lundi 26 février 2018 - par Zodiac

Les musées créationnistes américains (Tronche en live Hors série)

---

140 réactions

• ---

  Belenos 2 mars 2018 00:15

  @micnet
  J’ai plutôt l’impression que votre question décrit un cas où la raison est inopérante. En effet, il n’est ni raisonnable ni déraisonnable en soi de faire l’un ou l’autre choix (risquer sa vie ou ne pas la risquer pour sauver les gens qu’on aime). Ou alors il faut donner plus de détails de circonstances dans l’énoncé. On peut trouver autant de raisons de chercher à conserver sa vie que de raisons de tenter de sauver ses amis, ses parents, ses enfants en risquant la sienne. C’est sans doute plus le tempérament qui va nous porter vers l’un ou l’autre des choix possibles : ensuite on se donnera peut-être de fausses raisons pour justifier notre prudence ou notre courage. La raison permet juste de dire ce qui est logique, elle ne nous dit pas ce qui est bien ou mal, souhaitable ou détestable. Un égoïste pourra trouver logique que son confort d’une minute soit plus important que la vie de milliers de personnes. Un philanthrope trouvera logique de risquer sa vie pour sauver un nombre important de personnes qu’il ne connaît pas. Un saint homme pourra peut-être trouver logique de se sacrifier pour une seule personne ou même pour un chien. Tout dépend de la valeur que l’on accorde aux choses et aux êtres. Et ce n’est pas la raison qui donne la valeur. La raison dit seulement que si vous accordez telle valeur a tel élément, alors pour être conséquent vous devez avoir tel ou tel comportement.  

  Répondre Lien

• ---

  Belenos 2 mars 2018 00:33

  @maQiavel
  "En fait, on ne peut pas comprendre si on n’abandonne pas soi même son esprit critique"
  

  Dans certaines écoles mystiques, il est bien précisé que l’on devra à un moment faire le sacrifice de son intellect mais seulement quand on sera allé aussi loin que possible intellectuellement. 

  PAS AVANT. 

  Sinon, c’est comme le conseil amusant en musique qui consiste à dire qu’il faut "dépasser la technique". OK, oui, bon conseil... mais... avant de la dépasser, il faut d’abord l’atteindre. On ne peut pas abandonner ce qu’on ne possède pas. Dire à un virtuose qu’il doit abandonner la technique (parce qu’elle fait partie de lui de toutes façons), ça a du sens. Cela n’en a pas de donner le même conseil à un débutant qui a une année de violon et cherche encore la note juste sous son doigt.  

   
  

  
  

  Répondre Lien

• ---

  Belenos 2 mars 2018 02:12

  @Belenos
  ... Or, nous sommes tous des "débutants" face au sacré. C’est pourquoi la "technique" raisonnable doit s’appliquer partout où elle le peut et tant qu’elle le peut. Devant l’Ineffable, elle s’effacera. Mais pas devant l’incohérence ; 

  Répondre Lien

• ---

  micnet 2 mars 2018 08:38

  @Belenos

  Vous avez raison, il convient de prendre des cas de figure très concrets afin de pouvoir débattre. Je rappelle que la question de fond est de savoir si la raison, lorsqu’elle est opérante, est toujours le meilleur choix possible pour nous guider au-travers de nos choix.

  Alors je vais prendre un exemple très précis qui est en lien avec la notion de "sacrifice par amour" que j’évoquais. Prenons le choix politique qu’a fait le Maréchal Pétain de la collaboration avec l’ennemi dès 1940. Personnellement, je considère que c’était un mauvais choix mais peut-on pour autant dire que ce choix était "déraisonnable" ? En 1940, suite à une debâcle telle que le pays s’est retrouvé complètement à genoux, est-ce que la raison n’était pas du côté de Pétain de decider de collaborer ? N’était-ce pas un choix mûrement réfléchi, compte-tenu du contexte ; des forces en presence, des pertes humaines, etc...

  A contrario, est-ce que le choix de certains d’entrer dès 1940 en résistance était réellement motivé par un choix "raisonnable", c’est à dire en pesant réellement les risques non seulement à titre personnel mais également à titre collectif ? N’était-ce pas plutôt un choix "de coeur", par pur patriotisme au peril de leur vie ? Osons le mot : n’était-ce pas même une "folie" ? Et ce choix s’est-il révélé mauvais par la suite ?

  Contrairement à l’impression que cela peut peut-être donner, je n’ai pas de réponses clés en main aux questions que je pose ici mais il me semble tout de même que le fait de privilégier la raison en toute circonstance ne soit pas systématiquement le meilleur choix possible, notamment lorsque nous sommes confrontés à des situations exceptionnelles.

  Répondre Lien

• ---

  Gollum 2 mars 2018 09:20

  @micnet

  Vous posez de la raison là où elle n’est pas. Dans des situations avec une infinité de variables il n’y a pas de raison possible. Cela n’empêche pas, malgré tout, de peser le pour et le contre, mais in fine, le choix final ne peut pas être raisonnable quelque soit ce choix.

  Répondre Lien

• ---

  Gollum 2 mars 2018 09:28

  @Belenos

  Dans certaines écoles mystiques, il est bien précisé que l’on devra à un moment faire le sacrifice de son intellect mais seulement quand on sera allé aussi loin que possible intellectuellement. 

  PAS AVANT. 

  
  

  Bien d’accord avec ça. D’autre part l’abandon de l’intellect n’a pas pour but de "comprendre" mais bel et bien d’accéder à l’être et donc à une communion.

  
  

  Je me suis écharpé là-dessus avec Jean Keim qui a cru que je plaidais pour un "savoir" élitiste en soi, alors qu’il n’en est rien. J’ai jamais réussi à lui faire comprendre..

  
  

  Renoncer à son intellect prématurément est la pire des erreurs.

  
  

  La phrase de MaQ est fausse d’ailleurs. Et complètement contradictoire dans les termes.

  Répondre Lien

• ---

  micnet 2 mars 2018 10:33

  @Gollum

  "Cela n’empêche pas, malgré tout, de peser le pour et le contre, mais in fine, le choix final ne peut pas être raisonnable quelque soit ce choix."

  ----> Le problème c’est que le fait d’être confronté à "une infinité de variables" correspond à la grande majorité des cas auxquels on est confronté dans la vie de tous les jours, y compris dans les cas de situation exceptionnelle tel que l’exemple que j’ai cité. Et dans ces cas de figure, la question à se poser est : quelle est la meilleure (ou la moins pire) des solutions possibles ? Partant de là, la raison est tout à fait opérante.

  Répondre Lien

• ---

  Belenos 2 mars 2018 13:17

  @micnet
  "Contrairement à l’impression que cela peut peut-être donner, je n’ai pas de réponses clés en main aux questions que je pose ici mais il me semble tout de même que le fait de privilégier la raison en toute circonstance ne soit pas systématiquement le meilleur choix possible, notamment lorsque nous sommes confrontés à des situations exceptionnelles."
  

  La courte réponse que vous a fait Gollum est excellente, je ne saurais en donner de meilleure. En outre, dans mon débat avec MaQiavel, il est surtout question du rôle de "l’esprit critique", et pas seulement de la raison (même si le terme a aussi été employé) . Certes, les deux concepts sont très proches mais il y a une petite nuance quand même. L’esprit critique suppose évidemment une prise en compte de la raison mais n’est pas forcément il n’est pas fermé à d’éventuels autres facteurs, comme par exemple l’intuition ou le sentiment. Je vous donne un exemple : 

  Supposons que quelqu’un vous propose une affaire financière apparemment très intéressante sur le plan comptable et apparemment correcte sur le plan moral... mais que cependant la personne qui vous fait cette proposition vous semble louche pour des motifs que vous n’arrivez pas à vous expliquer raisonnablement : votre esprit critique bien aiguisé devra tenir compte de cette impression irrationnelle. En effet, votre esprit critique inclut la possibilité que votre instinct ou que des facultés de perception inconsciente liées à la complexité de la communication humaine puissent constituer des indices à prendre en compte. Par exemple, l’odeur de cette personne perçu inconsciemment a peut-être averti votre cerveau de quelque chose de suspect : ce qui s’appelle "avoir du flair" ou encore "ne pas sentir" quelqu’un. Peut-être avez-vous perçu un avertissement inconscient en rapport avec les inflexions de sa voix... Bref, l’information passe parfois par des chemins que la raison ignore. Il faut en tenir compte autant que l’on peut, du moins les mettre dans la balance, vérifier si des impressions étranges ne sont pas justifiées. Cela vous conduira peut-être à faire des recherches plus approfondies sur la personne, par précaution. Et ces précautions sont parfois salvatrices. Ou bien les vérifications vous permettront de mettre à jour la fausseté de vos impressions, qui reposaient éventuellement sur des associations d’idées trompeuses. Quoi qu’il en soit, l’esprit critique aura traité toutes ces informations et vous aura informé aussi sur vous-même. Il se sera lui-même amélioré à cette occasion ! 

  Vous voyez que dans ce cas, la raison seule n’est pas suffisante. Mais l’esprit critique n’est pas détruit ou repoussé pour autant, bien au contraire. 

  D’une certaine manière, je crois que cela répond aussi un peu à votre question concernant Pétain et la Résistance. De toutes façons, comme vous l’indiquez, il faut être très mesuré et humble sur ces questions qui sont fort difficiles sur le moment (avec des manuels d’histoire et longtemps plus tard, il semble plus simple de savoir ce qui devait être un bon choix, mais sur le moment...)

  Concernant ce qui touche à la "spiritualité", mon esprit critique ne m’empêche pas de supposer que la raison sera un instrument bien faible pour atteindre l’Essentiel, il ne m’empêchera pas de respecter et de prendre en compte une expérience insolite ou incompréhensible (communication avec une ange, rencontre avec le Christ, expérience de vacuité ultime, etc.) C’est une disposition mentale très différente d’un rationalisme militant qui nie tout ce qui n’entre pas dans un cadre déjà connu et dont la logique est déjà identifiée. 

  En revanche, le fait de repousser l’esprit critique me semble malsain, pathologique, et même constituer une déviance morale et spirituelle. C’est vouloir préserver en soi une part d’obscurité alors qu’on pourrait l’éclairer. Une véritable expérience spirituelle n’a rien à craindre de l’esprit critique. Ce qui a peur de l’esprit critique n’est pas spirituel. La lumière du soleil (esprit) ne craint pas la lumière d’une lanterne (mental). 

  Répondre Lien

• ---

  maQiavel 2 mars 2018 13:26

  @Belenos
  

  Dans ce cas, qu’est ce qu’une croyance incompatible avec l’esprit critique ? 

  Répondre Lien

• ---

  Belenos 2 mars 2018 13:33

  @micnet
  " Le problème c’est que le fait d’être confronté à "une infinité de variables" correspond à la grande majorité des cas auxquels on est confronté dans la vie de tous les jours, y compris dans les cas de situation exceptionnelle tel que l’exemple que j’ai cité. Et dans ces cas de figure, la question à se poser est : quelle est la meilleure (ou la moins pire) des solutions possibles ? Partant de là, la raison est tout à fait opérante."
  

  La raison peut être opérante partiellement mais non suffisante. C’est ce qui se passe dans la plupart des cas de l’existence. La raison seule, ça ne fonctionne que dans des opérations mathématiques, et encore uniquement pour appliquer des formules déjà existantes, car la raison n’est pas créatrice. La raison, qui n’est pas non plus morale, ne vous dira pas si vous devez dépenser telle ou telle somme pour faire opérer votre chat alors que la même somme vous permettrait de sauver 20 enfants de la lèpre. Ce qui peut être reproché au religieux crédule, ce n’est pas d’avoir des expériences spirituelles ou des intuitions qui ressortissent à un mode de connaissance alternatif à la raison, mais c’est de repousser complètement tout esprit critique à ce sujet : bref d’entretenir son aveuglement pour se faire croire qu’il est dans la lumière. 

  Répondre Lien

• ---

  Belenos 2 mars 2018 13:51

  @maQiavel
  "Dans ce cas, qu’est ce qu’une croyance incompatible avec l’esprit critique ?"
  

  Le fait de croire quelque chose sans examiner le processus qui nous conduit à estimer que c’est la vérité. (L’esprit critique est épistémologique : il examine la méthode de connaissance avant de prétendre connaître.) 

  Par exemple : 

  - quelqu’un qui croit que tout ce qui est écrit dans un livre est vrai en refusant de s’interroger sur l’histoire de ce livre et de ses auteurs. 

  - quelqu’un qui croit que tout ce que sa machine à calculer lui dit est forcément juste en refusant de s’informer sur le fonctionnement de cette machine et ses limitations. 

  - ou encore quelqu’un qui croit tout ce que lui a raconté une entité apparue devant lui quand il était en prière sans s’interroger sur son propre ego et ses facultés de projection psychique.  

  Répondre Lien

• ---

  Gollum 2 mars 2018 13:52

  @Belenos

  La raison seule suffit pour dire que la Terre créée avant le Soleil (voir Genèse) ou la possibilité même de l’Arche de Noé sont des âneries.

  Et c’est bien la raison (arff…) pour laquelle les biblistes détestent la raison. C’est qu’elle suffit, à elle seule, à montrer qu’ils sont des délirants graves…

  De plus, les biblistes ont un à priori contre la raison parce qu’ils pensent, sans se l’avouer forcément, que celle-ci est l’ennemi de Dieu. Or rien n’est plus faux.

  Répondre Lien

• ---

  Gollum 2 mars 2018 13:54

  @maQiavel

  Ben ça tombe bien je viens d’en donner deux. On aurait pu ajouter la "croyance" que l’Univers a 6000 ans et bien d’autres...

  Répondre Lien

• ---

  Gollum 2 mars 2018 13:55

  @Belenos

  ou encore quelqu’un qui croit tout ce que lui a raconté une entité apparue devant lui quand il était en prière sans s’interroger sur son propre ego et ses facultés de projection psychique. 
  

  Comme Jean Robin par exemple ? 

  Répondre Lien

• ---

  micnet 2 mars 2018 13:58

  @Belenos

  "La raison peut être opérante partiellement mais non suffisante. C’est ce qui se passe dans la plupart des cas de l’existence. La raison seule, ça ne fonctionne que dans des opérations mathématiques, et encore uniquement pour appliquer des formules déjà existantes, car la raison n’est pas créatrice"

  ---> Parfaitement d’accord là-dessus. D’autant plus d’accord que c’est ce que j’ai évoqué dans ma réponse à Gollum concernant "la grande majorité des cas auxquels on est confronté dans la vie de tous les jours". Et c’est aussi la raison pour laquelle je serais moins catégoriques que vous par rapport au fait de prioriser la seule raison, lorsque celle-ci est opérante, sur tout le reste. Comme vous dites, la vie nous apprend qu’elle ne se résume pas à de "simples formules mathématiques" d’où mon relativisme sur ce sujet.

  "La raison, qui n’est pas non plus morale, ne vous dira pas si vous devez dépenser telle ou telle somme pour faire opérer votre chat alors que la même somme vous permettrait de sauver 20 enfants de la lèpre"

  ----> Certes la raison n’est pas morale par definition mais dans votre exemple, on pourrait parfaitement l’utiliser pour estimer comment dépenser son argent de la manière la plus intelligente possible. Et si la survie du chat s’avère indispensable à une personne (pour tout un tas de raison pratique), alors le choix "raisonnable" pour cette personne consistera à le faire opérer.

  "Ce qui peut être reproché au religieux crédule, ce n’est pas d’avoir des expériences spirituelles ou des intuitions qui ressortissent à un mode de connaissance alternatif à la raison, mais c’est de repousser complètement tout esprit critique à ce sujet : bref d’entretenir son aveuglement pour se faire croire qu’il est dans la lumière. "

  ---> Oui mais là aussi, je pense qu’il faut faire attention à ne pas trop generaliser car tous les "religieux" qui privilégient leur foi à l’esprit critique ne sont pas à mettre dans le meme sac. C’est sûr que si vous pensez à Jean Robin en écrivant ça, on sera assez vite d’accord . Mais vous serez d’accord aussi, j’imagine, que tous les "croyants" ne sont pas à mettre dans le meme sac.
  

  Répondre Lien

• ---

  maQiavel 2 mars 2018 14:07

  @Belenos
  

  -Le fait de croire quelque chose sans examiner le processus qui nous conduit à estimer que c’est la vérité.

  ------> Je pars d’un de vos exemples : « quelqu’un qui croit que tout ce qui est écrit dans un livre est vrai en refusant de s’interroger sur l’histoire de ce livre et de ses auteurs ».

  Cette personne peut très bien avoir pris en compte la raison mais estimer qu’elle n’était pas opérante pour déterminer que ce qui est écrit dans le livre est vrai ou faux. Dans ce cas , selon la définition que vous avez donné à micnet ("L’esprit critique suppose évidemment une prise en compte de la raison mais n’est pas forcément il n’est pas fermé à d’éventuels autres facteurs" ) , cette personne aura fait usage de son esprit critique pour finalement juger que la raison est inopérante. 

  Répondre Lien

• ---

  Belenos 2 mars 2018 14:09

  @Gollum

  Oui, certes. 

  Le plus drôle, en plus des croyances populaires naïves, c’est que les théories théologiques les plus absurdes sont aussi souvent les plus complexes intellectuellement : de véritables échafaudages mentaux ! Et ce sont ces gens empêtrés dans ces systèmes alambiqués qui nous disent que le mental est l’ennemi, le diable, le mal, etc.  

  On dirait que le mental ne les dérange pas trop pour inventer des trucs tordus et labyrinthiques. Non, la partie du mental qu’ils repoussent est seulement celle qui permet de faire circuler avec fluidité l’énergie entre le mental et l’esprit ; Cela se traduit d’ailleurs par un signe presque constant : l’incapacité à l’humour (symptôme de rigidité mentale). Le rire est pour eux une invention du diable aussi. D’autres signes encore plus inquiétants sont souvent associés, comme la froideur et la cruauté. 

  Répondre Lien

• ---

  micnet 2 mars 2018 14:21

  @Belenos

  "Dans ce cas, qu’est ce qu’une croyance incompatible avec l’esprit critique ?"
  

  Le fait de croire quelque chose sans examiner le processus qui nous conduit à estimer que c’est la vérité. (L’esprit critique est épistémologique : il examine la méthode de connaissance avant de prétendre connaître"

  ---> ça c’est intéressant car c’est là que l’on sera en désaccord (ou pas ?). En quoi le fait pour des croyants de ne pas chercher à "comprendre" ce à quoi il croit est nécessairement un problème ? La foi, c’est précisément "croire sans comprendre". Mais peut-être faudrait-il préciser ce qu’on entend par "croire" justement. Or, pour une bonne partie des croyants, le fait de croire ne signifie pas se réveiller un jour et se dire "tiens, j’ai decide de croire à ça" mais avoir en soi la conviction intime, sans pouvoir l’expliquer, que ce en quoi on croit est la Vérité. 

  Perso, je crois que le danger serait de croire aveuglément une personne (ou un groupe de personnes) en particulier en refusant d’exercer son esprit critique vis-à-vis d’elle(s). Mais à partir du moment où notre rapport à la divinité est d’ordre PERSONNEL et est non rattaché à la bonne parole d’autrui, j’avoue ne pas y voir de problèmes particuliers. Je pense que les problèmes commencent à partir du moment où quelqu’un est soumis à une communauté particulière au-travers de dogmes à respecter à la lettre mais pas si la foi s’exerce de façon individuelle et privée.

  Répondre Lien

• ---

  Belenos 2 mars 2018 14:22

  @maQiavel
  

  "Je pars d’un de vos exemples : « quelqu’un qui croit que tout ce qui est écrit dans un livre est vrai en refusant de s’interroger sur l’histoire de ce livre et de ses auteurs ».

  Cette personne peut très bien avoir pris en compte la raison mais estimer qu’elle n’était pas opérante pour déterminer que ce qui est écrit dans le livre est vrai ou faux. Dans ce cas , selon la définition que vous avez donné à micnet ("L’esprit critique suppose évidemment une prise en compte de la raison mais n’est pas forcément il n’est pas fermé à d’éventuels autres facteurs" ), cette personne aura fait usage de son esprit critique pour finalement juger que la raison est inopérante."

  
  

  Si je peux dialoguer avec une telle personne, je lui demanderais de quelle manière elle a pris en compte la raison et a pu déterminer qu’elle n’était pas opérante pour déterminer que ce qui est écrit dans le livre est vrai ou faux. Je pourrai aisément le comprendre si le livre décrit des expériences spirituelles, comme c’est le cas pour de nombreux écrits de mystiques qui traduisent de manière métaphorique des processus d’éveil. En revanche, si la personne fait une lecture littéraliste du texte et décrit au premier degré des phénomènes de ce monde d’une manière absurde par rapport aux lois de ce monde, il me sera plus difficile de la suivre, 

  
  

  Répondre Lien

• ---

  maQiavel 2 mars 2018 14:28

  @Belenos
  Exactement , il vous sera difficile de la suivre rationellement puisque sa croyance est irrationelle. 

  Répondre Lien

• ---

  Belenos 2 mars 2018 14:32

  @micnet
  "En quoi le fait pour des croyants de ne pas chercher à "comprendre" ce à quoi il croit est nécessairement un problème ?" 
  

  C’est problématique personnellement parce que cela indique une distorsion psychique, une absence de communication interne entre le coeur et la raison, une personnalité fracturée (ce qui est proche du sens étymologique de "schizophrénie"). C’est aussi problématique socialement parce qu’il est difficile de se faire comprendre quand on ne se comprend pas soi-même. Comment faire société avec des gens qui ne se comprennent pas les uns les autres et qui ne se comprennent pas eux-mêmes ? Comment comprendre quoi que ce soit si les principales parties de nous-mêmes ne communiquent pas entre elles ? Comment gouverner une telle république ?

  Répondre Lien

• ---

  maQiavel 2 mars 2018 14:33

  Et surtout si la manière dont elle a estimé que la raison est inopérante n’est elle meme pas rationelle ... 

  Répondre Lien

• ---

  micnet 2 mars 2018 14:34

  @Belenos

  "Je pourrai aisément le comprendre si le livre décrit des expériences spirituelles, comme c’est le cas pour de nombreux écrits de mystiques qui traduisent de manière métaphorique des processus d’éveil. En revanche, si la personne fait une lecture littéraliste du texte et décrit au premier degré des phénomènes de ce monde d’une manière absurde par rapport aux lois de ce monde, il me sera plus difficile de la suivre, "
  

  ---> Bien d’accord, je suis comme vous là-dessus ! Cela dit, est-ce que les personnes comme ça, tel notre JR national, qui ont une vision littéraliste des textes religieux posent un réel problème ? C’est peut-être là-dessus que je suis en désaccord avec vous ou Gollum. Après tout, peut-être que ces personnes là sont très heureuses et qu’elles ont trouvé un équilibre de vie qui leur convient, nous n’en savons rien !
  

  Répondre Lien

• ---

  maQiavel 2 mars 2018 14:36

  @Belenos
  Et je reviens au point de départ : je ne pense pas du tout que cette attitude soit problématique politiquement (particulièrement si elle ne touche pas à cette sphère) ou même personnellement. 

  Répondre Lien

• ---

  Belenos 2 mars 2018 14:37

  @maQiavel
  "Exactement , il vous sera difficile de la suivre rationnellement puisque sa croyance est irrationelle." 
  

  Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai lu plusieurs textes de mystiques que j’arrive à suivre bien qu’ils soient irrationnels. Je dirais la même chose des contes et des poèmes dans lesquels je perçois du sens et même un sens profond, qui ne relève pas de la raison. 

  Répondre Lien

• ---

  Belenos 2 mars 2018 14:40

  @maQiavel
  "Et je reviens au point de départ : je ne pense pas du tout que cette attitude soit problématique politiquement (particulièrement si elle ne touche pas à cette sphère) ou même personnellement." 
  

  Je fais chaleureusement appel à votre intuition en vous posant cette question : ça ne vous semble pas spirituellement problématique d’avoir une enclave dans votre psychisme, un truc qui ne communique pas avec le reste, qui se préserve de manière invulnérable ? Parce que médicalement, c’est quand même la définition d’une tumeur cancéreuse, non ? 

  Répondre Lien

• ---

  maQiavel 2 mars 2018 14:43

  @Belenos
  "Enclave " c’est la manière dont vous décrivez subjectivement le phénomène , je ne le décrirai pas comme ça pour ma part. 

  Mais intuitivement , non , ça ne me semble pas problématique. 

  Répondre Lien

• ---

  Belenos 2 mars 2018 14:45

  @micnet
  "Cela dit, est-ce que les personnes comme ça, tel notre JR national, qui ont une vision littéraliste des textes religieux posent un réel problème ? C’est peut-être là-dessus que je suis en désaccord avec vous ou Gollum. Après tout, peut-être que ces personnes là sont très heureuses et qu’elles ont trouvé un équilibre de vie qui leur convient, nous n’en savons rien !"
  

  Tant que ces gens n’ont pas de pouvoir, ils ne peuvent nuire qu’à leurs enfants ou leurs employés, c’est vrai.  

  Mais supposez que leur nombre grandisse, L’inquisition et les chasses aux sorcières ne seront pas loin ; Puisque c’est avec de telles mentalités qu’elles ont pu exister dans le passé !! 

  Répondre Lien

• ---

  micnet 2 mars 2018 14:50

  @Belenos

  "C’est problématique personnellement parce que cela indique une distorsion psychique, une absence de communication interne entre le coeur et la raison, une personnalité fracturée (ce qui est proche du sens étymologique de "schizophrénie"). "

  ---> Pardon mais j’ai l’impression que votre commentaire relève plus d’un avis personnel que d’un fait établi. Posons la question de menière tranchée : est-ce que médicalement parlant, l’ensemble des croyants de la planète relèvent de la psychiatrie ? Par definition, un croyant privilégiera sa foi par rapport à son esprit critique à un moment ou à un autre. Donc si je vous suis, il ne faut pas être croyant du tout pour être équiliré psychologiquement alors (Gollum va certainement me répondre par l’affirmative) 

  "C’est aussi problématique socialement parce qu’il est difficile de se faire comprendre quand on ne se comprend pas soi-même. Comment faire société avec des gens qui ne se comprennent pas les uns les autres et qui ne se comprennent pas eux-mêmes ?"

  ---> Donc si je vous suis, des croyants et des athées (ou agnostiques) ne peuvent pas cohabiter au sein d’une meme société ?

  Répondre Lien

• ---

  Belenos 2 mars 2018 14:53

  @maQiavel
  ""Enclave " c’est la manière dont vous décrivez subjectivement le phénomène"
  

  Je le ressens ainsi. Je pratique la fluidité intégrale : pas de porte fermée, rien à protéger, toutes les parties communiquent et s’accordent entre elles. Ce n’est pas une croyance, c’est une disposition d’ouverture à Ce qui Est. Cela ne me demande pas de nier quoi que ce soit, ni de séparer sentiment et raison.  

  Répondre Lien

• ---

  Belenos 2 mars 2018 14:57

  @micnet
  "Donc si je vous suis, il ne faut pas être croyant du tout pour être équiliré psychologiquement alors."
  

  En effet, un "croyant" est forcément déséquilibré, désaccordé psychiquement. Mais cela demande un développement que je ne peux produire maintenant car je dois partir. 
  

   

  Répondre Lien

• ---

  maQiavel 2 mars 2018 14:58

  @Belenos
  

  -Je le ressens ainsi.

  ------> Ok.

  Répondre Lien

• ---

  Belenos 2 mars 2018 14:59

  @micnet
  "Donc si je vous suis, des croyants et des athées (ou agnostiques) ne peuvent pas cohabiter au sein d’une meme société ?"
  

  
  

  Ils font ce qu’ils peuvent, mais les croyances séparent les hommes et fracturent l’humanité : l’histoire et l’actualité le montrent assez clairement !

  Répondre Lien

• ---

  maQiavel 2 mars 2018 15:09

  J’avoue avoir bugé à un moment sur la proposition de toujours privilégier l’esprit critique mais l’intervention de micnet sur laquelle a rebondit Belenos en établissant la nuance entre esprit critique et la raison m’a fait permit de comprendre l’endroit du désaccord (et j’ai appris quelque chose).

  En tous cas  ce fut un échange plaisant, après avoir étudié, évacuée, retenu différentes propositions et hypothèses, on a réussit à trouver précisément le point de divergence. 

  Répondre Lien

• ---

  micnet 2 mars 2018 15:23

  @maQiavel, Bélénos et Gollum

  Merci également pour cet échange, preuve que des "croyants" peuvent échanger avec des "non-croyants" de manière dépassionnée mais néanmoins passionnante 

  Répondre Lien

• ---

  Gollum 2 mars 2018 15:41

  @micnet

  Cela dit, est-ce que les personnes comme ça, tel notre JR national, qui ont une vision littéraliste des textes religieux posent un réel problème ? C’est peut-être là-dessus que je suis en désaccord avec vous ou Gollum. Après tout, peut-être que ces personnes là sont très heureuses et qu’elles ont trouvé un équilibre de vie qui leur convient, nous n’en savons rien !
  

  Mais je suis persuadé que JR est parvenu ainsi à une forme d’équilibre cela me semble évident. Le problème c’est que je pense que c’est une solution bâtarde, qu’il a adopté parce qu’il est incapable de mieux. Pour moi c’est une sorte de solution de facilité qu’il s’est construite suite d’ailleurs à une crise psychique. Mais cette solution, si elle le satisfait momentanément, est-elle, réellement, une bonne solution ? Que constate-t-on à la suite de sa "conversion" ?

  Une augmentation de sa suffisance, de sa psychorigidité, de son narcissisme…

  Bref, il est peut-être encore pire qu’avant, pour nous, même s’il se sent mieux, lui.

  Et en plus il est un mauvais exemple puisqu’il est, hélas, un personnage public.

  Répondre Lien

• ---

  Gollum 2 mars 2018 15:51

  @micnet

  Donc si je vous suis, il ne faut pas être croyant du tout pour être équiliré psychologiquement alors (Gollum va certainement me répondre par l’affirmative)
  

  Il faut réduire la part de croyance au minimum possible. Personnellement je n’ai gardé qu’une chose. L’Absolu est. Cela me suffit. Je sais que c’est indémontrable mais j’ai plein de petites données de provenances diverses qui me conduisent à …

  Croire à Jésus est déjà beaucoup plus sujet à caution. Je n’ai toujours pas compris du reste à quoi sert le fameux sacrifice sur la croix… Racheter l’humanité ? ça n’a strictement aucun sens pour moi. D’autant que comme j’ai eu l’occasion de l’écrire je raisonne toujours à l’échelle cosmique dans un univers infini rempli de vie dans toutes les galaxies...

  Donc sacrifier Jésus (  ) ne me poserait aucun problème majeur. Au fond il ne m’est pas fondamental. Surtout sous la forme où il nous a été transmis… J’arriverai encore à m’accommoder d’un Jésus, avatar de Vishnou, mais le placer au centre des choses ou du monde comme le fait Teilhard par exemple, ça non.

  Ceci dit il y a plein de phrases dans les Évangiles qui montrent un haut savoir spirituel cela est indéniable aussi. 

  Répondre Lien

• ---

  Gollum 2 mars 2018 15:53

  Pour finir on aura compris que je suis quasi sur la même position que Bélénos… 

  Répondre Lien

• ---

  Ziziledur 28 février 2018 09:40

   toutes les religions propagent des hoaxs ,l’autre qui marche sur l’eau ,et le mer qui s’ouvre en deux etc...etc....
  plus les gens seront cons ,mieux les intelligences artificiel se vendront .

  Répondre Lien

  • ---

    Belenos 2 mars 2018 02:13

    @Ziziledur
    "toutes les religions propagent des hoaxs ,l’autre qui marche sur l’eau ,et le mer qui s’ouvre en deux"
    

    Il est très dangereux de marcher sur l’eau quand la mer s’ouvre en deux.   

    Répondre Lien

---

Réagir