L’œuvre de laïcisation portée par la Révolution française
Nous publions une conférence organisée par les Cordeliers à Aix-en-Provence le vendredi 31 mars 2023, et qui portait sur l'œuvre de laïcisation portée par la Révolution française. Au cours de cette conférence, Jean-Baptiste Chikhi-Budjeia rappelle à quel point la Révolution française a été radicale dans le processus engagé de laïcisation, bien avant la grande loi laïque de 1905 sur la séparation des Églises et de l'État. Si le terme de laïcité est anachronique pour décrire ce mouvement révolutionnaire, car il date du XIXème siècle (forgé par Ferdinand Buisson), la première loi (ou plutôt décret en l'occurrence) de séparation des Églises et de l'État date en vérité du 3 ventôse an III de la République française, soit le 21 février 1795. Ce décret affirmait le libre exercice des cultes, et établissait que l’État ne salarie aucun culte, ne fournit pas de local et ne reconnaît aucun ministre du culte. Cette disposition sera abrogée par le Concordat sous le Consulat.
276 réactions
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micnet
18 décembre 2024 22:12
@ezechiel
« Tout au long des commentaires de cet article, vous nous avez fait un méga laïus pour expliquer qu’il fallait la liberté totale d’expression. Maintenant vous nous dites : "ah mais tous les gens n’auront pas le droit de vote, seule une petite partie pourra voter". Ce sont des sous-citoyens ? Ils n’ont pas le droit de s’exprimer ? Elle est où la liberté d’expression ?«
Je vous repose la question : quel est le rapport entre le droit de vote et la liberté d’expression ? Ou avez-vous lu de ma part que je voulais restreindre la liberté d’expression des idées ?
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ezechiel
18 décembre 2024 22:22
@micnet "Je vous repose la question : quel est le rapport entre le droit de vote et la liberté d’expression ? Ou avez-vous lu de ma part que je voulais restreindre la liberté d’expression des idées ?"
Le droit de vote définit le gouvernement, les idées qu’il défend, et les lois qu’il veut promulguer. Si vous interdisez à des citoyens de décider dans quel gouvernement ils veulent vivre, vous limitez leur liberté d’expression.
Donc vous êtes contre la liberté d’expression. -
micnet
18 décembre 2024 22:31
@ezechiel
« Le droit de vote définit le gouvernement, les idées qu’il défend, et les lois qu’il veut promulguer. Si vous interdisez à des citoyens de décider dans quel gouvernement ils veulent vivre, vous limitez leur liberté d’expression. Donc vous êtes contre la liberté d’expression. »
Absolument pas, je ne leur interdis pas de défendre publiquement leurs idées ni de débattre. Je leur interdis juste le droit de voter. Exemple concret : j’estime que les exilés fiscaux français pleins aux as et qui s’arrangent pour ne pas payer d’impôts en France devraient être déchus de leur citoyenneté. Mais je ne les empêche en rien de défendre leurs idées, y compris de me traiter de salaud et d’exprimer tout le mal qu’il pense de cette mesure du fait que je les déchoie de leur citoyenneté ;). Encore une fois, vous faites des confusions à tout bout de champ : je n’ai jamais dit que je plaçais toutes les libertés individuelles au-dessus de l’intérêt général, j’ai uniquement parlé de la libre expression des idées exprimée de façon publique et dans le cadre de débats contradictoires.
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micnet
18 décembre 2024 22:51
@ezechiel
« Mais vous faites quoi de la démocratie ? Demos Kratos, le pouvoir au peuple, c’est abandonné ?«
Pas du tout. Au contraire même puisque je veux imposer le RIC, c’est justement la démonstration que je souhaite que le peuple récupère le pouvoir. Pour moi c’est ça la priorité.
Après S’agissant d’un régime mixte entre la démocratie et l’aristocratie avec une limitation éventuelle du droit de vote, pour moi c’est secondaire par rapport à ce que je viens d’énoncer d’autant que c’est compliqué à mettre en œuvre. Mais ça mérite tout de même réflexion et dans mon esprit ça ne pourra se faire qu’après que le peule aura récupéré le pouvoir, et avec son accord.
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ezechiel
18 décembre 2024 23:09
@micnet "Après S’agissant d’un régime mixte entre la démocratie et l’aristocratie avec une limitation éventuelle du droit de vote, pour moi c’est secondaire par rapport à ce que je viens d’énoncer d’autant que c’est compliqué à mettre en œuvre. "
Faut rester cohérent. si vous avez proposé cela, c’est que vous aviez compris que la démocratie, ça ne fonctionne pas !
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micnet
18 décembre 2024 23:15
@ezechiel
En fait s’agissant de la démocratie, même si elle a beaucoup de qualités à mes yeux, elle présente tout de même un point faible (et vous serez sans doute d’accord) : c’est qu’elle demande un certain niveau de maturité et un sens de l’intérêt général que tous les individus ne possèdent pas. C’est pour ça que limiter le droit de vote aux citoyens les plus méritants me semble aller dans le bon sens.
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Gaspard Delanuit
18 décembre 2024 23:20
@micnet @ezechiel
Lé démocratie est une principe d’organisation qui peut se décliner sous la forme du suffrage universel, mais pas seulement. Le mode de scrutin ne fait pas la démocratie.
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Gaspard Delanuit
18 décembre 2024 23:25
@micnet
Une idée peut paraître très bonne sur le principe, mais s’avérer impossible à appliquer sans produire en pratique plus d’effets indésirables qu’elle n’apporte d’amélioration."C’est pour ça que limiter le droit de vote aux citoyens les plus méritants me semble aller dans le bon sens."
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Gaspard Delanuit
18 décembre 2024 23:28
@micnet
- "L’invention de la Résistance
- Désignation tacite de la hiérarchie
- Un mode de fonctionnement « aristocratique »
- Une réalité sans cesse remodelée et débattue
- Étude de cas d’une succession
- Une discipline librement consentie, faite de confiance et d’amitié"
https://shs.cairn.info/revue-actes-de-la-recherche-en-sciences-sociales-2001-5-page-57?lang=fr
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ezechiel
18 décembre 2024 23:50
@micnet "En fait s’agissant de la démocratie, même si elle a beaucoup de qualités à mes yeux, elle présente tout de même un point faible (et vous serez sans doute d’accord) : c’est qu’elle demande un certain niveau de maturité et un sens de l’intérêt général que tous les individus ne possèdent pas. C’est pour ça que limiter le droit de vote aux citoyens les plus méritants me semble aller dans le bon sens."
Aaaah, c’est pas encore ça, il y a du mieux, du beaucoup mieux même !
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ezechiel
18 décembre 2024 23:58
@micnet "En fait s’agissant de la démocratie, même si elle a beaucoup de qualités à mes yeux, elle présente tout de même un point faible (et vous serez sans doute d’accord) : c’est qu’elle demande un certain niveau de maturité et un sens de l’intérêt général que tous les individus ne possèdent pas. C’est pour ça que limiter le droit de vote aux citoyens les plus méritants me semble aller dans le bon sens."
Je suis en fait même parfaitement d’accord avec votre proposition. Après toute la polémique c’est, qu’est-ce que l’on met derrière : "citoyens les plus méritants" !
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yoananda2
19 décembre 2024 09:38
@ezechiel
Après toute la polémique c’est, qu’est-ce que l’on met derrière : "citoyens les plus méritants" !
toutafé, on peut même imaginer une théocratie avec ce genre de "démocratie" lol si on n’autorise à voter que les bigots qui connaissent les textes arbitrairement déclarés sacrés par coeur.
Si on dit que le texte sacré c’est le coran, on se retrouve avec une compétition de barbus pour le pouvoir. Si on dit que le texte sacré c’est le nouveau testament, on se retrouve avec une compétition de sado-maso au pouvoir.
etc...
Si on dit que c’est "tout le monde" le plus méritant, suffit d’avoir 18 ans, on se retrouve avec une compétition de baratineurs au pouvoir.
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berphi
19 décembre 2024 10:52
@micnet
En fait s’agissant de la démocratie, même si elle a beaucoup de qualités à mes yeux, elle présente tout de même un point faible (et vous serez sans doute d’accord) : c’est qu’elle demande un certain niveau de maturité et un sens de l’intérêt général que tous les individus ne possèdent pas. C’est pour ça que limiter le droit de vote aux citoyens les plus méritants me semble aller dans le bon sens.
Le principe énoncé n’est rien d’autre qu’une nouvelle forme d’aristocratie qui s’arroge par filiation et inévitablement la décision politique. Nous le constatons déjà avec cette classe actuelle héritière (fils et fille de prof, d’énarques, ancien élève de l’Alsacienne) qui n’a pas l’intention de rétablir l’ascenseur social et qui serait bien infoutue, à quelques exception près, de prendre les risques de l’entreprenariat mais qui du haut de la certitude de sa valeur intellectuelle et sociale vous explique depuis 40 ans ce qui est bon ou pas pour le citoyen lambda. Nous constatons aussi le brillant résultat qui reflète parfaitement la supercherie de leur supposée valeur.. -
micnet
19 décembre 2024 11:14
@berphi
Salut camarade,
Pour moi la démocratie pure est un régime très exigeant qui n’est valable qu’à partir du moment où les citoyens sont suffisamment matures pour comprendre que l’intérêt général passe avant leurs intérêts particuliers (je n’invente rien c’est Jj Rousseau lui-même qui l’énonce dans son Contrat Social). Partant de ce constat, oui je pense qu’une forme d’aristocratie pourrait s’envisager en limitant le droit de vote. (Et quand je parle d’aristocratie je l’entends dans son sens premier = gouvernement des meilleurs qui ne font pas les plus riches ni les plus influents.) Mais je le redis, tout ça c’est secondaire pour l’instant. Pour moi la priorité number one pour le moment est la mise en place du RIC et la reprise en main du pouvoir par le peuple et pour le peuple.
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ezechiel
19 décembre 2024 11:32
@micnet "À vous l’honneur mon cher Ezechiel, comment définiriez-vous les citoyens les plus méritants ? "
Je pense que vous avez déjà deviné la réponse : ceux qui respectent les valeurs chrétiennes à savoir, l’humilité, la charité, la recherche de la vérité et de la justice, être au service du bien commun pour le peuple.
"Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n’ai pas la charité, cela ne me sert de rien.La charité est patiente, elle est pleine de bonté ; la charité n’est point envieuse ; la charité ne se vante point, elle ne s’enfle point d’orgueil,elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s’irrite point, elle ne soupçonne point le mal,elle ne se réjouit point de l’injustice, mais elle se réjouit de la vérité ;elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ; lorsque je suis devenu homme, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant.Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, la charité ; mais la plus grande de ces choses, c’est la charité."
Corinthiens I 13:1-13
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berphi
19 décembre 2024 11:33
@micnet
Salut Camarade,
Tu conviendras peut-être que tu ne peux pas miser sur la responsabilité de tous les citoyens majeurs, en droit de voter, pour rétablir un système politique équitable à travers le RIC pour ensuite expliquer à tous ces mêmes citoyens qu’ils ne seraient pas tous suffisamment avertis et responsables pour savoir qui serait susceptible ou non de gouverner. Si toutefois le "manque" serait un constat à large échelle qui toucherait une large majorité de la population, tu ne pourrais pas dédouaner la société dirigeante et ses décisionnaires de cet état de fait ; la punition de déresponsabiliser et neutraliser un avis au motif qu’il ne serait pas suffisamment "éveillé" ne revient pas à la victime mais aux décisionnaires. Enfin tu ne peux pas réclamer un ou des impôts à tel citoyen pour lui refuser ensuite son droit de vote au motif d’une évaluation de ses capacités tout à fait relatives, j’ai trop d’exemples autour de moi de gens de véritable valeur et de bon sens qui au regard de l’élite dirigeante n’affichent l’assise intellectuelle pour être considérés et respectés.
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yoananda2
19 décembre 2024 11:38
@micnet
tu défends un régime hybride démocratique/aristocratique, ou tout le monde ne peut pas voter... pour refiler le vote à tout le monde sur tous les sujets.
C’est assez contradictoire ton histoire.
Nous avons déjà un régime hybride : tout le monde peut voter, mais le vote ne sert à rien, dans la pratique, c’est l’aristocratie qui décide.
Alors ou est le problème ?
Tu penses que l’aristocratie actuelle n’est pas "au service du peuple" peut être ? mais elle ne le sera jamais par définition, puisqu’elle est soit au service d’elle même (c’est à dire le meilleur du peuple) soit au service du "bien commun" (ce qui suppose d’aller contre le pleuple qui ne sait pas ce qui est bon pour lui).
Au final, peut importe comment tu le tourne, c’est le rôle même de l’aristocratie de ne pas satisfaire les caprices du peuple et de le guider vers un idéal plus élevé.
Mais toi, qui fait partie du peuple, tu n’es pas content de l’aristrocratie actuelle, alors même qu’elle fait précisément son boulot d’aristocratie.
Tu peux dire que tu sais mieux qu’elle mais dans ce cas, tu es en contradiction avec tes propres principes aristocratiques.
Ton histoire ne tient pas debout. -
ezechiel
19 décembre 2024 11:40
@yoananda2 "toutafé, on peut même imaginer une théocratie avec ce genre de "démocratie" lol si on n’autorise à voter que les bigots qui connaissent les textes arbitrairement déclarés sacrés par coeur.
Si on dit que le texte sacré c’est le coran, on se retrouve avec une compétition de barbus pour le pouvoir. "
C’est une question de civilisation. Le coran est une civilisation de guerre, de haine et de mort, elle est proprement satanique, et donc à proscrire. -
micnet
19 décembre 2024 11:45
@berphi
« Tu conviendras peut-être que tu ne peux pas miser sur la responsabilité de tous les citoyens majeurs, en droit de voter, pour rétablir un système politique équitable à travers le RIC pour ensuite expliquer à tous ces mêmes citoyens qu’ils ne seraient pas tous suffisamment avertis et responsables pour savoir qui serait susceptible ou non de gouverner. «
Et pourquoi pas ? Je te fais même le pari qu’une majorité de français responsables seront d’accord avec le principe selon lequel les personnes qui privilégient leurs intérêts particuliers à l’intérêt général (par ex les exilés fiscaux ou les binationaux pour ne citer que cet exemple) n’ont pas vocation à conserver leur citoyenneté. Si tu réfléchis bien, ça va même exactement dans le même sens que l’instauration du RIC : on redonne des droits et des devoirs aux individus ce qui va complètement dans l’esprit de ce que signifie « être citoyen » = prioriser l’intérêt général. Et puis si jamais une majorité de français ne souhaite pas limiter le droit de vote comme je le souhaite, le débat est clos, c’est le peuple qui est souverain
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micnet
19 décembre 2024 11:53
@yoananda2
« C’est assez contradictoire ton histoire. Nous avons déjà un régime hybride : tout le monde peut voter, mais le vote ne sert à rien, dans la pratique, c’est l’aristocratie qui décide. Alors ou est le problème ? Tu penses que l’aristocratie actuelle n’est pas "au servicedu peuple" peut être ?«
C’est exactement ça ! Nous avons aujourd’hui un régime qui mélange le pire de la démocratie = l’ochlocratie qui s’appuie sur le pouvoir de la « foule » (et pas du peuple) basée non sur la rationalité mais qui fonctionnent sur les instincts primaires et les intérêts individualistes et consuméristes et nous avons également le pire de l’aristocratie à savoir le pouvoir donnée à des élites qui sont dans la main des lobbies financiers (ce n’est pas être complotiste que de faire ce simple constat). Bref on se situe dans un système perverti par les intérêts économiques (et non politiques) de tous les côtés. Moi je veux le meilleur de la démocratie avec de véritables citoyens qui pensent à l’intérêt général d’abord lorsqu’ils s’expriment et le meilleur l’aristocratie avec de VRAIS élites prêts à se sacrifier pour leur pays.
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berphi
19 décembre 2024 11:57
@micnet
Et pourquoi pas ? Je te fais même le pari qu’une majorité de français responsables seront d’accord avec le principe selon lequel les personnes qui privilégient leurs intérêts particuliers à l’intérêt général (par ex les exilés fiscaux ou les binationaux pour ne citer que cet exemple) n’ont pas vocation à conserver leur citoyenneté.
Oui mais nous ne sommes pas dans le cas que tu cites, dans cette incapacité à discerner par un manque de maturité que tu prenais en exemple. Nous sommes dans le cas éthique du droit et du devoir du citoyen auquel j’adhère pleinement ce qui n’a rien à voir du retrait de la nationalité et non celui du droit de vote à visée aristocratique.
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micnet
19 décembre 2024 12:08
@berphi
« Oui mais nous ne sommes pas dans le cas que tu cites, dans cette incapacité à discerner par un manque de maturité que tu prenais en exemple«
Ah si, le fait de s’exiler fiscalement quand on est plein aux as démontre qu’on n’en a rien à foutre du pays ce qui relève au mieux d’une immaturité ou au pire du cynisme.
« Nous sommes dans le cas éthique du droit et du devoir du citoyen auquel j’adhère pleinement ce qui n’a rien à voir du retrait de la nationalité et non celui du droit de vote à visée aristocratique.«
Moi aussi j’adhère pleinement aux droits et aux devoirs du citoyen et ta remarque est très bonne car aujourd’hui on ne parle plus que des DROITS des uns et des autres. Quand est-ce qu’on reparlera un jour des DEVOIRS ? Si je veux limiter le droit de vote, c’est précisément envers ceux qui considèrent ne pas avoir de devoirs. C’est ça la philosophie.
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yoananda2
19 décembre 2024 12:24
@ezechiel
C’est une question de civilisation. Le coran est une civilisation de guerre, de haine et de mort, elle est proprement satanique, et donc à proscrire.
vous ne savez pas plus ce qu’est une civilisation qu’une religion ou qu’une race ou qu’une anarchie.
Le coran c’est un bouquin, comme la bible. Les musulmans, en principe du moins, ça se sécularise comme un catholique, et donc, ça peut devenir compatible avec la république. En tout cas, des musulmans sécularisés, il y en a plein. Ces musulmans sécularisés ne sont pas plus haineux que des catholiques, même tradi comme vous.
Vous êtes animé par la peur de toute manière, vous n’avez aucune leçon à donner sur ces sujets.
Moi, je suis pro-blanc, donc, ma position est différente, mais je vous explique que vos arguments ne veulent rien dire, ni pour un républicain, ni même dans votre propre logique chrétienne.
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yoananda2
19 décembre 2024 12:36
@micnet
Nous avons aujourd’hui un régime qui mélange le pire de la démocratie = l’ochlocratie qui s’appuie sur le pouvoir de la « foule » (et pas du peuple) basée non sur la rationalité mais qui fonctionnent sur les instincts primaires et les intérêts individualistes et consuméristes et nous avons également le pire de l’aristocratie à savoir le pouvoir donnée à des élites qui sont dans la main des lobbies financiers (ce n’est pas être complotiste que de faire ce simple constat).
Sauf que ton affirmation n’est pas du tout démontrée.
Je commence par l’aristocratie : d’abord, non, il n’y a pas que des lobbies financiers, il y a pleins de lobbies (les LGBT par exemple sont un lobby non financier, la juiverie poursuit des objectifs financiers mais pas que... etc...) de toutes sortes.
Ensuite, je ne vois pas en quoi les lobbies financiers seraient "mauvais" en soi ? Ce n’est pas un argument de parler des lobbie "financier" sous-entendu la finance c’est mauvais. Tu pars du principe que l’argent et sa poursuite sont mauvais, mais ça c’est juste une idée qui circule et qui est loin d’être démontrée (il y a plein de contre arguments).
Et c’est ça tout le problème : tu fais partie du peuple, tu n’es pas équipé pour dénoncer l’aristocratie parce que tu ne comprends pas ce qui se passe vraiment dans les hautes sphères. Désolé, mais chacun sa place. Tu veux que chacun respecte sa place, mais toi tu ne respecte pas la tienne.
Quand à l’hochlocratie, oui, je suis assez d’accord, mais toi tu te penses au dessus évidement ! lol
Dans tous les cas, c’est difficile de séparer l’hochlocratie de la démocratie. Toi tu fais ça au doigt mouillé... si tu veux être convaincant donne au moins un critère objectif pour séparer quand une décision est "foulesque" ou "peuplesque". Sinon, ça ne rime à rien.
Moi je veux le meilleur de la démocratie avec de véritables citoyens qui pensent à l’intérêt général d’abord lorsqu’ils s’expriment et le meilleur l’aristocratie avec de VRAIS élites prêts à se sacrifier pour leur pays.
C’est ce que dirait ton bon démagogue. C’est comme l’histoire de l’esprit saint, n’importe qui peut se camoufler en élite éclairée, et c’est précisément ce que font les politocard actuels. C’est juste une posture du dire "je veux le meilleur" "c’est notre projet" "make america great again". C’est du populisme.
VRAIS élites prêts à se sacrifier pour leur pays.
hahaha, ouai, comme les chrétiens, prêt à tout abandonner comme le petit jésus le demande, mais bon, ho hein, on va pas vivre sous un pont non plus, ni se tirer une balle dans la tête... fopadéconner non plus : il suffit d’être prêt ...
Et bizarrement, là, je suis sûr que ça ne va pas te suffire cette fois-ci d’être "prêt mais sans rien changer"...
lol
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ezechiel
19 décembre 2024 12:59
@yoananda2 "Les musulmans, en principe du moins, ça se sécularise comme un catholique, et donc, ça peut devenir compatible avec la république."
Un musulman ne se sécularise pas, il croit et il doit appliquer la parole d’Allah autant que possible, sinon il n’est plus musulman.
Le prophète Mohamed est un homme, donc un législateur du prince de ce Monde, Satan :
"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition."
Le Coran 24:2Si un musulmans ne croit pas en ce verset, ce n’est plus un musulman.
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"En tout cas, des musulmans sécularisés, il y en a plein. Ces musulmans sécularisés ne sont pas plus haineux que des catholiques, même tradi comme vous."J’entends ce que vous dites, mais ce ne sont pas des musulmans, juste des personnes qui ont gardé certaines coutumes islamiques, et qui, bien manipulées par les prédicateurs, peuvent facilement revenir à leurs principes islamiques misogynes, antichrétiens et antisémites enseignés dans des milliers de mosquées en France.
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micnet
19 décembre 2024 13:14
@yoananda2
« Sauf que ton affirmation n’est pas du tout démontrée.«
Mais rien n’est jamais démontrable en politique. Est-ce qu’il existe une seule démonstration prouvant qu’un système politique serait meilleur qu’un autre ? Comme d’hab, tu abordes toujours tous les sujets sous un angle scientifico-matérialiste qui n’a pas lieu d’être. Ça fausse tout le reste de ton commentaire.
« d’abord, non, il n’y a pas que des lobbies financiers, il y a pleins de lobbies (les LGBT par exemple sont un lobby non financier, la juiverie poursuit des objectifs financiers mais pas que... etc...) de toutes sortes.«
Évidemment ! Ce que tu n’as manifestement pas compris c’est que tous ces lobbies sont la conséquence d’une société mondialisée basée sur l’individualisme. L’intérêt général passe après les intérêts particuliers et après les lobbies communautaires. On se communautarise de partout c’est une évidence
« c’est difficile de séparer l’hochlocratie de la démocratie. Toi tu fais ça au doigt mouillé... si tu veux être convaincant donne au moins un critère objectif pour séparer quand une décision est "foulesque" ou "peuplesque". Sinon, ça ne rime à rien.«
C’est « juste JJ Rousseau « qui définit l’ochlocratie (sans »h » au début) comme la « dégénérescence de la démocratie » et pas micnet hein. Donc non je ne fais pas ça au doigt mouillé. Je cite un philosophe qui a, je pense, une légitimité bien plus importante que toi et moi réunis. Je t’invite également à lire l’ouvrage de Gustave Lebon « psychologie des foules » qui décrit parfaitement ce phénomène.
« C’est ce que dirait ton bon démagogue. C’est comme l’histoire de l’esprit saint, n’importe qui peut se camoufler en élite éclairée, et c’est précisément ce que font les politocard actuels. C’est juste une posture du dire "je veux le meilleur" "c’est notre projet" "make america great again". C’est du populisme.«
Ok donc dans cas là, ne proposons rien du tout et suicidons nous collectivement, ça ira beaucoup plus vite puisque quoiqu’on dise ou quoiqu’on fasse, on sera suspecté de « populisme » ou de « démagogie ». Ou alors appliquons la loi de la jungle et abattons les plus faibles ce qu’en bon scientiste racialiste tu dois préconiser j’imagine ? Que faut-il faire alors d’après toi ?
« ouai, comme les chrétiens, prêt à tout abandonner comme le petit jésus le demande, mais bon, ho hein, on va pas vivre sous un pont non plus, ni se tirer une balle dans la tête... fopadéconner non plus : il suffit d’être prêt ...«
Bon alors je te propose une autre solution qui devrait mieux te convenir
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yoananda2
19 décembre 2024 13:15
@ezechiel
Un musulman ne se sécularise pas,
et bien si, tout comme un catho se sécularise. Il devient "musulman culturel". Il y en a plein en France.
J’entends ce que vous dites, mais ce ne sont pas des musulmans, juste des personnes qui ont gardé certaines coutumes islamiques
oui, et alors ? la personne qui était "musulmane" est devenu "musulman culturel", même s’il n’est plus vraiment musulman, elle reste une personne, et c’est ça qui compte : les gens peuvent se séculariser, qu’ils soient musulman ou catho tradi à la base, ça n’y change rien.
Le pari de la république c’est que les gens venus des pays musulmans vont se séculariser si on s’en donne les moyens.
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ezechiel
19 décembre 2024 13:27
@yoananda2 " la personne qui était "musulmane" est devenu "musulman culturel", même s’il n’est plus vraiment musulman, elle reste une personne, et c’est ça qui compte"
Oui, on est d’accord, c’est ce que je dis, ils peuvent changer de religion ou se séculariser, ils ne sont plus musulmans dans ce cas.
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yoananda2
19 décembre 2024 13:37
@micnet
Mais rien n’est jamais démontrable en politique.
donc tout le monde peut dire n’importe quoi ? ça nous avance à quoi ? nawak vs nawak ...
Est-ce qu’il existe une seule démonstration prouvant qu’un système politique serait meilleur qu’un autre ?
je ne sais pas. Pourquoi tu préfère ton "hybride démocrato-aristocratique" alors ? c’est juste "parce que" ? tu t’es reveillé un matin et ce système t’as choisis comme porte parole ?
je ne crois pas non ! il y a des démonstrations plus convaincantes que d’autres.
Ce que tu n’as manifestement pas compris c’est que tous ces lobbies sont la conséquence d’une société mondialisée basée sur l’individualisme.
et alors ? pourquoi ça serait mauvais l’individualisme ? on dirait que pour toi, il suffit de mettre une etiquette connotée "mauvais" et paf, voila, c’est fait, on a l’explication ultime...
L’intérêt général
ça veut surtout rien dire. Sauf si tu donne une définition précise qu’on puisse discuter, c’est des mots en l’air. l’intérêt général d’ezechiel ne va pas mon intérêt général, ni le tien...
C’est « juste JJ Rousseau « qui définit l’ochlocratie (sans »h » au début) comme la « dégénérescence de la démocratie »
ouai et alors ? paf, il suffit de dire ça et plouf, toi, tu peux décréter qu’actuellement c’est l’hochlocratie ? Rousseau à dit qu’en 2024 on serait forcément en hochlocratie ?
Moi je te demande comment tu fais pour séparer l’un de l’autre concrètement... si c’est Rousseau qui a donné le critère, je m’en branle, donne moi juste le critère...
si tu ne sais pas quel est le critère dis "je ne sais pas", et réfléchit à ce qu’il pourrait être, ou demande...
Je t’invite également à lire l’ouvrage de Gustave Lebon « psychologie des foules » qui décrit parfaitement ce phénomène.
Je connais et j’ai feuilleté. Et alors... en quoi ça nous indique que telle ou telle décision est hochocratique ou non ?
C’est quoi le critère... ?
Je cite un philosophe qui a, je pense, une légitimité bien plus importante que toi et moi réunis.
ça ne suffit pas de faire du name dropping, il faut comprendre de quoi on cause et savoir l’expliquer. Cite qui tu veux, mais ne réduit pas la pensée de celui que tu cite à une vague idée mal dégrossie.
Sinon moi je vais te dire : Rousseau a été contredit par Milton Friedman ! paf !!! argument imparable ! t’es pas content ? va lire tout Milton Friedman, parce que hein, moi je ne suis pas lui et je ne sais pas expliquer.
Ca te plairait comme explication ? je pense que non.
Ok donc dans cas là, ne proposons rien du tout et suicidons nous collectivement
voila et après, paf, on a renait dans la paradis avec le petit jésus d’amour et on arrête de se prendre le chou parce qu’on va enfin pouvoir lire la bible à longueur de journée comme des débiles.
lol
ou alors tu essaye de construire un vrai argumentaire, et pas de te contenter de jetter des mots ou des auteurs à la figure en guise de raisonnement.
Oui, c’est dur !
Oui, ça fait mal à la tête !
Oui, on se plante la moitié du temps !
Mais c’est comme ça qu’on avance.
Ou alors tu admet que tu fais partie du peuple, que c’est pas ton job de penser les questions de civilisation et que la démocratie qui te fait croire que tu peux donner ton avis, c’est de la merde. lol
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ezechiel
19 décembre 2024 13:39
@yoananda2 "Le pari de la république c’est que les gens venus des pays musulmans vont se séculariser si on s’en donne les moyens."
Pari perdu pour le moment, c’est la république qui s’islamise par le nombre de centaines de milliers de musulmans qui entrent chaque année en France et les milliers de mosquées radicales anti-France et anti-républicaine qui se construisent.
Au nom des droits de l’homme, la force du nombre et de la négation aveugle et obsessionnelle des racines chrétiennes de la France, les mosquées des imams misogynes, antichrétiens et antisémites, rejetant l’identité de la France sont construites sur des terrains offerts par l’État pour un loyer dérisoire (en général, un bail emphytéotique de un euro par an), quelles entreprises françaises peuvent jouir de tels avantages ?
Dans une multitude d’écoles publiques laïques et républicaines de banlieue, des aménagements spéciaux sont prévus pour les musulmans, en particulier pendant le ramadan, ainsi que la mise en place de repas sans viande (halal). (séparation entre les élèves purs et impurs)
L’abattage rituel islamique est maintenant codifié par l’état français, la certification halal est délivrée officiellement par le ministère de l’agriculture pour les imams des mosquées de Lyon, Paris et Évry.
C’est le gouvernement français qui dicte aux musulmans quelle viande est licite (halal) et quelle viande est impure (haram) !Les grands défenseurs de la république et de la liberté d’expression, pourfendeurs des totalitarismes, sont prêts à se battre corps et âme pour extirper les Croix et les crèches de Noël des mairies et des places publiques, mais récompensent par des diplômes des imams de la république tels Rachid Houdeyfa, pour qui « une femme qui sort sans son hijab n’a pas d’honneur, qu’on ne s’étonne pas si on abuse d’elle » et que les enfants qui chantent ou qui jouent de la musique seront transformés en singes et en porcs.
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yoananda2
19 décembre 2024 13:54
@ezechiel
Pari perdu pour le moment
Oui. De toute évidence. Mais ça n’invalide en rien les discours volontaristes (malheureusement).
Les grands défenseurs de la république et de la liberté d’expression, pourfendeurs des totalitarismes, sont prêts à se battre corps et âme pour extirper les Croix et les crèches de Noël des mairies et des places publiques
Vous ne comprennez pas, comme d’hab.
La république ce n’est pas un gros machin monolithique avec une seule direction.
Il y a au sein de la république des assimilationistes, des intégrationistes, des communautaristes, etc...
Donc oui, certains veulent faire de la place aux nouveaux arrivants.
L’état est laïque, donc virer les merdes chrétiennes des mairies... perso, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre.
Les chrétiens ont leurs églises.
De deux choses l’une : soit l’espace public est multiculturel, auquel cas, la fatma voilée à autant sa place que la crèche, soit l’espace public est laïque et on vire tout ça.
Les chrétiens ont viré les païens de l’espace public, ce n’est pas a eux pleurnicher que maintenant il se font virer.
Moi personnellement, je préférerais qu’on fête Zeus et Hercule plutôt le juif Jésus ou momo le pédo...
Mais la France chrétienne, c’est fini dans tous les cas, qu’on le veuille ou non, l’histoire ne repasse pas les plats.
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micnet
19 décembre 2024 13:56
@yoananda2
« Est-ce qu’il existe une seule démonstration prouvant qu’un système politique serait meilleur qu’un autre ?
je ne sais pas«
Ben alors si tu ne sais pas pourquoi tu viens me casser les bonbons à me demander de démontrer quelque chose qui est par définition indémontrable ??? La politique consiste à définir un système de gouvernement qui réponde le mieux à la société. Ça ne se décrète pas par une équation mathématique. C’est comme si tu me demandais de démontrer que les gens ont raison de préférer une couleur à une autre. Ça n’a aucun sens. Tu ne comprends pas la philosophie.
« Je connais et j’ai feuilleté. Et alors... en quoi ça nous indique que telle ou telle décision est hochocratique ou non ?
C’est quoi le critère... ?«
Mais il n’y a pas de critère objectif et mesurable, de même qu’il n’y a pas de critère objectif et mesurable pour dire qu’une politique de gauche serait meilleure qu’une politique de droite ou inversement. C’est une question de choix de société. Les choix de civilisation découlent de critères purement subjectifs et qui correspondent à la culture et à l’histoire des peuples. Si tu décides de t’engager dans telle ou telle branche d’activité, qu’est-ce qui te démontre formellement que tu as eu raison de le faire ? Ben rien, tu as fait ce choix parce que tu l’as décidé ainsi, point. La vie ne se résume pas à des systèmes d’équations objectivables.
« tu essaye de construire un vrai argumentaire, et pas de te contenter de jetter des mots ou des auteurs à la figure en guise de raisonnement.«
C’est quoi un VRAI argumentaire pour toi ? Sois clair : est-ce que tu attends de moi que je te démontre qu’un régime politique mixte est le meilleur du monde de manière mesurable et quantifiable ? Oui j’avoue je ne sais pas faire et personne ne sait le faire. Donc qu’est-ce que tu attends comme type de réponse ? Ça ne sert à rien que je ponde un pavé de 200 lignes si je ne sais pas ce que tu veux.
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micnet
19 décembre 2024 14:08
@yoananda2
« Pourquoi tu préfère ton "hybride démocrato-aristocratique" alors ? c’est juste "parce que" ? tu t’es reveillé un matin et ce système t’as choisis comme porte parole ? je ne crois pas non ! il y a des démonstrations plus convaincantes que d’autres.«
Je l’ai déjà expliqué : 1) parce que je veux redonner un peu de pouvoir au peuple et parce que c’est ce que le peuple le réclame. Si tu ne me crois pas sur ce point, consulte les sondages d’opinion à propos du RIC. Ça c’est la priorité pour moi. Le reste est secondaire
2) Ensuite, tu m’as fait remarquer TOI-MÊME que, selon toi, les français n’étaient pas suffisamment matures pour décider eux-mêmes de leur avenir. Et j’estime que cet argument est tout à fait recevable. Tu ne vas pas remettre en cause ce que toi-même tu viens de faire remarquer, si ? Et bien partant de là, afin de s’approcher au plus près de ce que « pourrait » être un gouvernement idéal (selon moi encore une fois, je ne demande évidemment pas de me croire sur parole), je propose de réfléchir à la notion de citoyenneté telle qu’elle est appliquée aujourd’hui. Maintenant si tu veux savoir concrètement comment redéfinir cette citoyenneté, il y a plein de pistes possible mais qui mériteraient un article entier. Là je parle des grands principes.
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yoananda2
19 décembre 2024 14:13
@micnet
Tu ne comprends pas la philosophie.
ce que tu écris n’est pas de la philo, c’est un pastiche, il n’y a aucune rigueur.
Ben alors si tu ne sais pas pourquoi tu viens me casser les bonbons à me demander de démontrer quelque chose qui est par définition indémontrable ???
je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de démonstration mais que je ne savais pas. C’est toi qui affirme, à toi de démontrer.
Si tu dis que c’est indémontrable, alors pourquoi tu affirme "les choses sont ainsi, elles devraient être plutôt comme ça" ? c’est toi qui décrète la réalité maintenant ? tu dois argumenter un minimum quand même.
C’est ce que font les philosophes justement.
Mais il n’y a pas de critère objectif et mesurable
ben alors, qu’est-ce qui te permet de décréter qu’on est en ochlocratie ? c’est juste parce que tu t’es reveillé ce matin avec une révélation ?
C’est une question de choix de société.
ha d’accord. Alors ok, moi je choisis la société ou tout le monde est épanoui, accomplis, heureux, et ou il n’y a plus de malheur, de maladie, ou tout le monde se comprends et travaille main dans la main.
Voila.
La vie ne se résume pas à des systèmes d’équations objectivables.
Tu crois que les philosophes se sont contenté de balancer des mots comme ça pour décréter "ceci est bon, ceci est mauvais, il faut faire comme ça désormais" ! lol ...
Je n’ai jamais parlé d’équation, tu carricature mon propos (pour changer). J’ai demandé des CRITERES et des arguments, pas juste des jugements à l’emporte pièce.
Tu veux faire de la philosophie politique, fais-en, mais là, ce que tu fais c’est gamineries... la philosophie est un peu plus rigoureuse que ce que tu fais.
C’est quoi un VRAI argumentaire pour toi ? Sois clair : est-ce que tu attends de moi que je te démontre qu’un régime politique mixte est le meilleur du monde de manière mesurable et quantifiable ? Oui j’avoue je ne sais pas faire et personne ne sait le faire. Donc qu’est-ce que tu attends comme type de réponse ? Ça ne sert à rien que je ponde un pavé de 200 lignes si je ne sais pas ce que tu veux.
bien sûr que si on peut le faire. 1/ On fait une analyse de la société, on peut se baser sur plein de choses pour ça. Mais une analyse ne consiste pas à déclarer "voici les méchants, voici les gentils" (enfin, si, certains font ça, mais ce n’est pas recevable en ce qui me concerne). 2/ on explique les mécanismes foireux et pourquoi ils foirent. 3/ on propose autre chose, et on dit ce que ça devrait améliorer. 4/ on regarde si l’amélioration proposée fonctionne ou pas.
Tu as l’exemple de Milei par exemple. Alors, moi, je ne connais pas ce monsieur ni son discours. Mais je sais qu’il se fonde sur l’analyse libérale de la société, et qu’ensuite il a mis en place des solutions, et que des résultats certes mitigés, mais surtout spectaculaires ont été obtenus.
C’est juste une démarche plus rigoureuse que je te demande, et pas des affirmations digne du café du coin, même si c’est le sport national en France, bah il se trouve que là, je suis en face, sinon tu pourrais sûrement raconter les conneries habituelle et ça passerai crème : "ho ouai le monde va mal, faisons une loi pour que le monde aille mieux, on va décréter que dorénavant, être méchant c’est pas bien, et moi je te dis que si ces politiciens avaient osé faire ça, on en serait pas là".
Bon voila quoi ... t’essaye de t’élever au dessus du niveau bidochon ou bien tu pleurniche parce que le méchant yoananda y fait rien qu’a t’embêter...
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yoananda2
19 décembre 2024 14:27
@micnet
parce que je veux redonner un peu de pouvoir au peuple et parce que c’est ce que le peuple le réclame
les gilets jaunes et la LFI le réclament oui. Je ne sais pas si c’est "le peuple" (je me méfie de la peste de cette notion). Admettons.
tu m’as fait remarquer TOI-MÊME que, selon toi, les français n’étaient pas suffisamment matures pour décider eux-mêmes de leur avenir.
oui et je peux argumenter (ce que tu te refuses à faire). J’ai lu par exemple le cahier des doléances, les 60 et quelques propositions des gilets jaunes. Certaines sont bien, mais beaucoup sont à pleurer.
je propose de réfléchir à la notion de citoyenneté telle qu’elle est appliquée aujourd’hui.
je n’ai rien contre ça puisque je le fais moi même. Je me suis déjà posé cette question.
Moi je demande juste que ça soit justifié par autre chose que des déclarations à l’emporte pièce.
Je vais te dire ce que c’est une "justification" :
il faut définir les grands problèmes actuels à régler (par exemple, ça peut être les inégalités, la précarité, le multicul, l’immigration, etc...). Ensuite il faut produire une analyse philosophique.
Exemple : si ton analyse sur les inégalités consiste à répéter bêlement "c’est mal", ce n’est pas une analyse, c’est une regurgitation. C’est difficle de réfléchir sur ce sujet pour de vrai. Pareil si tu veux réfléchir sur le rôle des lobbyes par exemple, il faut être capable de mener une réflexion avec le pour et le contre, et faire un bilan et pas juste répétér bêlement "oulalalala c’est de la finance donc c’est caca boudin pas beau vilain méchant".
Ensuite, ça peut déboucher une proposition de changement institutionnel.
etc...
Moi le RIC ne me convainc pas à priori. J’ai le droit non ? je demande une justification de plus de 2 lignes avec des appels au populisme.
"Le peuple le demande" pour moi, c’est bel et bien un argument (ettayé) mais c’est un argument faible, qui ne me convainc pas.
Si me disais "le RIC ça existe au paraguai et ça donne des super résultats", alors là, je tendrais une oreille plus attentive.
Les arguments que tu me donne me font l’effet inverse : pourquoi je donnerais plus de pouvoir à des gens comme micnet pas fichu de faire un raisonnement ettayé de plus de 2 lignes.
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micnet
19 décembre 2024 14:49
@yoananda2
t’essaye de t’élever au dessus du niveau bidochon ou bien tu pleurniche parce que le méchant yoananda y fait rien qu’a t’embêter...
Tu veux une réponse franche ? Le problème c’est que tu te comportes toi-même comme un bidochon et qu’il m’est difficile d’élever le débat dans ces conditions.
Je vais même me montrer d’une franchise totale avec toi et désolé par avance si ça te heurte mais à un moment donné il faut qu’on soit sincère (considère que c’est pour ton bien ^^).
D’abord t’es tout sauf un "méchant garçon" mais j’avoue que par moment ça me fatigue de discuter avec quelqu’un qui manque à ce point d’humilité et qui croit sincèrement qu’il est d’une parfaite objectivité contrairement à tous ses contradicteurs.
Tu es pétri de certitudes et tu décrètes par avance ce qui est "juste" ou pas. Tu reviens de manière obsessionnelle sur le christianisme même quand le sujet n’a rien à voir.
J’ai échangé avec des commentateurs d’un tout autre niveau que toi sur ces sujets (MaQ en tête) et ils faisaient tous preuve d’humilité et de respect lorsqu’ils argumentaient même en étant en désaccord total.
Voilà pourquoi je n’ai pas envie de perdre mon temps à échanger en profondeur avec toi là-dessus parce que tu ne sais pas respecter tes contradicteurs, tu les prends de haut à chaque fois et après tu t’étonnes qu’on en fasse de même envers toi. (Tu ne manqueras pas, j’imagine, de me faire le même reproche, sauf que moi tu ne me prendras jamais à prendre de haut quelqu’un qui est respectueux).
Donc voilà
Je suis tout à fait prêt à échanger sur n’importe quel sujet en profondeur à partir du moment où je sens en face qu’il y a un réel intérêt et pas juste l’envie de montrer qu’on "a la plus grosse".
Mais sinon, comme déjà dit plusieurs fois, je m’adapte à mes interlocuteurs et s’ils veulent de la castagne, je réponds aussi présent. Seulement faut pas me demander à ce moment là "d’argumenter en profondeur".
Bref à toi de voir ce que tu souhaites... -
yoananda2
19 décembre 2024 15:53
@micnet
C’est ça.
Serais-tu néamoins disposé à m’expliquer à partir de quel moment ça "dérape" ?
J’ai survolé le début de notre échange. Au début du semble être d’accord, et j’ai l’impression que c’est sur cettre phrase que ça commence à ne plus te convenir :
Sauf que ton affirmation n’est pas du tout démontrée.
c’est ça l’origine (je me doute qu’ensuite ça n’a fait qu’empirer, mais j’essaye d’aller au départ pour éviter les surenchères ultérieures) ?
Si oui, j’aurais du formuler comment ?
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micnet
19 décembre 2024 16:21
@yoananda2
Serais-tu néamoins disposé à m’expliquer à partir de quel moment ça "dérape" ?
Il n’y a pas UN point en particulier, c’est juste que tu prends parfois tes interlocuteurs de haut sans même t’en rendre compte car je sais que t’es quelqu’un d’honnête.
En général avec toi, ça se passe toujours comme ça : au début on échange super bien, tu sembles être à l’écoute et tu argumentes sérieusement et puis d’un coup, si une réponse ne va pas dans ton sens, tu te mets à prendre ton interlocuteur de haut et à faire dans la caricature du style "hahaha, ouai, comme les chrétiens, prêt à tout abandonner comme le petit jésus le demande, mais bon, ho hein, on va pas vivre sous un pont non plus, ni se tirer une balle dans la tête... fopadéconner non plus : il suffit d’être prêt ..." . Et j’avoue que c’est lourdingue surtout quand on essaie de se concentrer pour argumenter sur un sujet complexe, du coup ça démotive...
C’est comme quand t’essaies de discuter sérieusement avec un ado un peu turbulent et que celui-ci essaie de te provoquer un peu bêtement.
Mais t’inquiète, j’ai pas dit que je t’en voulais ou quoique ce soit, c’est juste que je pense qu’on n’arrivera à rien dans cette discussion (et c’est peut-être aussi de ma faute) -
ezechiel
19 décembre 2024 16:26
@yoananda2 "La république ce n’est pas un gros machin monolithique avec une seule direction."
La république est une et indivisible. Comme elle ne dépend que des lois humaines et de sa supercherie de devise "Liberté, Égalité, Fraternité" pour remplacer Dieu, on peut y adosser tout et n’importe quoi, selon les modes et les folies politiques du moment.Oui, la république a intégré l’avortement de masse des bébés dans le ventre de leur mère à l’échelle industrielle.
Oui, la république instaure progressivement la séparation des êtres purs et impurs en légiférant sur la viande halal, ce qui est un retour aux lois du judaïsme (le coran étant issu d’un talmud à l’attention des Arabes).
Dans les prisons, l’État français fournit des repas halal pour ne pas souiller les musulmans.
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"De deux choses l’une : soit l’espace public est multiculturel, auquel cas, la fatma voilée à autant sa place que la crèche, soit l’espace public est laïque et on vire tout ça."Ou que la France renoue avec ce qui l’a construite et formée pendant plus de 1500 ans, une monarchie catholique.
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ezechiel
19 décembre 2024 16:34
@yoananda2 "Les chrétiens ont viré les païens de l’espace public, ce n’est pas a eux pleurnicher que maintenant il se font virer."
C’est l’inverse.
Ce sont les révolutionnaires se réclamant du paganisme qui ont massacré des centaines de milliers de catholiques (guerre de Vendée, Marseille et Lyon) et prêtres pour les virer de l’espace public.
Comme, aux premiers jours du christianisme, le nom de chrétien était pour les païens celui de tous les crimes, ainsi pour leurs disciples le nom de prêtre devient synonyme de tous les forfaits. En conséquence, les 2, 3, 4 et 5 septembre 1792, la Révolution organise contre eux un massacre général.
Les prisons des Carmes, de Sainte-Pélagie, de Saint-Firmin, de l’Abbaye, du grand Chàtelet, de la Conciergerie, de la Force et du cloître des Bernardins, sont teintes du sang de plus de deux cents prêtres.
Le jour même, 3 septembre, où elle accomplit cette boucherie, la commune de Paris écrit aux départements : « Une partie des conspirateurs féroces, détenus dans les prisons, a été mise à mort par le peuple, et sans doute la nation entière s’empressera d’adopter un moyen si nécessaire de salut public »
Ceux qui échappent au sabre des égorgeurs, n’échappent pas aux fureurs de la loi. Le 14 février 1793, la Révolution met leur tête à prix et promet cent livres de récompense à quiconque découvrira ou fera arrêter un prêtre insermenté. Cent édils de proscription sont lancés contre eux
Errants dans les forêts, jetés dans les cachots, égorgés, fusillés, noyés, mitraillés, guillotinés, déportés, des milliers de prêtres et de fidèles périssent pour avoir résisté au paganisme triomphant, qu’une poignée de lettrés veut imposer à la France. -
yoananda2
19 décembre 2024 16:36
@micnet
"hahaha, ouai, comme les chrétiens, prêt à tout abandonner comme le petit jésus le demande, mais bon, ho hein, on va pas vivre sous un pont non plus, ni se tirer une balle dans la tête... fopadéconner non plus : il suffit d’être prêt ..." . Et j’avoue que c’est lourdingue
alors, ça, c’était effectivement en coup bas de ma part.
Par contre le reste, oui, les "fausses évidences" me hérissent les poils... j’avoue.
Je ne sais pas si je prends de haut les gens, parce que de mon côté, c’est simple, je n’ai pas de réponse en politique, c’est trop compliqué pour moi. Donc je vois mal en quoi je prendrais qui que ce soit de haut.
Mais je sais que je lis des choses en philo politique qu’il m’arrive de trouver bien, donc, je pense que c’est possible de sortir des "fausses évidences".
N’empêche que répéter les aneries qu’on entends partout, ça me hérisse les poils même si je n’ai aucune prétention en politique.
Et franchement, j’aurais beaucoup de mal à rester "patient comme un maQiavel" pour répondre. D’ailleurs même lui en a fais les frais récément quand il m’a sorti son fameux "l’homme est culturel donc ses comportements ne sont pas liés à la biologie". J’aurais eu un buldozer sous la main que j’aurais rasé de nombreuses villes de colère en entendant ça tellement je trouve ça con comme affirmation (c’est une hyperbole je précise au cas ou). lol
Et dans ces situations, franchement, c’est me faire trop violence que de répondre poliment et de manière "constructive".
Mais sur les questions que tu abordes, je suis autant curieux que furieux. Furieux contre les pseudo-évidences colportées par tout un chacun (moi y compris), que curieux de creuser ces sujets.
Je pars du principe que TOUT doit être ré-interrogé dans ces domaines. Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas de réponse et qu’on doit se suicider collectivement, mais juste faire un effort inhabituel de rigueur.
Pour ton information, il y a des personnes avec qui je m’entends et avec qui je parviens à avoir des dialogues constructifs même sur des sujets pointus avec la même démarche de remise en question de "tout". Question de compatibilité de caratère peut-être...
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micnet
19 décembre 2024 16:45
@yoananda2
alors, ça, c’était effectivement en coup bas de ma part.
C’est pas du tout un coup bas, c’est juste que c’est lourd quand c’est systématique. Quand tu discutes avec un type qui te répète 1000000 fois la même chose quelque soit le sujet, ben à force ça te fatigue...
les "fausses évidences" me hérissent les poils
Non c’est juste que tu as un biais de départ qui te fait tout voir par le prisme "scientifique". C’est ça que j’essayais de t’expliquer. Tu veux absolument qu’on te démontre tout, c’est un réflexe quasi-pavlovien. Et comme je ne suis pas allé dans ton sens, tu t’es braqué à partir de là. Du coup, j’ai pas cherché à argumenter plus que ça parce que je savais d’avance que ça ne mènerait à rien.
La discussion était bloquée à partir de là. -
micnet
19 décembre 2024 16:54
@yoananda2
Je ne sais pas si je prends de haut les gens, parce que de mon côté, c’est simple, je n’ai pas de réponse en politique, c’est trop compliqué pour moi. Donc je vois mal en quoi je prendrais qui que ce soit de haut.
Si, tu prends les gens de haut en t’auto-proclamant plus objectif que ceux qui ne pensent pas comme toi. Sans t’en rendre compte, tu agis comme un précheur qui est là pour "apporter la bonne parole rationnelle" face aux cons de croyants.
Je t’assure, tu donnes l’impression de "te la raconter" parfois, faut que tu fasses gaffe à ça. -
yoananda2
19 décembre 2024 17:00
@micnet
Tu veux absolument qu’on te démontre tout,
oui parce que ces questions politiques sont des vrais champs de mine.
Exemple :
On fait rêver les gens avec le RIC, mais je RIC, je connais, ça vient d’Etienne Chouinard et ses gentils virus.
Bon, avec le temps, il a un peu compris qu’il y avait des rapports de forces.
Mais bref, c’est d’une naïveté confondante, que ça soit populaire ou pas, pour moi ça reste de l’enfantillage politique même si, de loin, ça sonne bien.
Rassures toi ce n’est pas que sur le RIC.
Quand j’écoute Melenchon, j’ai exactement le même réflexe. Il bien plein de trucs bien, et je le rejoint sur certaines choses, mais toute une partie de son discours, c’est du baratin qui sonne bien, c’est du niveau charmeur de serpent. Dès que tu réfléchis plus de 5s à ce qu’il dit tu te rends compte que c’est de l’arnaque.
Pareil avec la Tartine de Peine, et les autres.
Mais ça ne veut pas dire que je met tout à la poubelle. Non, au contraire, j’essaye de piger la part de vrai dans chacun et parfois, tu tombes sur des gens qui réfléchissent et qui proposent des vrais analyses. Je pense à Fabry par exemple. Non pas que je sois d’accord avec tout ce qu’il dit, mais je suis d’accord avec sa démarche.
Bref, pour moi, même si je pars de tes prémices : hochlocratie + faillite morale des élite, et bien le RIC ne me convainc pas comme solution pour rétablir un meilleur équilibre, je pense intuitivement que ça empirerait les choses.
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yoananda2
19 décembre 2024 17:07
@ezechiel
Comme elle ne dépend que des lois humaines et de sa supercherie de devise "Liberté, Égalité, Fraternité" pour remplacer Dieu
sauf que "Dieu" n’est qu’un mot pour remplacer d’autres lois très humaines, il n’y a rien dans le catholicisme qui soit non humain.
Au moins la république (que je ne soutient que comparativement au christianisme que ça soit clair) a essayé de construire un système inspiré par la recherche de vérité et d’harmonie
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micnet
19 décembre 2024 17:17
@yoananda2
Tu veux absolument qu’on te démontre tout,
oui parce que ces questions politiques sont des vrais champs de mine.
C’est là qu’on n’est pas d’accord, à partir du moment où ton postulat de départ de la discussion est de démontrer que telle ou telle organisation politique est meilleure ou pire, tu peux être sûr qu’on ne se comprendra pas parce la politique ne se situe pas sur le terrain de la science. Ou plutôt si, mais il s’agit de science humaine et non de science exacte.
c’est d’une naïveté confondante, que ça soit populaire ou pas, pour moi ça reste de l’enfantillage politique même si, de loin, ça sonne bien.
Aucun souci avec ça et si tu avais abordé la discussion sous cet angle en m’expliquant pourquoi tu trouves que le RIC relève de l’enfantillage et en argumentant, là on aurait pu avoir une vraie discussion de fond avec des arguments d’ordre philosophique, sociologique ou historique.
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micnet
19 décembre 2024 17:24
@ezechiel
Désolé, je suis passé à côté de votre dernière réponse
Je pense que vous avez déjà deviné la réponse : ceux qui respectent les valeurs chrétiennes à savoir, l’humilité, la charité, la recherche de la vérité et de la justice, être au service du bien commun pour le peuple.
Soyez plus précis SVP : en clair est-ce que ça signifie que les "non-chrétiens, et même les "non-catholiques" ne font pas partie des "citoyens les plus méritants" pour vous ?
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ezechiel
19 décembre 2024 17:26
@yoananda2 "sauf que "Dieu" n’est qu’un mot pour remplacer d’autres lois très humaines, il n’y a rien dans le catholicisme qui soit non humain."
Dieu, c’est la loi Divine du Christ incarné sur Terre pour encadrer les lois humaines selon des principes moraux.
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"Au moins la république (que je ne soutient que comparativement au christianisme que ça soit clair) a essayé de construire un système inspiré par la recherche de vérité et d’harmonie"La république ne recherche pas la vérité ou l’harmonie, ce n’est pas inscrit dans ses principes, mais la force du nombre du peuple qui dicte ses lois, selon la politique et les tendances du moment.
On en voit le résultat avec l’avortement de masse, et l’islamisation de la France financée par les contribuables français. -
yoananda2
19 décembre 2024 17:37
@micnet
à partir du moment où ton postulat de départ de la discussion est de démontrer que telle ou telle organisation politique est meilleure ou pire
je ne sais pas ce que tu essayes de me dire, ni ce que tu crois que je penses, mais ce n’est absolument pas ma position.
je pense que la politique politicienne (c’est à dire celle qui se fait sur la base des partis politique) consiste à défendre des intérêts catégoriels. Donc ce n’est ni mieux ni pire, c’est juste ça : du clientélisme. Il n’y a pas de "meilleur" ou "pire" ça n’a aucun sens pour moi.
Et tous (les politiciens) ne font qu’habiller leur discours de fausses évidences, c’est un jeu de dupe, car à la fin de la journée, il ne s’agit que de voter la redistribution de la mane fiscale. Rien d’autre.
Après, il y a ceux qui parlent de changer le cadre politique, comme toi, de modifier les institutions. C’est plus intéressant comme débat je trouve, mais, si les arguments sont fondés sur les discours des premiers, donc de la poudre aux yeux, ben désolé, mais ça ne me convainc pas et c’est un mauvais mélange de genre.
la politique ne se situe pas sur le terrain de la science.
merci captain obvious. Mais ça c’est un faux procès. Je fais très bien la différence. Demander de la rigueur dans les explications ça ne veut pas dire équation, statistique et compagnie. Les philosophes (sur les questions politiques) ont des discours rigoureux sans jamais faire une seule utilisation de la "science". Ce n’est pas du tout mon propos. Je demande que les affirmations "pseudo-évidentes" soient remise en question ou alors ettayées un minimum, ou cadrées.
en m’expliquant pourquoi tu trouves que le RIC relève de l’enfantillage
actuellement, peu importe les sensibilités, je crois que tout le monde est d’accord sur point : le divorce des "élites" ou des puissants, d’avec le "peuple", ceux qui subissent les décisions des puissants. Ce n’est pas une question de gentil ou de méchant, de lobby ou de finance, c’est un divorce : le peuple a autant de grief envers les élites que l’inverse.
Dans ce contexte, le RIC ne ferait qu’accroitre les tensions et le divorce, parce que les élites ne verraient pas le RIC comme un contre pouvoir bienvenu qui permettrait une collaboration élite/peuple, mais comme une agression, un acte de guerre, et donc forcément, non seulement ils empêcheraient cette mesure, mais si elle était mise en place, ils prendraient des mesures pour contrer.
Tu prends l’exemple du Brexit : ce fût un référendum, et c’est le "peuple" qui a gagné, et qu’est-ce qu’on voit comme résultat ? bah des politiques inverses mises en place, et aucune amélioration parmis celles qui étaient espérées par les exiteurs, par le peuple, ça a foiré total... du moins du peu que j’en ai vu, ce n’est pas franchement un succès. (mais je me trompe peut être)
De plus, il faut considérer la situation dans son ensemble. Le RIC pourrait déboucher sur une instabilité politique, qui ferait que les marchés prêteraient à la France avec un taux bien plus élevés. Et la, on peut toujours dire "nationalisons la banque centrale, sortons de l’UE et de l’Euro, redeviendons souverain", mais d’abord, 1/ c’est un autre débat, le fait est que les gouvernements devienraient instable, et 2/ rebelotte, je pense que c’est très naïf comme posture car pour le coup, il y a de nombreux précédents historiques et que ce n’est pas un "complot" d’avoir sortit la planche a billet des mains des politiciens, c’est au contraire, une mesure de salubritée publique soutenue par de nombreux économistes (desintéressés de la politique).
Voila mes arguments.
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yoananda2
19 décembre 2024 17:43
@ezechiel
Dieu, c’est la loi Divine du Christ incarné sur Terre pour encadrer les lois humaines selon des principes moraux.
vous ne pouvez pas démontrer ce que vous dites, c’est juste du baratin
c’est la loi qui vient d’un vieux grimoire juif et que des gens comme vous veulent faire passer pour du "divin"
la loi de la république vient de la constitution, un texte plus moderne (mieux foutu), et débarassé de superstitions (sémitiques)
moi aussi je peux dire que c’est Dieu qui a inspiré la constitution discrètement sans que personne ne le sache, si j’ai envie, mais je n’ai pas envie de manipuler les gens, donc je ne le dis pas parce que ce n’est que ça : de la manipulation
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ezechiel
19 décembre 2024 18:00
@yoananda2 "vous ne pouvez pas démontrer ce que vous dites, c’est juste du baratin’
Ce sont les Apôtres du Christ qui nous rendent témoignage de Son Incarnation dans la Bible
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"moi aussi je peux dire que c’est Dieu qui a inspiré la constitution discrètement sans que personne ne le sache"Dieu ne peut inspirer la constitution puisqu’elle a été créée justement pour le remplacer par les droits de l’homme.
Les droits de Dieu sont ignorés. -
yoananda2
19 décembre 2024 18:10
@ezechiel
Ce sont les Apôtres du Christ
c’est bien ce que je dis : du baratin sémitique compilé dans un vieux grimoire.
Dieu ne peut inspirer la constitution
Dieu peut inspirer ce qui lui chante, ce n’est pas vous qui décidez de ce qu’il inspire ou non. Pas moi non plus on est d’accord. Vous n’êtes qu’un homme, ce n’est pas vous qui pouvez savoir, pas plus que les personnages décrits dans la bibles et nommés "apotres du christ" qui ne sotn que ça : des personnages dans un bouquin.
Vous pourriez prétendre que Harry Potter est réel que ce serait pareil.
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micnet
19 décembre 2024 18:28
@yoananda2
Demander de la rigueur dans les explications ça ne veut pas dire équation, statistique et compagnie. Les philosophes (sur les questions politiques) ont des discours rigoureux sans jamais faire une seule utilisation de la "science". Ce n’est pas du tout mon propos. Je demande que les affirmations "pseudo-évidentes" soient remise en question ou alors ettayées un minimum, ou cadrées.
Je n’ai toujours pas compris ce que tu appelais "affirmations pseudo-évidentes" mais passons. Rien n’est évident. Le RIC n’a absolument rien d’évident, pas plus que l’aristocratie, la monarchie ou la tyrannie.
Evidemment qu’il s’agit d’argumenter mais, encore une fois, on ne peut argumenter correctement que si notre interlocuteur a la disposition d’esprit adéquate pour cela et est prêt à écouter ce que son contradicteur a à dire.Bon plus intéressant :
je crois que tout le monde est d’accord sur point : le divorce des "élites" ou des puissants, d’avec le "peuple", ceux qui subissent les décisions des puissants. Ce n’est pas une question de gentil ou de méchant, de lobby ou de finance, c’est un divorce : le peuple a autant de grief envers les élites que l’inverse.
D’abord une chose importante ; perso, je ne suis pas "anti-élite", bien au contraire même et je ne suis pas dans le discours classique du style "les zélites sont méchantes".
Ensuite est-ce qu’on peut se mettre d’accord sur le fait que le divorce entre les élites et le peuple constitue un vrai problème ? Est-ce qu’on et d’accord pour admettre qu’un tel divorce n’est pas tenable à moyen terme ?
Toute ma réflexion part de là en fait.Dans ce contexte, le RIC ne ferait qu’accroitre les tensions et le divorce, parce que les élites ne verraient pas le RIC comme un contre pouvoir bienvenu qui permettrait une collaboration élite/peuple, mais comme une agression, un acte de guerre, et donc forcément, non seulement ils empêcheraient cette mesure, mais si elle était mise en place, ils prendraient des mesures pour contrer.
Je ne comprends pas trop cet argument : si tu admets que le RIC pose un problème aux élites, alors tu accrédites le fait que les élites ne veulent à aucun prix que le peuple puisse avoir un semblant de pouvoir. D’accord là-dessus ? Et donc tu ne fais que justifier le fait qu’il est grand temps que ces élites actuels disparaissent car elles posent un réel problème à la cohésion sociale en maintenant le peuple dans la passivité. Car le peuple a beau être passif, il bouge encore malgré tout et si on laisse pourrir la situation en l’état, ça finira mal.
Mais j’ai l’impression que tu es en train d’expliquer en creux que "tout dépend du bon vouloir des élites" et qu’il ne faut surtout pas les braquer...Tu prends l’exemple du Brexit : ce fût un référendum, et c’est le "peuple" qui a gagné, et qu’est-ce qu’on voit comme résultat ? bah des politiques inverses mises en place, et aucune amélioration parmis celles qui étaient espérées par les exiteurs, par le peuple, ça a foiré total... du moins du peu que j’en ai vu, ce n’est pas franchement un succès. (mais je me trompe peut être)
Comment peux-tu le savoir ? Tu as des infos du Royaume-Uni ? Ce sont les british qui sont les mieux placés pour répondre à cette question
De plus, il faut considérer la situation dans son ensemble. Le RIC pourrait déboucher sur une instabilité politique, qui ferait que les marchés prêteraient à la France avec un taux bien plus élevés. Et la, on peut toujours dire "nationalisons la banque centrale, sortons de l’UE et de l’Euro, redeviendons souverain", mais d’abord, 1/ c’est un autre débat, le fait est que les gouvernements devienraient instable, et 2/ rebelotte, je pense que c’est très naïf comme posture car pour le coup, il y a de nombreux précédents historiques et que ce n’est pas un "complot" d’avoir sortit la planche a billet des mains des politiciens, c’est au contraire, une mesure de salubritée publique soutenue par de nombreux économistes (desintéressés de la politique).D’abord tu passes un peu vite du RIC à "sortons la France de l’UE". Rien ne dit que c’est encore le choix des français aujourd’hui. Ensuite, là aussi tu postules un peu vite (sur quoi tu te bases d’ailleurs ?) pour affirmer que le RIC "affolerait les marchés financiers" (est-il encore possible qu’ils soient plus affolés qu’ils ne le sont déjà ?).
Et quand bien même ils le seraient, est-ce normal que ce soient eux qui fassent la "loi" ? Aux politiciens dignes de ce nom d’expliquer que pour sortir des griffes des marchés financiers, il incombe à l’état de remettre les comptes publics sous contrôle et à eux d’expliquer aux français qu’il y a des réformes conséquentes à faire pour cela
Contrairement aux idées reçues et aux "fausses évidences " comme tu aimes à dire, moi je suis prêt à prendre le pari que les français sont prêts à de véritables changements à la seule condition qu’on leur dise clairement où on veut aller et comment y aller. Si on a une ligne clairement définie, et une totale transparence, je prends les paris que les français suivront. (c’est pour beaucoup une question de rapports humains et de communication : un manager qui sait expliquer clairement les objectifs à ses employés arrivent à les faire adhérer à sa stratégie et les résultats peuvent parfois être époustouflants. Je te dis ça car je bosse dans l’industrie et je mesure à quel point la com est essentielle).
Une fois que les comptes sont remis à flot et qu’on ne dépend plus de créanciers, tout devient beaucoup plus simple.
La politique, c’est pour grande partie l’art de la communication. Et un bon communicant est celui qui sait où il veut aller. -
yoananda2
19 décembre 2024 19:00
@micnet
Ensuite est-ce qu’on peut se mettre d’accord sur le fait que le divorce entre les élites et le peuple constitue un vrai problème ?
Je le pense même si c’est précisément le genre de "fausse évidence" dont je me méfie. En tout cas, je ne vois pas de contre-argument à opposer, donc oui.
Est-ce qu’on et d’accord pour admettre qu’un tel divorce n’est pas tenable à moyen terme ?
Ha ben ça, la, je suis beaucoup moins d’accord. Je ne dis pas que c’est souhaitable, mais je pense que ça peut durer très longtemps. Je ne sais pas si ça va durer, ce n’est pas ce que je dis non plus. Je ne sais pas.
Je vais être plus clair : avec l’aide de la technologie ils pourraient très bien "acter" ce divorce à leur avantage et tenir le peuple en respect pendant très longtemps. (plusieurs générations). Je dis ça au conditionnel car je n’affirme pas, je dis que c’est une possibilité (et ça c’est une des choses qui m’énervent c’est que bien que j’emplois le conditionnel je sais d’avance que je vais être lu" ha mais alors tu suggères que c’est impossible que ça soit autrement, et même tu ne le souhaiterais pas un peu au fond de toi". Je te connais)
Comment peux-tu le savoir ? Tu as des infos du Royaume-Uni ?
Oui, 2 ou 3 trucs, du genre, c’est pour réduire l’immigration que le brexit a été voté, mais elle a augmenté depuis le brexit, au mépris de la volonté de la majorité des sondages donc.
D’abord tu passes un peu vite du RIC à "sortons la France de l’UE".
Oui et non. Je vais un peu vite parce que je préfère éviter les 10 allés retours qui vont inévitablement aboutir à ça. La preuve dans la suite de ta réponse d’ailleurs.
Ensuite, là aussi tu postules un peu vite (sur quoi tu te bases d’ailleurs ?) pour affirmer que le RIC "affolerait les marchés financiers" (est-il encore possible qu’ils soient plus affolés qu’ils ne le sont déjà ?).
Facile à piger : les élites ne vont pas apprécier, et donc les marchés vont anticiper la montée du bordel en France. Elementaire mon cher Watson si on part du principe, faut-il le rapeller, du divorce peuple / élite.
Et quand bien même ils le seraient, est-ce normal que ce soient eux qui fassent la "loi" ?
Ils ne font pas la loi, il font pression, et oui, c’est normal, sain et préférable à l’alternative.
Aux politiciens dignes de ce nom d’expliquer que pour sortir des griffes des marchés financiers, il incombe à l’état de remettre les comptes publics sous contrôle et à eux d’expliquer aux français qu’il y a des réformes conséquentes à faire pour cela
Si l’état remet ses comptes sous contrôle, il n’y a plus aucun intérêt à sortir des marchés financiers, puisqu’ils rendent de nombreus services. Le problème n’est pas les marchés mais la mauvaise gestion des comptes publics.
les français sont prêts à de véritables changements à la seule condition qu’on leur dise clairement où on veut aller et comment y aller.
je crois exactement le contraire. Je crois que les français sont désunis et qu’il ne peut pas y avoir "une" direction qui satisfasse tout le monde. Alors oui, tout le monde veut être plus riche, mais personne ne sera d’accord sur le "comment on fait".
c’est pour beaucoup une question de rapports humains et de communication : un manager
un pays ce n’est pas une entreprise. Bien sûr que la communication c’est important et les politocard ont des équipes de com payées très cher pour faire ce job. Mais la différence, c’est qu’une entreprise, c’est très bien définis : on fait de la thune en produisant tel ou tel truc. Une société, un pays, ça ne fonctionne pas pareil.
Et un bon communicant est celui qui sait où il veut aller.
Oui, et bien regarde, actuellement les politiciens savent très bien ou ils veulent aller : l’union européenne... on détricote les états, et on tricote l’UE. Tu vois bien que ça ne suffit pas de savoir ou on veut aller.
Autre exemple : imagine un politicien qui veuille la guerre totale avec la Russie. Il pourrait très bien "savoir ou il veut aller", que ça ne résoudrait pas grand chose, ça serait même l’inverse.
Philifiote veut sortir de l’UE, il sait très bien ou il veut aller... mais ça ne suffit pas non plus.
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ezechiel
19 décembre 2024 19:12
@micnet "Soyez plus précis SVP : en clair est-ce que ça signifie que les "non-chrétiens, et même les "non-catholiques" ne font pas partie des "citoyens les plus méritants" pour vous ?"
Non, je n’ai pas dit ça.
J’ai dit qu’ils ne devaient pas entrer en conflit avec les valeurs d’humilité, de charité, de recherche de la vérité et de la justice, être au service du bien commun pour le peuple. -
micnet
19 décembre 2024 20:52
@yoananda2
Je vais être plus clair : avec l’aide de la technologie ils pourraient très bien "acter" ce divorce à leur avantage et tenir le peuple en respect pendant très longtemps. (plusieurs générations). Je dis ça au conditionnel car je n’affirme pas, je dis que c’est une possibilité (et ça c’est une des choses qui m’énervent c’est que bien que j’emplois le conditionnel je sais d’avance que je vais être lu" ha mais alors tu suggères que c’est impossible que ça soit autrement, et même tu ne le souhaiterais pas un peu au fond de toi". Je te connais)
Avec l’aide de la technologie ? Tu penses à quoi exactement ?
Autres points intéressants :
un pays ce n’est pas une entreprise. Bien sûr que la communication c’est important et les politocard ont des équipes de com payées très cher pour faire ce job. Mais la différence, c’est qu’une entreprise, c’est très bien définis : on fait de la thune en produisant tel ou tel truc. Une société, un pays, ça ne fonctionne pas pareil.
J’ai évolué sur cette question. Alors oui, un pays n’est pas une entreprise mais je pense que l’état (que je ne confonds pas avec le pays) "devrait être géré" comme une entreprise. En fait, tout le monde (ou presque) s’est accoutumé depuis des décennies du fait que la France vit endettée. C’est comme ça épicétou. A partir du moment où tout le monde s’y habitue en se disant "bon c’est quand même mieux que si c’était pire", cela explique tout le reste et tout ce merdier.
Oui, et bien regarde, actuellement les politiciens savent très bien ou ils veulent aller : l’union européenne... on détricote les états, et on tricote l’UE. Tu vois bien que ça ne suffit pas de savoir ou on veut aller.
Pour en revenir aux rapports entre le peuple et les élites, il y a un point essentiel selon moi que tout le monde semble oublier, toi y compris. Certes, les élites font peur au peuple et cherchent à le tenir en respect mais l’inverse est vrai aussi et peut-être de façon encore plus importante.
A ton avis, pourquoi aucun politicard ne prend d’initiatives fortes pour redresser les comptes du pays ? Peut-être effectivement en partie à cause de l’UE, mais, plus encore, pour la simple et bonne raison que "les français ne l’accepteront jamais" (phrase répétée à l’envi depuis des décennies en off par nos politicards).
D’après moi il est là le problème : les politicards se sentent bloqués parce qu’ils se disent que s’ils engageaient de véritables réformes de diminution des dépenses publiques, ils mettraient tous les français dans la rue.
Et c’est là que se situe le coeur du problème pour moi (je me doute que tu seras en désaccord complet) : on ne fait plus rien à cause de ça. !
Moi je rêve d’un nouveau Churchill qui aurait les corones de dire "votez pour moi et je vous promets que vous allez en chier comme jamais pendant une certaine période mais c’est la seule solution viable à moyen terme si on veut s’en sortir. Voilà ce que je compte faire et voici les dépenses qu’il faut qu’on stoppe immédiatement. Voilà les économies que je compte réaliser et avec ces économies, voilà les réfomes structurelles que nous serons en mesure de faire d’ici 5 ans. Mais pendant 5 ans, je vous promets des larmes de sang."
Prends moi pour un dingue ou un naïf si tu veux mais moi je pense qu’un type qui oserait s’exprimer de manière aussi cash et sans fioritures aurait plus l’écoute des français que les tocards actuels. Certes, je ne peux pas le "démontrer" mais je peux juste t’affirmer que personne n’a jamais tenu un discours pareil en France et que cela vaudrait le coup d’essayer.
Tiens histoire de te faire encore hurler, je vais à nouveau prononcer une "fausse évidence" mais si on essayait pour une fois de faire preuve de sincérité auprès des français, juste pour voir ?
On crève de cette opacité et de cette non-communication et pour masquer ce manque de com, effectivement nos chères élites engagent des agences de com dans tous les sens afin que ces agences leur enseignent l’art de communiquer sans ne jamais rien dire. -
yoananda2
19 décembre 2024 21:13
@micnet
Avec l’aide de la technologie ? Tu penses à quoi exactement ?
Oui. Surveillance, débanquarisation, amendes, etc... on a tout ce qu’il faut désormais.
Certes, les élites font peur au peuple et cherchent à le tenir en respect mais l’inverse est vrai aussi et peut-être de façon encore plus importante.
Je ne l’oublie pas, bien au contraire. Je suis d’accord avec toi sur ce point.
Prends moi pour un dingue ou un naïf si tu veux mais moi je pense qu’un type qui oserait s’exprimer de manière aussi cash et sans fioritures aurait plus l’écoute des français que les tocards actuels.
Je ne crois pas. Je pense qu’il se heurterait à tous les "planqués" de la république. Par planqué, j’entends, ceux qui profitent du système : les fonctionnaires, les retraités, les assistés, les immigrés.
Ca fait du monde.
si on essayait pour une fois de faire preuve de sincérité auprès des français, juste pour voir ?
A titre perso, je ne suis pas contre.
Ca ne coûte rien d’essayer, mais comme j’ai dit, je suis plus sceptique qu’une fosse à ce sujet sur la réaction "sage" des gens. On n’en est plus là, et surtout, on n’est plus un peuple.
Bien sûr, je peux me tromper. Mais ce que tu dis suppose qu’on parle à "son peuple", un discours de bon sens et de force, un "coup de pied au cul", ça ne peut être entendu que s’il vient de "un des siens", et ça, ça n’existe plus en France, on est déjà un pays failli, balkanisé, donc un patchwork de peuples qui se supportent plus ou moins a sein de la raie publique.
Pour moi, c’est ce que fait en partie Macron, quand il dit "bon la, va falloir bosser plus longtemps, le système de retraite doit être réformé", il a tout à fait raison. Et bien regarde la réaction des gens et des classes politiques.
Ce n’est pas parce que Macron est mauvais, c’est parce selon moi que le pays n’abrite plus un peuple, mais plusieurs, et encore je suis gentil !
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micnet
19 décembre 2024 21:59
@yoananda2
« Bien sûr, je peux me tromper. Mais ce que tu dis suppose qu’on parle à "son peuple", un discours de bon sens et de force, un "coup de pied au cul", ça ne peut être entendu que s’il vient de "un des siens", et ça, ça n’existe plus en France, on est déjà un pays failli, balkanisé, donc un patchwork de peuples qui se supportent plus ou moins a sein de la raie publique.«
C’est un pari que je fais qui selon moi ne peut réussir que, j’y reviens, s’il y a une véritable communication en amont avec un programme clair et précis sans chercher à masquer quoi que ce soit. Bon je vais sortir une formule que tu vas à nouveau juger demago, cumul-la-praline ou je ne sais pas trop quoi encore mais sache qu’elle est basée sur du vécu étant donné que je le vis tous les jours au boulot : la meilleure communication possible est basée sur la franchise. Pourquoi les gens en haut lieu se sentent obligés de mentir ? Et de manière générale pourquoi on ment à quelqu’un ? Parce qu’on se dit que nos interlocuteurs en face ne sont pas en capacité d’accepter qu’on leur dise la vérité. Quand tu remontes à la cause profonde, tu aboutis à ce constat. Es-tu d’accord avec ça ? C’est pour ça qu’il est fondamental pour nos dirigeants de bien préparer les gens en amont de leurs intentions et de l’état de la situation en leur expliquant précisément la feuille de route définie pour y parvenir. Par exemple dans mon taf, on nous demande de planifier précisément les différents jalons que l’on souhaite atteindre avec les plans d’actions associées pour y parvenir. Je pense que nos gouvernants devraient faire de même en faisant un bilan d’avancement régulier afin que les français puissent vérifier s’ils sont dans la bonne trajectoire par rapport aux objectifs fixés. En entreprise, les employés doivent rendre compte régulièrement de leur travail à leurs responsables. L’employeur de l’état c’est nous. Il serait donc normal et logique que les gouvernants choisis fassent de même envers nous de façon régulière sans qu’on ait à attendre la fin des mandats.
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micnet
19 décembre 2024 22:11
@yoananda2
« ce que tu dis suppose qu’on parle à "son peuple", un discours de bon sens et de force, un "coup de pied au cul", ça ne peut être entendu que s’il vient de "un des siens",«
Oui c’est possible que tu aies raison sur ce point, ce qui va dans le sens de vouloir redonner du pouvoir au peuple.
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yoananda2
20 décembre 2024 09:26
@micnet
la meilleure communication possible est basée sur la franchise.
c’est précisément ce que je fais avec toi. Je suis toujours très franc. Preuve que ça ne suffit pas non ?
je te laisse méditer à l’application de la franchise dans un contexte de "divorce" élite/peuple.
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micnet
20 décembre 2024 09:36
@yoananda2
la meilleure communication possible est basée sur la franchise.
c’est précisément ce que je fais avec toi. Je suis toujours très franc. Preuve que ça ne suffit pas non ?
Justement si puisque j’en ai fait autant avec toi et, comme par hasard, les derniers échanges ont été beaucoup plus constructifs
je te laisse méditer à l’application de la franchise dans un contexte de "divorce" élite/peuple.
Je pense de toute façon que les élites actuelles ont failli, pour toutes les raisons évoquées. La mise en place du RIC ne fera qu’acter ce divorce. QUand on divorce, il faut qu’il y ait une séparation nette, sinon c’est problématique
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yoananda2
20 décembre 2024 10:16
@micnet
Justement si puisque j’en ai fait autant avec toi et, comme par hasard, les derniers échanges ont été beaucoup plus constructifs
ça ne va pas durer, c’est une torture pour moi. Pour que la franchise fonctionne, il faut de la bienveillance. Toi tu en as, moi non.
Je pense de toute façon que les élites actuelles ont failli, pour toutes les raisons évoquées
Le peuple aussi a failli de mon point de vue. C’est 50/50. Pour être franc, je pense peut-être même que le peuple à plus failli que les élites. En tout cas, de mon point de vue les élites ne sont pas vraiment le problème (elle font partie du problème oui, si tu veux, mais bon...).
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micnet
20 décembre 2024 11:00
@yoananda2
ustement si puisque j’en ai fait autant avec toi et, comme par hasard, les derniers échanges ont été beaucoup plus constructifs
ça ne va pas durer, c’est une torture pour moi. Pour que la franchise fonctionne, il faut de la bienveillance. Toi tu en as, moi non.
Sérieux ? Tu trouves que j’ai de la bienveillance ? J’ai pas l’impression d’en avoir plus que toi en général
Le peuple aussi a failli de mon point de vue. C’est 50/50. Pour être franc, je pense peut-être même que le peuple à plus failli que les élites. En tout cas, de mon point de vue les élites ne sont pas vraiment le problème (elle font partie du problème oui, si tu veux, mais bon...).
Je suis plutôt d’accord et on a raison de dire qu’on a les élites qu’on mérite. Mais je pense que tout ceci est dû à la passivité des français qui s’explique par un désintérêt complet des gens de la politique.
En fait, il y a un pb de fond dans notre échange : si j’ai bonne mémoire, toi tu ne crois pas en la politique, si ? Du coup, je peux essayer d’argumenter autant que je veux, je ne suis pas sûr que tu y sois un tant soit peu sensible...
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yoananda2
20 décembre 2024 11:16
@micnet
Sérieux ? Tu trouves que j’ai de la bienveillance ? J’ai pas l’impression d’en avoir plus que toi en général
je ne sais pas, mais la discussion "constructive" que je m’emploie à essayer de faire, me fait violence.
si j’ai bonne mémoire, toi tu ne crois pas en la politique, si ? Du coup, je peux essayer d’argumenter autant que je veux, je ne suis pas sûr que tu y sois un tant soit peu sensible...
la politique existe et elle fonctionne bel et bien. Mais moi je ne crois pas dans la vision "hors sol" de la politique, pour moi, il y a des influences systémiques qui échappent au contrôle de la politique. En gros, je ne pense pas qu’on choisisse grand chose et qu’on se fait beaucoup de plans sur la comète.
je suis assez cynique dans mon approche : dans le cadre politique imposé par les démocraties sociaux— libérales actuelle, les marge de manoeuvres sont très limitées en fin de compte.
Macron l’a bien compris et a sut l’exploiter.
Ce qui me désole c’est que personne ne réfléchit aux limites qu’impose ce cadre... tout le monde rêve de son système idéal sans même s’interroger sur ce qui est possible, comme si il suffisait de balancer une idée, de convaincre 3 gus d’aller convaincre 3 gus, et paf, l’idée s’impose...
Je pense qu’il faut d’abord réfléchir au marges de manoeuvres dont on dispose réelle (c’est à dire pas grand chose) avant de se lancer à refaire le monde.
mais au fond, je me demande si les gens ne s’en contrefoutent pas un peu beaucoup et que ça les occupe de déblatérer de tout de rien.
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yoananda2
20 décembre 2024 12:39
@micnet
moment de franchise de la part du président : https://www.fdesouche.com/2024/12/19/emmanuel-macron-le-double-etat-permanent/
tu crois qu’il t’a lu ? lol -
micnet
20 décembre 2024 13:05
@yoananda2
« la discussion "constructive" que je m’emploie à essayer de faire, me fait violence. »
Bon ben dans ce cas, lâche-toi, je ne voudrais pas être responsable de ton mal-être temporaire
.
Mais juste par curiosité, qu’est-ce qui t’agace dans l’échange ?« crois pas dans la vision "hors sol" de la politique, pour moi, il y a des influences systémiques qui échappent au contrôle de la politique. En gros, je ne pense pas qu’on choisisse grand chose et qu’on se fait beaucoup de plans sur la comète.«
Ce qui est clair, c’est que l’influence des politicards a été réduite à peau de chagrin. Entre ce que pouvait faire un De Gaulle en son temps et ce que peut faire un Macron aujourd’hui, il y a comme qui dirait une légère différence… Mais de là à dire que le politique ne peut plus rien faire du tout, je n’en suis pas persuadé. Est-ce que tu estimes que Poutine n’a pas de pouvoir politique et qu’il est en réalité intégralement soumis à la finance internationale contrairement à l’image qu’il donne ? Autre exemple dans l’UE cette fois-ci : est-ce que t’as pas l’impression qu’un Victor Orban a tout de même une certaine marge de manœuvre quant à sa politique migratoire malgré l’UE ?
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micnet
20 décembre 2024 13:12
@yoananda2
« moment de franchise de la part du président«
Euh il ne s’exprime pas publiquement là, donc pour ce qui est de sa franchise, on repassera hein. Autre précision : quand je parle de franchise, c’est pas dans l’optique de s’exprimer comme un beauf, c’est juste d’être transparent sur l’état du pays et sur les solutions à apporter qui seront forcément douloureuses si on veut espérer s’en sortir…
-
micnet
20 décembre 2024 13:25
@yoananda2
Purée, c’est vrai que ça a l’air de faire le buzz cette affaire. En plus de parler des « Mamadou » qui saturent les urgences, il parle aussi de « tarlouzes » à propos de l’équipe entourant Attal lorsque celui-ci était PM. C’est un festival
.
Cela dit, sans surprise, l’Elysee dément catégoriquement. -
yoananda2
20 décembre 2024 16:31
@micnet
Mais juste par curiosité, qu’est-ce qui t’agace dans l’échange ?
bonne question. Je ressens de la frustration.
Je pense que c’est du au fait que je ne suis plus de "culture française". Je connais la culture française bien sûr, puisqu’en suis issu. Mais je ne réfléchis plus, n’agis plus dans ce cadre mental.
Une culture, quand on discute, c’est un ensemble de pré-supposés, d’évidences qu’on ne discute pas, une sorte de terrain d’entente implicite qui fait que, un certain nombre d’idées sont partagées sur la manière de se comporter et comment le fonctionne le monde.
Je ne partage presque plus rien avec les français (et peut-être avec aucune culture du monde à force de creuser mon idiosyncrasie). Du coup c’est comme si toi tu devais discuter avec un chinois ou un roumain ou un congolais, sauf que, quand tu voyage, c’est fun de découvrir ces différences, et c’est enrichissant, et puis tu sais que de toute manière, tu va rentrer chez toi et retrouver tes réflexes.
Moi, c’est différent, puisque c’est un effort permanent avec tout le monde que je dois faire.
Je ne sais pas si c’est l’explication, mais c’est comme ça que je le comprends.
