’adopter avec mes ’modestes’ moyens intellectuels et qui consiste à se demander : quel est le sens de ce texte ? Quel est l’enseignement qu’il y a à en tirer ? Quelles leçons puis-je tirer de cette lecture pour moi-même et pour ma vie personnelle ? J’essaie donc de prendre de la hauteur en réfléchissant à tout ça. Mais pour pouvoir progresser dans cette connaissance, j’ai aussi besoin de me pencher sur ce que d’autres avant moi, et bien plus qualifiés que ma modeste personne à savoir les théologiens, ont effectué comme travaux afin de me donner des grilles de lecture que je n’ai peut-être pas imaginé au départ (exemple concret, les paraboles de Jésus constituent une source inépuisable de réflexions).
Alors inutile de me demander à nouveau de rentrer dans les détails de tout ça, on a assez donné là-dessus je pense et je n’ai pas spécialement envie de repartir pour 300 commentaires de plus, pour tout te dire.
Mais au fond, tout ceci est assez simple : soit tu trouves une source d’enseignement en lisant les textes bibliques, soit ça ne te parle absolument pas et dans ce cas, je ne peux rien y faire car c’est vraiment quelque chose de personnel. C’est comme lorsque tu es confronté à une oeuvre artistique, soit tu y es sensible, soit non. Il n’y a pas de recette ni de "méthode" par rapport à ça.
Voilà en guise de conclusion ce que j’ai à te dire et je te remercie à nouveau pour nos joutes verbales assez épiques (même si elles ne passionnent que nous je pense ;)).
Maintenant je n’attends de toi plus qu’une seule chose : que tu te lances dans la rédaction d’un article qui décrit ton organisation politique idéale. Et là, j’ai dans l’idée qu’on battra le record de commentaires. Chiche ? -
micnet
28 novembre 2023 22:48
@Gaspard Delanuit
La science est une méthode de connaissance inventée par l’humanité, qui ne s’applique pas à l’humanité.
Je suis en phase avec vous là-dessus.
Un véritable historien est prêt à remettre en cause tout ce qu’il croit savoir sur une période quand des données nouvelles se présentent à son entendement. Il ne protégera aucune "foi". C’est d’ailleurs assez fréquent, sans doute plus particulièrement et de manière spectaculaire en archéologie.
Il me semble que vous avez à la fois tort et raison là-dessus. Raison évidemment sur la démarche de l’historien telle qu’elle "devrait" être en effet. Mais vous savez comme moi que l’historien, dans la vraie vie, n’est JAMAIS neutre et qu’il est particulièrement rare qu’une véritable remise en question ait lieu chez la plupart des chercheurs. En réalité chacun cherche, et sans doute la plupart du temps de manière inconsciente, à protéger sa propre foi.
Pour tout vous dire, je trouve que le théologien a au-moins le mérite de montrer patte blanche car on connaît à l’avance son biais cognitif, du coup on en tient compte. Je ne dis pas non plus que c’est une situation parfaite mais ça a au-moins le mérite de l’honnêteté et si des historiens athées montraient également patte blanche dans le même domaine, pour faire contrepoids, on pourrait sans doute mieux avancer dans la recherche. -
yoananda2
28 novembre 2023 23:20
@micnet
En tout cas, je tiens à vous remercier toi et Gollum pour ces échanges car, même si on s’est un (tout petit peu) fritté par moments (et de façon respectueuse),
Je te retourne le compliment. C’est pour ça que j’apprécie de discuter avec toi. On peut échanger principalement des arguments, aussi tranchés soient-ils, et occasionnellement quelques critiques personnelles sans que ça ne dérape vers l’insulte ou l’hostilité ou les guerres stériles d’égo (c’est mon côté fleur bleue lol).
quel est le sens de ce texte ? Quel est l’enseignement qu’il y a à en tirer ? Quelles leçons puis-je tirer de cette lecture pour moi-même et pour ma vie personnelle ?
C’est louable et je fais la même chose, mais je n’en retire pas les mêmes enseignements que toi. Je ne le fais pas qu’avec la bible.
En te lisant, j’ai la nette impression que tu n’arrives pas à lire la Bible autrement que de manière littérale et avec l’oeil du scientifique.
Mais si, je l’ai fait par le passé. Je sais très bien le faire si je le veux. Ça n’a rien de bien mystérieux.
Maintenant je n’attends de toi plus qu’une seule chose : que tu te lances dans la rédaction d’un article qui décrit ton organisation politique idéale. Et là, j’ai dans l’idée qu’on battra le record de commentaires. Chiche ?
hahaha, c’est bien possible, mais je n’ai pas d’idéal politique. Je suis un pragmatique. Ma position c’est : on essaye différents trucs et on conserve ce qui fonctionne tant que ça fonctionne.
J’estime qu’il est temps d’essayer autre chose, j’ai des pistes, des propositions. Mais je n’ai pas de politique idéale.
Ha si ! Je propose qu’on mette une IA président ! Je propose qu’on programme cette IA pour qu’elle m’assure un roulement de blondes à fortes poitrines toutes dédiées à ma personne. Si j’avais une politique idéale ça serait ça.
Je verrais si je suis inspiré et si je tombe sur une vidéo qui m’en donne l’occasion ...
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yoananda2
28 novembre 2023 23:33
@micnet
Mais vous savez comme moi que l’historien, dans la vraie vie, n’est JAMAIS neutre et qu’il est particulièrement rare qu’une véritable remise en question ait lieu chez la plupart des chercheurs. En réalité chacun cherche, et sans doute la plupart du temps de manière inconsciente, à protéger sa propre foi.
Exact.
Pour tout vous dire, je trouve que le théologien a au-moins le mérite de montrer patte blanche car on connaît à l’avance son biais cognitif,
Inexact.
Il n’y a pas de différence entre l’historien et le théologien. La différence est dans leur méthode, et dans leurs pairs. Les théologiens ont tous le même biais et bossent tous pour la même paroisse. Les historiens en revanche acceptent de bosser avec des gens qui ont des biais opposés au leur. Ils acceptent de proposer des hypothèses qui seront démontrées fausses par d’autres (ou confirmées). La différence c’est le corps des historiens qui accepte des règles du jeux qui font que les biais (inévitables) de chacun sont confrontés au point que TOUT peut être remis en cause par la "réalité".
C’est le jeu qu’a proposé Galilée quand il a inventé la méthode scientifique. Chacun propose sa théorie. Chaque explique ce que sa théorie prédit. Ensuite on fait des expériences pour voir quelle théorie est confirmée, et quelle théorie est éliminée.
Voila ! Et l’historien fait pareil. Certes, il ne teste pas ses théories avec des instruments mais sur des textes, de l’archéologie, etc... mais le principe est le même.
Le religieux lui est dans le subjectif, l’intersubjectif. La réalité ce n’est pas son affaire. Du moment qu’il ressent Jésus dans son petit coeur fébrile de créature en manque d’amour, bah c’est bon, ça lui va, ça ne peut être que Dieu qui lui parle ... lol
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micnet
28 novembre 2023 23:33
@yoananda2
Toute dernière chose, le message de l’ami Berphi vaut bien plus que tous mes commentaires de ce fil. En un seul commentaire, il a décrit ce que beaucoup de chrétiens vivent dans la foi et au-travers de leur spiritualité. En ce qui me concerne, je ne le vis pas de la même manière et je ne peux donc pas l’exprimer comme lui mais là où je te rejoins malgré tout, c’est lorsque tu lui réponds à propos de Thomas d’Aquin que ce genre d’expérience, en fait, se passe de mots. C’est très juste.
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yoananda2
28 novembre 2023 23:39
@micnet
Toute dernière chose, le message de l’ami Berphi vaut bien plus que tous mes commentaires de ce fil.
Oui. Il est beaucoup plus proche de ce que devraient dire et faire les chrétiens s’ils lisaient et appliquaient leur texte qu’ils prétendent étudier ! lol (pas pu m’empêcher ! hahaha)
C’est d’ailleurs ce que j’ai dit à Ezechiel une fois (que son discours envers les muzz ne reflétait pas l’amour christique), et à Super Cochon le vindicatif aussi récemment, qui se prends pour Dieu le père qui vient juger les hommes ! mdr
En un seul commentaire, il a décrit ce que beaucoup de chrétiens vivent dans la foi et au-travers de leur spiritualité.
Non. Il exagère quand même un poil
Il y a des petits détails qui trahissent. Disons que ce qu’il décrit n’est 1/ pas si commun 2/ pas exactement tel qu’il le décrit.Ne t’en fais pas, tu n’es pas si éloigné que ça de l’idéal chrétien.
Ha oui c’est vrai, on me souffle à l’oreille que "qui je suis pour affirmer avec autant de suffisance des trucs pareils" ... ???
HAHAHAHAHA
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Vivre est un village
29 novembre 2023 08:43
@Gollum
Je viens de découvrir "Le discours de Gollum fait souvent l’objet d’études critiques. Thomas Honegger note que son style de discours est à mi-chemin entre celui d’un serpent et la naïveté d’un enfant". https://fr.wikipedia.org/wiki/Gollum...
Triste, infiniment triste, ce mélange avec Rémi Soulié et Friedrich Nietzsche...ils ne méritent pas ça...que faire à part envoyer un beau chèque à Agoravox pour qu’il ait les moyens de mieux faire au niveau de la modération ???
Pour ce qui est du fond du problème, je passe commande, aujourd’hui commande en ma librairie de Vichy du livre de CAROLINE ELIACHEFFMa vie avec la comtesse de SégurCollection Ma vie avec, GallimardParution : 16-09-2021En imaginant un va-et-vient entre la trajectoire et l’œuvre de la comtesse de Ségur, sa propre expérience de psychanalyste et sa vie personnelle, Caroline Eliacheff nous fait redécouvrir une auteure en avance sur son temps. Une femme engagée, qui a sans relâche défendu la cause des enfants et épinglé les parents maltraitants. Une pionnière dans la compréhension des plus jeunes, dont les intuitions se sont trouvées confirmées par les théories psychanalytiques, de Freud à Françoise Dolto. Et bien sûr la romancière à succès qui a formé des générations de lecteurs : des Malheurs de Sophie au Général Dourakine en passant par François le bossu et Un bon petit diable, les écrits de la comtesse hantent notre imaginaire collectif. La famille, l’éducation, la féminité, l’héritage et la transmission sont au cœur de ces pages délicates. https://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Ma-vie-avec/Ma-vie-avec-la-comtesse-de-SegurA bientôt. Amitié. -
berphi
29 novembre 2023 11:07
@yoananda2
Ce n’est pas conforme aux écritures
Si, c’est parfaitement conforme aux textes "Pas un trait de la Loi ne bougera" dit-il. C’est la définition de la Vérité, de la Libération qui en fut faite qui ne l’est pas. Du reste aucune modification ne se produira si vous ne vous placez pas sous son autorité, qui n’est pas une autorité au sens littéral du terme mais une acceptation de principe de votre part de la Loi. Si un homme intrinsèquement menteur et non repenti se prend de vouloir appliquer les trois dispositions énoncées supra pour obtenir cette Vérité, il n’y parviendra pas.
Je vous rejoins sur ce point, D’Acquin est sans doute parvenu à ce matrixage inversé (du laid, il serait passé au sublime) et sans pilule bleue ou rouge. -
yoananda2
29 novembre 2023 12:29
@berphi
Si, c’est parfaitement conforme aux textes
Non. Je ne vais pas mettre côte à côte votre texte et les écrits bibliques. Mais c’est assez évident en fait. Il y a quelques divergences, qui ont leur importances, mais dans l’ensemble et en dehors de ces petits détails, votre description est assez fidèle oui.
Je ne veux pas chipoter parce que ce qui compte, c’est en effet qu’un chrétien soit porteur d’un message d’amour inconditionnel. Voila tout. Dès qu’on s’écarte de ça, qu’on fait de la politique, on n’est plus fidèle aux écrits.
En fait, c’est ironique que micnet ait souligné votre message parce qu’au fond, je ne dis rien de différent de vous, si ce n’est que je le fais de manière apophatique.
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berphi
29 novembre 2023 13:30
@yoananda2
Voila tout. Dès qu’on s’écarte de ça, qu’on fait de la politique, on n’est plus fidèle aux écrits.
Absolument, la politique actuelle est détenue par un monde qui n’est pas de son royaume selon ses dires mais la justice, elle, en fait partie. C’est une forme de contrat que l’on pourrait vulgariser comme étant une énergie perpétuelle que vous détiendrez, un pôle proposé sur le principe d’éternité énergétique par le biais de 21 grammes (dont je suis sûr vous avez entendu parler) qui habitent invariablement chacun des humains présent sur cette terre, quelque soit son poids et sa taille et incarnent à eux seuls une universalité dans l’égalité de la chair. Nous sommes tous égaux. Du reste, Einstein himself admettait une vie après la mort, considérant que l’énergie ne meurt jamais.
Sur ce qui est des textes et de leurs études : il ne faut pas oublier qu’ ils appartiennent aux Juifs qui possèdent les clés de compréhension, une appréhension qui leur est propre qui n’a rien à voir avec celle des bigots qui alimentent une disposition à l’accusation/culpabilité qui sont parfaitement contraires à l’enseignement du Christ et à qui l’on doit : le Salut par les Juifs.
Je vous avoue ne pas avoir lu l’ensemble de vos échanges au sens strict que vous avez eus avec Micnet (courageux face à vous deux), par manque de temps, je ne peux donc pas me prononcer sur ce qui vous opposerait. Mais ça m’a l’air très chouette... -
Vivre est un village
6 décembre 2023 14:54
@Gollum
Je pense, en effet, avoir mérité mes expériences parisiennes très à la manière Barthes inspiré par Nietzsche https://www.cairn.info/roland-barthes—9782130811305-page-77.htm
Sous le patronage assumé de Nietzsche, Barthes cherche à conjuguer la gaieté et le savoir, en cherchant à imprimer à chacun de ses textes le « rythme amoureux de la science et de la valeur ».
1. Le temps d’un sourire. – L’Empire des signes est le livre du sourire. Du moins est-ce ainsi qu’il doit se lire, si l’on se fie aux deux photographies qui encadrent le texte de Barthes : au seuil du livre, on trouve une représentation de l’acteur japonais Kazuo Funaki, de face, le visage fermé ; à la fin de l’ouvrage, on retrouve l’image de ce même acteur, prise quelques dixièmes de secondes plus tard, rien n’a bougé si ce n’est sa bouche qui esquisse désormais un imperceptible sourire. De façon allégorique, Barthes inscrit son livre dans cet interstice, dans ce court instant que dure le temps d’un sourire.
Moment heureux d’un trajet d’écriture, L’Empire des signe…
A bientôt. Amitié. -
Vivre est un village
6 décembre 2023 14:59
@Vivre est un village
J’ai renoncé à élucider ce mystère...je n’irai pas rue de la Collégiale...
https://www.annuairesante.com/psychanalyste/paris/soulie-jean-rene/618687A bientôt. Amitié.
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Equus zebra
18 novembre 2023 17:30
https://fakeologist.com/forums/topic/egi-elite-gender-inversion/page/3/#post-847826
“I’m not upset that you lied to me, I’m upset that from now on I can’t believe you.”
— Friedrich Nietzsche
It’s hopeless for me to write anything reasonable after quoting Friedrich Nietzsche.
–
However, we have to take a ‘man’ by his word.
–
I can’ believe you anymore, Miss Nietzsche.
Nietz Sche – Not Her
"Je ne suis pas fâché que tu m’aies menti, je suis fâché qu’à partir de maintenant je ne puisse plus te croire.
- Friedrich Nietzsche
Il m’est impossible d’écrire quelque chose de raisonnable après avoir cité Friedrich Nietzsche.
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Cependant, nous devons prendre un "homme" au mot.
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Je ne peux plus vous croire, Mlle Nietzsche.
Nietz Sche - Pas elleC’était un FTM
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yoananda2
18 novembre 2023 17:39
Ca à l’air intéressant. Je vais écouter ça et revenir faire un commentaire après. Je suis intrigué par l’idée de la Grande Santé !!! ça me parle bien à priori.
Pour le reste, Nietzsche était clairement un philosophe majeur qui a remis les points sur les i sur pas mal de sujets.
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yoananda2
18 novembre 2023 18:47
@yoananda2
a 44min, sous réserve que j’ai bien compris, Nietzsche aurait avancé l’idée d’une sorte de compétition darwinienne (alors qu’il n’était pas darwinien ?) au sein même d’un organisme, les organes seraient en compétition équilibrée les uns les autres ...
je n’ai jamais envisagé cette idée, et à priori je la trouve pertinente, voire même puissante. Je ne suis pas sûr d’avoir pigé ce que N. rejettait dans le darwinisme en revanche. L’inversion dont les philosophes discutent n’est pas claire pour moi.
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Bien évidemment cela veut dire que ces extra-terrestres sont au fond des primitifs auxquels il faudra amener la sainte parole. On se marre bien quand même.
tu as oublié cette possibilité. Déjà toi, au moins tu as lu la bible et c’est vraiment un bon point, je tiens à le souligner. 
! Donc un croyant se doit de tout maîtriser sur le bout des doigts mais un non-croyant aurait le droit de raconter tout ce qui lui passe par la tête ?