jeudi 19 juin 2014 - par micnet

Critique de la démocratie athénienne

"Nous ne sommes pas en démocratie" est une des phrases les plus répandues, notamment par la gauche dite 'dissidente', à la tête de laquelle nous trouvons Etienne Chouard ainsi que beaucoup d'autres. Donc, tous nos problèmes actuels viendraient de l'absence de démocratie, de l'absence d'une réelle égalité entre les citoyens.

Le modèle de la "vraie "démocratie serait donc à chercher du côté d'Athènes au 5è siècle av JC, épicentre du monde Antique.

Mais qu'en est-il réellement de cette démocratie Athénienne ? Seconde question découlant directement de la première : est-ce un manque de démocratie dont nous souffrons aujourd'hui ou est-ce tout simplement la démocratie en elle-même qui constitue le problème ?

Définitions préalables

- La République : désigne avant tout l’objet même du pouvoir politique : le bien commun, la chose publique (" res publica "). Par extension c’est l’Etat de droit représenté un gouvernement légitime dont le pouvoir ne s’exerce que sur des hommes libres. L’aristocratie ou la démocratie ont pour objet cette res publica

- La démocratie (demos = peuple et kratos = pouvoir). Il s’agit du gouvernement du peuple "par le peuple". L’égalité constitue donc le moteur de ce régime. En pratique à Athènes, soit le lieu d’origine de ce régime, se réunissaient l’ensemble des citoyens afin de voter les lois.

- L’ochlocratie (okhlos = foule) : L’ochlocratie est une forme de gouvernement dans lequel la foule a le pouvoir d’imposer sa volonté. L’ochlocratie est considérée comme une dérive possible de la démocratie

- L’aristocratie (aristoi = les meilleurs et kratos = pouvoir) consiste en un gouvernement constitué "des meilleurs" parmi les individus d’une communauté. C’est à dire, d’une part les plus ’capables’ et d’autre part les plus ’vertueux’ d’entre eux.

- L’oligarchie (oligarkhía = pouvoir par le petit nombre) désigne le fait qu’un "petit nombre" de personne exercent le pouvoir. Il peut s’agir alors d’une aristocratie (= gouvernement des meilleurs), d’une ploutocratie (= gouvernement des plus riches), d’une technocratie (= gouvernement des scientifiques et autres techniciens)

- La timocratie (Timokratia = pouvoir par l’honneur) consiste en un gouvernement dont le fondement constitue la recherche de l’honneur (notion définie par Platon)

La démocratie vue par Platon

Avant d’aborder directement les écrits de Platon, voici 2 vidéos rappelant certaines "vérités" sur la démocratie athénienne dans laquelle l’idéale "égalitaire" fut en réalité un leurre, d’autant qu’Athènes n’a eu de cesse d’entretenir des velléités conquérantes. Un peu comme la gauche colonialiste sous Jules Ferry...

Voici les 5 types de constitutions envisagées par Platon, citées dans l’ordre décroissant de la meilleure à la pire :

L’aristocratie ou La constitution parfaite, en laquelle tout est commun (femmes, enfants, éducation, moyens de défense) et où les gouvernants sont philosophes (thèse célèbre des " philosophes-rois " = pouvoir et sagesse sont réunis en une seule main).
La timocratie (fondée sur l’honneur)
L’oligarchie (fondée sur l’appétit des richesses)
La démocratie (fondée sur l’égalité des riches et des pauvres)
La tyrannie (fondée sur le désir -négation même de la politique car absence de lois)

Ainsi, pour Platon, la démocratie constitue le "pire des régimes républicains" (la tyrannie n’étant pas considérée comme républicaine). Platon théorise même l’aspect évolutif des régimes, la démocratie finissant par conduire...à la tyrannie. Schématiquement, cette évolution ressemble à ceci :

Démocratie —> Ochlocratie —> anarchie —> Tyrannie

Extraits de La République (562 b- 564 a)

"Mais n’est-ce pas le désir insatiable de ce que la démocratie regarde comme son bien qui perd cette dernière ? I.e., la liberté ? En effet, dans une cité démocratique, tu entendras dire que c’est le plus beau de tous les biens, ce pourquoi un homme né libre ne saurait habiter ailleurs que dans cette cité. (…) Lorsqu’une cité démocratique, altérée de liberté, trouve dans ses chefs de mauvais échansons, elle s’enivre de ce vin pur au-delà de toute décence ; alors, si ceux qui la gouvernent ne se montrent pas tout à fait dociles et ne lui font pas large mesure de liberté, elle les châtie, les accusant d’être des criminels et des oligarques. Et ceux qui obéissent aux magistrats, elle les bafoue et les traite d’hommes serviles et sans caractère. Par contre, elle loue et honore, dans le privé comme en public, les gouvernants qui ont l’air d’être gouvernés et les gouvernés qui prennent l’air d’être gouvernants. N’est-il pas inévitable que dans une pareille cité l’esprit de liberté s’étende à tout ? Qu’il pénètre dans l’intérieur des familles, et qu’à la fin, l’anarchie gagne jusqu’aux animaux ? Que le père s’accoutume à traiter son fils comme son égal et à redouter ses enfants, que le fils s’égale à son père et n’a ni respect ni crainte pour ses parents, parce qu’il veut être libre, que le métèque devient l’égal du citoyen, le citoyen du métèque, et l’étranger pareillement. (…)Or, vois-tu le résultat de tous ces abus accumulés ? Conçois-tu bien qu’ils rendent l’âme des citoyens tellement ombrageuse qu’à la moindre apparence de contrainte ceux-ci s’indignent et se révoltent ? Et ils en viennent à la fin, tu le sais, à ne plus s’inquiéter des lois écrites, afin de n’avoir absolument aucun maître. Eh bien ! c’est ce gouvernement si beau et si juvénile qui donne naissance à la tyrannie. (…) Ainsi, l’excès de liberté doit aboutir à un excès de servitude, et dans l’individu, et dans l’Etat. "

En évoquant l’aboutissement du régime à la "tyrannie", Platon ne faisait, en réalité que s’appuyer sur des faits historiques puisque, suite à la défaite d’Athènes face à Sparte lors de la guerre du Péloponnèse, s’est établi ce qu’il est convenu d’appeler le "régime des trente". Soit 30 oligarques qui ont pris le pouvoir et abolit la plupart des institutions démocratiques.

Par ailleurs, les analogies de ce siècle démocratique athénien avec notre chère "démocratie représentative" actuelle ne manquent pas : démagogie, formation de "groupes de pression" dans les affaires de la Cité, relativisme de plus en plus présent,...bref tout un ensemble de comportements que Socrate avaient dénoncés, dénonciations qui aboutirent...à sa condamnation à mort

Mais il y a une cause racine à tout cette dérive, cause qui fut envisagée par Platon puis ensuite, des siècles plus tard théorisée par un libéral appelé Tocqueville : l’individualisme !

L’évolution démocratique théorisée par Alexis de Tocqueville

Voici un extrait du fameux ouvrage de Tocqueville : De La démocratie en Amérique dans lequel il dénonce l’importance accordé au "nombre" inhérent à la démocratie et à son évolution (fatale) en ochlocratie puis à la tyrannie à laquelle conduit la "masse".

"Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde : je vois une foule innombrable d’hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d’eux, retiré à l’écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l’espèce humaine ; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d’eux, mais il ne les voit pas ; il les touche et ne les sent point ; il n’existe qu’en lui-même et pour lui seul, et, s’il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu’il n’a plus de patrie.

Au-dessus de ceux-là s’élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d’assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, prévoyant, régulier et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, qu’à les fixer irrévocablement dans l’enfance ; il aime que les citoyens se réjouissent pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur ; mais il veut en être l’unique agent et le seul arbitre ; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages ; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre"

L’évolution démocratique, avec sa recherche de toujours plus d’égalité accompagnée d’une atomisation de plus en plus profonde des individus finit par aboutir à un monde effrayant, tel qu’ont pu le décrire Georges Orwell ou encore Aldous Huxley. Voilà les dangers potentiels de la démocratie.Or, historiquement qu’avons-nous constaté depuis plus d’un siècle en pays démocratiques :

- 2 guerres mondiales les plus meurtrières de toute l’Histoire de l’Humanité

- L’avènement des 2 plus grands totalitarismes de toute l’Histoire, ayant tous deux prospéré sur l’influence de la "masse" des individus.

- Une atomisation des sociétés occidentales, avec un égoïsme grandissant partout, la Toute-puissance du marché faisant fi des frontières car faisant la loi. Avec, en parallèle, un accroissement égalitaire sur le plan politique et sociétal, et une inégalité ’de fait’ de plus en plus accrue sur le plan matériel et social.

- Une inversion des valeurs traditionnelles qui se traduit par un rejet de toute forme d’essentialisme (car jugée ’facho’) avec pour corollaire un rejet de la Nature (théorie du genre, etc...) tout ça au nom de l’égalité

Et Tout cela, répétons-le avec force, en parfaite analogie avec l’évolution de la Démocratie Athénienne au 5ès av JC

Enfin évoquons Jean-Jacques Rousseau, le père du "Contrat Social" et l’un des principaux théoriciens de la "souveraineté populaire", donc peu soupçonnable d’être taxé de ’vilain réactionnaire’ et qui, pourtant, estimait que c’était l’Aristocratie qui était le meilleur des régimes. J’invite donc tous les gens se revendiquant "de gauche" à relire attentivement le Contrat Social (Livre 3, ch V)

Les premières sociétés se gouvernèrent aristocratiquement. Les chefs de famille délibéraient entre eux des affaires publiques ; les jeunes gens cédaient sans peine à l’autorité de l’expérience. De là, les noms de Prêtres, d’anciens, de Sénat, de Gérontes. les sauvages de l’Amérique septentrionale se gouvernent encore ainsi de nos jours et sont très bien gouvernés...

Il y a donc trois sortes d’aristocratie ; naturelle, élective, héréditaire. La première ne convient qu’à des peuples simples ; la troisième est le pire de tous les Gouvernements. La deuxième est le meilleur : c’est l’Aristocratie proprement dite. Outre l’avantage de la distinction des deux pouvoirs, elle a celui du choix de ses membres ; car dans le gouvernement populaire, tous les Citoyens naissent magistrats, mais celui-ci les borne à un petit nombre, et ils ne le deviennent que par élection ; moyen par lequel la probité, les lumières, l’expérience, et toutes les autres raisons de préférence et d’estime publique, sont autant de nouveaux garants qu’on sera sagement gouverné. De plus, les assemblées se font plus commodément, les affaires se discutent mieux, s’expédient avec plus d’ordre et de diligence, le crédit de l’Etat est mieux soutenu chez l’étranger par de vénérables sénateurs que par une multitude inconnue ou méprisée.

En un mot, c’est l’ordre le meilleur et le plus naturel que les plus sages gouvernent la multitude, quand on est sûr qu’ils la gouverneront pour son profit et non pour le leur...Mais si l’aristocratie exige quelques vertus de moins que le gouvernement populaire, elle en exige aussi d’autres qui lui sont propres ; comme la modération dans les riches et le contentement dans les pauvres ; car il semble qu’une égalité rigoureuse y serait déplacée ; elle ne fut même pas observée à Sparte."

Mais vouloir s’interroger sur l’essence même de la démocratie signifie, pour un intellectuel en France, la mise à mort médiatique. Qui osera s’y risquer ?

444 réactions

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micnet 24 juin 2014 21:43

@MaQ

"Tous les grands Hommes, je dis bien "tous’, c’est à dire ceux qui ont le mieux servi le "Bien Commun", étaient des assoiffés de Pouvoir !

Ceux que je considère comme de grands hommes politique n’étaient pas des gens assoiffés de pouvoir …

Et je ne connais pas d’ assopiféer de pouvoir qui ont servit le Bien commun ( à moins que le bien commun soit autre chose que l’ idée que je m’ en fait ) , ils se servent eux-mêmes avant tout , ce sont les plus grands individualistes qu’ il soit …"

---> MaQ, vous êtes vraiment sérieux ??? Je n’ose croire à ce que je lis...Comment pouvez-vous vous imaginer une seule seconde que tous ceux qui ont eu de hautes responsabilités et qui furent de "Grands Hommes" ne l’ont pas désiré très fort pour eux-mêmes ?

Question subsidiaire : mais en quoi le fait de vouloir le pouvoir empêcherait de servir le Bien Commun ? Sérieusement je ne vois pas l’incompatibilité

-Critiquer la soif de pouvoir, c’est contribuer à accréditer l’idée que les hommes, globalement sont bons, gentils... mais que le Pouvoir les rend "méchants" !Encore une fois, MaQ, on en revient à nouveau à l’idée que l’on se fait de l’Homme...

"Moi, je ne sais pas si les hommes sont gentils ou méchants, je ne sais pas ce qu’ est la nature humaine , je ne spécule pas dessus , mais je constate du point de vue empirique historique que le pouvoir ne se contrôle pas. Donc , ce n’ est pas une question de morale."

---> Vous en faites une question de morale en tout cas, lorsque vous affirmez que ceux qui désirent le pouvoir se servent eux-mêmes et sont les "plus grands individualistes qui soient.

Je dis cela car c’est un avis personnel et non une démonstration ! Donc pour être concret des hommes tels que Richelieu, Napoléon, De Gaulle,...étaient des individualistes pour vous ?

"Je constate aussi qu’il est potentiellement destructeur. Ce constat pour moi n’est qu’une question de bon sens."

---> C’est un avis personnel, tout au plus

Quant à l’époque dévirilisé, je suis d’ accord mais pour moi la virilité politique n’est pas dominer et asservir les autres,

---> Ah donc selon vous, désirer le pouvoir se traduit nécessairement par une volonté de "dominer et d’asservir les autres" ?

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Qaspard Delanuit 24 juin 2014 21:45

"J’ai lu que dans ce genre de situation ce sont les personnalités psychopathes (dans le sens psychiatrique du terme) qui ont un avantage, de par leur ingéniosité, leur capacité d’adaptation et leur manque d’empathie."

En effet, l’absence de scrupule d’une bête féroce et rusée est ici un "avantage".

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Qaspard Delanuit 24 juin 2014 21:54

@Micnet : "désirer le pouvoir se traduit nécessairement par une volonté de "dominer et d’asservir les autres" ?"

Oui, c’est évident. Je ne comprends même pas la question.

Avoir du pouvoir sur quelqu’un = le dominer (c’est synonyme).

J’ajoute que le seul désir d’exercer un pouvoir sur une autre personne, donc de remplacer sa volonté propre par la nôtre, est déjà (selon moi) une manifestation de démence.

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Qaspard Delanuit 24 juin 2014 21:57

Avoir envie de dominer son voisin, ses collègues de travail, son boulanger... faut être dingue pour avoir ce genre de projet en tête, non ?

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micnet 24 juin 2014 21:58

@MaQ

"@Micnet : "désirer le pouvoir se traduit nécessairement par une volonté de "dominer et d’asservir les autres" ?"

Oui, c’est évident. Je ne comprends même pas la question3

---> Non ce n’est absolument pas évident, je ne comprends même pas votre réponse...
Soyons concret (puisque tel est votre souhait) et répondez à la question suivante : estimez-vous que De Gaulle fut animée par une volonté de "dominer et d’asservir les autres" ?

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micnet 24 juin 2014 22:02

Désolé mon message précédent s’adressait à Qaspard...

Moi ce que je trouve dingue, Qaspard, c’est qu’on assimile l’idée selon laquelle avoir envie du pouvoir consiste à vouloir asservir l’autre !
Mais où êtes-vous allé chercher ça ? Alors tous les hommes d’état, gouvernants qui se sont succédé depuis le commencement des sociétés sont donc des psychopathes ?

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Qaspard Delanuit 24 juin 2014 22:30

@ Micnet " Moi ce que je trouve dingue, Qaspard, c’est qu’on assimile l’idée selon laquelle avoir envie du pouvoir consiste à vouloir asservir l’autre !
Mais où êtes-vous allé chercher ça ? "

Je n’ai pas besoin d’aller le chercher, c’est présent dans la sémantique immédiate de votre formulation : vouloir du pouvoir = vouloir dominer = vouloir asservir

Ce n’est pas une opinion personnelle ni un jugement, c’est la langue française.

Ensuite vous pouvez toujours dire que votre maître veut vous asservir pour une noble cause, mais ça ne change rien au fait que vous serez en servitude.

Charles de Gaulle a d’abord été un héros de la Libération. Je l’admire en cela qu’il a libéré la population française d’un pouvoir d’occupation. Le Charles de Gaulle qui a exercé le pouvoir a ensuite été en partie un autocrate despotique, de part son caractère, mais aussi une personne qui a travaillé dans le sens de la liberté des populations, de part ses qualités spirituelles. Des forces contraires peuvent donc coexister en l’être humain. Hitler aussi voulait libérer l’Allemagne... en asservissant son peuple à lui-même et en asservissant les autres peuples à l’Allemagne. Entre les deux, on trouve des Tito, des Atatürk, et quantité d’autres.

"Alors tous les hommes d’état, gouvernants qui se sont succédé depuis le commencement des sociétés sont donc des psychopathes ?"

Attention à ce que je dis et à ce que je ne dis pas. Je dis que le désir de pouvoir est un symptôme de désordre psychique. Mais on peut être conduit au pouvoir sans le désirer et sans jamais y prendre plaisir, comme Marc-Aurèle (qui a perçu la folie du pouvoir et a écrit un livre "pour lui-même" afin de s’en prémunir). Sinon, oui, tous ceux qui désirent dominer les autres et y prennent du plaisir sont de grands malades et ce sont précisément ces malades qu’il faut surtout écarter de la politique (alors que le système actuel les favorise).

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micnet 24 juin 2014 23:02

@Qaspard

"Je n’ai pas besoin d’aller le chercher, c’est présent dans la sémantique immédiate de votre formulation : vouloir du pouvoir = vouloir dominer = vouloir asservir

Ce n’est pas une opinion personnelle ni un jugement, c’est la langue française.

---> J’ai peur, dans ce cas, que nous n’ayons pas le même notion de la langue française, puisque la définition commune du pouvoir (politique) est celle-ci :

"C’est la souveraineté, soit le pouvoir de fixer les règles qui s’appliquent à la population sur un territoire donné."

Où voyez-vous qu’il est question d’asservissement ?
Pour votre information, lorsque j’ai évoqué le fait de "vouloir le pouvoir", il n’a jamais été question d’une quelconque volonté d’asservissement de "l’autre" mais simplement d’éprouver la "folie des grandeurs". Ce n’est absolument pas la même chose. Votre interprétation à vous et à MaQiavel est complètement biaisée par un certain prisme que je qualifierais de "chouardien"

"Ensuite vous pouvez toujours dire que votre maître veut vous asservir pour une noble cause, mais ça ne change rien au fait que vous serez en servitude. "

---> Ok puisque vous y tenez, alors allons au bout de la logique : nous sommes tous en servitude ! Une société pleinement libre n’a jamais existé. Jamais ! A aucun moment de l’Histoire. Vous n’avez quand même pas la naïveté de vous prétendre "libre", si ? Tout le monde vit sous le poids de la servitude : un enfant est asservi par ses parents, un employé est asservi par son patron (si généreux ce dernier soit-il), la femme est asservie par l’homme...
Votre remarque est d’une banalité confondante, désolé de vous le dire. Je ne comprends pas ce que vous cherchez à démontrer

Charles de Gaulle a d’abord été un héros de la Libération. Je l’admire en cela qu’il a libéré la population française d’un pouvoir d’occupation. Le Charles de Gaulle qui a exercé le pouvoir a ensuite été en partie un autocrate despotique, de part son caractère, mais aussi une personne qui a travaillé dans le sens de la liberté des populations, de part ses qualités spirituelles. Des forces contraires peuvent donc coexister en l’être humain. Hitler aussi voulait libérer l’Allemagne... en asservissant son peuple à lui-même et en asservissant les autres peuples à l’Allemagne. Entre les deux, on trouve des Tito, des Atatürk, et quantité d’autres.

---> Dans ce cas, oui je confirme : tous les dirigeants et gouvernants ont toujours asservi leur peuple (à des degrés divers). Et alors ?

"Attention à ce que je dis et à ce que je ne dis pas. Je dis que le désir de pouvoir est un symptôme de désordre psychique. Mais on peut être conduit au pouvoir sans le désirer et sans jamais y prendre plaisir, comme Marc-Aurèle (qui a perçu la folie du pouvoir et a écrit un livre "pour lui-même" afin de s’en prémunir)."

---> Donc Marc Aurèle (ou d’autres) auraient exercé le pouvoir sans l’avoir désiré ?? Franchement même un bisounours ne croirait pas à une telle histoire. Et je dirais même que le fait qu’il écrive un bouquin là-dessus ne fait que démontrer l’inverse de ce que vous affirmez...

"Sinon, oui, tous ceux qui désirent dominer les autres et y prennent du plaisir sont de grands malades et ce sont précisément ces malades qu’il faut surtout écarter de la politique (alors que le système actuel les favorise). "

---> Mais arrêtez de tout mélanger,Qaspard ! Les politicards d’aujourd’hui ne sont ni plus pourris ni plus vertueux que tous les autres et ne cherchent pas à asservir les gens plus que la moyenne. Ce sont simplement de grosses buses incapables ! Voilà le fond du problème et voilà la problématique inhérente à ce foutu régime. C’est malheureusement pas plus compliqué que ça...

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Qaspard Delanuit 24 juin 2014 23:22

""C’est la souveraineté, soit le pouvoir de fixer les règles qui s’appliquent à la population sur un territoire donné."

Où voyez-vous qu’il est question d’asservissement ?"

C’est pourtant évident et je me demande comment il se peut que cela ne vous saute pas aux yeux et à l’âme (peut-être l’habitude de porter des chaînes au point d’en oublier le poids ?) Si j’ai le pouvoir de fixer des règles qui s’imposent à vous, je vous domine, vous êtes donc asservis, ou si vous préférez, vous êtes assujetti. Ou si vous préférez encore une autre manière de le dire, je vous infantilise, je vous mets sous tutelle, je supprime votre autonomie.

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Qaspard Delanuit 24 juin 2014 23:30

""Ensuite vous pouvez toujours dire que votre maître veut vous asservir pour une noble cause, mais ça ne change rien au fait que vous serez en servitude. "

---> Ok puisque vous y tenez, alors allons au bout de la logique : nous sommes tous en servitude ! Une société pleinement libre n’a jamais existé. Jamais ! A aucun moment de l’Histoire. Vous n’avez quand même pas la naïveté de vous prétendre "libre", si ? Tout le monde vit sous le poids de la servitude : un enfant est asservi par ses parents, un employé est asservi par son patron (si généreux ce dernier soit-il), la femme est asservie par l’homme...
Votre remarque est d’une banalité confondante, désolé de vous le dire. Je ne comprends pas ce que vous cherchez à démontrer"

Je veux juste dire que la l’intention plus ou moins bienveillante d’un dominant vis à vis de son sujet ne change rien à la relation de domination/soumission. Prenons le cas imaginaire d’un régime totalitaire avec un chef d’Etat au pouvoir absolu mais très bienveillant et se consacrant au bonheur de la population : cela ne changerait rien au caractère psychopathologique et inhumain du régime.

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micnet 24 juin 2014 23:31

@Qaspard

"C’est pourtant évident et je me demande comment il se peut que cela ne vous saute pas aux yeux et à l’âme (peut-être l’habitude de porter des chaînes au point d’en oublier le poids ?) "

---> Mais arrêtez de vous regarder sans cesse dans le miroir, ça vous empêche de regarder le reste. Vous, moi, tout le monde avons des chaînes au pied ! Qu’est-ce que vous croyez ? Que vous êtes libre ? Vous êtes même encore plus enchaîné que la plupart puisque vous ne vous en rendez même pas compte.
Je le répète : une société d’hommes pleinement libre : ça n’a jamais existé et n’existera jamais ! La première condition pour gagner en liberté, c’est déjà d’être conscient de ça ! Faut vous réveiller Gaspard de la Nuit

Si j’ai le pouvoir de fixer des règles qui s’imposent à vous, je vous domine, vous êtes donc asservis, ou si vous préférez, vous êtes assujetti. Ou si vous préférez encore une autre manière de le dire, je vous infantilise, je vous mets sous tutelle, je supprime votre autonomie.

---> D’après votre raisonnement, nous sommes donc tous infantilisés. Désolé de vous faire atterrir aussi brutalement

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Qaspard Delanuit 24 juin 2014 23:40

"Donc Marc Aurèle (ou d’autres) auraient exercé le pouvoir sans l’avoir désiré ??"

Absolument. Il a pris cela comme un devoir imposé par la Providence. Son inclination personnelle était d’être un philosophe démuni. Connaissez-vous sa vie ?

"Franchement même un bisounours ne croirait pas à une telle histoire. Et je dirais même que le fait qu’il écrive un bouquin là-dessus ne fait que démontrer l’inverse de ce que vous affirmez."

Je ne connais pas de Bisounours mais je connais des historiens qui considèrent le fait que j’énonce comme un objet d’information historique peu discutable. Pour parler de son livre, il faudrait que vous le connaissiez, mais est-ce le cas ? Le voici en libre accès.

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Qaspard Delanuit 24 juin 2014 23:45

" "Sinon, oui, tous ceux qui désirent dominer les autres et y prennent du plaisir sont de grands malades et ce sont précisément ces malades qu’il faut surtout écarter de la politique (alors que le système actuel les favorise). "

---> Mais arrêtez de tout mélanger,Qaspard ! Les politicards d’aujourd’hui ne sont ni plus pourris ni plus vertueux que tous les autres et ne cherchent pas à asservir les gens plus que la moyenne. Ce sont simplement de grosses buses incapables ! Voilà le fond du problème et voilà la problématique inhérente à ce foutu régime. C’est malheureusement pas plus compliqué que ça..."

Je me suis contenté de répondre à votre question. Il est vrai par ailleurs que ce sont des buses incapables, et c’est logique puisque notre système favorisent les névrosés avides de pouvoir, autoritaristes et menteurs... et non les serviteurs compétents du bien commun.

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Qaspard Delanuit 24 juin 2014 23:50

"Je le répète : une société d’hommes pleinement libres : ça n’a jamais existé et n’existera jamais !"

Je ne sais pas ce qui n’a jamais existé et encore moins ce qui n’existera jamais. Mais en prenant votre double audacieuse affirmation (qui défie l’éternité) pour argent comptant, qu’est-ce que ça change à nos affaires ?

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micnet 24 juin 2014 23:54

@Qaspard

Merci pour le lien : non je ne connais absolument pas cet ouvrage sur Marc Aurèle mais le fait de dire que "des historiens" en font l’éloge ne constitue pas un "fait historique". D’autre historiens peuvent en avoir une toute autre lecture. Et puis personne n’était dans la tête de Marc Aurèle, alors affirmer qu’il a exercé le pouvoir sans l’avoir désiré est purement gratuit.
J’admets que le pouvoir puisse corrompre les hommes (même si ce n’est pas formellement démontré) mais je refuse d’admettre que quelqu’un a exercé le pouvoir sans l’avoir désiré. Ou alors, ce quelqu’un est encore plus cinglé que ceux que vous avez évoqués...

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Qaspard Delanuit 24 juin 2014 23:58

Si j’ai le pouvoir de fixer des règles qui s’imposent à vous, je vous domine, vous êtes donc asservis, ou si vous préférez, vous êtes assujetti. Ou si vous préférez encore une autre manière de le dire, je vous infantilise, je vous mets sous tutelle, je supprime votre autonomie.

---> D’après votre raisonnement, nous sommes donc tous infantilisés. Désolé de vous faire atterrir aussi brutalement

Non. D’après mon raisonnement qui se trouve bien ancré sur terre, nous sommes tous l’objet d’une tentative d’infantilisation. Ce n’est pas la même chose. A partir de là, il appartient à chacun de se comporter en adulte ou en enfant.

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micnet 25 juin 2014 00:00

@Qaspard

"qu’est-ce que ça change à nos affaires ? "

—> Que le fait de croire à une société d’hommes pleinement libres est un leurre absolu !

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micnet 25 juin 2014 00:10

@Qaspard

" il appartient à chacun de se comporter en adulte ou en enfant. "

---> Justement : se croire libre est un comportement infantile ! Les hommes les plus libres savent qu’ils ne le sont pas tout à fait et que la Liberté correspond à une asymptote, non un à état de fait.

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Qaspard Delanuit 25 juin 2014 00:21

"Merci pour le lien : non je ne connais absolument pas cet ouvrage sur Marc Aurèle mais le fait de dire que "des historiens" en font l’éloge ne constitue pas un "fait historique". D’autre historiens peuvent en avoir une toute autre lecture. Et puis personne n’était dans la tête de Marc Aurèle, alors affirmer qu’il a exercé le pouvoir sans l’avoir désiré est purement gratuit.
J’admets que le pouvoir puisse corrompre les hommes (même si ce n’est pas formellement démontré) mais je refuse d’admettre que quelqu’un a exercé le pouvoir sans l’avoir désiré. Ou alors, ce quelqu’un est encore plus cinglé que ceux que vous avez évoqués..."

@ Micnet,

Marc-Aurèle est vraiment un cas exceptionnel dans l’histoire, un personnage très rare.

Je vous invite à vous départir de la tendance mentale à considérer qu’une chose ne peut pas être réelle si elle ne correspond pas à la moyenne des choses que vous connaissez déjà, sinon vous ne pourrez jamais rien découvrir d’exceptionnel !

En outre, vous devriez peut-être déjà considérer les travaux réels des historiens de l’Antiquité politique... avant de supposer que d’autres travaux pourraient exister pour contredire ceux dont vous n’avez pas encore pris connaissance.

"L’historien Dion Cassius porte un jugement particulièrement révélateur sur le personnage de Marc Aurèle. Il écrit en effet :

« Ce que j’admire le plus en lui, c’est que dans des difficultés extraordinaires et hors du commun, il parvint à survivre et à sauver l’empire. »

Ce jugement est parfois contesté par certains historiens modernes (Paul Petit, Lucien Jerphagnon) qui font de Marc Aurèle un empereur assez quelconque et qui, dépassé par les difficultés de sa tâche, aurait trouvé dans la philosophie un dérivatif, une consolation. Cependant, cette opinion est vigoureusement battue en brèche à la fois par le jugement des historiens antiques, quasi unanimes pour louer le personnage, et par la majorité des historiens actuels qui, sans nier les très nombreuses difficultés de son règne, admettent la grande rigueur morale du personnage.

Il fut très tôt initié à la philosophie. C’est notamment à l’instigation d’un de ses maîtres Diognetus, qu’il prit en avril la tunique rêche du stoïcien et se mit à dormir à même le sol jusqu’à ce que sa mère parvienne à le convaincre de dormir dans un lit."

Vous ne devez pas oublier que, dans le cas de Marc-Aurèle, la transmission du pouvoir politique reposait en grande partie sur l’hérédité. Quand cela vous tombe dessus alors que vous envisagiez de vivre tranquillement, ce n’est pas forcément une bonne nouvelle. Marc-Aurèle a bien essayé de partager le pouvoir avec son frère d’adoption Lucius Aurelius Verus, mais Lucius n’était pas intéressé par la fonction d’Empereur de Rome ni doué pour la politique !

A un niveau certes bien moindre que l’Empire Romain, il existe aujourd’hui plusieurs cas de personnes élues sans avoir été candidates. Cela se produit parfois dans les élections municipales de petites communes, je connais ainsi le cas d’un "maire malgré lui".

Finalement, le pire, dans le système électif, c’est la candidature (et ce qui va avec : parti, publicité, corruption), et non l’élection !

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Qaspard Delanuit 25 juin 2014 00:26

"le fait de croire à une société d’hommes pleinement libres est un leurre absolu !"

Je ne crois à rien, et surtout pas à des choses absolues.

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Qaspard Delanuit 25 juin 2014 00:32

"se croire libre est un comportement infantile ! Les hommes les plus libres savent qu’ils ne le sont pas tout à fait et que la Liberté correspond à une asymptote, non un à état de fait."

Certes ! Il n’en demeure pas moins qu’un adulte se gouverne lui-même aussi bien qu’il le peut, tandis qu’un être infantile place son espérance en de bons tuteurs.

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micnet 25 juin 2014 00:53

@Qaspard

"En outre, vous devriez peut-être déjà considérer les travaux réels des historiens de l’Antiquité politique... avant de supposer que d’autres travaux pourraient exister pour contredire ceux dont vous n’avez pas encore pris connaissance. "

---> Sauf qu’il ne s’agit pas de "suppositions" mais de faits : savez-vous que le règne de Marc Aurèle a été marqué par les plus grandes persécutions à l’égard des chrétiens, notamment celle de 177 considérée comme la pire de toutes ? (cf Eusèbe de Césarée
http://www.infobretagne.com/persecution-chretiens.htm

Et oui ! Tout le monde n’est pas tout blanc ou tout noir et, bien souvent, les pires ne sont pas forcément ceux qu’on croit

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Qaspard Delanuit 25 juin 2014 01:02

Allo Micnet ? Qu’est-ce que les "persécutions des Chrétiens" viennent faire ici ??

La donnée historique que vous mettiez en doute a priori concernait la possibilité que Marc-Aurèle n’ait jamais désiré le pouvoir impérial.

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micnet 25 juin 2014 01:24

@Qaspard

"La donnée historique que vous mettiez en doute a priori concernait la possibilité que Marc-Aurèle n’ait jamais désiré le pouvoir impérial. "

---> Précisément : la persécution des chrétiens illustrent justement le fait que Marc Aurèle a "asservi" les chrétiens au-travers de ses persécutions.
Vous qui parliez d’asservissement nécessairement lié au pouvoir, vous aviez apparemment raison dans ce cas précis

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Qaspard Delanuit 25 juin 2014 01:36

Il serait encore plus simple de mentionner que l’esclavage était légal et courant sous Marc-Aurèle comme sous tous les empereurs romains. Mais je n’ai donné l’exemple de Marc-Aurèle que pour montrer qu’il peut arriver à un homme de se retrouver dans la situation d’exercer un pouvoir politique sans l’avoir d’abord convoité et sans y être particulièrement attaché. C’est de cela dont nous parlions, faut-il le rappeler ?

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micnet 25 juin 2014 09:32

@Qaspard

"je n’ai donné l’exemple de Marc-Aurèle que pour montrer qu’il peut arriver à un homme de se retrouver dans la situation d’exercer un pouvoir politique sans l’avoir d’abord convoité et sans y être particulièrement attaché. "

1) Je n’ai fait que vous prendre à votre propre logique puisque c’est vous-même (et pas moi) qui avez posé comme postulat l’équation suivante :

Volonté de pouvoir = volonté d’asservissement

Donc comme le règne de Marc Aurèle fut marqué par un asservissement des chrétiens au-travers de violentes persécutions (il y a aussi l’asservissement des esclaves sur lequel il n’est pas revenu...), quelles conclusions logiques doit-on tirer à partir de votre équation, d’après vous ?

2) L’époque de Marc Aurèle ne se situait pas sous la monarchie et le pouvoir héréditaire était très relatif.
Lorsqu’on n’est pas intéressé par le pouvoir, le plus simple, me semble-t-il, est tout simplement de le refuser, ne croyez-vous pas ?

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Qaspard Delanuit 25 juin 2014 13:45

"quelles conclusions logiques doit-on tirer à partir de votre équation, d’après vous ?"

De quelle équation s’agit-il ? Je n’ai pas posé d’équation, mais je veux bien entendre la réponse.

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Qaspard Delanuit 25 juin 2014 13:51

"L’époque de Marc Aurèle ne se situait pas sous la monarchie et le pouvoir héréditaire était très relatif."

Ce n’est pas exact en ce qui concerne Marc-Aurèle. La configuration ne laissait pas beaucoup d’autres choix raisonnables si l’on ne voulait pas mettre l’Empire en péril.

"Lorsqu’on n’est pas intéressé par le pouvoir, le plus simple, me semble-t-il, est tout simplement de le refuser, ne croyez-vous pas ?"

D’après les historiens, Marc-Aurèle est un homme de devoir, il estime que l’homme ne doit pas se dérober à la mission que lui désigne la providence. Cette notion se retrouve dans ses écrits.

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micnet 24 juin 2014 16:04

@MaQ

"De ce point de vue, l’idéalisme aristocratique est une niaiserie, tout régime aristocratique dégénère nécessairement en oligarchie puis en Tyrannie, ce processus a lieu tôt ou tard, quelque soit la qualité des gouvernants."

---> MaQ, vous comprenez bien que cet argument (qui me paraît juste) peut tout aussi bien s’appliquer envers la Démocratie comme suit :

’De ce point de vue, l’idéalisme démocratique est une niaiserie, tout régime démocratique dégénère nécessairement en ochlocratie puis en Tyrannie, ce processus a lieu tôt ou tard quelque soit le peuple"

Donc, je vais redire ici ce que j’avais déjà évoqué dans un précédent fil de discussion : La vraie démocratie (horizontale) tout comme la vraie aristocratie (verticale) sont toutes deux porteuses de totalitarisme. Il convient donc, pour éviter ce totalitarisme de réfléchir à un régime mixte permettant de concilier le "meilleur" de ces 2 régimes.
Est-ce que vous êtes en phase avec cet énoncé ?

Si j’insiste autant sur l’aristocratie et la verticalité, c’est parce que j’ai vraiment le sentiment que ce régime représentatif actuel, notamment depuis une quarantaine d’années, tend à une horizontalité que j’estime dangereuse (que j’apparente, vous l’avez compris, à la Démocratie) mais je redis ici avec force qu’une pleine et entière aristocratie, sans le contrepoids nécessaire du "peuple" conduirait, de la même manière, à une tyrannie tout aussi néfaste.
Voilà qui est plus clair me concernant, j’espère...

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- maQiavel 24 juin 2014 16:35
  
  MaQ, vous comprenez bien que cet argument (qui me paraît juste) peut tout aussi bien s’appliquer envers la Démocratie comme suit :
  ’De ce point de vue, l’idéalisme démocratique est une niaiserie, tout régime démocratique dégénère nécessairement en ochlocratie puis en Tyrannie, ce processus a lieu tôt ou tard quelque soit le peuple"
  
  ---> micnet , de ce point de vue , on a même pas besoin de dialoguer puisque nous sommes d’ accord , tous les iodéalismes qu’ ils soient monarchiques , aristocratiques ou démocratiques sont dangereux , je l’ ai sugnalé plus haut , aucun régime politique n’ est parfait et ils sont tous destiné à mourir , c’ est l ’anacyclose , il nb’ xisdte pas de bons régimes politique parce que les hommes sont incapables d’ en produire.
  
  On est condamné à chercher le moins mauvais, en prenant ce qu’il y’ a de bon dans chaque régime et en rejetant ce qu’il y’ a de moins bon …
  
  - La vraie démocratie (horizontale) tout comme la vraie aristocratie (verticale) sont toutes deux porteuses de totalitarisme. Il convient donc, pour éviter ce totalitarisme de réfléchir à un régime mixte permettant de concilier le "meilleur" de ces 2 régimes.Est-ce que vous êtes en phase avec cet énoncé ?
  
  Sur la nécessité d’ un régime mixte bien sur , pour le reste tout dépend de la définition des termes verticalités /horizontalité , je me rappelle qu’ on en avait discuté longuement , j’ avais compris comment vous les définissiez , mais là j’ ai oublié. , il faudrait que je revoie ce que vous entendiez par là mais si mes souvenirs sont bons c’était assez compliqué …
  
  -mais je redis ici avec force qu’une pleine et entière aristocratie, sans le contrepoids nécessaire du "peuple" conduirait, de la même manière, à une tyrannie tout aussi néfaste.
  
  ---> Dans ce cas, nous sommes d’ accord !
  
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- micnet 24 juin 2014 18:08
  
  @MaQ
  
  " tout dépend de la définition des termes verticalités /horizontalité"
  
  ---> Fastoche ! Ne vous embêtez pas à tout relire le précédent article, il suffit d’avoir ça en tête :
  
  - Horizontalité = démocratie = gauche
  - Verticalité = aristocratie = droite
  
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- Qaspard Delanuit 24 juin 2014 20:57
  
  Ok, Micnet, mais comment traduire cela en acte concrètement ? Sur le plan des idées, parler d’équilibre entre l’horizontalité et la verticalité, pourquoi pas, mais ça ne change rien concrètement. Quand Chouard propose des ateliers constituants, c’est concret.
  
  Il existe aussi d’ailleurs des ateliers législatifs de citoyens non élus qui planchent sur des lois utiles. Mais les ateliers constituants travaillent plus en amont, à la source de la politique concrète.
  
  Il y a aussi des choses dont on ne peut guère parler publiquement (projets éventuels de coups d’Etat)
  
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- micnet 24 juin 2014 21:16
  
  @Qaspard
  
  "comment traduire cela en acte concrètement ?"
  
  ---> Très bonne question ! Je vais vous répondre franchement, aujourd’hui, à part une guerre civile, voire réelle, rien ne changera sauf si certains professionnels de la politique ne décident que cela change !
  Moi la question très concrète par exemple que je pose est : comment faire pour empêcher la réélection en 2017 d’un des membres de l’UMPS ? Voyez, on ne peut pas faire plus concret...
  J’ai même écrit un article là-dessus
  
  http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/souverainistes-de-notre-beau-pays-45414
  
  Seulement pour ça, il faut accepter l’idée que certains prennent le pouvoir pour que ça change. Au moins dans un premier temps...
  Les choses ne pourront se faire que par étapes successives et, dans l’immédiat, notre problématique, me semble-t-il, est de tout faire pour que les (rares) politiques, dont les idées sont majoritaires dans le pays, aient le courage d’unir leurs forces pour accéder à la magistrature suprême.
  
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- Qaspard Delanuit 24 juin 2014 22:41
  
  "Seulement pour ça, il faut accepter l’idée que certains prennent le pouvoir"
  
  Non, il faut simplement se penser soi-même comme un adulte politique. Un pays doit se gérer comme une copropriété (en faisant abstraction de la proportionnalité des quantièmes puisque le citoyenneté ne se quantifie pas). Le président du syndicat de copropriété exerce un pouvoir de représentation (pour mettre une seule signature sur les chèques), mais il n’a que le pouvoir que lui attribue l’assemblée des copropriétaires, point barre. Il fait ce qu’on lui demande de faire. Même ce qu’il doit faire en cas d’urgence et d’imprévu, il devra en rendre compte ensuite.
  
  Pour le moment la maison France est mal tenue parce que les copropriétaires ne prennent pas leurs responsabilités et attendent tout du syndic, en se plaignant de son incompétence.
  
  Il est temps de se réunir pour changer le règlement de la copro... et pas seulement embaucher un autre syndic professionnel !
  
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- micnet 24 juin 2014 23:15
  
  @Qamarad
  
  "Non, il faut simplement se penser soi-même comme un adulte politique"
  
  -—> Ok alors en tant "qu’adulte politique", et sans tergiverser, que proposez-vous pour empêcher la réélection soit de l’UMP, soit du PS en 2017 ? ou en 2022 ? Ou même en 2027 ? En quoi les chantiers de Chouard, si intéressants soient-ils par ailleurs, peuvent-ils empêcher cette catastrophe ?
  Désolé d’être abrupt mais à un moment donné, faut arrêter de fantasmer et de tourner autour du pot : il y a ce qu’on appelle un principe de réalité. Les Institutions de la 5è République étant ce qu’elles sont, vous ne pourrez pas déloger le crétin actuel qui se trouve à l’Elysée et ses successeurs aussi facilement, à moins, encore une fois, d’événements dramatiques d’ici là que, pour ma part, je ne souhaite pas voir arriver.
  Donc puisque vous voulez être concret : soyez-le jusqu’au bout et convenez avec moi qu’on est obligé de s’appuyer sur les politiciens professionnels désireux de faire bouger les choses si on veut espérer avancer...
  
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- micnet 24 juin 2014 23:17
  
  "Qaspard" pas Qamarad. Décidément...
  
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- Qamarad 24 juin 2014 23:45
  
  Oh Micnet !
  M’amalgamer, moi le bonapartiste, au groupe refusant le pouvoir, parce que jugé source corruption, c’est une faute impardonnable !
  
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- micnet 24 juin 2014 23:57
  
  @Qamarad
  
  C’est vrai, mille excuses
  
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- Qamarad 25 juin 2014 00:26
  
  A part ça, un fil de discussion passionnant qui renforce ma conviction de la divergence historique gauche/droite sur l’autorité, surtout en France. Le débat ne devrait pas se focaliser sur l’explicitation de cette divergence fondamentale, ce qui ne fait que réduire notre capacité à agir politiquement proche du néant, mais sur une synthèse où les opinions ,en apparence contraires, s’articulent dialectiquement pour former un tout cohérent, où elles se réalisent chacune. Un compromis donc est possible et doit se faire entre les personnes d’inspiration chouardienne et ceux peut-être bonapartiste comme nous deux.
  
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- Qamarad 25 juin 2014 00:26
  
  A part ça, un fil de discussion passionnant qui renforce ma conviction de la divergence historique gauche/droite sur l’autorité, surtout en France. Le débat ne devrait pas se focaliser sur l’explicitation de cette divergence fondamentale, ce qui ne fait que réduire notre capacité à agir politiquement proche du néant, mais sur une synthèse où les opinions ,en apparence contraires, s’articulent dialectiquement pour former un tout cohérent, où elles se réalisent chacune. Un compromis donc est possible et doit se faire entre les personnes d’inspiration chouardienne et ceux peut-être bonapartistes comme nous deux.
  
  C’est une orientation qui se fait déjà, d’autant plus que Chouard a l’amabilité de dialoguer avec toutes les écoles, toutes les chapelles.
  
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- Qaspard Delanuit 25 juin 2014 00:50
  
  Micnet : "les chantiers de Chouard, si intéressants soient-ils par ailleurs, peuvent-ils empêcher cette catastrophe ?"
  
  Je lui ai posé cette question. Sa réponse (comme celles qu’il a livrées publiquement à plusieurs reprises) est que les ateliers constituants ont pour but de préparer une partie suffisante de la population - en un mouvement informel et difficilement saisissable - afin qu’elle soit prête au moment propice pour mettre en place une nouvelle constitution, le but étant de ne pas se faire rouler dans la farine comme cela a été le cas à l’issue du printemps arabe. Le moment propice sera un cataclysme politique.
  
  Avez-vous vu un changement de cap politique essentiel entre Sarkozy et Hollande ?? Moi, non. Donc le prochain roi de cette marre de merde, que ce soit Juppé ou Martine Aubry, n’y changera RIEN non plus.
  
  Parce que ça ne sera pas Asselineau ou NDA qui seront élus, on est bien d’accord ??
  
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- Qaspard Delanuit 25 juin 2014 00:56
  
  Micnet et Qamarad, il n’existe actuellement aucun mouvement souverainiste fédérateur. Il n’y a qu’à voir le comportement des militants souverainistes de diverses obédiences ici, toujours à se tirer dans les pattes et s’envoyer des épluchures ! J’appelle moi aussi à un tel rassemblement, mais pfffft... ! Même Asselineau et NDA ne sont pas capables de s’entendre, alors avec le FN, c’est même pas la peine de rêver !
  
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- micnet 25 juin 2014 01:00
  
  @Qaspard
  
  "Avez-vous vu un changement de cap politique essentiel entre Sarkozy et Hollande ?? Moi, non. Donc le prochain roi de cette marre de merde, que ce soit Juppé ou Martine Aubry, n’y changera RIEN non plus.
  
  Parce que ça ne sera pas Asselineau ou NDA qui seront élus, on est bien d’accord ?? "
  
  ---> Ben oui, c’est exactement ce que je vous dis depuis le début : Si le FN, NDA et tous les souverainistes ne s’allient pas : rien ne changera !
  
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- Qaspard Delanuit 25 juin 2014 01:05
  
  "Si le FN, NDA et tous les souverainistes ne s’allient pas : rien ne changera !"
  
  Alors il est très facile de prédire que RIEN ne changera. En tous cas par les urnes.
  
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- Qamarad 25 juin 2014 01:11
  
  Comme Qaspard, je ne crois pas au salut de la France par les urnes.
  Le système représentatif nous démontre qu’aucun compromis n’est possible.
  Alors, mettre en place une nouvelle constitution populaire amène deux questions :
  1) Comment ferez-vous pour ne retenir qu’une seule constitution parmi toutes celles produites par ces innombrables ateliers constituants ?
  2) Comment comptez-vous l’imposer ? Une application directe d’une constitution chouardienne dans un climat "cataclysmique" serait impossible. Deux scénarios plausibles :
  -Soit la classe dirigeante préfère passer la main pour éviter un bain de sang dirigée contre elle, ce que je ne crois pas trop.
  -Soit le pouvoir est pris par un putsch.
  Dans les deux cas, il faudrait une dose plus ou moins accrue d’autoritarisme pour ressouder une société désagrégée et pour se prémunir des déstabilisations tant intérieures qu’extérieures. L’histoire contemporaine nous apprend que c’est incontournable !
  
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- Qaspard Delanuit 25 juin 2014 01:28
  
  "1) Comment ferez-vous pour ne retenir qu’une seule constitution parmi toutes celles produites par ces innombrables ateliers constituants ?"
  
  De fait, on observe que tous les ateliers constituants aboutissent dans les grandes lignes à la même constitution. Et puis ces ateliers travaillent en relation, puisque le but est de trouver une solution commune et non de faire un concours pour défendre SA constitution. Donc, en réalité, le problème que vous soulevez n’existe pas. L’autre question est plus intéressante.
  
  "2) Comment comptez-vous l’imposer ? Une application directe d’une constitution chouardienne dans un climat "cataclysmique" serait impossible. Deux scénarios plausibles :
  -Soit la classe dirigeante préfère passer la main pour éviter un bain de sang dirigée contre elle, ce que je ne crois pas trop.
  -Soit le pouvoir est pris par un putsch.
  Dans les deux cas, il faudrait une dose plus ou moins accrue d’autoritarisme pour ressouder une société désagrégée et pour se prémunir des déstabilisations tant intérieures qu’extérieures. L’histoire contemporaine nous apprend que c’est incontournable !"
  
  C’est possible.
  
  Mais ce qu’on observe aussi dans les périodes de cataclysme sociaux, c’est qu’un groupe d’intellectuels organisés peut se positionner rapidement. En effet, en cas de faillite ou de discrédit de d’autorité politique, le peuple cherche une référence culturelle (universitaire, religieuse) et lui accorde un certain crédit. C’est alors le moment pour placer une nouvelle constitution.
  
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- micnet 25 juin 2014 01:41
  
  @Qaspard et Qamarad,
  
  Pour en revenir au changement tant souhaité de ne plus avoir l’UMPS aux manettes du pouvoir, je ne vois aujourd’hui que 2 options (guerres civiles et coups d’état mis à part) :
  
  1) Une Alliance entre souverainistes qui s’étend d’Asselineau/NDA au FN et regroupant quelques électrons libres, tels Christian Vanneste et/ou, pourquoi pas, des dissidents UMP à la Guaino et/ou des dissidents de gauche (à qui on aurait greffé à tous une paire de c...)
  
  2) Une (re)prise de pouvoir par le peuple (de manière démocratique, respectueuse des institutions)
  
  La question est : quelle est l’option la plus probable (ou la moins improbable) pour les 10 prochaines années ? Il me semble que le point 1) reste, malgré tout, plus élevé. Maintenant si l’option 2) peut s’imposer, je signe des 2 mains...
  
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- micnet 25 juin 2014 01:46
  
  @Qaspard et Qamarad
  
  Bien, les réactionnaires de droite avides de pouvoir ayant aussi besoin de sommeil, je me permets de tirer ma révérence en vous remerciant pour ces échanges (assez animés) et en vous souhaitant une bonne nuit !
  Au plaisir
  
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- Qaspard Delanuit 25 juin 2014 01:47
  
  "Pour en revenir au changement tant souhaité de ne plus avoir l’UMPS aux manettes du pouvoir, je ne vois aujourd’hui que 2 options (guerres civiles et coups d’état mis à part)..."
  
  Et moi je ne vois que deux options : guerre civile ou coup d’Etat. Le coup d’Etat serait préférable (moins de morts et de destruction des biens de la nation, meilleure reprise de l’économie).
  
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- Qamarad 25 juin 2014 01:57
  
  1) Ce problème existe bien. La proximité idéologique n’exclut pas la multiplicité des constitutions, même similaires. Comme ces ateliers sont nombreux et qu’il n’y a pas d’instance supérieure pour imposer une ligne et sélectionner la constitution, cela risque d’être problématique si le temps manque. Mais soit, peut-être suis-je un peu trop minutieux...
  2) Je crois surtout qu’en cas de crise grave du système, le peuple ne cherchera pas des intellectuels qui lui donneront une alternative politique immédiate en main. L’homme de la rue a des préoccupations simples : du pain et de la sécurité ! Si des émeutes éclatent en banlieue, que les razzias du style trocadéro se multiplient, que l’hyperinflation nous touche, le peuple se moquera bien des principes du tirage au sort, de la monnaie pleine , il voudra un gouvernement capable de résoudre les deux préoccupations fondamentales citées plus haut, peu importe sa nature...
  L’exemple grec est intéressant : le parti national-socialiste était monté à 30% avant sa dissolution. A considérer que la reprise en main sur l’appareil d’état se fasse, je vois plutôt le petit peuple se tourner vers un chef charismatique, populiste et autoritaire que vers Chouard...
  Ce qui n’exclut pas que la ligne chouardienne s’impose, mais il faut prendre en compte ces facteurs fondamentaux. Ce mouvement a tendance à penser qu’il est la seule alternative viable et crédible politiquement alors que bien des questions se posent sur son efficience...
  
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- Qamarad 25 juin 2014 02:00
  
  Moi aussi, petit révolutionnaire en herbe vous souhaite une bonne nuit. Au plaisir de vous retrouver qui sait dans un gouvernement enfin démocratique
  
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- micnet 25 juin 2014 09:06
  
  @Qapsard
  
  "Et moi je ne vois que deux options : guerre civile ou coup d’Etat. Le coup d’Etat serait préférable (moins de morts et de destruction des biens de la nation, meilleure reprise de l’économie). "
  
  ---> Je n’y vois aucun inconvénient mais tout ça, ça s’organise ! Comment fait-on concrètement ?
  
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- micnet 25 juin 2014 09:18
  
  @Qamarad
  
  "A considérer que la reprise en main sur l’appareil d’état se fasse, je vois plutôt le petit peuple se tourner vers un chef charismatique, populiste et autoritaire que vers Chouard..."
  
  ---> Au regard de ce que nous enseigne l’Histoire, les probabilités me semblent aller plutôt dans ce sens, en effet...
  
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- Qaspard Delanuit 25 juin 2014 12:48
  
  Le petit peuple pensera selon ce que les médias lui diront de penser. C’est pourquoi un coup d’Etat prend le contrôle des médias en même temps que celui des armées et de la police. Le petit peuple n’a jamais eu aucun rôle actif dans aucun changement social ou politique, c’est une masse que l’on pose ici ou là selon les besoins, on va donc l’utiliser pour mettre en place une démocratie sans qu’il s’en rende compte. Vous ne croyez quand même pas que les propositions de Chouard s’adressent aux premiers blaireaux venus ?
  
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- Qamarad 25 juin 2014 14:03
  
  "Le petit peuple pensera selon ce que les médias lui diront de penser. C’est pourquoi un coup d’Etat prend le contrôle des médias en même temps que celui des armées et de la police. Le petit peuple n’a jamais eu aucun rôle actif dans aucun changement social ou politique, c’est une masse que l’on pose ici ou là selon les besoins, on va donc l’utiliser pour mettre en place une démocratie sans qu’il s’en rende compte. "
  
  ==> Nous sommes d’accord. En cas simplement de trouble politique comme l’Allemagne des années 20 où de multiples partis (au sens groupes de pensée) tentent de s’imposer, je vois la ligne du petit chef rencontrer plus de succès en théorie ! Qui sait ? Peut-être que chouard réussira son pari, ce que je lui souhaite...
  
  Vous ne croyez quand même pas que les propositions de Chouard s’adressent aux premiers blaireaux venus ?
  ==> Je n’ai jamais dit cela. Au contraire, l’utopie parfois agrège les esprits les plus prodigieux intellectuellement d’une époque auxquels il manque des considérations pratiques. Rosa Luxembourg a eu beau proclamer : "les conditions objectives sont réunies ; faisons la révolution." Nous savons comment elle a fini. J’ai toujours manifesté un grand intérêt à sa pensée, moins à son sens pratique des choses...
  
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- maQiavel 25 juin 2014 14:12
  
  Les propositions de Chouard ne sont pas utopistes , ce sont les plus réalistes et pragmatiques que j’ ai entendue depuis longtemps …
  
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Éric Guéguen 25 juin 2014 09:30

Coucou les insomniaques !!
À ce que je vois micnet, vous ne tarderez pas à dépasser le record de commentaires détenu ici par l’ami Morpheus... mais attention, le troll isga tient un autre record chez les rouges :
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/pourquoi-la-france-est-152535

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- maQiavel 25 juin 2014 11:50
  
  J’aime bien isga. Pour surmonter son coté provocateur, il faut savoir le lire entre les lignes et là, il est vraiment intéressant
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 11:55
  
  Il écrit trop serré pour moi.
  
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- Qamarad 25 juin 2014 12:19
  
  Ce isga aurait fait un excellent commissaire politique sous Staline, voire peut-être Staline en personne...
  
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maQiavel 25 juin 2014 12:27

J’aimerai revenir sur quelques éléments :

1.Micnet écrit : Vous en faites une question de morale en tout cas, lorsque vous affirmez que ceux qui désirent le pouvoir se servent eux-mêmes et sont les "plus grands individualistes qui soient.

Je dis cela car c’est un avis personnel et non une démonstration !

Et ensuite il écrit par lui-même : Comment pouvez-vous vous imaginer une seule seconde que tous ceux qui ont eu de hautes responsabilités et qui furent de "Grands Hommes" ne l’ont pas désiré très fort pour eux-mêmes ?

Cher micnet, n’avez-vous pas répondu vous-mêmes à votre interrogation ?

Un homme qui désire le pouvoir politique (qui est par définition social) pour lui-même, n’est il pas par définition un individualiste ?

Et je dis que c’ est le pire des individualisme car , même l’ égoïste ( qui est déjà un stade très avancé d’ individualisme ) ne fait que s’ occuper de ses propres intérêts sans forcément être un prédateur , mais là avec l’ homme désirant le pouvoir pour lui-même , on est dans la prise en otage du collectif pour un désir individuel.

C’est bien beau de critiquer les petites gens pour leur individualisme mais il ne faut certainement pas oublier les hommes de pouvoir car dans leur cas, c’est bien plus dangereux …

2. Concernant le lien entre pouvoir, désir de domination et désir d’asservissement, ce que dit Qaspard me semble une évidence, je dirai même un truisme …

Micnet répond qu’il n’existe aucune société libre ( et je suis d’ accord avec cela )et il écrit : « Dans ce cas, oui je confirme : tous les dirigeants et gouvernants ont toujours asservi leur peuple (à des degrés divers). Et alors ? »

Et alors c’ est le vrai problème. Si on considère comme Spinoza que la servitude est notre condition humaine inexpiable, en recherchant la liberté, on se bat contre des moulins à vent. Je veux bien le croire.

Mais Spinoza explique également que le choix n’est pas entre l’aliénation et la liberté, mais entre la servitude joyeuse et la servitude triste.

On peut donc choisir nos servitudes.

Reprenons le fil :

-Le pouvoir asservit

-Le pouvoir le moins oppresseur correspond à un équilibre et à une équitable distribution des forces en présence.

Par exemple le peuple peut se constituer en un contre pouvoir puissant et être capable de se défendre institutionnellement des gouvernants et cela ramène à la rédaction de la constitution et au travail de Chouard …

3.Concernant le cas de Marc Aurèle.

Il y’ a d’autres cas comme celui là dans l’histoire et ces hommes sont à mon sens les seuls grands hommes d’Etat que je connaisse.

Je pense par exemple au très noble Cincinnatus, à qui les sénateurs avaient proposé de rallonger sa fonction de magistrat et de s’attribuer plus de pouvoir et qui l a refusé. Le même, une fois élu dictateur a remplit sa charge avec brio, a rendu sa magistrature avant terme et s’en est retourné labourer son champ …

Mais évidemment on ne peut pas espérer avoir de tels hommes au pouvoir (puisque ceux qui ont le pouvoir sont ceux qui le veulent en général) , la règle donc doit être la méfiance , il faut que celui qui soit au pouvoir craigne d’ en abuser …

Le vrai problème n’est donc pas la qualité des gouvernants, ça c’ est un mythe des idéalistes aristocrates et autoritaristes que de vouloir de bon maitre mais il s’ agit surtout d’ imposer des limites !

Je rejoins donc Qaspard ; La politique n’est pas l’exercice du pouvoir (ça, c’est facile) mais l’art de nous prémunir de l’exercice du pouvoir.

4.Votre interprétation à vous et à MaQiavel est complètement biaisée par un certain prisme que je qualifierais de "chouardien"

En ce qui me concerne je suis un Machiavélien , et c’ est parce que je suis machiavélien que je suis d’ accord globalement avec les propositions de Chouard …

@Qamarad

Bien sur qu’un compromis est possible et c’est le régime mixte …

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- Qamarad 25 juin 2014 12:50
  
  @MaQ
  Justement, j’ai abordé cette question, car, au fond, elle me paraît sous-abordée et primordiale.
  A l’échelle d’une nation telle que la France, la question de la centralisation et d’un pouvoir exécutif "gaullien" est centrale. D’où, justement, afin d’éviter la débandade de la 5ème république, j’admets que ces questions ne sont pas encore tout à fait claires dans mon esprit,l’utilité d’un président qui aurait la même possibilité d’action que celui conféré par la constitution actuelle, mais avec des contrepouvoirs populaires en cas de nécessité et un système législatif revue de fond en comble.
  
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- maQiavel 25 juin 2014 13:23
  
  @Qamarad
  
  Il y’ a souvent deux notions que l’on mélange et que pourtant Rousseau a explicité
  
  -La force d’un gouvernement
  
  -La force des contre pouvoir à ce gouvernement.
  
  Les deux notions ne sont pas les mêmes du tout. Augmenter la force d’un contre pouvoir ne diminue pas celle du gouvernement et l’inverse est aussi vrai.
  
  La force d’un gouvernement, sommairement, c’est la puissance exécutive, ce sont les prérogatives que lui donnent les institutions ( sauf en Tyrannie, là il n y’ a plus d’institutions qui tiennent, les gouvernants font ce qu’ils veulent).
  
  Les contre pouvoir, ce sont ce qui peuvent ponctuellement s’opposer à ce gouvernement, et indépendamment de la force de ce gouvernement), il y’ a de grands exemples antiques comme le tribunat de la plèbe à Rome ou les éphores à Sparte.
  
  La règle est la suivante : il doit y avoir proportion entre pouvoir et contre pouvoir !
  
  Si la force d’un gouvernement est plus forte que celle des contre pouvoir, plus ce gouvernement incarne la souveraineté, plus, la dérive oligarchique est grande et plus on dérive vers la Tyrannie.
  
  Si la force des contre pouvoirs est plus forte que celle du gouvernement, plus la situation est sclérosée et plus la dérive ochlocratique est grande et plus on dérive vers la Tyrannie (puisque la crise amènera nécessairement à une solution autoritariste).
  
  Donc il n y’ a aucune contradiction à vouloir un pouvoir fort et centralisé et en même temps des contre pouvoir populaires qui lui sont proportionnels !
  
  Maintenant concernant mon opinion, je souhaite un régime mixte avec une dimension :
  
  Monarchique : « Il faut un prince, un président, bref un monarque élu , qui incarne les institutions. N’ oublions pas que nous sommes Français , que nous avons plus d’ un millénaire d’ histoire royale que les Français veulent un souverain , une sorte de père de la nation, en France , le pouvoir doit avoir un visage , je ne discute pas de savoir si c’ est bien ou mal , mais c’ est le caractère propre du peuple Français , et il faut faire avec. D’ ou ma proposition d’ un président élu pour un mandat de dix ans non renouvelable pour ne pas que la gouvernance soit soumis aux aléats du court terme électoral, de la passion des sondages d’opinion et des intérêts personnels , il faut que celui qui gouverne puisse mettre en place des stratégies de moyen et long terme ( ce que les chinois font très bien actuellement , on peut dire que c’ est une dictature mais de ce coté là , ça fonctionne ).
  
  Aristocratique : voir les propositions de Gueguen ou de micnet dans son plaidoyer pour une nouvelle constitution.
  
  Démocratique : Une chambre de citoyens tirés de citoyens tirés au sort qui jouerait le rôle du Sénat,
  
  2. une chambre de référendum tirée au sort (qui serait donc capable de déclencher tous les référendums qui existent dans la constitution Vénézuélienne)
  
  3. Une constitution qui ne pourrait être modifiée que par référendum
  
  Concernant la question de la centralisation, je suis pour une synthèse entre centralisation incarné par le chef d’Etat et les localismes.
  
  C’est d’ ailleurs le principe de la monarchie Française : au centre de l’Etat un roi puissant, et à sa périphérie des organisations autonomes.
  
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maQiavel 25 juin 2014 12:39

Sinon je constate qu’il y’ a vraiment une fracture entre :

1.Ceux qui par idéalisme aristocratique ( ou monarchique ) et autoritatiste s’ imaginent qu’ il suffit qu’ il ‘y ait un ( des ) bon( s) maitre( s) pour que tout rentre dans l’ ordre et en ce qui me concerne cet utopisme est désastreux , je reprend l’ exemple de Qaspard « Supposons qu’un navire échoue sur une île inconnue et livre à eux-mêmes une centaine d’être humains Très rapidement, les violents-rusés chercheront à prendre le pouvoir .Les idiots (la population) espéreront que les voleurs de pouvoir seront gentils, allant même jusqu’à imaginer qu’ils sont désignés par la Providence ou bien que c’est eux, les idiots, qui les ont choisis pour maîtres à cause de leurs compétences à gouverner. »

2Ceux qui se méfient du pouvoir comme de la peste, qui sont conscient que le pouvoir ne se contrôle pas et qu’il finit toujours par dégénérer, et qui en concluent qu’ il faut limiter le pouvoir ( soit en le diminuant , soit en le laissant puissant mais en lui adossant des contre pouvoirs tout aussi puissant ) par pur pragmatisme !

Je crois que c’est vraiment là, la fracture dans notre discussion. Mais en toute sincérité , j’ ai vraiment du mal à saisir l’ idéalisme de la première catégorie ( et qu’ on ne me réponde pas en nous accusant d’ ’ idéalisme démocratique , dans notre discussion , il n y a pas une telle catégorie d’ utopiste … sauf si Morphéus intervient ) , cela relève tout de même d’ une certaine naïveté , en tous cas je vois les choses ainsi …

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- Éric Guéguen 25 juin 2014 13:07
  
  Mach’, faisons une liste ensemble :
  Vous, moi, Gaspard, micnet, Qamarad, Rounga, Morpheus, Davideduardo, Gollum et une poignée d’autres. Avez-vous confiance en tous ces gens-là ? Les sentez-vous sincères dans leur volonté de voir changer les choses et dans leur attachement au bien commun ? Dans leur impartialité politique (j’entends vis-à-vis des tendances gauche/droite) comme dans leur capacité à s’intéresser à des choses réellement utiles en politique et à en tirer quelque chose ? Pensez-vous que chacun de nous soit suffisamment honnête pour dire tout de go en public lorsqu’il estime s’être trompé (alors qu’on ne se connaît pas, à proprement parler) ?
  Question subsidiaire : si le sort du pays devait dépendre de l’issue du débat présent, seriez-vous sur la même ligne de défense ? Conserveriez-vous une telle aversion pour le pouvoir ?
  Ce sont des questions franches, je n’ai absolument aucune idée de ce que vous allez me répondre. Et j’invite les autres à me répondre également, merci...
  
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- maQiavel 25 juin 2014 13:44
  
  @Gueguen
  
  -Vous, moi, Gaspard, micnet, Qamarad, Rounga, Morpheus, Davideduardo, Gollum et une poignée d’autres. Avez-vous confiance en tous ces gens-là ? Les sentez-vous sincères dans leur volonté de voir changer les choses et dans leur attachement au bien commun ? Dans leur impartialité politique (j’entends vis-à-vis des tendances gauche/droite) comme dans leur capacité à s’intéresser à des choses réellement utiles en politique et à en tirer quelque chose ? Pensez-vous que chacun de nous soit suffisamment honnête pour dire tout de go en public lorsqu’il estime s’être trompé (alors qu’on ne se connaît pas, à proprement parler) ?
  
  ---> Je vais vous répondre : je n’aurai pas confiance en moi-même si je devais exercer le pouvoir, la possibilité que, suivant le contexte et les nécessités politiques, je me transforme en impitoyable tyran, existe !
  
  Et si je n’ai pas confiance en moi-même, je ne peux avoir confiance en personne, même pas en mon adorable mère. Pourquoi ?
  
  Pour les raisons que j’ai données plus haut : le pouvoir est une infrastructure sociale (de pouvoir ou de puissance) exactement comme l’on parle d’une infrastructure routière ou ferroviaire, c’est-à-dire un cadre contraint auquel on doit se prêter, dont on ne peut dépasser les limites, qui impose lui-même les conditions de déplacement, etc., – bref qui règne…
  
  Personne ne peut se rendre maître du pouvoir, c’est le Pouvoir qui finit toujours par dominer pour lui-même, il est autotélique.
  
  Ce n’ est même pas une question d’ honnêteté , Lénine était un homme honnête , attaché au bien commun avec toutes les vertus que l’ on peut imaginer et pourtant , il a créer une machine totalitaire impitoyable ( et pas parce qu’ il le désirait , il ne l’ avait pas prévu ou planifié , c’ est l’ exercice du pouvoir qui l’ a amené à cette nécessité).
  
  L’exercice du pouvoir est une dynamique holistique qui dépasse les capacités d’action des individus et si vous moi, micnet, Qamarad, Rounga, Morpheus daviduardo etc. exercions le pouvoir, il faudrait choisir : se conformer à la dynamique ou se faire écraser par elle.
  
  En général, les gens se conforment, certains s’y refusent et finissent comme le très vertueux Pertinax , assassiné physiquement (ou uniquement politiquement avec de la chance).
  
  La solution n’est donc pas de produire des individus vertueux pour exercer le pouvoir, cela ne fonctionne pas ( ou ne fonctionne qu’ un certain temps ) , c’est au niveau de l’infrastructure qu’ il faut agit ,c.à.d. des institutions.
  
  -si le sort du pays devait dépendre de l’issue du débat présent, seriez-vous sur la même ligne de défense ? Conserveriez-vous une telle aversion pour le pouvoir ?
  
  Evidemment ! Mais avoir une crainte et même une aversion du pouvoir ne veut pas dire que l’ on estime qu’ il ne doit pas exister de pouvoir , dans nos conditions actuelles , le pouvoir est certes dangereux mais nécessaires , la solution est donc de tolérer son existence en se donnant des marges de sécurité : les contre pouvoirs !
  
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- Qaspard Delanuit 25 juin 2014 13:54
  
  "Et si je n’ai pas confiance en moi-même, je ne peux avoir confiance en personne, même pas en mon adorable mère. Pourquoi ?"
  
  Parce que vous êtes la réincarnation de Louis XIII, et qu’on ne vous la fait pas deux fois !!
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 14:13
  
  Dans ce cas je me permettrais de recentrer ce qui nous distingue réellement, Mach’.
  
  Vous, vous êtes convaincu que la communauté des âmes humaines est homogène à l’égard du pouvoir, que n’importe qui tombera sous son charme ravageur et finira tôt ou tard par substituer son bien particulier au bien propre qu’il s’était promis de faire advenir. La politique, selon vos vues est entièrement automatisée, ou au maximum du moins. C’est-à-dire que le facteur humain doit être réduit à sa plus simple expression sous peine d’avoir à en subir la plus vile : la résolution d’un certain type de problème par l’emploi d’un certain type de moyen. Dès que l’humain semble déroger, il est recadré.
  
  Moi, j’assume davantage le côté organique de la politique, le risque de maladie. Je préfère que le corps exulte et chope une crise cardiaque en plein effort que de l’éviter au fond de mon lit. Je fais donc davantage de place à la confiance - ce que vous nommerez naïveté -, certes assortie de la prudence, mais confiance quand même. Je crois, je sais qu’il y a des gens qui ont initié un grand pouvoir de par le monde sans jamais avoir eu la moindre volonté d’asservir la planète avec (Socrate et Jésus en sont les deux plus fameux exemples). Je veux laisser du jeu pour le génie dans les actions humaines, ne pas faire de la politique un logiciel bardé d’anti-virus et bureaucratisé.
  
  Je ne dis pas qu’il faille se garder des contre-pouvoirs, je dis que dans l’optique qui est la vôtre, les contre-pouvoirs sont la matière, et le pouvoir l’anti-matière. Cela me semble stérile et mesquin. À mes yeux, sans la confiance (en soi et en les autres), et les risques que cela implique, rien de grand n’est à la portée de l’humanité.
  
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- Qaspard Delanuit 25 juin 2014 14:43
  
  "Je ne dis pas qu’il faille se garder des contre-pouvoirs, je dis que dans l’optique qui est la vôtre, les contre-pouvoirs sont la matière, et le pouvoir l’anti-matière. Cela me semble stérile et mesquin. À mes yeux, sans la confiance (en soi et en les autres), et les risques que cela implique, rien de grand n’est à la portée de l’humanité."
  
  C’est sans doute, Eric Guéguen, ce que MaQ appelle votre "idéalisme". Et même pourrait-on dire ici un certain "romantisme", non ?
  
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- Qaspard Delanuit 25 juin 2014 14:53
  
  Mais j’ai plutôt l’impression que, par exemple, l’Union Européenne est un pouvoir très bureaucratique et aseptisé qui s’impose à nous, alors que précisément les contre-pouvoirs pouvant s’opposer à cette invisible tyrannie sont quasi-inexistants
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 15:02
  
  Gaspard, j’étais tenté de vous répondre oui, mais en vérifiant la définition du mot, je m’aperçois que pas une seule de ses acceptions ne me conviens. De fait, ce n’est pas le terme adéquat pour définir quelqu’un de rationnel épris de valeurs antiques, celles-ci n’ayant rien d’onirique.
  
  Considéreriez-vous qu’il y a du romantisme à admettre que la nature ne se dévoile que partiellement à la raison humaine, que ce que l’homme tient pour sûr est une infime partie de ce qu’il y a à savoir, et que l’homme doit parfois se risquer à agir dans cet entre-deux pour combler l’écart ?
  
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- maQiavel 25 juin 2014 15:04
  
  @Gueguen
  
  -Vous, vous êtes convaincu que la communauté des âmes humaines est homogène à l’égard du pouvoir, que n’importe qui tombera sous son charme ravageur et finira tôt ou tard par substituer son bien particulier au bien propre qu’il s’était promis de faire advenir.
  
  ---> C’est le sens de la phrase : le pouvoir corrompt.
  
  Je ne suis pour autant, aussi catégorique, je ne sais pas si les âmes humaines sont homogènes ou pas (intuitivement je ne le crois pas) mais je sais qu’aucune âme humaine ne peut s’émanciper totalement des déterminations socio historiques.
  
  Cela veut dire que si un homme d’Etat résiste à la corruption du pouvoir alors que les nécessités politiques exigent qu’ il s’y soumette, il finira par se faire éliminer (politiquement et/ou physiquement).
  
  Quoi qu’il en soit on en revient au même puisque celui qui prendra sa place, lui , fera des choix bien différent …
  
  -la résolution d’un certain type de problème par l’emploi d’un certain type de moyen. Dès que l’humain semble déroger, il est recadré.
  
  ---> C’est le principe des institutions.
  
  -Je fais donc davantage de place à la confiance - ce que vous nommerez naïveté -, certes assortie de la prudence, mais confiance quand même.
  
  ---> C’est là la vraie fracture. La divergence principale entre vous et Chouard, elle est là
  
  En ce qui me concerne, le comportement adéquat vis-à-vis du pouvoir, c’est la défiance :
  
  " Quiconque veut fonder un état et lui donner des lois doit supposer d’avance les hommes méchants et toujours prêts à déployer ce caractère de méchanceté. » Le prince.
  
  - Je crois, je sais qu’il y a des gens qui ont initié un grand pouvoir de par le monde sans jamais avoir eu la moindre volonté d’asservir la planète avec (Socrate et Jésus en sont les deux plus fameux exemples).
  
  ---> Socrate n’était pas un homme politique et Jésus lorsque l’on est chrétien, on le considère comme le fils de Dieu.
  
  Mais supposons : des hommes de pouvoir qui n’ont pas la volonté d’asservir. Qu’est ce que cela change politiquement s’ils se font tuer ? D’autres prennent leur place et se détournent de leur voie et on en revient au grand asservissement …
  
  La politique ne peut pas se fonder sur des hommes aussi exceptionnels soient ils car même lorsqu’ ils existent, ils ne sont pas éternels, elle doit se faire via des institutions fortes.
  
  La politique , c’ est l’ art du possible , si Dieu pouvait nous gouverner éternellement, oui , ce serait plus simple , mais ce n’ est pas le cas , c’ est dommage mais c’ est ainsi …
  
  -Je veux laisser du jeu pour le génie dans les actions humaines, ne pas faire de la politique un logiciel bardé d’anti-virus et bureaucratisé.
  
  ---> Le génie humain s’exprime par la culture. La politique n’est rien d’autre que la mise en condition pour l’expression de ce génie.
  
  -Je préfère que le corps exulte et chope une crise cardiaque en plein effort que de l’éviter au fond de mon lit.
  
  Le fait que le corps politique chope une crise cardiaque est à mon sens le pire qu’il puisse arriver.
  La politique dans le sens machiavélien du terme c’est l’organisation de l’Etat pour qu’il soit puissant et sécurisé afin de permettre l’essor d’une vie civile prospère et harmonieuse régies par des lois et des institutions politiques observés par l’ensemble des citoyens.
  
  C’est cela le rôle du politique , y déroger , c’ est faire advenir sur soi les pires des maux : la guerre civile , la conquête par des puissances étrangères , la tyrannie , la misère , l’ esclavage , le feu , le sang et la puanteur des cadavres.
  
  La mort du corps politique est donc à éviter à n’ importe quel prix (à moins de la programmer pour passer à autre chose, encore faudrait il que ce soit possible).
  
  Lorsque vous écrivez : « Je préfère que le corps exulte et chope une crise cardiaque en plein effort que de l’éviter au fond de mon lit. Je fais donc davantage de place à la confiance » vous incarner l’antithèse de Chouard.
  
  Mais cela vous rend aussi à mon sens, extrêmement dangereux …
  
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- maQiavel 25 juin 2014 15:06
  
  … extrêmement dangereux car l’enfer est pavé de bonnes intentions, et je ne doute pas du tout des vôtres.
  
  Bref les idéalistes me foutent la trouille …
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 15:12
  
  Pardon Gaspard, mais l’Union européenne n’a jamais été conçue comme un "pouvoir politique". Jamais. Elle a été mise en place dans le grand élan délirant qui consiste depuis deux cent ans à rêver de la fin de l’histoire, donc de la politique, de sa dissolution dans les eaux glacées du calcul égoïste.
  Seulement - et c’est là que je vous rejoins tous - le pouvoir est quelque chose d’inévitable au sein des communautés humaines, et le désir de le voir disparaître, fût-ce dans la profusion marchande, ne pouvait que conduire à l’émergence d’un autre genre de pouvoir. Certains l’appellent soft-power, d’autres "gouvernance" ou intégration parfaite. Pipeau ! Il est plus insidieux car il ne dit pas son nom. Et refusant de se considérer lui-même comme un pouvoir, comment pourrait-il admettre la mise en place de remèdes à ce qui n’existe pas ? D’autant plus que les contre-pouvoirs seraient inévitablement politiques.
  
  Toujours la politique se rappellera à notre bon souvenir, car c’est notre condition naturelle.
  
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- maQiavel 25 juin 2014 15:22
  
  -l’Union européenne n’a jamais été conçue comme un "pouvoir politique".
  
  Bien sur que si , c’ est l’ outil politique de l’ impérialisme américain , vous devriez voir les conférences d’ Asselineau à ce sujet , c’ est vraiment passionnant et il s’ appuie sur des faits strictement objectif …
  
  -Elle a été mise en place dans le grand élan délirant qui consiste depuis deux cent ans à rêver de la fin de l’histoire, donc de la politique, de sa dissolution dans les eaux glacées du calcul égoïste.
  
  Ça c’est l’habillage idéologique superficiel, derrière il y’ a des logiques de puissances vieille comme le monde.
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 15:24
  
  Une chose à rectifier, Mach’, dans les idées que vous me prêtez : j’ai, comme presque tout le monde ici, une grande admiration pour les grands hommes, et je sais aussi que seules de grandes périodes en fabriquent. Mais je ne pense absolument pas à l’homme providentiel, il serait vain de l’attendre, je résonne moi aussi en terme de régime pérenne. C’est pourquoi je table davantage sur une succession de traits de génie de la part de personnes tout à fait humbles placées quelque temps dans des conditions extraordinaires (au vrai sens du terme), rotation qui ferait pour le coup l’objet d’un principe de marbre. Ceci n’est envisageable que si, au préalable, on a redéfini :
  
  - la condition politique de l’homme ;
  
  - non pas le "bien commun", mais au moins le commun et les devoirs qui s’y rattachent ;
  
  - l’individu conséquent, non plus antécédent ;
  
  - la pluralité, la souplesse, la complémentarité des capacités auxquelles ne peut faire droit la rigidité du droit positif, par essence nivelant.
  
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- maQiavel 25 juin 2014 15:34
  
  Mais je ne pense absolument pas à l’homme providentiel, il serait vain de l’attendre, je résonne moi aussi en terme de régime pérenne.C’est pourquoi je table davantage sur une succession de traits de génie de la part de personnes tout à fait humbles placées quelque temps dans des conditions extraordinaires (au vrai sens du terme), rotation qui ferait pour le coup l’objet d’un principe de marbre.
  
  ---> Je vois …
  
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- Qaspard Delanuit 25 juin 2014 16:29
  
  Considéreriez-vous qu’il y a du romantisme à admettre que la nature ne se dévoile que partiellement à la raison humaine, que ce que l’homme tient pour sûr est une infime partie de ce qu’il y a à savoir, et que l’homme doit parfois se risquer à agir dans cet entre-deux pour combler l’écart ?
  
  Oui, je dirai que c’est plutôt romantique. Ce qui n’est pas un reproche en soi. Mais je préfère que le romantisme se cantonne au culturel, par exemple à la peinture et la poésie. Quant à l’homme en charge d’une fonction politique, je l’aime sobre, équilibré et modéré, du genre que l’on souhaiterait avoir pour juge dans un procès compliqué.
  
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- maQiavel 25 juin 2014 16:43
  
  -Mais je préfère que le romantisme se cantonne au culturel, par exemple à la peinture et la poésie.
  
  EXACTEMENT !!!
  
  Parce qu’en politique, c’est une catastrophe …
  
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- Qaspard Delanuit 25 juin 2014 16:49
  
  C’est clair que ça aboutit rapidement à des projets de conquêtes ou à des gestions risquées, donc à la guerre et à la ruine, bref c’est ce que les Grecs nommait l’Hybris.
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 16:59
  
  Nous parlions là de la politique du grand homme. Et avec les contre-pouvoirs, il n’y aurait jamais eu de Bonaparte, ni même de Robespierre, mais une succession de Vincent Auriol et de René Coty. Des hommes cool... mais pas pour autant les acteurs d’époques constructives.
  
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- Qaspard Delanuit 25 juin 2014 17:03
  
  Pas non plus de Staline, d’Hitler, de Mussolini, de Mao, de Pol Pot...
  
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- Qaspard Delanuit 25 juin 2014 17:04
  
  Les époques constructives, c’est les moments où l’on envahit les pays voisins ?
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 17:09
  
  Ah je ne mettrais certainement pas les deux que je cite, avec leurs erreurs respectives, et ceux que vous citez dans le même sac, Gaspard.
  Je ne vais pas me lancer dans un long développement historique, je n’en ai pas le temps, mais Napoléon a davantage à voir avec un de Gaule qu’avec un Mao. Quant à Robespierre, son cas est très intéressant car son hygiène morale s’est retournée contre elle-même. Il ne fait pas partie de mon Panthéon, mais sa place dans l’histoire de France est plus que factuelle. Elle est symbolique et porteuse d’autres choses que les fruits du nazisme, du communisme ou du grand bond en avant.
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 17:12
  
  "Les époques constructives, c’est les moments où l’on envahit les pays voisins ?"
  
  => Puis-je me permettre de vous inviter à revoir la chronologie, les tenants et les aboutissants des grandes coalitions contre la France entre 1792 et 1815, colonel Delanuit ?
  
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- maQiavel 25 juin 2014 17:13
  
  Je parle pour moi : je ne voudrai d’un Napoléon à aucun prix, en toute sincérité.
  Quant à Robespierre, il n’aurait évidemment pas eu besoin d’exister politiquement dans un régime équilibré ( et donc la terreur non plus ).
  Mais ce n’est que mon opinion, bien entendu …
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 17:20
  
  "Quant à Robespierre, il n’aurait évidemment pas eu besoin d’exister politiquement dans un régime équilibré ( et donc la terreur non plus )."
  
  => Tout à fait d’accord avec ça Mach’. Et je vous rappelle que mes vœux ne se portent pas vers l’homme providentiel, mais vers le régime pérenne. D’où la discussion plus bas...
  
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Éric Guéguen 25 juin 2014 15:26

"Ça c’est l’habillage idéologique superficiel, derrière il y’ a des logiques de puissances vieille comme le monde."

=> Des "logiques de puissance" Mach’, certes, mais qui n’ont rien de politique. Ce que vous n’êtes pas en mesure d’admettre puisque pour vous politique et pouvoir sont synonymes... !!

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- maQiavel 25 juin 2014 15:29
  
  C’est exact !
  
  Lorsque vous écrivez « Des "logiques de puissance" Mach’, certes, mais qui n’ont rien de politique » je ne comprends pas …
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 15:34
  
  Les gens qui ont la foi sont-ils sous l’emprise d’un pouvoir, à proprement parler ?
  
  Si oui, ce pouvoir est-il fatalement d’ordre politique ?
  
  Et les gens amoureux, Mach’ ? Le type qui tuerait par amour pour une femme qui ne lui a rien demandé et se fout éperdument de lui. Politique également ?
  
  Et l’appât du gain coûte que coûte dans l’esprit d’un homme qui tuerait père et mère, ce préalablement à toute idée de prise de pouvoir ? Encore politique, n’est-ce pas ?
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 15:40
  
  La foi, l’amour, la cupidité, la littérature regorge de tous ces pouvoirs ayant mis à bas des régimes politiques, au nom d’un dieu, au nom d’un être, au nom d’un objet.
  
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- maQiavel 25 juin 2014 15:44
  
  -Les gens qui ont la foi sont-ils sous l’emprise d’un pouvoir, à proprement parler ?
  
  ---> Oui.
  
  -Si oui, ce pouvoir est-il fatalement d’ordre politique ?
  
  ---> Non, pas forcément mais la frontière est ténue …
  
  Et les gens amoureux, Mach’ ? Le type qui tuerait par amour pour une femme qui ne lui a rien demandé et se fout éperdument de lui. Politique également ?
  
  ---> Non.
  
  -Et l’appât du gain coûte que coûte dans l’esprit d’un homme qui tuerait père et mère, ce préalablement à toute idée de prise de pouvoir ? Encore politique, n’est-ce pas ?
  
  ---> Vous précisez « préalablement à toute idée de prise de pouvoir » , il n’ a donc pas de pouvoir politique et ne prévoit pas encore d’ en acquérir pour augmenter ses gains , je répondrai donc « non ».
  
  Par contre, je ne comprends pas comment une logique de puissance d’un Etat (ou de la classe dirigeante contrôlant cet Etat) peut ne pas être politique …
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 15:53
  
  "Par contre, je ne comprends pas comment une logique de puissance d’un Etat (ou de la classe dirigeante contrôlant cet Etat) peut ne pas être politique … "
  
  => Je ne dis pas que dans ces cas-là puissance et politique ne se recouvrent pas. Bien évidemment, et la politique peut conduire à des horreurs sans pouvoir trouver des excuses ailleurs.
  Mais dans ces cas-là la politique est employée comme moyen au service d’une fin d’un autre ordre : désir de puissance personnelle, de posséder quelqu’un ou quelque chose, d’imposer le culte d’un dieu particulier, etc. Ceci n’advient pas si la politique est le moyen de sa propre fin, i.e. si elle est considérée pour ce qu’elle est, à savoir l’ordonnancement d’une communauté organisée dans ses moindres parties, organiquement, pas mécaniquement. Et pour ce faire, il faut commencer par se déprendre des rêves marxiens et libéraux de fin de la politique, et considérer au contraire, comme je le disais plus haut, la politique comme notre pain quotidien. Et éternel.
  
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- maQiavel 25 juin 2014 15:53
  
  -La foi, l’amour, la cupidité, la littérature regorge de tous ces pouvoirs ayant mis à bas des régimes politiques, au nom d’un dieu, au nom d’un être, au nom d’un objet.
  
  --->Ca c’est autre chose. En politique , la force ( la puissance ) est le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société , soit pour lui imposer ses valeurs , la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements !
  
  La foi, l’ amour , la cupidité peuvent devenir une force politique lorsqu’ elle sont utilisée à des fins politiques , surtout lorsqu’ elle sont organisée en système d’ idée ( idéologie ).
  
  Mais cette puissance est un outil politique, un moyen pour parvenir à ses fins ( la domination ou résister à une domination ).
  
  C’ est pareil pour l UE , le grand élan délirant dont vous parlez qui consiste depuis deux cent ans à rêver de la fin de l’histoire, donc de la politique, n’ est qu’ un outil pour la domination politique d’ une caste ( je parle du sommet et non des crétins de journalistes et de politicards qui ne font qu’ exécuter des directives et qui sont assez stupides pour croire à ce projet ) qui souvent n’ en croit pas un mot et qui ont des objectifs beaucoup plus terre à terre …
  
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- maQiavel 25 juin 2014 16:05
  
  -Mais dans ces cas-là la politique est employée comme moyen au service d’une fin d’un autre ordre : désir de puissance personnelle, de posséder quelqu’un ou quelque chose, d’imposer le culte d’un dieu particulier, etc.
  
  --->Soyons un peu réaliste Gueguen : est ce que la politique depuis l’antiquité sert à une autre fin ? Vous lisez les histoires antiques et vous analyser l’actualité, et vous constatez comme moi qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil, non ?
  
  -Ceci n’advient pas si la politique est le moyen de sa propre fin, i.e. si elle est considérée pour ce qu’elle est, à savoir l’ordonnancement d’une communauté organisée dans ses moindres parties, organiquement, pas mécaniquement. Et pour ce faire, il faut commencer par se déprendre des rêves marxiens et libéraux de fin de la politique, et considérer au contraire, comme je le disais plus haut, la politique comme notre pain quotidien. Et éternel.
  
  ---> Très bien, voilà une très bonne perception de la politique. Mais ceux qui ont le pouvoir ne voient pas les choses comme vous le dites, et leurs successeurs ne verront pas les choses ainsi non plus, que faut il donc faire ?
  
  Discuter avec eux pour les convaincre ? Leur fracasser le crane et mettre d’autres personnes à la place ? Et une fois que ceux qui les ont remplacés se remettent à penser et agir comme les autres (ce qui ne manquera pas, tôt ou tard ) , rebelote , on recommence tout depuis le début ?
  
  Que proposez-vous concrètement pour que les humains aient votre conception des choses et surtout pour que les hommes de pouvoirs voient les choses ainsi ?
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 16:14
  
  Vous pensez vraiment que nous sommes dominés politiquement par l’UE ?
  J’aurais plutôt tendance à dire que la stérilité politique nous est devenue tellement naturelle, l’UE elle-même nous l’a tellement inoculée que nous trépignons de ne plus pouvoir lui opposer quoi que ce soit, elle qui nous promet plus qu’aucun gouvernement ce dont toutes les masses rêvent : la profusion matérielle, le confort viager. Et ce, même si les gens ni croient plus depuis une date récente (insistons-y : il y a encore quinze ans, les gens se contentaient merveilleusement de ce que, frustrés, ils déplorent aujourd’hui comme éléments oligarchiques). Alors bien sûr, aucune institution ne nous permet plus de contrer les conneries de la Cour européenne des droits de l’homme, mais celle-ci ne cache nullement ses intentions et elles sont en tous points conformes à la logique de la déclaration universelle, panacée entre toutes.
  
  Mach’, vous êtes d’accord que la politique peut être l’instrument de la foi, de l’amour, de la propriété privée, etc., n’est-ce pas ? Bien. Alors fermez bien fort les yeux et essayez d’imaginer ce qui pourrait advenir de l’instrument politique devenu fin à lui-même ? Essayez d’envisager la politique non plus seulement comme moyen, mais comme fin...
  
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- maQiavel 25 juin 2014 16:23
  
  -Vous pensez vraiment que nous sommes dominés politiquement par l’UE ?
  
  ---> C’est une évidence. L’UE étant elle-même un instrument politique de certaines volontés de puissance politique !
  
  Voici une longue conférence de 4 heures qui l’explique : https://www.youtube.com/watch?v=ycfOvIZC3Rc
  
  -Bien. Alors fermez bien fort les yeux et essayez d’imaginer ce qui pourrait advenir de l’instrument politique devenu fin à lui-même ? Essayez d’envisager la politique non plus seulement comme moyen, mais comme fin...
  
  ---> Ce serait superbe.
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 16:23
  
  "Que proposez-vous concrètement pour que les humains aient votre conception des choses et surtout pour que les hommes de pouvoirs voient les choses ainsi ?"
  
  => Se débarrasser de cette conception, "les hommes de pouvoir", car je sais que dans votre esprit, cela signifie les quelques âmes qui savent se servir de la politique à leur escient.
  Les hommes doivent se mettre à intégrer l’activité politique dans leur vie, à devenir le plus souvent possible des "hommes au pouvoir" et ne plus s’en remettre par paresse, lâcheté, calcul, à la prestation d’un tiers en matière politique. Il leur appartient de se satisfaire de temps en temps de résider dans le cerveau, ou bien de se contenter d’une vie passée dans l’estomac. Il leur appartient d’endosser la charge du citoyen, ou de se complaire dans un rôle de producteur-consommateur, celui précisément que leur assigne, pour leur plus grand plaisir jusqu’à maintenant, l’Union européenne.
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 16:25
  
  Je doute fort des intentions de ce Monsieur Asselineau comme de ses recruteurs, pour ma part.
  
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- Éric Guéguen 25 juin 2014 16:26
  
  Il a un côté Jean Robin dans sa mise en scène. L’intelligence en plus...
  
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Critique de la démocratie athénienne

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