Débat sur Nietzsche dirigé par Rémi Soulié
Une des meilleures, sinon la meilleure, vidéo dur Nieztsche que j'ai visionné jusqu'ici.
Trois débatteurs : Philippe Granarolo, philosophe, spécialiste de Nietzsche, auquel il a consacré sa thèse de doctorat et de nombreux ouvrages dont "L'individu éternel - L'expérience nietzschéenne de l'éternité", Pierre Le Vigan, essayiste ("Achever le nihilisme", "Avez-vous compris les philosophes ?") et François-Régis Ribes, neuropsychologue ("Les cartes de la transcendance - Héritage du kantisme").
On appréciera notamment la première intervention de Pierre Le Vigan (à gauche sur la vidéo) qui résume admirablement la pensée de Nietzsche. Monisme, refus de la dualité, importance accordée au corps, à l'imaginaire, la sensibilité, l'art... et bien plus encore sont les caractéristiques de Nietzsche.. Mais aussi ce refus de la dualité consiste à voir la postivité de la maladie dans une perspective de Grande Santé (un des concepts majeurs de Nietzsche), comme de la postivité de l'erreur par rapport à la vérité, etc...
On remarquera ici que ces caractéristiques furent aussi celles de Raymond Abellio, non mentionné dans le débat, qui voyait également des postivités partout..
Le concept d'éternel retour qui abolit l'idée d'un début et d'une fin des choses, à rebours de la vidéo de Bonnassiès présentée ici même sur Agoravox il y a peu.. et compatible par contre avec l'idée des multivers..
Enfin et pour finir, la nocivité de la paire Platon/Socrate, suivi du christianisme, qui furent à l'origine d'une profonde dichotomie entre un monde idéal fantasmé (les Idées chez Platon, le Paradis céleste dans le christianisme) et la réalité dès lors mal vécue, non acceptée, dévalorisée, entrainant dévalorisation du corps, de la sexualité, des apparences phénoménales, engendrant un monde névrotique en mal être permanent, le dernier homme de Nietzsche celui de la civilisation occidentale moderne..
Nietzsche un penseur majeur trop sous estimé et méconnu.
383 réactions
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ezechiel
18 novembre 17:06
L’image satanique antichrétienne défendue par Nietzsche se retrouve comme un leitmotiv dans toutes ses œuvres, c’est la perversion du mot "amour", c’est la guerre de tous contre tous sur Terre, l’élimination du faible au nom de la toute puissance de l’homme, le Surhumain :
La justice me dit à moi, que les hommes ne sont pas égaux. Et ils ne faut pas qu’ils le deviennent ! Que serait mon amour du Surhumain, si je tenais un autre langage ? C’est par des milliers de ponts et passerelles que les hommes monteront à la conquête de l’avenir ; il faut qu’il y ait entre eux de plus en plus de guerre et d’inégalité ; voilà ce que m’inspire mon grand amour."
"Ainsi parlait Zarathoustra" - "Des tarentules" -
ezechiel
18 novembre 17:10
Nietzsche, c’est l’esprit même de Satan, un Antichrist qui détruit les faibles, et rabaisse l’humanité comme volonté de domination par la peur et la puissance militaire.
"Les faibles et les ratés doivent périr : premier principe de notre philanthropie. Et on doit même encore les y aider."
Nietzsche — l’Antéchrist 1"Qu’est-ce qui est plus nuisible qu’un vice quel qu’il soit ? La pitié en actes pour tous les ratés et les faibles - le christianisme."
Nietzsche — l’Antéchrist 1"On appelle le christianisme la religion de la pitié... La pitié barre dans son ensemble la loi de l’évolution, qui est la loi de la sélection. Elle garde ce qui est mûr pour le dépérissement, elle lutte en faveur des déshérités et des condamnés de la vie, elle donne à la vie même un aspect plus sinistre et plus douteux par la masse des ratages en tous genres qu’elle maintient."
Nietzsche — l’Antéchrist 7Porter secours et réconfort à celui qui est faible, en danger, lui faire la charité, comme le demande le Christ, c’est un aveu de faiblesse, qui serait contraire à l’instinct de survie, d’après Nietzsche.
Nietzsche dénie tout espoir de rachat au faible, il est condamné.
Message totalement opposé à la Rédemption biblique qui offre l’espérance, même dans les cas perdus et les plus dramatiques.Nietzsche n’a rien inventé, son anti-catholicisme primaire est issu de la philosophie des Lumières qui nie la bonté divine et la transcendance de l’homme fait à l’image de Dieu pour le réduire à l’état de bête de l’évolution que l’on doit abattre, sans éprouver de pitié, dès que l’on considère qu’elle est faible et inutile (vieillards, handicapés,...).
Ce fut une des sources d’inspiration directe du totalitarisme nazi.
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yoananda2
18 novembre 17:28
@ezechiel
Je me range du côté de Nietzsche, il vaut mieux viser le surhomme plutôt que d’aider les gens à se complaire dans la faiblesse en leur promettant qu’un bisou au christ résoudra tous leurs problèmes dans un au-delà hypothétique.Mais je précise qu’un handicapé ou un vioque peut "être" (c’est une aspiration) un surhomme, j’en connais. À l’inverse, il y a des gens dotés de tout, beau, en bonne santé, intelligents et riches qui se comportent comme des sous-hommes.
Le wokisme par exemple est typique du sous-homme : plutôt que de prendre sur lui de faire des efforts et d’essayer de contribuer à la marche du monde, il veut que le monde se plie à ses caprices parce qu’il le vaut bien. C’est du sous-hommisme caractérisé, le dernier homme.
Je n’ai pas lu Nietzsche. Il va peut être trop loin par moment, auquel cas il est critiquable même si c’était un immense génie philosophique, mais j’ai tendance à penser qu’il exprimait la même chose en réalité que ce que je dis.
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Vivre est un village
28 novembre 09:41
@yoananda2
Je me range du côté de Nietzsche, il vaut mieux viser le surhomme plutôt que d’aider les gens à se complaire dans la faiblesse en leur promettant qu’un bisou au christ résoudra tous leurs problèmes dans un au-delà hypothétique.
Moi aussi !!!
A bientôt. Amitié.
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ezechiel
18 novembre 17:15
Bien entendu, comme tout héritier occidental des Lumières et négateur du christianisme, Nietzsche était un adorateur zélé du coran et de la charia islamique, qui exalte la force et la domination écrasante sur autrui :
"Si l’islam méprise le christianisme, il a mille fois raison : l’islam a pour condition de vrais hommes."
Nietzsche — l’Antéchrist 59De "vrais hommes" qui punissent les faibles et les femmes par la charia islamique, dans le monde idéal de Nietzsche.
"Le christianisme nous a fait perdre l’héritage de la culture antique, il nous a plus tard fait perdre celui de la culture de l’islam....Plus tard, les Croisés ont combattu quelque chose devant quoi il leur aurait mieux convenu de se prosterner dans la poussière, une culture face à laquelle notre dix-neuvième siècle lui même pourrait paraître très indigent, très "en retard"."
Nietzsche — l’Antéchrist 60Avec Nietzsche aux commandes du continent, toute l’Europe serait convertie aujourd’hui à l’islam sous la charia après les invasions islamiques meurtrières berbères et arabes par l’Espagne, le Portugal, l’Italie, le sud de la France et la Corse, et par les guerriers ottomans qui ont razzié l’Albanie, la Grèce, la Bulgarie, la Hongrie, la Serbie et l’Autriche.
Nietzsche est l’exemple typique de l’homme sans Dieu qui conduit dans une impasse ; l’impasse du totalitarisme.
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yoananda2
18 novembre 17:36
@ezechiel
la par contre, si Nietzsche a promu l’islam je pense que c’est une grosse connerie. Le christianisme a beau être tout pourri, l’islam est au moins aussi pire.
Quand on sait comment le Coran a été fabriqué, comme l’islam a émergé (de manière symétrique au christianisme d’ailleurs), on ne peut être qu’effaré par le niveau de superstitiosité de cette religion et de ses membres. Les chrétiens au moins se sont sécularisés même si le christianisme est aussi débile à la base.Au 21ème siècle, il y a des imams qui prêchent le soin à la pisse de chameaux ou bien le fait qu’écouter de la musique (certe de merde) transforme en porc.
Quand au mythe des 72 vierges, en soi, il en dit plus long que tout le reste. Même si je ne dirais pas non à un plan tantrique à 3 avec 2 chaudasses blondes à forte poitrine, le fait d’avoir un harem, des esclaves sexuelles donc, vierges en plus, qui n’ont aucune expérience sexuelle et qui souffrent de la déchirure de l’hymen à chaque rapport (et qui en plus est censé se reconstituer magiquement) c’est considérer la femme comme un sex toy. Je trouve ça incroyablement horrible. Et je ne suis pas un feministoïde à la con.
L’islam est un foutoir horrible. Les Haddiths sont un bourbier et le Coran est simplement inepte, c’est du plagiat mal traduit.
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Gollum
18 novembre 17:47
@yoananda2
Nietzsche a promu l’islam je pense que c’est une grosse connerie.
Il s’est basé sur ce qu’il a pu en connaitre à l’époque... Il n’est pas le seul à avoir fait l’éloge de l’islam, Goethe l’a fait aussi...Probablement un éloge dû à une idéalisation excessive et par réaction à son allergie chrétienne..
Mais c’est vrai que l’islam n’est pas porté sur le monachisme et ce qui va avec, la mortification (sauf période Ramadan)..
Et je pense qu’il vise la civilisation musulmane et pas la croyance en elle-même bien évidemment qu’il rejette...
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yoananda2
18 novembre 17:51
@Gollum
oui tu as raison de rappeler que l’islamologie n’existait pas à son époque et d’ailleurs le "coran des historiens" est un ouvrage très récent. On peut tout à fait louer le fait que l’islam au moins n’a pas sombré dans le misérabilisme et la morale du faible. c’est indéniable.
Je ne vais pas en faire une jaunisse. Nietzsche était un philosophe tellement visionnaire que selon moi il mérite le rang de prophète. -
Gollum
18 novembre 18:08
@yoananda2
Nietzsche était un philosophe tellement visionnaire que selon moi il mérite le rang de prophète.
Je n’emploierai pas un tel terme, trop connoté, mais il est encore en avance sur son temps... C’est d’ailleurs la conclusion des participants du débat..Sur la compassion on peut éventuellement revenir là-dessus dans une certaine mesure, je ne partage pas forcément ses vues qui peuvent d’ailleurs être dangereuses on l’a vu avec le nazisme qui s’est emparé de Nietzsche alors que Nietzsche aurait très probablement refusé le nazisme, faux aristocratisme de brutes épaisses à vrai dire..
Nietzsche n’était pas antisémite d’ailleurs et a rompu avec Wagner à cause de l’antisémitisme de ce dernier (Wagner bourré de mythologie chrétienne au passage c’est assez drôle quand on y songe)..
Il était aussi très en froid avec sa sœur également fortement antisémite et qui a d’ailleurs soutenu le régime nazi..
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Vivre est un village
20 novembre 12:40
@Gollum
Tous mes commentaires virés...triste, infiniment triste...au passage, merci de préciser que Mélusine 2 https://blogs.mediapart.fr/melusine-2 est meilleure que Mélusine sur Agoravox et Mélusine sur Mediapart... -
Vivre est un village
21 novembre 08:48
@Gollum
Comme tu as décrété que le réel de ma rencontre avec Mélusine n’avait pas eu lieu, il est facile de continuer à cogner Mélusine, cette bruxelloise proche de la famille royale vivant dans un beau quartier de Bruxelles et pleurant de toutes ces larmes la disparition de l’homme de sa vie lecteur invétéré de Charlie Hebdo ...
Triste, infiniment triste comme cette requête de Mélusine de déposer un commentaire sur l’un de ses billets que je ne peux pas déposer avant le 18 décembre pour cause "technique"...
Autre réel qui tu décrètera, peut être aussi, comme appartenant du domaine du qui n’a pas eu, ma thérapie avec Jean-René Soulié et ma recherche de parenté avec Jean Soulié, auteur de ce billet...
https://www.touteslesadresses.fr/company-address-phone-company-email-francais-en-ligne/psychanalystes/2600910/soulie-jean-rene-9-rue-collegiale-paris-paris-0143375012
A bientôt. Amitié. -
Vivre est un village
21 novembre 08:50
@Gollum
Triste manière de pratiquer notre participatif : https://presite.mediapart.fr/contenu/le-projet.html
Un pacte inédit entre journalistes et lecteurs : refusant la logique dominante de l’audience et de la gratuité en matière d’information, notre journal propose à son public de faire vivre un club dont l’information, sa qualité et sa richesse, les expertises qu’elle réclame et les débats qu’elle suscite, sont l’enjeu. Les outils et les services coopératifs en ligne permettront de refonder dans la clarté les relations entre lecteurs et journalistes, chacun participant et contribuant dans une totale transparence sur sa place, son rôle ou sa fonction, et pouvant se constituer en réseaux d’affinités ou en communautés intellectuelles. En rendant explicite les conditions de production de l’information, le journal entend fiabiliser le pacte lecteurs/journalistes par rapport aux suspicions de connivence et d’opacité qui pèsent sur la presse actuelle. C’est pourquoi il repose sur une équipe consistante, qui se consacrera à la fois à la découverte de faits inédits et à la qualification des articles disponibles ailleurs, le tout pour informer le lecteur de façon exclusive et pertinente. -
Vivre est un village
21 novembre 09:29
@Gollum
La technique utilisée par Jean-René Soulié dans son travail avec moi son de cet ordre https://www.youtube.com/watch?v=FqN2ugEkN5E ...
J’avais été orienté vers Jean-René Soulié par le Docteur Boucher médecin généraliste en porche banlieue parisienne suite à une rupture de transfert dont le dramatisme aurait pu être réduit sans une série de fautes professionnelles grave de la part de la psychothérapeute recommandée par le Docteur Boucher qui m’avait recommandé une camarade d’étude qui a pris la décision de revenir à Nice le plus tôt possible...
En début de thérapie, j’ai été prévenu de son choix qui avait caractère de gravité limité puisque mes parents vivait à Menton et j’allais les voir 4 fois par an...
Je ne connaissait strictement rien sur le phénomène de transfert et je ne pouvais donc pas avoir une acceptation éclairée du cadre de la thérapie en cabinet privé...
La protection obtenue par la psychothérapeute par l’ordre des médecins m’est sidérante et l’a été, aussi pour le Docteur Boucher...
Pour la "petite" histoire" j’ai rendez-vous cette après-midi, avec ma psychothérapeute lacanienne pour traiter d’un épisode important relatif au transfert...
Pour la "petite histoire", toujours, je vous transmets cette information :Lundi 27 novembre 2023 18h
PRIX ALBERT LONDRES 2023
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A bientôt.
Amitié. -
Vivre est un village
21 novembre 11:38
@Gollum
Le "bien évidemment" fait tâche...Mélusine m’a simplement dit de déposer des commentaires sur son espace Mediapart et le seul espace existant se nommant Mélusine 2, j’en ai tiré une conclusion que vérifie, derechef, avec Mélusine messagerie privée...
Nous sommes très peux nombreux à pouvoir être proactifs pour des raisons culturelles...ne gâchons pas notre plaisir !!!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Proactif« Le terme français « proactif » est largement répandu dans le milieu des conseils de gestion en raison des succès emportés par la gestion proactive d’Alain Martin. Comme cette méthode est enseignée aux cadres de l’administration fédérale, il n’est pas étonnant de constater la présence de ce terme dans les documents administratifs. À l’origine, ce terme fait partie du vocabulaire de la psychologie et désigne qui agit sur des faits ou des processus à venir. On le retrouve dans le domaine des négociations collectives : négociation proactive, par analogie avec la psychologie, et en gestion, dans le sens d’une gestion prévoyant tous les événements pouvant se produire avec les modes d’action correspondants. Cette gestion est plus souple et moins systématique que la gestion prévisionnelle classique, fondée sur les modèles prédéterminés. Elle fait intervenir des facteurs d’indétermination comme la validité des hypothèses, les facteurs décisifs de succès et l’analyse du risque dans la planification. Cette méthode spécifique méritait certainement un vocable particulier pour être dénommée et le choix du terme « gestion proactive » n’est certainement pas impropre. Dans les sciences humaines, les emprunts terminologiques d’une science à l’autre ne sont-ils pas monnaie courante ? »
— L’Actualité terminologique, vol. 18, no 9, 1985, Banque de terminologie, Secrétariat d’État
A bientôt. Amitié.
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Vivre est un village
21 novembre 11:48
@Vivre est un village
L’auteur de ce billet est Rémi Soulié...
Jean-René Soulié a entre 95 et 105 ans, sa référence téléphonique n’est pas bonne, je viens donc d’écrire à son cabinet qui, lui, existe toujours...
Aucune idée s’il pourra être des nôtres le 27 novembre à Vichy à l’occasion de la remise du prix Albert Londres..
Ce serait un beau symbole de participer, ensemble, à la naissance du nouvel Opéra de Vichy débarrassé de Pétain, accueillant la remise du prix Albert Londres...
Mon amie Marie de Colombel https://www.albert-londres-vichy.fr a bien travaillé !!!
A nous de faire fructifier son travail en étant présent à l’Opéra de Vichy le 27 novembre à 18 h !!!
A bientôt. Amitié. -
Vivre est un village
21 novembre 12:59
@Gollum
En ce qui concerne Agoravox le mot "tombe" est excessif...
En ce qui concerne Mediapart Edwy Plenel et moi, sommes soutiens de François Ruffin
https://www.google.com/search?client=opera&q=Mediapart+françis+ruffn%2C+thomas+piketty&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8#fpstate=ive&vld=cid:7407b18a,vid:zYoPYLqWcp4,st:0 et avons de nombreuses coïncidences de vue...
Simplement ces 3 éléments https://www.cbnews.fr/medias/image-mediapart-edwy-plenel-passera-main-annee-qui-vient-75255 https://www.youtube.com/watch?v=VZ-HbQ73dUk & https://www.google.com/search?client=operaq=Medipart+abonnez+vous+edwy+plenle&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8#fpstate=ive&vld=cid:77289414,vid:zB6tzC_EMYM,st:0 me font hurler...
Préférer me suspendre 3 mois en lieu et place de suivre cette méthodologie
https://blogs.mediapart.fr/les-invites-de-mediapart/blog/050521/2022-parlons-de-nos-desaccords me semble être une grossière erreur...A bientôt. Amitié ;
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Jean Keim
22 novembre 18:38
@Gollum
Critiquer le christianisme ou l’islam, c’est critiquer avant tout non pas une culture mais une religion, ce qui n’est nullement interdit.
Avoir lu les Évangiles et les assimiler au restant de la Bible dénote au minimum une pensée convenue, et plus probablement un manque d’intelligence.
Avoir lu les Évangiles et le Coran, et encenser le deuxième par opposition aux premières est du même tonneau, le Coran est globalement une horreur.
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Gollum
22 novembre 19:24
@Jean Keim
Avoir lu les Évangiles et les assimiler au restant de la Bible dénote au minimum une pensée convenue, et plus probablement un manque d’intelligence.
?? Bon je passe...
Avoir lu les Évangiles et le Coran, et encenser le deuxième par opposition aux premières est du même tonneau, le Coran est globalement une horreur.
J’ai encensé le Coran ? Première nouvelle... (pas de smiley avec entonnoir sur la tête mais l’idée y est... ) Ah si j’ai ça pardon..
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Gollum
22 novembre 19:35
Comme Keim divinise son Jésus je rappelle ces versets de Matthieu chap 16 :
Verset 27 Car le Fils de l’homme va venir avec ses anges dans la gloire de son Père ; alors il rendra à chacun selon sa conduite.
Ici il nous annonce son retour. Dans la gloire donc à la fin des temps..
Verset 28 Amen, je vous le dis : parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir dans son Règne. »
Autrement dit le dit Jésus annonce que certains dans l’assemblée seront encore en vie quand il reviendra dans sa gloire...
Vous en tirerez les conclusions que vous voudrez..
Mais pour moi c’est rédhibitoire. Tout ça c’est du bullshit..
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Jean Keim
22 novembre 21:01
@Gollum
<< Comme Keim divinise son Jésus... >>
Vous n’êtes pas fatigué de toujours déblatérer.
Les Évangiles ont environ 2 000 ans et ont connu pas mal de péripéties.
Donc tout dépend de la traduction, essayez les Évangiles de Claude Tresmontant ; de plus vous ne retenez encore que la forme mais pas le fond, si vous voulez voir plus loin enlevez vos œillères, aucune conviction ne peut-être définitives.
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yoananda2
22 novembre 21:22
@Jean Keim
Donc tout dépend de la traduction, essayez les Évangiles de Claude Tresmontant
ha trop bien, il y a des traductions à la carte ? je ne savais pas. C’est vraiment top le christianisme, si defois on est un peu déçut pas content de la version officielle, on peut aller choper des traductions plus... convenables !
Du coup, cette traduction permet de sauver les meubles, mais de quel meuble on parle ?
Jésus il réssucite ou pas ? Pierre fonde l’église ou pas ? Jésus il est Dieu ou pas ? Marie et vierge ou pas ? Le royaume des cieux est parmi nous ou pas ? Jésus marié ou pas ?
On tue ou on a tué pour ces questions alors bon ...
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Jean Keim
23 novembre 06:36
@yoananda2
Les Évangiles ont été rédigés primitivement en hébreu ou en araméen, puis traduits en grec, ensuite les originaux ont été perdus, si bien que la version grec est devenue la référence la plus ancienne qui fut elle-même traduite en latin puis du latin en langues vernaculaires, avec au passage souvent pour chaque traducteur des apports personnels dans les textes, Tresmontant, je passe les détails il explique tout cela dans l’introduction de sa version, à fait un immense travail afin de reconstituer, à partir des textes grecs primitifs, la version d’origine aussi fidèlement que possible.
A vos questions religieuse : « Jésus il réssucite ou pas ? Pierre fonde l’église ou pas ? Jésus il est Dieu ou pas ? Marie et vierge ou pas ? Le royaume des cieux est parmi nous ou pas ? Jésus marié ou pas ? » libre à chacun d’y répondre suivant ses exigences et les croyances adoptées, il y a la forme, il y a le fond, il y a aussi la spiritualité qui n’est pas la religion. Dans chaque livre dit sacré, il y a souvent un enseignement qu’il faut extraire de sa gangue, c’est une démarche personnelle.
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Gollum
23 novembre 09:18
@Jean Keim
Bon ben j’ai retrouvé la version de Tresmontant en ce qui concerne les versets problématiques, voici :
27 car il va le fils de l’homme venir dans la gloire de son père avec ses messagers et alors il donnera à chacun selon son action
28 amèn je vous le dis il y en a parmi ceux qui se tiennent ici debout qui ne goûteront pas à la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le fils de l’homme qui vient dans son règnesource : https://theo.place/bible-tre-40-16
Quel changement par rapport à ce que j’ai fourni hier ? Ben rien...
Le Christ dit qu’il va venir dans la Gloire sans fournir de date mais il va venir avec ses anges pour le jugement...
Puis il donne dans la fournée une indication temporelle. Il en est ici parmi vous qui seront encore en vie quand ça arrivera...
Jésus fait ici une prophétie dont tout un chacun peut constater qu’elle a été un énorme bide..
C’est ça la réalité. On comprend mieux l’hésitation des clercs quant à fournir les évangiles au peuple vu des versets pareils..
J’ai regardé hier la version de Chouraqui car le bonhomme donne des notes d’explications de bas de page.. Je me demandais donc ce qu’il allait fournir comme "explications" embarrassées de ces deux versets.. Je n’ai pas été déçu. Rien. Le gars est passé par dessus ces versets gênants sans commentaire aucun et pour cause... CQFD.
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yoananda2
23 novembre 10:35
@Jean Keim
Les Évangiles ont été rédigés primitivement en hébreu ou en araméen, puis traduits en grec, ensuite les originaux ont été perdus,
sur quoi vous vous basez pour affirmer ça du coup ? il y a des traces historique de cette "perte" ou c’est une simple supposition ? (oui parce que bon... l’historicité de la chronologie officielle du christianisme est encore sujet à débat que je sache)
Dans chaque livre dit sacré, il y a souvent un enseignement qu’il faut extraire de sa gangue, c’est une démarche personnelle.
c’est aussi valable pour un caillou cette phrase. Il y a tout un univers dans un caillou et il faut une démarche personnelle pour en extraire tout l’enseignement contenu. Comme vous dites, ce sont des livres "dit" sacrés.
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yoananda2
23 novembre 10:39
@Gollum
Jésus fait ici une prophétie dont tout un chacun peut constater qu’elle a été un énorme bide..
Oui, c’est un des plus gros trous de la raquette chrétienne et tu fais bien de le rappeler.
Mais comme le reste, on fait mine de ne pas trop y prêter attention sous peine de perdre l’accès au paradis éternel ! lol
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micnet
23 novembre 11:41
@Gollum
« Le Christ dit qu’il va venir dans la Gloire sans fournir de date mais il va venir avec ses anges pour le jugement...
Puis il donne dans la fournée une indication temporelle. Il en est ici parmi vous qui seront encore en vie quand ça arrivera...
Jésus fait ici une prophétie dont tout un chacun peut constater qu’elle a été un énorme bide..«
Je ne fais que passer faute de temps mais je réagis juste à ceci : tu commets ici la même erreur qu’Ezechiel à qui tu reproches souvent (à juste titre la plupart du temps) d’adopter une lecture « litteraliste « des textes. À ce compte là effectivement je te confirme aussi que l’univers n’a pas été créé en 7 jours ?
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yoananda2
23 novembre 11:51
@micnet
À ce compte là effectivement je te confirme aussi que l’univers n’a pas été créé en 7 jours ?
Dans la bible, sauf erreur de mémoire, il est bien spécifié que les jours de Dieu durent 1000 ans d’homme. C’est bien pour ça que pendant longtemps, les gens ont cru que la terre avait 6 ou 7 milles ans, et que quand on a commencé à faire de la datation géologique, patatras ...
On parle souvent de Darwin qui s’est opposé aux doctrines fixistes de l’église (et d’ailleurs, il y en a qui les défendent encore aujourd’hui, comme Ezechiel, qui prétextent qu’on a jamais vu une espèce évolué dans la nature, ce qui est faux bien sûr) mais la géologie à fait aussi des dégâts.
C’est un peu hypocrite (ce n’est pas pour insulter, j’ai pesé mes mots et je n’en vois pas d’autre) je trouve de venir après coup nous sortir l’argument du "hahaha le con, tout le monde sait bien que la bible est symbolique".
Ouai, sauf que non, parce que tu ne crois pas que la résurrection du Christ soit symbolique n’est-ce pas ?
Le problème vois tu, c’est que la bible est un récit chronologique. Si Adam est symbolique, alors le Christ l’est aussi, et vice versa, si l’un ne l’est pas, l’autre ne l’est pas non plus. Parce que sans adam chassé, pas de prophètes, pas peuple élu, et pas de messie, pas de prophétie, pas de Jésus, pas de résurrection.
Hors, si tu commence à lire la bible de manière symbolique dès les premières lignes, tout foire.
Donc, je te pose la question ouvertement, directement, brutalement : la résurrection de Jésus, littérale ou pas ?
Est-ce que tu fais une lecture littéraliste à la carte, à la convenance, selon l’humeur du moment ou pas ?
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Gollum
23 novembre 12:04
@micnet
C’est franchement de la rigolade de vouloir faire une lecture symboliste de ces versets.... ça n’a rien à voir du tout.
Non ils sont fichtrement gênants raison pour laquelle Chouraqui dans ses notes de bas de page explicatives de bien des versets s’est ici abstenu..
Il aurait pu déclarer : Oh mais tout ça c’est symbolique bien sûr ! Mais il ne le fait pas, il zappe et démmerdez vous avec ça si ça vous gêne moi je me barre sur la pointe des pieds... (bon il l’a pas dit mais franchement je me pose la question..)
Non, il y a des choses initiatiques facilement repérables pour celui qui s’y connait dans les textes mais on sent bien que c’est un récit foireux par bien des aspects...
Généralement ces aspects foireux ne sont jamais lus dans les sermons d’ailleurs...
Les deux versets que j’ai cité ci-dessus je ne les ai jamais entendu à la messe du dimanche (et dieu sait si j’en ai ingurgité des messes)..
Faut aller rechercher les trucs douteux quasiment avec les dents car personne au sein de la bergerie ne vous mettra le nez dessus..
Et ça, rien que ça, c’est révélateur.
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Gollum
23 novembre 12:23
@yoananda2
C’est clair que si Adam est symbolique et le déluge de Noé aussi la question se pose immédiatement de la réalité factuelle de toute la mythologie évangélique...
C’est évident.
Or Adam n’a pas pu exister on en est sûr aujourd’hui pour la bonne raison que les mutations menants à homo sapiens ont été collectives et pas individuelles...
L’Afrique était complètement ouverte il y a de cela 300000 ans et il y avait un fort brassage de populations et les mutations se sont vite disséminées dans les groupes d’homos menant à émergence du sapiens.. Mais ce sapiens n’a jamais été unique.
D’ailleurs c’est facilement compréhensible. Un Adam unique aurait connu une dégénérescence génétique par incestes avec ses descendants ce qui est absurde..
Or Pie XII il n’y a pas si longtemps a écrit toute une encyclique pour défendre l’Adam unique devant la montée de l’évolutionnisme d’alors..
Que dirait-il aujourd’hui ? il en serait réduit à bouffer sa mitre de dépit !
Quant au déluge de Noé vaste rigolade là aussi. On sait que les espèces sont disséminées tout autour de la planète donc il aurait fallu aller les chercher ! et faire monter un couple de chaque là encore c’est de la rigolade un seul couple ne suffit pas pour des raisons génétiques là aussi.. Quant aux nombres d’espèces ça se chiffre en milliards !
Bref ça ne tient pas debout mais on a avalisé pendant longtemps cette fable du déluge de Noé.. C’est la modernité qui l’a tué cette fable.
Donc oui on peut se poser la question de la réalité des faits évangéliques ça me semble même de la sagesse.. du bon sens..
D’autant plus que c’est bourré de "miracles" et que le miracle est la marque de fabrique de l’esprit hébreu..
Miracle du déluge, miracle de ceci, miracle de cela... sauf que rien ne tient debout.
Bref, pour moi, l’affaire est close.
Et je passe sous silence tout l’aspect retard de civilisation engendré par la chute de Rome et l’oubli des grecs... la dose de superstition des clercs, l’obscurantisme..
Le dossier est lourd in fine. Très lourd.
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yoananda2
23 novembre 12:33
@Gollum
ben oui, je n’a pas repris tout le récit biblique du début à la fin, mais comme je l’ai dit, c’est une histoire, tout se tient, un truc en amène un autre.C’est bien pour ça que je demande à Micnet explicitement s’il considère la résurrection aussi comme symbolique ou littérale…
parce que au final, tout le christianisme repose sur cette résurrection, et sa "réalité", sa littéralicité.
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micnet
23 novembre 12:56
@yoananda2 & Gollum
C’est marrant car vous me reprochiez d’être binaire sur la question de la maladie or c’est très exactement l’approche que vous semblez adopter s’agissant de l’interprétation des textes bibliques. Et non l’approche ne doit pas être OU symbolique OU littérale. C’est une vision moderne que de croire ça. Les juifs de l’Antiquite, dans leurs récits, avaient pour habitude de mélanger ce qui relève de l’historicité pure et du mythe. Ils ne fonctionnaient pas comme nous. Je vous invite à vous renseigner auprès de véritables théologiens qui vous confirmeront très exactement ce que je suis en train de dire. Perso, la seule chose dont je sois sûr est que l’approche litteraliste des textes sacrés, quels qu’ils soient par ailleurs, mènent au fanatisme.
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micnet
23 novembre 13:00
@yoananda2
« C’est bien pour ça que je demande à Micnet explicitement s’il considère la résurrection aussi comme symbolique ou littérale…«
Littérale pour le coup. Car là les 3 évangiles disent la même chose là dessus et que tout le mouvement qui en a suivi repose là dessus. J’ai peine à croire qu’une pure invention perdure dans le temps et dans l’espace.
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Gollum
23 novembre 13:09
@micnet
Je vous invite à vous renseigner auprès de véritables théologiens qui vous confirmeront très exactement ce que je suis en train de dire.Sauf que ces gens sont de parti pris et donc...
l’approche litteraliste des textes sacrés, quels qu’ils soient par ailleurs, mènent au fanatisme.
C’est pourtant cette approche littéraliste qui été largement majoritaire non ?D’où les drames vécus tout au long des siècles..
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Gollum
23 novembre 13:13
@micnet
Littérale pour le coup. Car là les 3 évangiles disent la même chose là dessus et que tout le mouvement qui en a suivi repose là dessus.Mouais... un peu léger quand même..
J’ai peine à croire qu’une pure invention perdure dans le temps et dans l’espace.
Ah ? Donc l’islam est vrai aussi... Cool...
Ben je suis nietzschéen, et tragique, à fond pour le coup, je crois au contraire que des absurdités dantesques peuvent perdurer dans le temps...
Je sais, c’est pas rassurant mais faut faire avec.
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yoananda2
23 novembre 13:27
@micnet
Les juifs de l’Antiquite, dans leurs récits, avaient pour habitude de mélanger ce qui relève de l’historicité pure et du mythe.
ben oui, ça s’appelle "broder, exagérer, bullshitter". Je partage mon bout de pain avec toi et pouf ça devient la multiplication des petits pain à l’infini. D’un geste de générosité ça devient un miracle.
Donc pourquoi la résurrection ne serait pas précisément de cet acabit : un gus (Jésus) est mort en croix, et dessus, on a brodé toute histoire de résurrection ou, tu remarqueras, que c’est juste 3 ou 4 juifs qui se sont mis d’accord pour dire "ouai ouai, on l’a vu après sa mort, mais transfiguré hein, on ne l’a pas reconnu tout de suite" ...
Et l’histoire de Paul, ça pu le délire mystique à plein nez.
Donc oui, si tu accèpte le principe du mélange, alors, l’arche de noé c’est juste un gus qui a survécu à on ne sait trop quoi et c’est devenu tout un gros bousin.
Mais, même en admettant que je mette de côté le fait qu’historiquement ce n’est pas ainsi que l’église à présenté les choses (hein, tu as beau jeux de faire comme si c’était ainsi que les choses ont été présentées au monde) il n’en reste pas moins que du coup, c’est de l’interprétation à la carte.
Tu doses toi-même le curseur comme ça t’arrange, même si ça défi toute cohérence.
Alors je conclue en explicitant ma question : pourquoi la résurrection n’aurait-elle pas elle aussi une (grosse) part de symbolique ?
Puisque tu es prêt à l ’accepter pour une grande partie du récit biblique, pourquoi ne pas l’accepter et cesser de faire du littéralisme pur juste pour ce passage ?Je vais te poser la question autrement. Puisque tu admets le principe du mélange du mythe et l’historicité, puisque ce mélange est de manière patente présent du début à la fin, absolument partout dans la bible, pourquoi ce serait différent pour la résurrection puisque ça défie le lois de la nature, c’est forcément symbolique comme les autres passages anti-scientifiques de la bible ?
Quelle est la part de mythe (puisque, encore une fois, c’est systématique dans les exagérations du récit juif) de la résurrection ?(je t’invite juste à répondre à cette question, le reste n’étant que les prolégomènes)
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yoananda2
23 novembre 13:31
@micnet
J’ai peine à croire qu’une pure invention perdure dans le temps et dans l’espace.
D’abord, qui parle de "pure invention" ? tu parle toi même d’un mélange réalité/fiction (tu dis mythe).
Et en plus, lol, l’histoire est rempli de ça, ça déborde de partout ... l’islam est un exemple encore pire que le christianisme. Mais pas que, si tu veux des exemples hors religion, tu as le mythe de la dette (démonté par David Graeber) qui est du même acabit chez les économistes.
Ca c’est vraiment un argument ultra faible "j’ai du mal à croire qu’autant de gens puissent être trompés en même temps" alors même qu’on le constate jour après jours ...
Que dire du retour du platisme alors ... ça doit être vrai alors hein ... puisque tant de monde y croient !!! c’est pas possible autrement !
lol
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yoananda2
23 novembre 13:38
@micnet
Perso, la seule chose dont je sois sûr est que l’approche litteraliste des textes sacrés, quels qu’ils soient par ailleurs, mènent au fanatisme.
non pas forcément, mais peu importe, c’est pas le sujet.
Donc tu admets que le littéralisme c’est de la merde, mais tu continue de rester littéraliste sur le climax, la clé de voute, la résurrection. Pourquoi ça serait différent pour ce passage au juste ?
Moi si tu me dis "la résurrection est symbolique" (brodé sur la base d’un évènement réel, comme le reste) alors je te dirais juste allélouya !!!
À l’inverse, je vais te dire : la lecture littéraliste de la résurrection mène AUSSI au fanatisme. Pas besoin de lire 100% de la bible en littéral pour ça. Suffit de le faire pour l’élément le plus important de la bible pour obtenir le même résultat. Parce que au final, c’est bel et bien pour ça que les gens se bâtent, pour la promesse que la résurrection implique.
Pourquoi ça ne mène pas au fanatisme en pratique ? parce que les gens mettent ça sous le tapis. C’est tout. Ils évident d’en parler parce qu’ils ne sont plus majoritaire en société. C’est tout.
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micnet
23 novembre 13:42
@Gollum
« Ah ? Donc l’islam est vrai aussi... Cool...«
Je ne crois pas savoir qu’en Islam il n’est question nulle part d’un événement aussi considérable que la résurrection d’un être humain. En islam, il ne s’agit pas de croire ou ne pas croire mais d’obéir à un dogme. Là pour le coup on est dans le litteralisme pur, pas d’interprétation possible sous peine de condamnation pour blasphème.
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yoananda2
23 novembre 13:51
@micnet
Je ne crois pas savoir qu’en Islam il n’est question nulle part d’un événement aussi considérable que la résurrection d’un être humain.
Réponse 1 : Tu te trompes. L’évènement en islam c’est le miracle du Coran, la parole eternelle de Dieu révélée telle quelle aux humains. Ok, je comprends que pour toi culturellement ça t’en touche une sans faire bouger l’autre, mais je te rapelle que Coran veut dire récitation. Pour un musulman réciter le Coran est un miracle perpétuel en soi. La résurrection du christ c’est un truc unique dans le passé qui n’a aucun impact concret dans la vie de tous les jours. Tu ne vois pas grand monde ressusciter. Mais la récitation du Coran, c’est d’un autre accabit !
Réponse 2 : le christ est loin d’être le seul à savoir ressuscité. Mais il a bénéficié d’une campagne marketing exceptionnelle, ça, on est d’accord.
En islam, il ne s’agit pas de croire ou ne pas croire mais d’obéir à un dogme. Là pour le coup on est dans le litteralisme pur, pas d’interprétation possible sous peine de condamnation pour blasphème.
Cf réponse 1. Ce n’est pas du tout ça l’islam. (putain c’est moi qui dit ça !)
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Jean Keim
23 novembre 13:53
@yoananda2
Essayer le livre ‘’Jésus’’ de l’historien Jean-Christian Petitfils pour une chronologie des événements, et important lire la préface des Évangiles de Claude Tresmontant pour l’origine et l’enchainement des versions des traductions des Évangiles.
Bonne lecture, j’aime bien votre dernier paragraphe.
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Gollum
23 novembre 13:55
@micnet
Je ne crois pas savoir qu’en Islam il n’est question nulle part d’un événement aussi considérable que la résurrection d’un être humain.Quoi ? Mohammed est le dernier prophète d’Allah le voilà l’événement considérable..
ça ne change rien au fait que voilà une erreur qui a duré.. donc ton argument ne tient pas..
pas d’interprétation possible sous peine de condamnation pour blasphème.
Non.
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micnet
23 novembre 16:17
@yoananda2
Tu te trompes. L’évènement en islam c’est le miracle du Coran, la parole eternelle de Dieu révélée telle quelle aux humains. Ok, je comprends que pour toi culturellement ça t’en touche une sans faire bouger l’autre
En effet, je confirme
. Je ne vois absolument pas le rapport entre un récit relatant la résurrection d’un homme, ce qui va à l’encontre de la raison humaine, d’un livre sacralisé qui ne relève pas d’un récit mais de la sacralisation d’un objet.La résurrection du christ c’est un truc unique dans le passé qui n’a aucun impact concret dans la vie de tous les jours.
Ne le prends pas mal car il n’y a aucune agressivité dans mes propos mais ta remarque indique que tu ne comprends pas ce que signifie la foi chrétienne. Parce que si justement : pour les chrétiens, la foi en la résurrection de Jésus a un impact concret dans leur vie de tous les jours ! C’est ainsi qu’ils le vivent. Et nul besoin de demander à un "illuminé", n’importe quel croyant te le dira (après libre à toi d’estimer que c’est illusoire, mais eux le vivent comme ça en tout cas).
Par ailleurs, tu oublies un point majeur qui est également au centre de la foi chrétienne et qui est confirmé dans le NT via l’apôtre Paul : ce n’est pas seulement Jésus qui meurt crucifié et qui ressuscite mais l’ensemble des être humains qui, à travers sa résurrection, accèdent à la vie éternelle.
Et pour compléter ma réponse sur ma croyance "littérale" en cette résurrection, j’y crois complètement. Par contre, là où je n’ai pas de certitudes c’est de savoir si cette résurrection s’est manifestée par la résurrection corporelle de Jésus dans son corps d’origine lorsqu’il est apparu à ses disciples ou s’il était déjà, en quelque sorte, dans une autre dimension à ce moment là. Et je dirais que ça n’a aucune importance car l’essentiel étant que cette résurrection constitue aussi la nôtre.Mais la récitation du Coran, c’est d’un autre accabit !
C’est bien ce que je dis, la récitation du Coran ne relève pas d’une quelconque croyance mais relève essentiellement de l’obéissance stricte à un dogme et à ses rites.
Si je mets le cas particulier du soufisme à part (il est considéré par la très grande majorité des musulmans comme une hérésie), l’islam n’est en rien une spiritualité mais juste une obéissance, une soumission (ce qui est sa juste traduction)le christ est loin d’être le seul à savoir ressuscité. Mais il a bénéficié d’une campagne marketing exceptionnelle, ça, on est d’accord.
Le Christ, c’est Dieu fait homme ! Cette croyance en l’incarnation ("pleinement Dieu et pleinement homme à la fois) est une exception toute religion confondue. Certes il y a bien des croyance en des êtres "mi-homme, mi Dieu" mais aucune, à ma connaissance, ne prêche un Dieu qui s’incarne en un homme, qui meurt puis qui ressuscite ensuite. Et c’est d’autant plus vrai dans le contexte judaïque de l’époque puisque je rappelle que le Christ a été condamné à mort précisément car il s’auto-proclamait "Fils de Dieu". Il me paraît donc compliqué de mener une "campagne marketing exceptionnelle" en prêchant une idéologie qui allait complètement à l’encontre des croyances de son temps et de son espace...
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micnet
23 novembre 16:33
@Gollum
Mohammed est le dernier prophète d’Allah le voilà l’événement considérable..
Justement, Mohammed est "juste un prophète", ce n’est pas le Fils de Dieu (Dieu lui-même incarné). La différence est donc fondamentale, merci de confirmer.
ça ne change rien au fait que voilà une erreur qui a duré.. donc ton argument ne tient pas..
Une telle "erreur" qui perdure comme ça dans le temps et dans l’espace et qui est à la source d’une nouvelle civilisation ? C’est une erreur absolument unique dans l’Histoire humaine. Si c’est juste une formidable opération de propagande qui a réussi, j’aimerais qu’on m’explique comment, en 2023, à une époque ultra-matérialiste, on arrive encore à y croire.
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yoananda2
23 novembre 16:35
@micnet
Mais ce n’est pas ce qui s’est passé. Disons que je joue ton jeu (moi, je ne vois pas les choses ainsi, mais je fais comme si) Jésus était à contre courant à son époque, mais pas au sein de sa communauté (des fils de Dieu ce n’était pas si exceptionnel chez les esseniens) et pas à l’époque de Constantin qui est autant responsable de la création du catholicisme que Paul ou Jésus ... hein ... faut pas oublié le concile de Nicée, le choix des textes canons, et d’un dogme qui sera ensuite imposé à tous. Les arianistes ne voyaient pas du tout les choses sous le même angle.Il me paraît donc compliqué de mener une "campagne marketing exceptionnelle" en prêchant une idéologie qui allait complètement à l’encontre des croyances de son temps et de son espace...
Et pour compléter ma réponse sur ma croyance "littérale" en cette résurrection, j’y crois complètement.
et pourquoi ça te rendroit moins fanatique que de croire en Noé ou Adam ?
Par contre, là où je n’ai pas de certitudes c’est de savoir si cette résurrection s’est manifestée par la résurrection corporelle de Jésus dans son corps d’origine lorsqu’il est apparu à ses disciples ou s’il était déjà, en quelque sorte, dans une autre dimension à ce moment là. Et je dirais que ça n’a aucune importance car l’essentiel étant que cette résurrection constitue aussi la nôtre.
Tu n’a pas répondu à ma question. Pourquoi ça ne serait pas comme le reste de la bible, un évènement réel exagéré, mythologisé ... pourquoi ce statut particulier à ce passage ? puisqu’il n’est pas plus rationnel que le reste ...
Ou est la limite ?
La multiplication des pains ? littéral ou pas ?
Marcher sur les eaux ? littéral ou pas ?
Moise qui ouvre les eaux ? littéral ou pas ?
La mane dans le désert ? littéral ou pas ?
Pourquoi prendre l’un et pas l’autre ? Pourquoi prendre l’un serait moins fanatisant que l’autre ? et d’ailleurs, quel rapport avec la choucroute ... un truc est vrai ou faux en soi et non pas parce que ça rends les gens fanatiques ou non ...
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yoananda2
23 novembre 16:51
@micnet
Une telle "erreur" qui perdure comme ça dans le temps et dans l’espace et qui est à la source d’une nouvelle civilisation ? C’est une erreur absolument unique dans l’Histoire humaine.
tu veux dire la source de la chute d’une civilisation non ?
Tu veux absolument faire du christ un truc unique ...
on t’explique que croire un truc faux massivement et longtemps n’est absolument pas un critère de vérité, la preuve par l’islam. Y a pas à tortiller du cul.
Ce n’est pas parce que beaucoup de monde croit dans une fable qu’elle devient réelle.
Je te fais remarquer aussi au passage que le centre du Coran c’est Jésus et non pas Mahomet (ce sont les musulmans qui lui donnent de l’importance, pas le Coran). Le Coran est censé corriger les erreurs des chrétiens hein ... (notamment la trinité) -
Gollum
23 novembre 17:00
@yoananda2
on t’explique que croire un truc faux massivement et longtemps n’est absolument pas un critère de vérité, la preuve par l’islam.
Voilà. Bizarrement micnet comprend de travers quand on lui oppose un truc qui va à l’encontre de ses présupposés.. C’est assez révélateur d’ailleurs ce genre de méprise, ça a quelque chose de psychanalytique...
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Gollum
23 novembre 17:07
@yoananda2 & micnet
Il faut rappeler aussi pourquoi il y a eu débat au début entre chrétiens pour savoir si Jésus était Dieu ou pas, c’est tout simplement la faute aux évangiles eux-mêmes..
Pour rappel Jésus dit explicitement : seul le Père est bon
Ou encore : Le Père est plus haut que moi..
Du coup ça a amené à des déchirements et même ils se sont carrément foutus sur la tronche à cause de ce genre de subtilités...
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yoananda2
23 novembre 17:11
@Gollum
Bizarrement micnet comprend de travers quand on lui oppose un truc qui va à l’encontre de ses présupposés.
C’est sans fin.
Etape 1 : c’est littéral parce que on a raison, c’est comme ça épicétou
Etape 2 : ha, la science est pas d’accord, ok, alors c’est un coup symbolique, un coup littéral. A la carte.
Etape 3 : ha, pourquoi le littéral ici et pas là ? ben parce qu’on ne peut pas se tromper aussi nombreux aussi longtemps, donc Jésus résurecte littéralement. Si si.
Etape 4 : ha, si, l’islam a fait mieux que nous dans ce domaine de l’erreur perpétuelle ? bon ben en fait l’histoire du Christ est unique dans tout l’univers ! c’est la preuve ultime que c’est vrai ça, non ? personne n’aurait pu inventer un truc pareil ! si si !
Etape 5 : ha ok, c’est pas unique, mais en fait, c’est plus mieux que les autres parce que Jésus est le multiboss du multivers. La preuve quand on prie, prier Jésus ça fait plus d’effet que réciter le Coran. Si si !
Etape 6 : c’est moi que j’ai la plus grosse (croyance) ???
Voila à quoi se résument les critères de vérité religieux ... ne pas être fanatique, croire avec la masse, un truc spécial que les autres n’ont pas, qu’on interprète à sa sauce et qu’on peut mettre à toutes les sauces.
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Gollum
23 novembre 17:16
@micnet
Si c’est juste une formidable opération de propagande qui a réussi, j’aimerais qu’on m’explique comment, en 2023, à une époque ultra-matérialiste, on arrive encore à y croire.
Moi ce qui me frappe c’est la capacité absolument stupéfiante de l’humain à croire à n’importe quoi... Je n’ai donc pas une vision aussi optimiste que toi sur la nature humaine...Suffit de regarder autour de soi des gens sont encore créationnistes, d’autres croient à la terre plate malgré toutes les vidéos qui circulent montrant la terre ronde vue de l’espace, et bien d’autres choses.. Et ce qui est frappant c’est qu’on a beau prouver leur délire ils n’en continuent pas moins à délirer..
En fait ça me rappelle les hypnotisés qui croient mordicus ce que l’hypnotiseur leur a refourgué dans la tête... On a beau leur montrer une photo en noir et blanc si l’hypnotiseur leur a suggéré que c’était hyper coloré ils n’en démordront pas...
C’est parce que j’ai hyper conscience de cette fragilité de l’humain que j’essaye au maximum de faire marcher ma raison, sans pour autant tomber dans le rationalisme.. (qui est une autre sorte de piège mais c’est un autre débat)
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micnet
23 novembre 17:27
@yoananda2
Disons que je joue ton jeu (moi, je ne vois pas les choses ainsi, mais je fais comme si) Jésus était à contre courant à son époque, mais pas au sein de sa communauté (des fils de Dieu ce n’était pas si exceptionnel chez les esseniens) et pas à l’époque de Constantin qui est autant responsable de la création du catholicisme que Paul ou Jésus
Constantin était un politicien qui n’a fait qu’officialiser un mouvement de masse. La question est : comment se fait-il que ce mouvement se soit massifié. Et, encore plus important, comment se fait-il que ça perdure encore aujourd’hui ? Personne aujourd’hui n’a plus le couteau sous la gorge pour croire à cela et certainement pas en Occident. Alors comment tu expliques que ça perdure ?Et pour compléter ma réponse sur ma croyance "littérale" en cette résurrection, j’y crois complètement.
et pourquoi ça te rendroit moins fanatique que de croire en Noé ou Adam ?
Je ne comprends pas ta remarque. On peut parfaitement croire en Adam, au Père Noël ou aux fées tout comme en Jésus, ça ne nous rend pas plus fanatique, en effet. Je dis précisément que le fanatisme ne dépend pas d’une croyance ou d’une autre mais d’une approche exclusivement littéraliste des textes sacrés. Parce que le littéralisme ne laisse aucune place à plusieurs interprétations possibles et éteint ainsi toute forme d’esprit critique. Le Coran étant un livre unique et "incréé" pour les croyants ne laisse que très peu de place à plusieurs interprétations. La Bible est une compilation de plusieurs écrits datant de périodes et issues de communautés différentes qui a nécessité plusieurs décennies avant d’officialiser le Canon. Le Coran lui est considéré comme "unique" et écrit de la main même de Dieu. Il ne peut donc souffrir de remise en cause ni même de mise en perspective. Fort heureusement, il existe bien sûr des théologiens en islam qui savent prendre du recul mais ils restent très minoritaires.
Tu n’a pas répondu à ma question. Pourquoi ça ne serait pas comme le reste de la bible, un évènement réel exagéré, mythologisé ... pourquoi ce statut particulier à ce passage ? puisqu’il n’est pas plus rationnel que le reste ...
Si je t’ai répondu, je t’ai dit que cet évènement a ceci de marquant : c’est qu’il est commun aux 4 évangiles (contrairement à la plupart des autre récits, paraboles...) et qu’il est central aussi dans les épîtres de l’apôtre Paul
Ou est la limite ?
La multiplication des pains ? littéral ou pas ?
Marcher sur les eaux ? littéral ou pas ?
Moise qui ouvre les eaux ? littéral ou pas ?
La mane dans le désert ? littéral ou pas ?
Mis à part la mer qui s’ouvre en deux (et encore, ça peut sans doute s’expliquer scientifiquement parlant, à vérifier) tous ces épisodes que tu cites ici ne sont rien en comparaison d’une résurrection. On peut parfaitement les expliquer de manière rationnelle. Par contre une résurrection est juste une impossibilité pour la raison humaine.
Voilà la différence avec tout le reste.
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micnet
23 novembre 17:34
@yoananda2
Tu veux absolument faire du christ un truc unique ...
Parce qu’il l’est tout simplement. Donne moi un autre exemple de croyance qui perdure dans le temps à partir d’un phénomène miraculeux tel qu’une résurrection.
on t’explique que croire un truc faux massivement et longtemps n’est absolument pas un critère de vérité,
Ce n’est absolument pas ce que j’ai dit. Je n’ai jamais dit que ça démontrait quoi que ce soit et ça ne constitue effectivement pas une preuve. Je te dis juste que c’est un phénomène unique dans l’histoire humaine qu’une telle croyance engendre un tel changement civilisationnel. L’islam ne repose pas sur une croyance en un phénomène miraculeux particulier, il repose sur l’obéissance et la soumission à un dogme. Je n’y peux rien, c’est ainsi
Ce n’est pas parce que beaucoup de monde croit dans une fable qu’elle devient réelle
Je n’ai jamais dit le contraire. Je te dis juste qu’il s’agit d’un phénomène unique dans l’Histoire qu’on ne peut balayer d’un revers de main si on veut le comprendre.
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yoananda2
23 novembre 17:39
@micnet
Hein ?Constantin était un politicien qui n’a fait qu’officialiser un mouvement de masse. La question est : comment se fait-il que ce mouvement se soit massifié. Et, encore plus important, comment se fait-il que ça perdure encore aujourd’hui ? Personne aujourd’hui n’a plus le couteau sous la gorge pour croire à cela et certainement pas en Occident. Alors comment tu expliques que ça perdure ?
Non mais lol quoi !Ben comment tu expliques que l’islam dure en masse, que l’hindouisme dure en masse, et plein d’autres croyances qui fonctionnent en masse ... (Rael fait au moins aussi bien que Jésus à son époque en terme de nombre d’adeptes, qui sait si dans 300 ans il ne sera pas devenu la religion officielle parce qu’un Soros du futur décidera que c’est bon pour l’homme de croire en Rael ...)
C’est parce que l’homme est un animal social, il suit la masse dans laquelle il nait. C’est toi-même qui le dit en plus, tu t’enorgueillis de le faire !
(bon je passe sur l’officialisation sur laquelle il y aurait beaucoup à dire)
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micnet
23 novembre 17:43
@yoananda2
C’est sans fin.
Etape 1 : c’est littéral parce que on a raison, c’est comme ça épicétou
???
Etape 2 : ha, la science est pas d’accord,
Ben non, la science ne dit plus rien de tel. T’es juste en retard d’un siècle là
. Il existe des scientifiques croyants, des agnostiques, des athées. La mécanique quantique a d’ailleurs complètement révolutionné les présupposés de la fin du XIXè s. Là tu affirmes gratuitementEtape 3 : ha, pourquoi le littéral ici et pas là ? ben parce qu’on ne peut pas se tromper aussi nombreux aussi longtemps, donc Jésus résurecte littéralement. Si si.
Et après c’est moi qui suis binaire
! C’est quand même dingue, toi et Gollum me reprochiez d’être binaire sur le sujet de la maladie et là tu veux absolument que je te dise "littéraliste" ou "symbolique" (alors qu’il y a des tas d’autres approches possibles : métaphoriques, poétiques,...).
J’ai quand même le droit d’avoir MA compréhension des textes, non ? Ca ne veut pas dire que j’ai absolument raison, j’essaie juste de t’expliquer ma compréhension des textes en argumentant et en expliquant pourquoi je pense ça. Maintenant si tu estimes que je suis hypocrite et que j’essaie de louvoyer, je ne vois pas trop l’intérêt d’en discuter davantage...Moi je ne fais que te donner mon point de vue, tu en fais absolument ce que tu en veux. -
micnet
23 novembre 17:48
@Gollum
on t’explique que croire un truc faux massivement et longtemps n’est absolument pas un critère de vérité, la preuve par l’islam.
Voilà. Bizarrement micnet comprend de travers quand on lui oppose un truc qui va à l’encontre de ses présupposés.. C’est assez révélateur d’ailleurs ce genre de méprise, ça a quelque chose de psychanalytique...Ce qui relève du "psychanalytique", c’est de prêter à son contradicteur des propos qu’il n’a pas tenus (tactique "homme de paille" bien connue). Je n’ai JAMAIS dit que la résurrection du Christ était "un critère de vérité". T’as lu ça où de ma part ?
J’ai dit que ça constituait un cas UNIQUE dans l’histoire, c’est totalement différent.
Les gars, c’est sûr que si vous interprétez tout de travers ce qu’on essaie de vous expliquer, on aura du mal à avancer... -
micnet
23 novembre 17:54
@yoananda2
C’est parce que l’homme est un animal social, il suit la masse dans laquelle il nait. C’est toi-même qui le dit en plus, tu t’enorgueillis de le faire !
Tout à fait d’accord s’agissant de dogmes à suivre. L’être humain a besoin de dogmes pour vivre, donc lorsqu’on lui impose des dogmes et un cadre, il suit de fait.
Ce que j’essaie de te dire depuis le début (et toi-même d’ailleurs tu m’en as fait la remarque en estimant que la résurrection du Christ ne s’applique pas à la vie concrète des individus, contrairement aux prières rituelles musulmanes), c’est que dans le cas du christianisme, il s’agit de "croyances", pas de rituels à respecter.
La croyance est individuelle et personnelle, les rituels sont collectifs. Et la différence est de taille -
yoananda2
23 novembre 17:54
@micnet
Tu n’a pas compris, je refais l’historique du christianisme version sarcastique. Je ne parlais pas de toi, mais de ta masse de croyants dont tu fais partie.Ben non, la science ne dit plus rien de tel. T’es juste en retard d’un siècle là . Il existe des scientifiques croyants, des agnostiques, des athées. La mécanique quantique a d’ailleurs complètement révolutionné les présupposés de la fin du XIXè s. Là tu affirmes gratuitement
Ha la science à validé Adam, Eve, Noé et la résurrection de Jésus maintenant ... ben ouai, je suis largué, t’as raison !!!
hahaha
Il existe des scientifiques croyants, c’est vrai, mais des scientifiques qui croient dans la bible pas tellement, et qui affirment que Jésus est ressuscité encore moins, et qui prétendent que c’est conforme aux lois de la nature, ben aucun !
Je sais bien que les chrétiens veulent faire croire en Dieu = croire dans les fables bibliques mais bon ... tout le monde ne tombe pas dans le panneau hein faulsavoir !
figures toi que moi même je ... d’abord je ne dis pas "croire", mais plutôt "considérer" l’existence d’un être divin mais aucunement personnifié.
ralalalala
Et après c’est moi qui suis binaire ! C’est quand même dingue, toi et Gollum me reprochiez d’être binaire sur le sujet de la maladie et là tu veux absolument que je te dise "littéraliste" ou "symbolique" (alors qu’il y a des tas d’autres approches possibles : métaphoriques, poétiques,...).
Tu inverse : c’est toi qui est littéral sur la résurection. Moi je t’ai demandé explicitement : quelle est la part de mythe puisque tu acceptes que les récits juifs sont un mélange de mythe et d’histoire.
C’est bizarre hein, ne le prends pas mal, mais on dirait que dès qu’on parle d’un truc avec "un peu X et un peu de Y" tu comprends systématiquement "ha alors c’est Y ou Y pour vous hein, qu’est-ce que vous êtes binaires les gars"...
Incroyable. On dit explicitement, moi et Gollum, l’inverse de ce que tu lis. Je ne peux rien faire contre ça.
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yoananda2
23 novembre 17:58
@micnet
s le cas du christianisme, il s’agit de "croyances", pas de rituels à respecter.
La croyance est individuelle et personnelle, les rituels sont collectifs. Et la différence est de tailleoui orthodoxie vs orthopraxie. Je connais. Tu veux absolument exceptionnaliser le christianisme alors que le côté dogme ne lui pas plus spécifique que le reste.
On a vu la différence oui, dans un cas, guerres perpétuelles sur le dogme (contre les cathares, les païens, les protestants, les sorcières, et j’en passe) et dans l’autre cas, guerre perpétuelle pour savoir à quelle hauteur on doit lever son cul pendant la prière ou s’il faut lécher le doit des imams.
Super.
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yoananda2
23 novembre 18:01
@micnet
Je n’ai JAMAIS dit que la résurrection du Christ était "un critère de vérité". T’as lu ça où de ma part ?
Je n’ai jamais dit ça. Je parlais des critères de vérités que tu appliques à la résurrection. Je veux bien mal m’exprimer mais la quand même ...
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Gollum
23 novembre 18:02
@micnet
Ce qui relève du "psychanalytique", c’est de prêter à son contradicteur des propos qu’il n’a pas tenus (tactique "homme de paille" bien connue). Je n’ai JAMAIS dit que la résurrection du Christ était "un critère de vérité". T’as lu ça où de ma part ?Non Tu as éludé là tu me sors un truc différent...
Tu as presque insinué que c’était une quasi preuve un truc qui dure si longtemps..
D’où ma réflexion sur l’islam qui a duré longtemps aussi. Et là tu nous sors :
J’ai dit que ça constituait un cas UNIQUE dans l’histoire, c’est totalement différent.Oui mais tout est unique dans l’Histoire à ce compte là... Napoléon aussi a été unique dans l’Histoire.. Et alors ?
Bon bref, je te trouve en train de faire du rétropédalage là...
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micnet
23 novembre 18:03
@yoananda2
Tu n’a pas compris, je refais l’historique du christianisme version sarcastique. Je ne parlais pas de toi, mais de ta masse de croyants dont tu fais partie.
Cette phrase, tu devrais l’encadrer : tu ne parles pas de moi mais de la masse d’abrutis dont JE fais partie, franchement merci
Tu inverse : c’est toi qui est littéral sur la résurection. Moi je t’ai demandé explicitement : quelle est la part de mythe puisque tu acceptes que les récits juifs sont un mélange de mythe et d’histoire.
Oui et quel est le problème ? Il me semble que je suis cohérent puisque je t’explique depuis le début que la bible, pour moi est un mélange de récits mythiques, poétiques, parfois historiques aussi ce qui cadre avec la mentalité de l’époque.
C’est précisément le contraire d’une approche binaire que j’adopte. Après que tu ne sois pas d’accord, no souci mais qu’est-ce qui te gêne dans mes réponses ? Je ne comprends pas où tu veux en venir en fait.C’est bizarre hein, ne le prends pas mal, mais on dirait que dès qu’on parle d’un truc avec "un peu X et un peu de Y" tu comprends systématiquement "ha alors c’est Y ou Y pour vous hein, qu’est-ce que vous êtes binaires les gars"...
Mais non justement puisque c’est moi qui te dis depuis le début que la bible, selon moi, c’est un peu de X et de Y et toi tu te mets à caricaturer mon propos d’un air de dire "le mec il comprend les textes comme ça l’arrange pour que ça colle à sa croyance". Mais que veux-tu que je réponde à ça ?
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micnet
23 novembre 18:06
@Gollum
Non Tu as éludé là tu me sors un truc différent...
Tu as presque insinué que c’était une quasi preuve un truc qui dure si longtemps..
Non absolument pas, tu as mal interprété. J’ai dit que c’était un cas unique dans l’Histoire, point barre. Je n’ai jamais dit qu’il y avait des preuves de quoi que ce soit. Du reste, je pense qu’on ne pourra jamais prouver ni dans un sens ni dans l’autre car une foi ne se démontre pas par définition.
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yoananda2
23 novembre 18:08
@micnet
hum, ok, écoute, je fais des efforts pour être clair, mais je ne dois pas l’être parce que tu fais contre-sens sur contre-sens. Chaque réponse que je fais surdéforme encore plus la précédente.
À ce stade, il faut juste constater l’échec de la discussion.Dans le cas présent,
Oui et quel est le problème ? Il me semble que je suis cohérent puisque je t’explique depuis le début que la bible, pour moi est un mélange de récits mythiques, poétiques, parfois historiques aussi ce qui cadre avec la mentalité de l’époque.
Justement tu fais le contraire avec la résurrection, tu le prends au pied de la lettre, à l’inverse de tout le reste, c’est purement littéral pour toi. Tu m’a répondu ça ou j’ai rêvé ?
Donc je te demande pourquoi toi qui est si prompt au mélange nuancé pour le reste de la bible tu deviens si binaire avec la résurrection.
J’ai posé explicitement cette question plusieurs fois mais à chaque fois tu comprends autre chose.
Je n’y puis rien. Je ne vois pas comment formuler plus clairement ce que je dis.
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micnet
23 novembre 18:13
@Gollum
J’ai dit que ça constituait un cas UNIQUE dans l’histoire, c’est totalement différent.
Oui mais tout est unique dans l’Histoire à ce compte là... Napoléon aussi a été unique dans l’Histoire.. Et alors ?
Bon bref, je te trouve en train de faire du rétropédalage là...
Je ne comprends pas la comparaison : je ne crois pas que Napoléon ait accompli des actes surnaturels même s’il était un homme d’une envergure exceptionnelle, si ? Et il ne me semble pas que Napoléon ait fondé une nouvelle religion, si ?
J’ai l’impression que tu ne comprends pas ce que j’essaie d’expliquer : quand je dis que c’est un cas unique, j’entends par là que le fait de croire à un phénomène miraculeux depuis plus de 2 millénaires. Et il me semble qu’une civilisation pourtant très matérialiste comme l’Occident qui continue de croire en un miracle tel qu’une résurrection a de quoi interroger fortement. C’est tout ce que je me suis contenté de dire, ni plus ni moins
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Jean Keim
23 novembre 18:13
@Gollum
Rappelez-vous, il y a la forme, ce qui est littéralement écrit depuis environ 2 000 ans et quand même pas mal triturée, dans laquelle vous vous perdez ; et le fond, ce que l’intelligence suggère à notre entendement.
Vous avez noté :
<< 27 car il va le fils de l’homme venir dans la gloire de son père avec ses messagers et alors il donnera à chacun selon son action
28 amèn je vous le dis il y en a parmi ceux qui se tiennent ici debout qui ne goûteront pas à la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le fils de l’homme qui vient dans son règne. >>
Et votre commentaire personnel :
<< Le Christ dit qu’il va venir dans la Gloire sans fournir de date mais il va venir avec ses anges pour le jugement... Puis il donne dans la fournée une indication temporelle. Il en est ici parmi vous qui seront encore en vie quand ça arrivera... Jésus fait ici une prophétie dont tout un chacun peut constater qu’elle a été un énorme bide.. >>
Ce que je perçois, c’est toutefois personnel...
27 - le fils de l’homme : le fils que la Vie a offerte à l’humanité.
La gloire de son père : la lumière de la vérité que le Père dévoile à son (ses) ‘’fils’’.
Les anges : plus exactement les messagers qui relaient le message.
28 - Jésus a dit aux 12 qu’il était le Chemin, la Vérité et la Vie, il fait référence à deux sortes de morts, parfois la mort physique que tout un chacun connaîtra, mais surtout la mort de l’ego (tel Lazare) qui précède la re-naissance qui permet d’être dans la Vérité qui règne dorénavant dans cet esprit sain(t) . Une date de réalisation collective est sans objet.
Le bide est (provisoirement ?) dans l’incompréhension du message.
Quand à la nature du Christ, dire qu’il est l’oint de Dieu ne nous renseigne en rien, que littéralement il est le fils de Dieu me semble absurde, notre mode de penser ne peut que spéculer, et il ne s’en prive pas.
Au sujet d’André Chouraqui, il était un lettré, il a fait œuvre de traduction de la Bible et du Coran, il fut un exégète peut-être, mais pas un théologien, sa traduction des évangiles et celle de Claude Tresmontant sont très similaires.
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Gollum
23 novembre 18:15
@micnet
Oui et quel est le problème ? Il me semble que je suis cohérent puisque je t’explique depuis le début que la bible, pour moi est un mélange de récits mythiques, poétiques, parfois historiques aussi ce qui cadre avec la mentalité de l’époque.
Mouais... J’ai la sensation que comme le littéralisme qui a été en vigueur pendant des siècles n’est plus valable tu t’empresses de sauter sur une version mythique, poétique, correspondant à la mentalité de l’époque (ça c’est savoureux) alors que dans ce texte Yahvé parle, dit des trucs, etc.... et que ça a été perçu comme tel pendant des siècles.. sauf pour toi.Du coup comment on passe d’un truc mythique et poétique à une réelle résurrection ?
D’autre part Jésus valide le déluge de Noé bien loin de le prendre pour un truc mythique et poétique.. Il en parle, il y croit.
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yoananda2
23 novembre 18:18
@micnet
Du reste, je pense qu’on ne pourra jamais prouver ni dans un sens ni dans l’autre car une foi ne se démontre pas par définition.
ha ben si, bien au contraire. On peut tout à fait établir qu’Adam et Eve n’a pas pu exister et que l’arche de Noé est un mythe et pas un évènement réel et que "Dieu" n’a pas marché dans le jardin d’Eden après 7 jours. Tout ça on peut l’établir de même qu’on peut établir qu’un gus il y a 2000 ans n’a pas ressuscité en chair et en os.
Après oui, il y a plein de questions qui sont hors du champ de la science et tu peux croire en Dieu. Tu peux croire en Dieu mais croire que ce Dieu est Jésus et qu’il est ressuscité ce n’est pas du tout , du tout, du tout, semblable.
Rien à voir. -
yoananda2
23 novembre 18:20
@Gollum
D’autre part Jésus valide le déluge de Noé bien loin de le prendre pour un truc mythique et poétique.. Il en parle, il y croit.
ha ben ça c’est l’exagération juive mon pauvre, c’est le mythe. C’est à la carte le mythe. C’est selon ce que dit la masse à un moment T.
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micnet
23 novembre 18:22
@yoananda2
À ce stade, il faut juste constater l’échec de la discussion
C’est possible en effet mais essayons encore un peu
Justement tu fais le contraire avec la résurrection, tu le prends au pied de la lettre, à l’inverse de tout le reste, c’est purement littéral pour toi. Tu m’a répondu ça ou j’ai rêvé ?
Mais en quoi ça te gêne que j’ai une approche "littérale" de la résurrection ? En quoi c’est contradictoire avec ce que j’ai tenté (vainement) d’expliquer ?
Donc je te demande pourquoi toi qui est si prompt au mélange nuancé pour le reste de la bible tu deviens si binaire avec la résurrection
Mais attends : j’espère que tu ne confonds pas le fait d’être "littéral" et d’être "binaire" quand même ?
Bon j’essaie de réexpliquer : être binaire, ça veut dire qu’on estime que la bible est INTEGRALEMENT à compréhension littérale ou INTEGRALEMENT à compréhension symbolique. Moi je sors de ce schéma en disant que certains textes me semblent plus avoir une portée symbolique que d’autres et que d’autres textes peuvent avoir une interprétation littéraliste comme par exemple la résurrection (et je t’ai expliqué pourquoi selon moi). Maintenant si tu estimes que cette approche est une approche de faux-cul consistant à interpréter les textes comme ça l’arrange (parce que ton sketch sur les 6 étapes sous-entend clairement ça), je ne sais effectivement pas te répondre. Enfin si tu confonds les termes "binaires" et "littéral" alors là c’est encore un autre problème -
Gollum
23 novembre 18:29
@micnet
je ne crois pas que Napoléon ait accompli des actes surnaturels même s’il était un homme d’une envergure exceptionnelle, si ?
Pfff T’es fatigant.. Ce qui était unique c’était la religion de croire en un dieu ressuscité pas l’acte surnaturel en lui-même.. Ce que je dis c’est que cette unicité est sans intérêt véritable. Pour ça que j’ai parlé de Napoléon. Par contre si la réalité du truc pouvait être certifiée là ça deviendrait intéressant.Mais ça ne l’est pas du tout en raison des incohérences et autres données jetant plus que de la suspicion sur la chose..
j’entends par là que le fait de croire à un phénomène miraculeux depuis plus de 2 millénaires.
Bon ben retour en arrière (re-lol).. Non ce n’est pas extraordinaire mais alors pas du tout... Encore une fois l’homme se distingue par sa capacité à croire n’importe quoi... surtout s’il y trouve un intérêt.. Et là l’intérêt est évident, sauver sa petite personne...
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yoananda2
23 novembre 18:40
@micnet
Moi je sors de ce schéma en disant que certains textes me semblent plus avoir une portée symbolique que d’autres et que d’autres textes peuvent avoir une interprétation littéraliste comme par exemple la résurrection (et je t’ai expliqué pourquoi selon moi). Maintenant si tu estimes que cette approche est une approche de faux-cul consistant à interpréter les textes comme ça l’arrange (parce que ton sketch sur les 6 étapes sous-entend clairement ça), je ne sais effectivement pas te répondre.
Oui c’est ce que je crois parce que, comme je l’ai dit en préambule, la bible (AT&NT) est une histoire qui a une cohérence.
Je t’explique.
Disons que dans le monde réel je me suis pris un coup de poing par un gus que j’ai énervé et qui me met KO. Je rentre chez moi et je racontre "je me suis battu contre une bande armée de couteaux, mais je les ai mis en déroute et je n’ai reçu qu’un coup", puis, cette histoire est racontée par téléphone arabe et devien "Yo s’est battu contre une armée de démon sortit des enfers, des vrais démons hein, et regarde, il a reçu des vrais coups et tout ça" ...
Alors la, on peut dire que les démons sont des vrais démons miraculeux en chair et en os, ou dire que ce sont des gus qui se comportent comme des démons, ou bien dire que l’histoire à pris des proportions un peu délirantes, et que j’ai juste pris un coup de poing.
La part de réel, c’est le coup de poing. La part de mythe c’est l’histoire avec les démons et même l’histoire du combat à plusieurs. On peut avoir plusieurs niveaux qui se cumulent avec le temps.
La question est : ou est-ce qu’on place le curseur sur les histoires religieuses ?
Jesus ressuscite parce qu’il est le messie annoncé par les prophéties. C’est pour ça qu’il entre dans Jérusalem sur un âne et tout le reste, pour accomplir les prophéties. Les prophéties impliquent des prophètes, des prophètes sont liés à la notion de peuple élu expulsé par Dieu. Ils sont le lien avec Dieu APRES avoir été chassé de l’Eden. Et le peuple est chassé parce que Adam et Eve sont chassés.
Si tu crois en la réalité de la résurection, tu es obligé de croire en la réalité du reste puisque c’est la même histoire qu’on te raconte. Jésus ressucite pour laver le péché. Mais si le péché est mythique parce que la génèse, Adam et Eve sont mythiques, comment la résurection peut être autre chose que mythique puisque elle vient répondre au premier mythe ?
Moi, dans l’absolu, je comprends tout à fait qu’on mette rajoute une couche de mythe mais faut quand même qu’elle soit un minimum cohérente ta couche de mythe.
Toi tu nous dit "boh, la génèse c’est mythique en grande partie, mais pas la résurrection" ... ben non. Taxe moi de binaire si tu veux, mais la cohérence c’est le minimum vital.
C’est comme si moi je disais : ha ben Zeus, Hades et Héra sont mythique, ils n’ont pas eu d’existence réelle. Hercule c’est un mélange des deux, un homme exceptionnel qu’on a mythifié en partie. Par contre Athéna était bien réelle et les pommes des espérides aussi.
Pourquoi ? ben parce que ! parce que c’est comme ça ! C’est pas cohérent ? pourquoi Ahtena serait réelle et pas Zeus ? holalalala mais qu’est-ce que t’es binaire mon pauvre micnet ... on s’en branle de la cohérence, c’est beaucoup trop binaire. -
Gollum
23 novembre 18:42
@Jean Keim
Je ne sais pas quoi vous dire. Vous avez l’esprit tellement tordu...
Comme vous ne voulez pas lire le truc comme il est écrit vous dites :
Le bide est (provisoirement ?) dans l’incompréhension du message.
Et là vous me sortez la mort de l’ego... C’est du Keim tout craché.. du n’importe quoi comme d’hab...Vous ne lisez pas le texte tel qu’il est. Jésus annonce son retour dans la Gloire verset 27 ! Avec jugement selon les œuvres... c’est suffisamment non ambigu pour être souligné.
Et après au verset 28 il dit qu’il y a ici, dans la foule, des vivants qui verront le truc...
Conséquence : il s’est planté !
Ben oui. Et vous avez beau sortir la mort de l’ego pour essayer de sauver le soldat Jésus ça ne tient pas la route...
Au passage il ya cet autre verset :
Matthieu X,22 : Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Bref Jésus annonce des persécutions, qu’il faudra fuir, mais que les persécutions seront courtes, les disciples n’auront pas le temps de visiter toutes les villes d’Israel que Jésus sera déjà revenu....
CQFD
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micnet
23 novembre 18:54
@Gollum
« Pfff T’es fatigant.«
Pas de ma faute si t’as pas d’endurance
« Ce qui était unique c’était la religion de croire en un dieu ressuscité pas l’acte surnaturel en lui-même«
Ben oui c’est exactement de ça dont je parle.
« Ce que je dis c’est que cette unicité est sans intérêt véritable. Pour ça que j’ai parlé de Napoléon. Par contre si la réalité du truc pouvait être certifiée là ça deviendrait intéressant. «
Ben on est d’accord alors !!! C’est ce que j’essaie de vous expliquer depuis le début, bordel de merde !!! Heureusement que c’est vous
.
Plus sérieusement, cette unicité est au contraire très intéressante puisqu’elle s’appuie sur un événement qui, s’il venait un jour à être prouvé (mais ça n’arrivera pas, t’inquiète) constituerait un fait unique dans l’histoire des hommes. Tu sembles le reconnaître toi-même. Et donc le fait d’avoir fondé une religion basée sur la croyance en un tel événement est en soi un phénomène unique . Les autres religions qui perdurent ne sont pas fondées sur un événement particulier comme celui-ci. Elles reposent toutes sur un système de valeurs et de dogmes, pas sur un individu qui se prétend Dieu. -
yoananda2
23 novembre 18:58
@micnet
je vais le dire différement :
pour moi, c’est comme si tu disais, dans la guerre de Troies, Athena est mythique mais réelle à la fin.
Voila, c’est encore plus explicite comme ça.Tu vas me dire "Mais Jésus c’est pas le même personnage qu’Adam", ok, mais il est appelé le "nouvel Adam" ou "second Adam".
Et je répète, la, je ne fais que grossir le trait, mais c’est toute l’histoire racontée qui doit être cohérente.
Si Adam contient une grosse part de mythe, si le jardin d’Eden contient une grosse part de mythe, si Noé contient une grosse part de mythe, alors c’est pareil tout du long du récit biblique, Moïse et ses eaux séparées contiennent une grosse part de mythe. Jésus qui marche sur l’eau aussi contient une grosse part de mythe, et de fil en aiguille, de proche en proche, PARCE QUE C’EST UNE HISTOIRE (et pas des anecdotes, il ya un lien de cause à effet entre les épisodes) alors la résurrection doit AUSSI contenir une grosse part de mythe et ne peut être littérale.
Tu peux croire en Dieu, et même en la résurection LITTERALEMENT si ça te chante (ça ne me pose aucun problème), MAIS sans croire en Jésus et dans la bible parce que cette histoire est en grande partie un mythe au début et visiblement à la fin aussi ...
Elle ne devient pas littéralement magiquement juste à la fin.C’est comme si tu me disais : Matrix est un film de SF, un mythe qui exprime la conditionne réelle de l’homme moderne donc il est "vrai", sauf la fin, quand Néo s’envole, c’est un reportage, ça c’est réellement passé, c’est une reconstitution.
Voila !!!
Je ne peux pas dire mieux. -
Gollum
23 novembre 19:11
@micnet
Tu sembles le reconnaître toi-même.
Ben oui moi je m’incline devant les faits... Sauf qu’il faudra inventer une machine à voyager dans le passé pour être sûr..
Et donc le fait d’avoir fondé une religion basée sur la croyance en un tel événement est en soi un phénomène unique . Les autres religions qui perdurent ne sont pas fondées sur un événement particulier comme celui-ci. Elles reposent toutes sur un système de valeurs et de dogmes, pas sur un individu qui se prétend Dieu.Oui et alors ? Franchement bof...
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yoananda2
23 novembre 19:15
@micnet
dis-moi, tu as lu la bible au moins ou tu fais comme beaucoup de croyants, tu suis la masse, et tu lis des petits bouts quand t’as un moment au petit bonheur de la chance ???Je crois que c’est pour ça que je ne me fais pas comprendre. J’ai lu la bible de A à Z. Ce n’est pas moi qui invente des trucs ou des interprétations ou des cohérences ... j’ai juste lu le bousin et ceux qui me font la leçon en général n’ont même pas fait cet effort.
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Gollum
23 novembre 19:40
@yoananda2
Je ne résiste pas à l’envie de citer la fin de l’évangile de Marc ::
Puis il leur dit : « Allez dans le monde entier. Proclamez l’Évangile à toute la création.
16 Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné. (Note perso : très éthique n’est-ce pas ?)
17 Voici les signes qui accompagneront ceux qui deviendront croyants : en mon nom, ils expulseront les démons ; ils parleront en langues nouvelles ;
18 ils prendront des serpents dans leurs mains et, s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades s’en trouveront bien. »
19 Le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu.
20 Quant à eux, ils s’en allèrent proclamer partout l’Évangile. Le Seigneur travaillait avec eux et confirmait la Parole par les signes qui l’accompagnaient.
Sur Avox rouge je me suis amusé avec un chrétien en lui citant le verset 18... et de me prouver qu’il était un vrai croyant en buvant un poison mortel... Il a pas apprécié...
Notons ici que les curés pratiquent encore le rite de l’imposition des mains.. Bon ils ne guérissent jamais personne mais apparemment ça ne les gênent pas outre mesure..
Sinon c’est aussi le genre de verset qu’on n’entend jamais à la messe également.
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micnet
23 novembre 20:41
@yoananda2
Si Adam contient une grosse part de mythe, si le jardin d’Eden contient une grosse part de mythe, si Noé contient une grosse part de mythe, alors c’est pareil tout du long du récit biblique, Moïse et ses eaux séparées contiennent une grosse part de mythe. Jésus qui marche sur l’eau aussi contient une grosse part de mythe, et de fil en aiguille, de proche en proche, PARCE QUE C’EST UNE HISTOIRE (et pas des anecdotes, il ya un lien de cause à effet entre les épisodes) alors la résurrection doit AUSSI contenir une grosse part de mythe et ne peut être littérale.
Tu viens à nouveau de démontrer ce que signifie avoir une approche binaire sur cette question. Encore une fois, tu dis "puisque c’est comme ça pour certains textes, alors ça doit être exactement pareil pour tous les autres". Ben non c’est pas comme ça que ça marche. D’ailleurs je te signale que je n’invente rien en disant ça : les théologiens et les historiens qui étudient la Bible depuis bien plus longtemps que nous et qui ont des connaissances bien plus poussées te confirmeront que tous les textes n’ont pas la même portée et que certains, effectivement, peuvent être considérés comme historique tandis que d’autres ont une portée avant tout mythique. Exemple concret : les évangiles. Par exemple, l’évangile de Luc a une dimension plus historique que l’évangile de Jean car Luc était un proche de l’apôtre Paul et son récit s’inscrit plus dans une démarche de témoin et même de scientifique (il était médecin) qui relève des faits alors que l’évangile de Jean contient une dimension plus "poétique" (même s’il y a aussi des récits plus terre-à-terre).
Pour en revenir à la résurrection, j’insiste à nouveau sur ce point mais je redis que c’est un des seuls récits où les 4 évangiles s’accordent. Puisque tu as lu la bible, tu sais donc parfaitement que la plupart des récits ou des paraboles ne se trouvent que dans un seul des évangiles à chaque fois. Pour celui qui s’intéresse à la bible, et notamment pour l’Historien, c’est un fait très important à prendre en compte.
Par ailleurs, tu n’as pas rebondi sur quelque chose d’important que j’ai évoqué dans un message précédent à savoir en quoi consistait la résurrection.
Car au fond c’est ça la vraie question que ni toi ni Gollum ne m’avez posé : comment tu définis la résurrection ? (je suis surpris que tu ne m’aies pas posé cette question) Et à cela j’ai répondu que je n’étais pas certain de la manière dont le Christ était ressuscité : est-ce qu’il a conservé son corps d’origine ? Est-ce qu’il est apparu aux disciples sous la forme d’une figure évanescente, un peu comme un fantôme et comme s’il faisait partie d’une autre dimension ? Est-ce que la résurrection est matérielle ? A toutes ces questions, je n’ai aucune certitude. Donc même si j’ai une approche "littérale" car je crois en la résurrection, en revanche je ne sais pas comment elle se manifeste concrètement. -
micnet
23 novembre 21:46
@yoananda2
oi je sors de ce schéma en disant que certains textes me semblent plus avoir une portée symbolique que d’autres et que d’autres textes peuvent avoir une interprétation littéraliste comme par exemple la résurrection (et je t’ai expliqué pourquoi selon moi). Maintenant si tu estimes que cette approche est une approche de faux-cul consistant à interpréter les textes comme ça l’arrange (parce que ton sketch sur les 6 étapes sous-entend clairement ça), je ne sais effectivement pas te répondre.
Oui c’est ce que je crois parce que, comme je l’ai dit en préambule, la bible (AT&NT) est une histoire qui a une cohérence.
Donc en résumé tu crois que j’interprète les textes comme ça m’arrange. Comme déjà dit, je n’ai rien à te répondre là-dessus, je ne peux pas contre-argumenter contre une "impression". C’est sans doute en partie vrai d’ailleurs, mais c’est aussi valable pour toi car nous avons tous un biais idéologique.
Maintenant oui la Bible a effectivement une cohérence et les textes du canon ont été intégrés en suivant un ordre chronologique, oui bien sûr. Mais qu’est-ce que ça change par rapport au fait que tous les textes n’ont pas la même incidence en terme historique ou mythologique ? Si je devais résumer ce qu’est la bible en une phrase, je dirais que c’est l’histoire de l’alliance entre Dieu et les hommes, alliance qui a eu lieu au départ avec un peuple élu puis s’est conclue par le sacrifice, la mort et la résurrection de Dieu lui-même pour apporter le Salut à tous les hommes. Partant de là, les différents récits.Disons que dans le monde réel je me suis pris un coup de poing par un gus que j’ai énervé et qui me met KO. Je rentre chez moi et je racontre "je me suis battu contre une bande armée de couteaux, mais je les ai mis en déroute et je n’ai reçu qu’un coup", puis, cette histoire est racontée par téléphone arabe et devien "Yo s’est battu contre une armée de démon sortit des enfers, des vrais démons hein, et regarde, il a reçu des vrais coups et tout ça" ...
J’ai bien compris mais à cela je te réponds à nouveau qu’il y a assez peu de chances pour que le récit de "Yo qui a combattu une armée de démons à lui tout seul" finisse par aboutir à la création d’une nouvelle religion avec Yo pour messie. Encore une fois, tout est là : pourquoi des tas de gens ont cru et pourquoi des milliards d’être humains en 2023 croient toujours à la résurrection d’un homme nommé Jésus ? Car des types qui se prenaient pour le messie, il y en a eu des tas, des types qui ont fait des miracles du style "changer l’eau en vin", il y en a eu des tas dans l’Histoire humaine sans que cela ne donne lieu à un quelconque mouvement pérenne.La question est : ou est-ce qu’on place le curseur sur les histoires religieuses ?
La réponse c’est : intéresse-toi un peu aux travaux des théologiens et des historiens sur cette question. Encore une fois, je ne te sors pas cette explication sur l’interprétation des textes de mon chapeau, je me base sur ce que les exégètes et les théologiens en disent. Et je t’affirme que tous n’attribuent pas la même portée historique aux textes auquels ils sont confrontés. Franchement, je ne peux pas mieux te dire.
Si tu crois en la réalité de la résurection, tu es obligé de croire en la réalité du reste puisque c’est la même histoire qu’on te raconte. Jésus ressucite pour laver le péché. Mais si le péché est mythique parce que la génèse, Adam et Eve sont mythiques, comment la résurection peut être autre chose que mythique puisque elle vient répondre au premier mythe ?
Je me répète mais je crois en la cohérence des textes, pas de pb avec ça. Je dis juste que certains ont une portée plus symbolique que d’autres et inversement. Mais ce n’est pas parce que certains textes ont une dimension plus symbolique qu’il ne faut pas les prendre en compte. L’important pour un croyant n’est pas la dimension historique de manière générale mais de comprendre le message qui est apporté. Quand Jésus raconte ses paraboles, c’est de l’ordre du symbolique et pourtant, de mon point de vue elles sont probablement plus importantes que d’autres textes à dimension plus historique car elles délivrent un message, une grille de lecture de la vie. Ce n’est pas parce que le récit de la Génèse a une dimension symbolique que je considère que ce récit n’est pas important. Et je vais même plus loin et peut-être t’étonner : pour moi le récit de la Génèse, bien que symbolique, est aussi important que le récit de la résurrection car il donne une cohérence à la mission que Jésus est venue accomplir sur terre. Mais pour comprendre ce que j’essaie de t’expliquer ici, il faut sortir du schéma mental consistant à essayer à tout prix de se demander si tel ou tel tel texte est symbolique ou pas. En résumé, on s’en branle de ça, l’important c’est le message.
Toi tu nous dit "boh, la génèse c’est mythique en grande partie, mais pas la résurrection" ... ben non. Taxe moi de binaire si tu veux, mais la cohérence c’est le minimum vital.
Tout devient cohérent à partir du moment où on accepte de sortir de notre système d’explication que je qualifie effectivement de binaire et qui consiste à vouloir absolument sélectionner ce qui relève de l’histoire ou du mythe dans les textes. ça c’est le boulot de l’historien. Le croyant lui essaie de comprendre le sens.
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yoananda2
23 novembre 22:19
@micnet
J’ai bien compris mais à cela je te réponds à nouveau qu’il y a assez peu de chances pour que le récit de "Yo qui a combattu une armée de démons à lui tout seul" finisse par aboutir à la création d’une nouvelle religion avec Yo pour messie.
c’est précisément ce qu’a fait Raël. Il a dit être monté dans une soucoupe volonte, et paf, il a 70 ans et il peut se tapper des meufs de 20 ans hyper canon parce qu’il a créé une religion.
Ne me dis pas que c’est pas comparable : c’est comparable. C’est juste que Rael est encore en vie, il n’a pas encore eu 2000 ans de cumul de mandat derrière comme Jésus. Mais sa religion existe bel et bien, 55000 adhérants revendiqués.
Pas sûr que Jésus en avait autant à son époque.
Mais c’est aussi ce qui est arrivé pour l’Islam.
C’est pareil pour Alister Crowley, il a créé une religion de toutes pièces. Je suis sûr qu’en cherchant un peu on peut trouver plein d’exemples historiques.
Si tu creuses un peu l’historicité du christianisme et la création de cette religion tu verras que ce n’est pas vraiment de la manière qu’on t’explique à l’église que cette religion s’est développée ... Il n’y a absolument rien d’unique ou d’incroyable derrière. Juste les bidouillages habituel des humains.
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yoananda2
23 novembre 22:24
@Gollum
18 ils prendront des serpents dans leurs mains et, s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades s’en trouveront bien. »
T’as rien compris mon pauvre, ça c’est symbolique ...
Je te dis, c’est à la carte.
Le christianisme c’est comme l’islam, il font des règles ad hoc en fonction des contre-arguments qu’on leur oppose. Ils inventent au fur et à mesure. Je parle de la "masse" hein, au cours de l’histoire, pas d’un gus en particulier.
2 versets se contredisent dans le coran ? bah c’est parce qu’il y a l’abrogation pardi !!!
La bible raconte des trucs faux ? bah c’est parce que c’est symbolique. Mais sinon le reste, c’est réel, littéral.
A LA CAR TE !!! fourre toi ça dans le crane.
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micnet
23 novembre 22:59
@yoananda2
c’est précisément ce qu’a fait Raël. Il a dit être monté dans une soucoupe volonte, et paf, il a 70 ans et il peut se tapper des meufs de 20 ans hyper canon parce qu’il a créé une religion.
Ne me dis pas que c’est pas comparable : c’est comparable. C’est juste que Rael est encore en vie, il n’a pas encore eu 2000 ans de cumul de mandat derrière comme Jésus. Mais sa religion existe bel et bien, 55000 adhérants revendiqués.
Et tu estimes que ce que Raël laissera à la postérité le met en valeur ? Tout ce que l’Histoire retiendra de lui c’est que c’est un gourou pervers sexuel.
Tu trouves vraiment qu’il a réussi ?
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micnet
23 novembre 23:17
@yoananda2
Si tu creuses un peu l’historicité du christianisme et la création de cette religion tu verras que ce n’est pas vraiment de la manière qu’on t’explique à l’église que cette religion s’est développée ... Il n’y a absolument rien d’unique ou d’incroyable derrière. Juste les bidouillages habituel des humains.
En fait, je m’aperçois qu’il y a une incompréhension de fond depuis le début de notre échange. La vraie question qu’on aurait dû aborder est : de quoi tu veux qu’on débatte ? Est-ce que c’est un débat historique ou est-ce que c’est un débat sur mes convictions ? Si c’est un débat d’ordre historique, ben il fallait le dire dès le début et j’aurais abordé le sujet différemment. Mais si tu cherchais à comprendre comment j’interprète les écritures et quelle est mon approche alors il aurait fallu que tu m’accordes au-moins le bénéfice d’une certaine honnêteté" intellectuelle ce que tu n’as pas fait. Perso j’ai essayé de t’expliquer comment je comprenais les textes et toi tu es resté focus sur "il interprète les textes comme ça l’arrange". Voilà ton postulat de départ. En fait, tu t’en branles complètement de ce que je peux raconter et c’est ça le problème de départ. J’ai beau t’expliquer à plusieurs reprises que d’éminents chercheurs, exégètes ont fait le travail et que mes affirmations ne partent pas de rien, tu ne relèves même pas, tu restes dans tes certitudes. Bref, dialogue de sourd, dommage...
Peut-être qu’on arrivera à mieux discuter sur d’autres sujets mais sur celui-là, il n’y a plus rien à en tirer je crois... -
Jean Keim
24 novembre 08:00
@Gollum
Je vais vous donner un indice : il n’y a aucun hiatus entre ce que Jésus dit de lui (je suis la Voie, la Vérité et la Vie) et son être véritable, si nous avons cela de présent à l’esprit, alors la lecture des Évangiles sera une moisson.
Dans votre interprétation du verset de Matthieu vous vous attachez encore à la forme.
Jésus désirait libérer les êtres humains de leurs chaînes, pas d’en créer de nouvelles comme l’ont fait Paul et sa clique ; Gautama, Krishnamurti et d’autres que je ne connais pas avaient la même démarche.
Pourquoi Jésus et les autres n’ont-il pas exprimé la Vérité simplement, par des mots sans sens caché, la réponse est simple, contrairement à ce que tentent de réaliser les religions, jamais la Vérité ne sera, ne pourra être exprimée par des mots, que dire de plus ?
Alors il leur faut chercher à atteindre l’esprit par des allusions, des suggestions, par des paraboles, des métaphores, la vérité nous rend libre dit-on, oui sans aucun doute, mais à la condition de ne pas la travestir en l’habillant de mots.
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Gollum
24 novembre 10:57
@Jean Keim
Dans votre interprétation du verset de Matthieu vous vous attachez encore à la forme.
Mais dans ce cas précis on ne peut pas faire autrement. Sortez m’en une version "symbolique" ou "spirituelle" de ces versets.. par curiosité..Pour ce qui est de votre trouvaille de mort de l’ego j’ai montré que ça ne tenait pas la route...
Sinon il y a incontestablement des aspects symboliques ou initiatiques.. Par exemple le baptême d’eau et celui de feu qui sont dialectiquement liés..
Je peux même y appliquer les concepts de Platon. Le baptême d’eau sert à passer du stade hylique au stade psychique.. celui de feu sert à passer au stade pneumatique..
Voyez donc comme je m’y connais et que je n’ai pas besoin de vos "lumières"..
Le gros problème est que les chrétiens de masse en ont fait un rite banal de ce baptême sans même en comprendre le sens d’ailleurs vu qu’eux aussi, dès le départ, ils ont perdu les clés de la connaissance (célèbre verset évangélique).. ne sont pas entrés et ont empêchés ceux qui voulaient entrer d’entrer !
Ils n’ont rien compris au truc et en ont fait un simple rite censé les transformer alors qu’ils restaient banalement eux-mêmes.. Un simple geste magique quoi.Moi et le Père sommes Un. Rien que de très classique aussi. Ça a donné quoi par la suite ? Ben rien là aussi une simple affirmation théologique..
Quant aux clés de la Connaissance j’en ai trouvé plein en fait. Les ai-je trouvé au sein du christianisme ? Ben non. À l’extérieur je les ai trouvé. Validant du coup l’autre célèbre verset : l’Esprit souffle où il veut...
Mais ça l’église de Rome a montré qu’elle n’aimait pas, mais alors pas du tout, que l’Esprit souffle où il veut. Elle a décrété que l’Esprit devait souffler à l’intérieur de Rome et nulle part ailleurs...
Donc mes vues sont hérétiques.
D’ailleurs si Jésus revenait il serait immédiatement mis sur un bûcher.. C’est ptet ce qui s’est passé d’ailleurs Jésus est ptet revenu et a été cramé et personne ne s’en est aperçu.. (lol)
Alors il leur faut chercher à atteindre l’esprit par des allusions, des suggestions, par des paraboles, des métaphores, la vérité nous rend libre dit-on, oui sans aucun doute, mais à la condition de ne pas la travestir en l’habillant de mots.Et vous, vous avez trouvé, en fait Jésus parlait du processus de la pensée.. Mais qu’on est bête décidément c’était tout simple in fine !
Heureusement que vous êtes le nouveau Messie tant attendu depuis des siècles..Bon bref..
Pour moi le christianisme est un subtil mélange d’escroquerie manifeste et de concepts initiatiques piochés ici et là.. Ptet même que Jésus était un libéré vivant. Mais un libéré vivant tout libéré qu’il soit reste prisonnier de la pensée, Jésus croyait au déluge de Noé, à l’Arche, à Adam et Ève, à la mythologie voulant que le Messie fut fils de David, et bien d’autres escroqueries mentales...Et c’est pour ça qu’on trouve de grosses bêtises dans le texte. L’affirmation qu’il allait venir bientôt, que ses disciples allaient recevoir l’Esprit Saint alors que tout montre que les chrétiens furent des obscurantistes superstitieux dès le début, intolérants dès le début, fanatiques dès le début...
Bref le christianisme a été un fiasco complet. Il l’est encore. Il serait ptet temps de le remplacer par autre chose... On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres, dixit Jésus lui-même !
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yoananda2
24 novembre 13:09
@micnet
Et tu estimes que ce que Raël laissera à la postérité le met en valeur ? Tout ce que l’Histoire retiendra de lui c’est que c’est un gourou pervers sexuel.
ça, c’est ton avis. Jésus aussi, on aurait pu dire "tout ce que l’histoire retiendra c’est qu’il était un agitateur qui transgressait les normes morales".
Tu ne connais pas l’enseignement de Rael, tu ne sais pas pourquoi 55 000 gus et gussettes croient en lui. Et ce n’est certainement pas parce qu’il est un "pervers sexuel".
Ceci dit, je vois absolument pas ce qu’il y a de pervers à se taper des belles jeunes femmes... je trouve ça très naturel au contraire.
T’es jaloux en fait, avoue ! lol
Peut-être qu’on arrivera à mieux discuter sur d’autres sujets mais sur celui-là, il n’y a plus rien à en tirer je crois...
ben oui, je te l’ai dit juste avant, tu as voulu continuer...
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yoananda2
24 novembre 13:13
@Gollum
Bref le christianisme a été un fiasco complet. Il l’est encore. Il serait ptet temps de le remplacer par autre chose...
ben on a déjà autre chose : la science. Alors pour ceux qui me diraient "mais gna gna gna la science elle répond au comment mais pas au pourquoi" ou "la science ne donne pas le sens"... ouai, ça c’était "avant", maintenant, il commence à y avoir des vrais morceaux de "spiritualité" (au sens pourvoyeur de sens et de pratiques collectives) qui émergent du champ de la science.
On a une explosion exponentielles d’études sur la "pleine conscience" par exemple, on a le champ de la philo qui propose une vision du monde, et même des biologistes qui décodent le sens du sens au niveau moléculaire.
Mais c’est que c’est pas en France coincée au moyen age catholique ou arcbouté sur ses lumières et sa mentalité obscurantiste qu’on va s’en rendre compte.
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micnet
24 novembre 13:41
@yoananda2
« Ceci dit, je vois absolument pas ce qu’il y a de pervers à se taper des belles jeunes femmes..«
Moi non plus mais tant qu’à faire qu’elles soient un minimum consentantes et surtout qu’elles ne soient pas mineures, hein…
« ben oui, je te l’ai dit juste avant, tu as voulu continuer...«
D’abord c’est TOI cher ami qui t’es incrusté dans la discussion, moi je m’adressais au départ à Gollum. Ensuite le problème, c’est que dès le départ, tu as considéré que mon approche était intellectuellement malhonnête car je sélectionnerais les textes bibliques « à la carte » comme tu dis. Tu as tout à fait le droit de penser ça, no souci mais fallait me le dire dès le début, ça aurait évité de perdre notre temps…
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yoananda2
24 novembre 13:50
@micnet
Tu as tout à fait le droit de penser ça, no souci mais fallait me le dire dès le début,
je l’aurais dit si je l’avais su et j’ai expliqué mon critère de cohérence indispensable pour éviter la "malhonnêteté intellectuelle". On peut discuter de ce critère bien évidement, mais je n’ai pas compris si tu l’as fait.
Mais, ta situation personnelle est plus subtile puisque tu envisages la possibilité que Jésus ne soit pas revenu en chair et en os. Je n’ai pas relevé parce qu’au fond du fond, pour moi, ce n’est qu’une manoeuvre dilatoire de plus (mais je précise, dans MON paradigme, je conçois que pour toi c’est différent dans le tien). A la rigueur, si tu introduit un monde parallèle (mais ça pose tout un tas de nouveaux problèmes) c’est déjà un pas vers plus de cohérence, ça c’est sûr.
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