"On a retrouvé la mémoire de l’eau" - Version avec son rehaussé

116 réactions

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  Qaspard Delanuit 19 juillet 2014 16:05

  " La théorie de la mémoire de l’eau a pour but de comprendre un phénomène observé en l’occurence ce phénomène c’est l’homéopathie avec donc comme présuposé que l’homéopathie fonctionne ."

  
  

  1. Cet énoncé est faux : les expériences sur la qualité informative de l’eau dépassent de loin la question de l’homéopathie. Si vous aviez écouté objectivement le professeur Montagnier, vous auriez compris que ces expériences visent quelque chose d’autre : une médecine de l’information. Or, cette médecine de l’information n’a aucun lien particulier avec le principe de l’homéopathie : la similitude. De plus, certains chercheurs travaillent aussi sur "l’information de l’eau" de manière fondamentale sans se soucier spécialement des applications thérapeutiques. C’est un domaine extrêmement vaste.

  
  

  2. Votre détestation de l’homéopathie (vous croyez avoir une opinion personnelle sur le sujet alors que vous êtes un étudiant sous l’influence de l’idéologie de vos profs) vous égare complètement et c’est elle qui vous conduit à faire le contraire de ce que préconisent les beaux principes que vous vous brandissez : vous n’êtes ni raisonnable, ni modéré, ni méthodique. Et tout ce dont vous accusez les autres, vous le pratiquez vous-même. C’est bien vous qui avez commencé par faire des procès d’intention, par exemple en suggérant que Montagnier serait principalement motivé par l’argent au point de falsifier ses expériences, propos qui vous conduiraient à être immédiatement viré d’un colloque et qui pourraient même vous valoir une condamnation. 

  
  

  3. La violence verbale que je manifeste à votre encontre est une réponse proportionnée à votre insolence (je n’ai rien contre vous, je ne vous connais pas, mais je réponds à vos mots). Si vous vous contentiez de rester sur le terrain de la précaution scientifique, je ne trouverais rien à opposer à vos propos et nous aurions en tous cas un échange courtois. D’ailleurs, tout en étant intéressé par les expériences décrites dans le reportage, je sais bien que les travaux de Montagnier doivent encore être l’objet de nombreux tests. Peut-être que ces conclusions temporaires sont fausses, nous ne pouvons pas encore le savoir, il faut laisser mûrir le travail. 

  
  

  
  

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  cristobool 19 juillet 2014 11:13

  correction dans le critère de réfutabilité j’ai marqué vraie ou lieu de fausse ^^

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  cristobool 19 juillet 2014 12:07

  @hervé

  ces histoires de rémission de maladies cancéreuses dues à des infections sont des hypothèses qui ne sont pas en lien avec la théorie de la mémoire de l’eau vous voulez tellement croire à cette théorie que vous faites des confusions majeures.

  Le processus de l’oncogénèse fait appel au système immunitaire qui est capable dans la plupart des cas de détruire les cellules cancéreuses , on peut supposer (il s’agit d’une hypothèse ) qu’une réactions immunitaire déclenchée par un facteur quelconque (infection,allergie) pourrait activer le système immunitaire contre le cancer qui se développe ; c’est une hypothèse pour expliquer certains cas de guérison et c’est ineterressant à étudier.

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    Qaspard Delanuit 19 juillet 2014 16:20

    ... Et c’est justement une des applications possibles de la thérapie de l’information, qui consisterait à envoyer un "message" à l’organisme. Comme on le fait avec un ordinateur vérolé dans lequel on envoie un code de réparation. 

    
    

    Vous n’avez toujours pas compris que les travaux sur la mémoire de l’eau portent sur la possibilité de trouver en l’eau un vecteur capable de transmettre une information réparatrice jusque dans les cellules !! Oubliez l’homéopathie, sortez la tête du sac !

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    herve_hum 19 juillet 2014 16:25

    @ Cristobool

    je vous l’ais déjà dit, je n’ai aucune compétence scientifique, je me contente de faire référence à ce que j’ai entendu d’expert scientifique, en l’occurrence le professeur Montagnier.

    Il se peut que j’ai fais une mauvaise association, mais c’est involontaire, ma volonté étant effectivement d’aller dans le sens de donner du crédit à la théorie de la mémoire de l’eau.

    J’ai écrit une réponse à votre commentaire précédent (11h08)

    je le reporte ici

    Bonjour Cristobool,

    Vous n’apportez rien de nouveau avec ce commentaire, vous faites juste un nettoyage de tout ce qui pouvait vous gêner, pour reprendre tout ce qui fait consensus ici, valider l’expérience par d’autres labos, mais avec la rigueur et l’honnêteté intellectuelle qui va avec.

    Le documentaire a montré une expérience qu’ils ont du répéter un nombre de fois non négligeable pour chercher la petite bête qui serait la cause du résultat et invaliderait les résultats (je dis cela sur la présomption d’innocence).

    En fait, le point central sinon unique du débat, est de savoir si les gens qui font ces recherches et donc ces expériences (il doit bien y en avoir d’autres en cours non dévoilé dans le doc) est une fumisterie ou non.

    Le problème, c’est qu’ici on sort du cadre de l’expérimentation scientifique pour entrer dans le procès d’intention, savoir si le professeur Montagnier ou certains membres de son équipe sont des fumistes. Ensuite, vous reprochez à vos détracteurs de vous attaquer sur ce point pour pouvoir inverser l’accusation et ainsi traiter les autres de faire un procès d’intention contre vous.

    Mais c’est vous qui faites ici un procès d’intention en traitant les scientifiques qui travaillent sur ce sujet de fumistes.

    Vous vous en défendez en disant juste après avoir traité les gens de fumistes de dire
    "il faut traiter ces travaux comme les autres et que d’autre équipes répètent l’éxpérience et nous verrons."

    Mais comment peut on traiter ces travaux comme les autres si d’avance ils sont considérés comme faux car venant de fumistes ?

    Ils ne peuvent pas êtres traités comme les autres, mais plus négativement que les autres, c’est à dire à charge, pour détruire l’expérience et non pour la traiter comme les autres.

    Vu de l’extérieur, nous en somme réduit à poser la question de la présomption d’innocence ou de culpabilité. vous défendez la présomption de culpabilité, tout en affirmant qu’il ne faut pas être dogmatique en science.

    Si tel est le cas, alors, vous devez faire prévaloir la présomption d’innocence. Et réserver votre jugement tant que des expériences honnêtes n’ont pas été faites dans d’autres labo.

    Maintenant, une question simple, comment expliquez vous "l’effet placébo" ?

    On peut expliquer certains cas, mais nombreux sont sans réponses, tout comme les miracles de Lourdes ou d’ailleurs qui sont sans doute un effet placebo. Bref, tout un champ d’investigation dont on ne connaît pas les limites, ni se qu’on va trouver et donc libre d’imagination. Une expérience donne du grain à moudre, n’est ce pas tout l’intérêt de la science ! N’est ce pas sa meilleure manière de procéder, en ne s’interdisant aucune voie de recherche ?

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    Qaspard Delanuit 19 juillet 2014 16:58

    Ce qui est particulièrement amusant avec le concept d’effet placebo, c’est que c’est un concept dont sont friands les matérialistes mais qui les reconduit malgré tout à reconnaître le pouvoir de l’esprit sur la matière... à un degré qui ferait rougir un spiritualiste.  

    
    

    Par exemple, considérez ce propos ( article intéressant à lire en entier ici : http://martinwinckler.com/spip.php?article101 )

    "L’effet placebo n’est pas pour autant un phénomène magique (...). De nombreux travaux en démontrent la réalité. (...)

    Depuis quelques mois, les praticiens qui prescrivent des molécules génériques témoignent que leurs patients sont moins bien soulagés par le paracétamol vendu sous forme de " générique " qu’ils ne l’étaient auparavant par le Doliprane, alors qu’il s’agit de la même molécule chimique. Ce qui confirme ce que l’on savait déjà - à savoir que même le nom du médicament véhicule de l’effet placebo. Et, croyez moi, les responsables du marketing des laboratoires pharmaceutiques, eux, le savent depuis longtemps. (Le nom du " Viagra " aurait ainsi été choisi parce qu’il commence comme " Virilité " et finit comme " Niagara "...)"

    ... Mais, mais mais... la magie, même dans les contes de fées, est-ce que ce n’est pas justement, par exemple, de conférer un pouvoir réel à une substance... simplement en lui ajoutant un nom magique ?  

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

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    Gollum 19 juillet 2014 19:09

    Ce qui est particulièrement amusant avec le concept d’effet placebo, c’est que c’est un concept dont sont friands les matérialistes mais qui les reconduit malgré tout à reconnaître le pouvoir de l’esprit sur la matière… 

    
    

    Très pertinent. On peut dire la même chose de l’hypnose avec laquelle on peut obtenir des résultats stupéfiants… 

    
    

    C’est d’ailleurs cet aspect "spirituel" de l’hypnose qui a fait qu’elle a été rejetée pendant longtemps, les scientifiques là encore avec leurs préjugés "matérialistes" trainant des pieds comme pas possible..

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  ffi 19 juillet 2014 21:20

  CE que vous ne parvenez pas à comprendre, Cristobool, c’est qu’il ne s’agit pas d’une théorie, mais de faits.
   
  Benveniste avait fondé une unité de l’INSERM sur l’allergie.
  Le fait qui l’a aiguillé initialement vers cette recherche est que la haute dilution d’un allergène, de manière inattendue, n’empêchait nullement l’allergie (je suppose qu’il devait chercher une limite où l’allergène produit l’allergie).
   
  CE FAIT, incompréhensible, il a tenté de le comprendre. Il a remarqué d’abord que l’expérience ne fonctionnait pas à 100%. Il a cherché à la rendre réplicable en analysant les phénomènes présents dans l’environnement qui pouvaient la perturber. Il s’est aperçu qu’appliquer un champ magnétique à la dilution faisait échouer systématiquement l’expérience. Il a ainsi été mené à poursuivre l’analogie : l’eau peut stocker de l’information sous forme magnétique comme une cassette magnétique peut stocker de l’information sous forme magnétique, d’où le terme "mémoire de l’eau".
   
  Benveniste n’a jamais été un théoricien. Il avait l’âme d’un expérimentateur. Tout au plus acceptait-il de poursuivre une analogie, mais il était essentiellement rétif à toute théorie générale. D’ailleurs Benveniste varie largement dans ce qu’il désigne comme support de l’information. Parfois il parlait du son, d’autres fois du champ magnétique, d’autres fois du champ électromagnétique.

  Il s’est surtout attaché à rendre son expérimentation réplicable, sans ambiguïté, pour cerner au mieux le phénomène. Et c’est ce qu’il a fait, par exemple en automatisant complètement une expérience de coagulation de plasma sanguin grâce à une eau "instruite" du signal de l’Héparine. Voir ici.
   
  Donc, il semblerait que nous ayons bel et bien à faire à des FAITS, certes énigmatiques et sans explication théorique aboutie. Il faut constater qu’un certains nombre de personnalités qualifiées dans le domaine de la recherche y apportent leur caution. Luc Montagnier est le plus connu, mais on peut y constater la présence d’un ancien président de Paris XIII, d’anciens directeurs de l’INSERM, de médecins de haut niveau dans de grands hôpitaux, et même d’un attaché à l’académie des sciences de Russie ! Ces gens me semblent pour ma part avoir toutes les qualifications requises pour être en mesure de constater si une expérience est répliquée avec succès ou non.
  

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  cristobool 20 juillet 2014 09:49

  Non mais désolé mais je ne répondrais plus , vous me resoortez des choses fausses auquelles j’ai déjà répondu une voir deux fois dans ce fil et maintenant il faudrait que j’explique l’effet placebo (sous entendu sinon je ne suis pas crédible) et vous tentez de faire un procès à la science en général pour prouver que cette expérience scientifique est juste c’est plutôt asse gonflé , j’avais compris que vous étiez obscurantistes et "anti-science" je l’avais déjà dis vous le montrez une fois de plus d’ou l’absurdité de vous accrochez à une expérience scientifique.

  en revanche qaspard vous admettez qu’il faut d’autre expériences et que ce n’est pas définitivement prouvé mais je ne demande pas plus !

  un article interressant à lire sur le sujet :

  http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1208

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    cristobool 20 juillet 2014 10:27

    et cela donne une idée de l’ostracisme et de la chappe de plomb qu’il existe sur les pseudo-sciences :

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2202

    près de 90% des livres de librairie au quebec sont des livres de speudo-science contre 10% pour la science dans la catégorie science/technique/médecine

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    ffi 20 juillet 2014 11:25

    A propos du premier lien :
    1° Ce n’est pas parce qu’une expérience n’a pu être répliquée systématiquement que "l’objectivité scientifique" oblige à considérer "que l’effet est improbable". Une expérience n’est jamais si simple à répliquer (qui n’a pas en mémoire les difficultés de ses profs de physique à cet endroit).
     
    2° "La présence du collaborateur de Benveniste qui semble indispensable à la reproduction de l’expérience", en quoi cela est-il suspect ? Cela pourrait montrer que l’expérience est plus difficile à répliquer qu’il est imaginé par la plupart des expérimentateurs et que cette réplication implique un certains nombres d’opérations subtiles que seul le collaborateur de Benveniste maîtrise.
     
    3° L’aspect relativement aléatoire des résultats : il n’y a rien d’extraordinaire là-dedans, en particulier en médecine. La plupart des médicaments n’ont jamais une efficacité à 100% et leurs effets secondaires sont généralement aléatoires. Toutes les études en médecine comportent des considérations statistiques.
     
    Face à une telle controverse, s’il est impossible de déterminer le vrai du faux, l’objectivité scientifique n’oblige en rien du tout et surtout pas à tenir que l’effet rapporté est faux : ce serait une erreur logique, puisque l’effet est possible. L’objectivité scientifique ne peut qu’incliner à dire : la recherche doit continuer.
     
    Il y a quand-même un gros problème dans la recherche actuellement.
     
    Normalement, la curiosité du chercheur est éveillée par un phénomène qui lui semble mystérieux et qu’il essaye de percer. Mais aujourd’hui, la majorité des chercheurs semble blasée : dès qu’elle fait face à un phénomène mystérieux, elle s’effraye de ce mystère et crie à la pseudo-science, comme si le chercheur craignait d’être confrontés à l’inconnu. Mais un chercheur, qui est un explorateur, et qui aurait peur de l’inconnu est-il vraiment encore un chercheur ? On peut dire que non, il n’est pas un vrai chercheur, il n’en a pas le caractère.

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    herve_hum 20 juillet 2014 18:53

    Bonjour Cristobool,

    votre premier lien est parfait, voyez la différence entre vous et lui ?

    La présomption d’innocence !!!

    Je suis entièrement d’accord avec lui, c’est ce que j’ai essayé d’écrire et en désaccord avec vous.

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  Qaspard Delanuit 20 juillet 2014 19:52

  @Cristobool : "Bon alors il faut répéter encore ce que j’ai déjà dis plus haut :

  -Le but d’une théorie est de comprendre un phénomène observé

  La théorie de la mémoire de l’eau a pour but de comprendre un phénomène observé en l’occurence ce phénomène c’est l’homéopathie avec donc comme présuposé que l’homéopathie fonctionne .

  on a donc une théorie qui au départ a été avancée pour expliquer un phénomène non encore observé puisque l’homéopathie n’a jamais fait preuve de son efficacité.

  C’est pourquoi je définis cette théorie comme fumeuse et j’assume !"

  
  

  Ce que vous dites est faux, Cristobool. Lisez attentivement et apprenez, ceci vous évitera de répéter ces idioties publiquement tout autant que de prononcer des jugements définitifs ancrés dans la vase de votre ignorance :

  
  

  1. La "mémoire de l’eau" n’est pas une théorie, ce n’est encore qu’une hypothèse fondée sur des observations expérimentales. Je dirais même que les hypothèses sont vacillantes, très imprécises. Cependant LES OBSERVATIONS sont incontournables. 

  
  

  2. L’observation initiale n’a rien à voir avec l’homéopathie. Comme l’a rappelé Ffi plus haut, un chercheur travaillant sur les allergies nommé Benveniste a fait le constat fortuit que certaines substances allergènes continuaient à produire un effet même lorsqu’elles n’était statistiquement plus présentes au sens moléculaire dans l’eau qui les avaient fortement diluées.

  
  

  3. Comme cette observation répétée - bien que non constante - n’avait pas d’explication connue, Benveniste a formulé quelques hypothèses les moins improbables possibles (il a ainsi écarté l’hypothèse de l’influence de sa pensée sur l’eau, ou par exemple que des lutins invisibles aient interverti les échantillons) et il a cherché à mettre au point un protocole censé mettre en évidence ce phénomène constaté dans son laboratoire afin d’en avertir la communauté scientifique. 

  
  

  4. Il s’est heurté à une grande hostilité, non à cause de ses hypothèses explicatives mais à cause de ses observations factuelles qui ne se raccordaient pas aux théories sur la réalité communément et officiellement admises à la fin des années 1980. 

  
  

  5. Le professeur Montagnier a repris ses travaux depuis quelques années et à mis au point des protocoles différents de ceux de Benveniste, en rapports avec sa propre discipline (virologie). C’est ce que nous voyons dans cet excellent reportage.

  
  

  6. Les avancées dans le domaine de l’informatique (apportant plus de précision) et dans la médecine "de l’information" (voir par exemple les travaux sur le "prion" qui n’est ni virus, ni bactérie, mais seulement "déformation" d’une protéine), ainsi que l’évolution du statut de la réalité physique (adieu le matérialisme moléculaire à la grand-papa), permettent de prédire un meilleur accueil aux nouvelles expériences sur la "mémoire de l’eau". 

  
  

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  Qaspard Delanuit 20 juillet 2014 20:17

  @ Cristobool : "en revanche qaspard vous admettez qu’il faut d’autre expériences et que ce n’est pas définitivement prouvé mais je ne demande pas plus !"
  

  
  

  Si vous n’en demandez pas plus, on se demande à quelle obscure motivation se rattachent vos odieux propos précédents, donc voici un pot pourri. Je n’y peux rien ce sont vos propos. Il suffit de regarder le reportage... puis de vous lire... et on comprend que quelque chose intervient qui n’a rien à voir du tout avec l’esprit de la science. Quelque chose de puant, de malfaisant, un mélange de conformisme, de haine, de peur de l’inconnu, de prétention à faire partie d’une communauté de clercs intolérants qui s’arrogent le titre de scientifiques tout en étant dénués de rigueur et qui tirent une jouissance sordide de l’acharnement contre les vrais aventuriers de la science, jusqu’après leur mort. 

  
  

  "C’est triste de voir ce médecin tomber dans ces idioties 
  

  
  

  il faut également ne pas oublier que certains scientifiques cherchent aussi parfois à se faire mousser .

  
  

  Pour ce qui est de la mémoire de l’eau c’est tout bonnement une théorie fumeuse
  

  
  

  il s’agit de savoir faire la part des choses entre des scientifiques voulant se montrer et/ou corrompus par certains intérêts
  

  
  

  qui te dit que montagnier n’ait pas envie d’offrir un bon héritage à ses petits enfants ?

  
  

  Comme par hasard Montagnier sort les mots magiques pour plaire aux journalistes (...) c’est la ritournelle habituelle de ceux qui veulent se faire mousser on sort ça quand on veut plaire au public.
  

  
  

  on peut berner les gens avec l’homeopathie,l’acupuncture,les magnétiseurs et rebouteux de tous poil !

  
  

  Par contre cette histoire d’adrénaline c’est de la fumisterie encore une fois 

  
  

  Pour moi c’est une fumisterie
  

  
  

  j’ai le droit de dire et de penser que c’est une fumisterie

  
  

  C’est un peu comme le créationisme

  
  

  ne mélangez pas cela à la science que par ailleurs vous rejetez.
  

  
  

  oui pour moi cette théorie est fumeuse et l’éxpérience de Montagnier paraît absurde 
  

  
  

  j’avais compris que vous étiez obscurantistes et "anti-science" "
  

  
  

  Enfin, les lecteurs qui ont suivi nos dialogues trouveront sans doute assez cocasse cette déclaration de votre part : 

  
  

  "le procédé est d’une grande malhonnêteté intellectuelle cela s’apparente à des procès d’intention."
  

  
  

  Pauvre chou. Parce que sans doute, vous, vous ne faites pas de procès d’intention aux chercheurs (plus audacieux et plus brillants que vous), n’est-ce pas ? 

  
  

  Et je souligne encore cette perle :

  
  

  "Je suis seul contre tous ou presque cela vous donne l’impression d’avoir raison"

  
  

  Eh bien ! Cela ne vous donne qu’une faible idée de ce qu’a dû éprouver Jacques Benveniste. 

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

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  cristobool 20 juillet 2014 22:24

  Et je peux savoir ce qui vous motive à vouloir absolument me décrédibiliser depuis votre premier post ? puisque vous admettez que ces travaux ne prouvent rien ? si ce n’est la haine ? mdr désolé j’ai pas pu m’en empêcher.

  oui j’ai droit au qualitatif de haine merci encore des insultes c’est bien continuez !

  alors on poste plein de commentaires supplémentaires qui me visent tous , décidemment vous m’accordez beaucoup d’importance pour l’imbécile que je suis et mes analyses totalement fausses,visiblement ça doit quand même vous gêner pour faire preuve d’un tel acharnement^^ (et oui c’est bien ce que je disais plus haut on veut avoir le dernier mot quand on a rien à dire sur le fond pour donner l’impression d’avoir gagné un débat,comme quoi je suis extralucide voyant tiend moi aussi je peux faire de l’obscurantisme^^)

  vous répétez encore les même erreures entre autre oui dès le départ il s’agit bel et bien d’expliquer la supposée efficacité de l’homéopathie relisez les liens que j’ai mis précédemment cela a commencé en 1983 par l’intérmédiaire d’un thèsar qui voulait étudier l’efficacité de certains traitement homéopathique , si cela avait été par hasard comme vous le croyez beneviste n’aurait pas été financé par BOIRON.

  quand au procédé de citer des phrases hors contexte il est bien malhonnête une fois de plus.

  quand au procés d’intention c’était une réponse contre vous ! ne mélangez pas tout ! ha si vous aimez bien un peu tout mélanger.

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    Qaspard Delanuit 20 juillet 2014 22:51

    "quand au procédé de citer des phrases hors contexte il est bien malhonnête une fois de plus."

    
    

    Il ne sera pas difficile de les remettre dans leur contexte qui se trouve quelques lignes plus haut ! Et nos lecteurs constateront facilement que ça ne change évidemment rien à leur sens : injures, procès d’intention, accusation de malhonnêteté par sous-entendus sournois... 

    
    

    Je n’accorde pas beaucoup d’importance à l’imbécile que vous êtes (je vous cite encore une fois, hein), j’accorde de l’importance au fait de corriger des mensonges publiés. Nous sommes sur un forum public. Vous avez le droit de faire l’imbécile. Et moi de corriger vos imbécillités. 

    
    

    "oui dès le départ il s’agit bel et bien d’expliquer la supposée efficacité de l’homéopathie"
    

    
    

    Mais quel con ! Je suis sûr que l’eau de votre baignoire garde la mémoire de votre connerie, une vraie pollution ! C’est sans doute à cause de vous que les poissons sont si bêtes. Bref, vous êtes définitivement bouché au mastic et incurable avec votre délire de persécution homéopathique. Attention, un tueur à la solde de Boiron vous observe dans sa lunette de tir depuis l’immeuble en face ! 

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