lundi 26 février 2018 - par Zodiac

Les musées créationnistes américains (Tronche en live Hors série)

Les croyances religieuses peuvent conduire des gens dotés d’une intelligence normale à rejeter des connaissances scientifiques. Exemple frappant : les musées créationnistes américains où une énergie colossale et beaucoup d’argent sont employés à nier l’évolution des espèces, et surtout celle des humains.

La vidéo d'Adrien (de la chaîne Curieux 2 Savoir) sur les musées créationnistes du Kentucky :

Visite et critiques de deux musées créationnistes du Kentucky : le Creation Museum et l'Ark Encounter, construits par l'organisation Answers in Genesis. Ces musées défendent l'interprétation littérale de la Bible : une Terre de 6000 ans, créée en 6 jours et où l'Arche de Noé est un fait réel. Cette vidéo est l'illustration de l'article associé sur le site Curieux de Savoir (http://www.curieuxdesavoir.com/117-les-incroyables-musees-creat.html).

Les visites ne peuvent être exhaustives, et les critiques non-plus, nous vous invitons à parcourir l'article lié à cette vidéo ainsi que les ressources proposées. L'idée étant de comprendre les arguments et idées défendues, afin de mieux comprendre comment la démarche scientifique fonctionne réellement. Si des approximations ou erreurs se sont glissées dans la vidéo, elles seront rectifiées en fin de description.

Sources et liens :

Changement climatique :

- https://www.skepticalscience.com/argu...

Ductilité des roches :

- http://www.rockdeformation.ethz.ch/ed...

- https://uit.no/om/enhet/artikkel?p_do...

- image (10:40) : https://www.sciencedirect.com/science...

Foraminifères Benthiques :

- http://acces.ens-lyon.fr/acces/themat...

- http://acces.ens-lyon.fr/acces/themat...

Carottes de glace / paléoclimats

- https://www.clim-past.net/9/2525/2013...

- http://www.geologues-prospecteurs.fr/...

- https://www.u-picardie.fr/beauchamp/P...

Datation des carottes de glace

- https://www.nature.com/articles/natur...

- http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10...

- https://www.sciencedirect.com/science...

- https://www.clim-past.net/3/541/2007/...

- http://nora.nerc.ac.uk/id/eprint/5034...

Histoire de l'Homme

- http://www.hominides.com/html/ancetre...

- https://www.youtube.com/watch?v=eczFL...

L’interview de Noé : https://answersingenesis.org/store/pr...

¤ Coquilles.

0:21 - "créationnistes" à lire au lieu de "créationistes"

2:23 - Je cite un mauvais exemple de canidés avec les hyènes (féliformes). Il fallait dire : loups, chiens, renards etc.

5:20 - Noé à vécu plus de 900 ans d'après la Bible et non 600.



160 réactions


  • maQiavel maQiavel 26 février 2018 17:24

    Et ça y’est, rien que dans le texte de  l’article, on retrouve la panoplie complète des caricatures que j’ai souligné dans l’autre article : les croyances religieuses peuvent conduire des gens avec une « intelligence normale » (pour bien souligner que la croyance religieuse les a rendu débile) à rejeter des connaissances scientifiques. Et bien sur, l’association est faite avec le rejet du réchauffement climatique…

    Ouuuh les vilains qui rejettent des connaissances scientifiques, au bûcher les vils créationnistes, bouuuuh …

    Ca donne envie de devenir créationniste tout ça …


    • Gollum Gollum 26 février 2018 18:16

      @maQiavel

      Ca donne envie de devenir créationniste tout ça …


      Mais vas-y… Te gênes pas surtout. Tu rejoindra Robinou à l’intellect complètement cramé et dont tout le monde se fout ici… smiley


    • La mouche du coche 26 février 2018 18:19

      Attention, ce commentaire nécessite de RÉFLÉCHIR. je vais vous faire du mal mais la doctrine de l’évolution est une vaste supercherie. 

      .

      Les principales critiques des opposants à l’évolutionnisme me semblent recevables et toutes dirimantes (elles étaient d’ailleurs déjà formulées en son temps par Darwin lui-même et les évolutionnistes feraient bien de commencer par lire son livre ) :

      .

      • Absence dans la nature de fossiles “intermédiaires” bizarres, imparfaits, avec des moignons, des bouts d’ailes, des écailles à la place de plumes, etc. que réclame obligatoirement cette théorie alors qu’on a plus de 150 ans de recherches archéologiques derrière nous.

        .

      • Présence très ancienne par contre de fossiles très sophistiqués comme les araignées, oiseaux, etc. qui détruit l’idée d’une évolution allant dans le sens d’une complexification croissante de la cellule vers le mammifère. 

      .

      Je devrais m’arrêter là, cela suffirait, mais il y a encore :

      • - Théorie darwinienne du HASARD, mot qui n’explique rien alors qu’une théorie scientifique digne de ce nom a pour mission de SIMPLIFIER et PRÉDIRE, ce que la théorie évolutionniste ne fait pas. Avec Newton, on peut prédire la trajectoire d’une pomme, que peut-on prédire avec Darwin ? En réalité le mot HASARD n’est qu’un mot-valise pour dire “je ne sais pas”. On pourrait le remplacer aussi bien par CARAMBAR ou DIEU. Cela expliquerait tout autant, c’est-à-dire rien du tout. Tout ceci n’est pas scientifique.

      .

      Devant de telles difficultés, les évolutionnistes devraient s’arrêter et chercher une autre théorie plus précise, plus scientifique et plus sérieuse, mais ils ne le font pas, et ceci nous alerte qu’ils ne sont plus des scientifiques mais de nouveaux clercs d’une religion absconse, comprise uniquement par eux comme sous l’ancienne Égypte. De ces religions bidons, l’histoire en est gorgée et l’évolutionnisme n’est juste que la dernière. Elle disparaitra comme les autres. 


    • La mouche du coche 26 février 2018 18:20

      BON SANG MAIS LISEZ DARWIN ! ?.

      Darwin a écrit : "Si ma théorie est vraie, un nombre illimité de variétés, qui serait le point commun entre toutes les espèces du même groupe, aurait sûrement dû exister. Par conséquent, la preuve de leur existence peut être trouvée seulement parmi les fossiles."

      Charles Darwin, The Origin of Species : A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, p. 179

      .  ?

      Et qu’observons nous ? Les fouilles menées par les évolutionnistes dans l’espoir de confirmer leur théorie sont restées vaines. L’évolutionniste David Kitts, un Professeur de l’Université d’Oklahoma, admet que : "L’évolution nécessite des formes intermédiaires entre les espèces, et la paléontologie ne les a pas fournies". ( David B. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory", Evolution, vol. 28, septembre 1974, p. 467 )


      A ce jour, quelques 100 millions de fossiles de 250.000 espèces différentes ont été déterrés et chacun d’entre eux fournit la preuve de la création. DONC les évolutionnistes n’ont pas trouvé de preuves, DONC LA THÉORIE EST FAUSSE. Elle n’est pas scientifique mais une superstition.


    • Qirotatif Qirotatif 26 février 2018 21:39

      @maQiavel
      Tout est dans le verbe. Oui, les croyances religieuses "peuvent" (i.e. ce n’est pas automatique) conduire à rejeter non pas simplement les "connaissances scientifiques" mais le savoir rationnel au profit de dogmes, et donc oui, ces croyances peuvent conduire à rejeter la science, même chez des gens intelligents. Les exemples ne manquent pas, entre les gens qui refusent de faire soigner leur enfant malade au point de le laisser mourir (ce qui en fait à la fois des abrutis et des criminels), ceux qui les mutilent, infligent une souffrance inutile aux animaux ou massacrent au nom de leur croyance, il y a de quoi faire. Le créationniste n’est pas le plus nuisible, mais disons que croire encore en 2018 que l’homme est apparu par miracle il y a 6 000 ans en dépit des évidences n’est pas très rassurant. 

      A part le glissement en effet douteux à propos de la contestation du réchauffement climatique, il n’y a rien de caricatural dans cette phrase.


    • La mouche du coche 26 février 2018 21:45

      @Qirotatif
      Où SONT LES FORMES INTERMÉDIAIRES ENTRE LES ESPECES, MONSIEUR LE "SCIENTIFIQUE" ?


    • Qirotatif Qirotatif 26 février 2018 22:30

      C’est à toi, monsieur le créationniste, de démontrer que ce que tu dis est vrai et pas aux autres de démontrer que tu as tort. Il n’y a aucun intérêt à discuter de quetions scientifiques avec des gens qui affirment encore en 2018 que l’homme est apparu par miracle il y a 6 000 ans en dépit des milliers/millions d’éléments démontrant que c’est faux. Mais vas-y fais toi plaisir... ça en amusera peut-être d’autre smiley


    • La mouche du coche 27 février 2018 07:16

      Hé hé hé. Comment je l’ai mouché, le Qirotatif.
      Hé hé hé. smiley


    • edwig 27 février 2018 09:30

      @La mouche du coche

      Ben les ossements d’homme préhistorique par exemple ? quand tu vois une lucy ? ça na pas le look d’espèces intermédiaires entre l’homme et le singe ?


    • Gollum Gollum 27 février 2018 10:29

      @maQiavel

      Ouuuh les vilains qui rejettent des connaissances scientifiques, au bûcher les vils créationnistes, bouuuuh …

      C’est sûr que si l’inverse de la situation actuelle devenait réalité, à savoir une victoire politique des créationnistes bibliques dans différents pays du monde, on ne verrait pas refleurir les bûchers, les incendies de bibliothèques montrant l’évolution, la destruction de musées pour les mêmes raisons, la mise au placard de scientifiques de renom et leur remplacement par des branquignolles, bénissant de la main droite, la Bible et le fusil dans la main gauche…

      MaQ t’as perdu une belle occasion de te taire. smiley

      Ouuuh les vilains qui rejettent les connaissances bibliques, au bûcher les vils scientifiques, qui empêchent de croire ce qu’on veut, bouuuuh …  smiley

      Dans ce sens, c’est sûr ça fonctionnera mieux...

    • julien julien 27 février 2018 12:01

      @Gollum
      N’oubliez pas d’ajouter qu’ils mangeraient aussi les enfants des évolutionnistes, vous n’avez pas changé à ce que je vois, toujours aussi caricatural.


    • maQiavel maQiavel 27 février 2018 12:39

      @julien
      Mais attention : avant de les manger , il les videraient bien entendu et les tissus des viscères serviraient par la suite à la fabrication de ceintures , de sacs voir de ballons de basket. C’est qu’ils ont le sens du commerce ces gens là ... smiley


    • Et Hop ! 27 février 2018 12:59

      @Qirotatif : La quasi totalité des très grands savants qui ont créé la science occidentale croyaient en Dieu, étaient pour la plupart catholiques : Newton, Copenic, Galilée, Pascal, Ambroise Paré, Euler, Fermat, Gauss, Euler, Ampère, Poincaré, et même Einstein qui était déiste,… les athées sont les exceptions.


    • Et Hop ! 27 février 2018 13:04

      @Qirotatif : on peut aussi caricaturer l’évolutionnisme en disant que c’est de croire qu’un lézard se transforme en cheval.

      La théorie de l’évolution pose d’énormes problèmes et manque de preuves, les théories créationnistes aussi, une explication scientifique satisfaisante n’est pas encore trouvé, il y aura peut-être un peu des deux.


    • Gollum Gollum 27 février 2018 13:12

      @Et Hop !

      La quasi totalité des très grands savants qui ont créé la science occidentale croyaient en Dieu, étaient pour la plupart catholiques : 

      Dit-il, alors qu’à l’époque se déclarer autre chose que catholique pouvait vous valoir les pires ennuis… smiley

      Et tout ça, asséné avec une naïveté candide.. Un vrai bisounours.

      Pitoyables les arguments des bigots..

      Quant à essayer de récupérer Einstein.. smiley Être déiste n’est pas être catholique, ça n’a même rien à voir...


    • Gollum Gollum 27 février 2018 13:14

      @maQiavel
       

      et Julien réunis pour la circonstance.. Quelle surprise. Les ennemis de mes ennemis deviennent tout d’un coup des amis…

      Le mariage de la carpe et du lapin quoi… smiley


    • Mahler 27 février 2018 13:16

      @Et Hop !

      Vous nous parlez d’une époque encore ancienne pour la plupart et les autres pas non plus récents, bien évidemment qu’ils étaient créationnistes pour beaucoup l’influence religieuse était ultra importante à l’époque, difficile de s’en défaire. Sous Pascal et Galilée on connaissait les dinosaures par exemple ? Avait-on découvert l’Ève mitochondriale et sa datation à l’époque ? Avait-on envoyé des satellites dans l’espace durant cette ère ? Avait-on crée la biochronologie ou le paléomagnétisme à cette époque ? etc La réponse est non bien sur, et pour Einstein, comme on le dit y’a une différence entre croire en Dieu et être créationniste, Einstein était déiste pat créationniste(me semble pas non plus que Poincaré était créat mais je me trompe peut être). La plupart des européens croient en Dieu mais savent que la terre n’a pas 600000 ans et qu’elle ne s’est pas faite en un 6 jours. La théorie de l’évolution est récente(19ème siècle donc Newton et Copernic et autres d’avant....) Je ne parle même pas de l’histoire aussi, loin d’être aussi connu que maintenant et qui remet en cause bien des partis du récit biblique.


    • Gollum Gollum 27 février 2018 13:19

      @maQiavel

      Ca donne envie de devenir créationniste tout ça …

      Pour en revenir à cette phrase qui restera comme un must, ça révèle un tempérament fichtrement immature quand même

      Ouh les méchants qui persécutent les bigots, je vais me faire bigot moi-même car je suis un vrai révolutionnaire moi… ça vaut son pesant de cahouettes, tout ça… smiley


    • Mahler 27 février 2018 13:25

      @Mahler
      Oups je voulais dire 60 000 ans et pas pas 600 000(un zéro de trop). Et parties du récit et pas partis, et pas et non pat.


    • Mahler 27 février 2018 13:31

      @Et Hop !

      Le fond du problème, ce n’est même pas tant que les créationnistes ne croient pas en la théorie de l’évolution, mais qu’ils croient en des conneries comme l’âge récent de la terre et de l’Homme alors que on sait qu’elle a des milliards d’’années et que l’homme n’est pas apparu directement. Qu’ils croient que les dinosaures sont soit des inventions avec création de pseudo squelettes pour tromper le public(complot) soit qu’ils ont vécu en même temps que l’homme(bonjour les dégâts l’’homme aurait disparu à l’époque), alors que là aussi on a pu dater tout ça et que l’on sait que certaines espèces ne se sont jamais fréquentés et ont des millions d’années d’intervalle entre eux, comme le Tyrannosaure et le stégosaure(pour prendre des connus) alors on se demande comment l’Homme aurait pu les fréquenter....). Le jurassique, le trias et le crétacé ça ne doit rien dire au créationnistes visiblement.


    • V_Parlier V_Parlier 27 février 2018 14:28

      @Qirotatif
      Je lis : "C’est à toi, monsieur le créationniste, de démontrer que ce que tu dis est vrai et pas aux autres de démontrer que tu as tort".

      -> Je pense que le travail est à faire des deux côtés. L’évolutionnisme et le créationnisme sont deux hypothèses qui paraissent trop simplistes pour être exactes. D’un côté on veut revenir à un fondamentalisme exacerbé, et de l’autre on ne veut pas se remettre en question, comme c’est souvent le cas. Quitte à donner du crédit aux créationnistes. Quand je pense qu’il a fallu des décennies pour qu’il soit admis que l’hypothèse simplificatrice de l’homme descendant directement du singe était un peu abusée !


    • Qirotatif Qirotatif 27 février 2018 15:39

      @Et Hop !

      "La quasi totalité des très grands savants qui ont créé la science occidentale croyaient en Dieu"

      Exact, cependant - et ça fait toute la différence - ils se sont tous appuyés sur la méthode scientifique. On peut parfaitement être scientifique et croyant à partir du moment où la croyance n’interfère pas dans la recherche. 


      "La théorie de l’évolution pose d’énormes problèmes et manque de preuves, les théories créationnistes aussi"

      Libre à toi d’estimer qu’une "théorie"* qui prétend que l’Homme est apparu ex nihilo il y a qq milliers d’années (ce qui est grotesque au vu de l’immensité du matériel attestant que c’est faux) est équivalent à une autre qui est opérationnelle : 100% des labos de biologie utilisent la théorie de l’évolution. Personne ne dit qu’elle est définitive (contrairement aux créateux...), gravée dans le marbre à tout jamais, juste qu’elle est le meilleur modèle explicatif actuellement et qu’elle est opérationnelle (en clair, elle fonctionne).


      * Ce mot ne convient pas concernant le créationnisme. Contrairement au langage courant où l’on dit aisément "oh bah, ce n’est qu’une théorie" (pour en réalité évoquer une hypothèse), une théorie en science est le plus haut niveau de certitude. C’est un modèle explicatif très solide. 


    • La mouche du coche 27 février 2018 17:07

      @edwig
      Oui Lucy a " le look d’espèces intermédiaires entre l’homme et le singe" parce que c’est encore une escroquerie des évolutionnistes. Comme ils n’arrivent à rien prouver ils révèlent leur vraie nature, ce sont des voyous de la science. smiley


    • Et Hop ! 28 février 2018 10:24

      @Gollum : Ampère, Euler, Poincaré, il risquaient de gros ennuis si ils n’étaient pas catholiques ?

      Le pape Sylvestre II qui a introduit la numération de position en Europe, c’était un obscurantiste ?

      Ce sont les régimes athées qui ont persécuté et tué systématiquement les gens pour leur croyances et leurs opinions, pas les régimes catholiques. 

      La loi des suspects, le nazisme, la Tchéka, et les 100 millions de dissidents assassinés par les régimes communistes, ce sont des régimes athées.

      Vous avez un seul exemple de savant français persécuté par l’Église catholique, depuis Sylvestre II, pape de l’An Mil, c’est-à-dire pendant 10 siècles ? 

      Qui est-ce qui a conservé tous les manuscrits de la science grecque païenne, est-ce que ce ne sont pas les moines d’Orient et d’Occident ?


    • Et Hop ! 28 février 2018 10:36

      @Qirotatif : "… une "théorie"* qui prétend que l’Homme est apparu ex nihilo il y a qq milliers d’années …"

      L’humanité de l’Homme, ce qui fait le saut qualitatif par rapport aux autres animaux, a pu apparaître de façon indépendante de l’évolution animale. Cette mutation a pu se faite d’un seul coup, ex nihilo, sur un seul individu, en une seule génération.

      Qu’est-ce qui fait la supériorité de l’homme par rapport aux autres singes ? Le langage articulé, la faculté de représenter, la conscience réfléchie, le logos.

      La tradition qui définit Dieu comme le Verbe, le Logos, l’Information, ne dit rien d’autre : Dieu a créé l’homme à son image veut dire que l’humanisation d’une race de singes s’est faite dans le sens du don du Verbe. 

      Pour la différenciation des espèces, la continuité est une hypothèse qui n’est pas plus fondée par des preuves ou des observations empiriques que la discontinuité : on observe des sélections et des mutations.


    • Et Hop ! 28 février 2018 10:48

      @Gollum : " on ne verrait pas refleurir les bûchers, les incendies de bibliothèques montrant l’évolution, la destruction de musées pour les mêmes raisons, la mise au placard de scientifiques de renom et leur remplacement par des branquignolles, bénissant de la main droite, la Bible et le fusil dans la main gauche "

      Vous avez un seul exemple à donner, un seul, dans les 15 siècles de l’histoire de France qui est un des principaux pays où la science moderne est née, dans la continuité de la science grecque ?

      La "République n’a pas besoin de savant", en condamnant à mort Lavoisier, c’était l’Église catholique ? Michel Servet condamné au bûcher à Genève, c’était l’Église catholique ? Lyssenko, c’était un obscurantiste catholique ?

      http://www.ldi5.com/heret/lance.php


    • gaijin gaijin 28 février 2018 10:57

      @Et Hop !
      " Ce sont les régimes athées qui ont persécuté et tué systématiquement les gens pour leur croyances et leurs opinions, pas les régimes catholiques. "

      allez dire ça aux cathares ...( a ben non ils sont plus là ) et quid des massacres de huguenots ......

      " Qui est-ce qui a conservé tous les manuscrits de la science grecque païenne, est-ce que ce ne sont pas les moines d’Orient et d’Occident ?"

      en fait surtout les arabes et les juifs ....


    • gaijin gaijin 28 février 2018 11:01

      @Et Hop !
      servet ?

      il était aussi condamné a mort par les catholiques ( bien sur il n’a pas pu être tué deux fois )

      Michel Servet (en espagnol Miguel Servet ou Serveto), né le 29 septembre 1511 à Villanueva de Sigena dans le Royaume d’Aragon et mort le 27 octobre 1553 à Genève, est un théologien et médecin français, d’origine espagnole.

      L’un des hommes les plus savants de son temps, il s’intéresse à toutes les branches du savoir, de la géographie aux mathématiques, de l’alchimie à l’astrologie, de la médecine à la théologie.

      Le médecin découvre la circulation pulmonaire. Le penseur développe une théologie radicale qui refuse le dogme de la Trinité, et remet en question la nature divine du Christ, ce qui lui vaut une double condamnation à mort par les catholiques et les protestants.

      Arrêté, évadé et jugé par contumace, il est brûlé en effigie par l’Inquisition à Vienne, en Dauphiné (Isère). De nouveau arrêté à Genève, il est jugé et condamné pour hérésie par le Conseil des Deux-Cents de Genève, à l’instigation de Jean Calvin qu’il avait attaqué. Brûlé vif le 27 octobre 1553, il compte au nombre des martyrs de la pensée.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Servet


    • Gollum Gollum 28 février 2018 11:14

      @Et Hop !

      Ah je vous adore.. smiley Un bel exemple de mauvaise foi que je vais mettre en lumière, je vais me régaler.. smiley

      Ampère, Euler, Poincaré, il risquaient de gros ennuis si ils n’étaient pas catholiques ?


      MDR L’Église avait déjà perdu son influence prééminente à l’époque… smiley

      Ce sont les régimes athées qui ont persécuté et tué systématiquement les gens pour leur croyances et leurs opinions, pas les régimes catholiques. 


      Celle là aussi elle est drôle. Si vous avez raison pour l’URSS et éventuellement d’autres régimes, tout le monde connait la liberté d’esprit des régimes catholiques.. smiley Mais vous avez pas honte d’essayer ces grosses ficelles ?


      Vous avez un seul exemple de savant français persécuté par l’Église catholique, depuis Sylvestre II, pape de l’An Mil, c’est-à-dire pendant 10 siècles ? 


      Oui plein. Ça n’a pas été particulièrement facile pour Galilée, Campanella, G. Bruno..

      Copernic n’a pas été persécuté mais il a fallu attendre deux siècles pour que l’Église consente à reconnaître l’héliocentrisme. smiley En 1757 les bouquins de Copernic étaient encore à l’Index. 

      L’existence même de cet Index d’ailleurs prouve, s’il en était (mais vous êtes pas au courant comme tous les bigots qui ont l’habitude de nier ce qui les dérange)..

      Qui est-ce qui a conservé tous les manuscrits de la science grecque païenne, est-ce que ce ne sont pas les moines d’Orient et d’Occident ?

      Et qui a foutu le feu à la Bibliothèque d’Alexandrie, ville qui à l’époque était remplie de chrétiens ? Et qui a assassiné de façon abominable la disciple de Plotin, Hypathie ?

      Gustave le Bon : « Sous la domination romaine, Alexandrie reprit un nouvel essor, et devint bientôt la seconde ville de l’Empire romain ; mais cette prospérité devait être éphémère encore. Elle se laissa envahir par la manie des querelles religieuses, et, à partir du troisième siècle, les émeutes, les révoltes s’y succédèrent constamment, malgré les sanglantes répressions des empereurs. Quand le christianisme devint la religion officielle, l’empereur Théodose fit détruire, comme nous l’avons dit, tous les temples, statues et livres païens. »

      — La Civilisation des Arabes, Livre III, 1884, rééd. de 1980, p. 468.

    • Gollum Gollum 28 février 2018 11:18

      @Et Hop !

      Hoù la mauvaise foi pour Lavoisier.. smiley Mais vous osez ? smiley

      Lavoisier a été condamné pour des motifs politiques et non pas scientifiques.

      Servet : Protestantisme et catholicisme c’est exactement le même obscurantisme et intolérance de pensée.. Bien essayé mais grosse tartufferie.

      Lyssenko, c’est l’URSS. On pourrait d’ailleurs faire une filiation entre christianisme et marxisme mais je ne voudrai pas trop vous accabler...


    • Gollum Gollum 28 février 2018 11:34

      @Et Hop !

      La tradition qui définit Dieu comme le Verbe, le Logos, l’Information, ne dit rien d’autre : Dieu a créé l’homme à son image veut dire que l’humanisation d’une race de singes s’est faite dans le sens du don du Verbe. 

      Encore un qui s’appuie sur des textes poussiéreux pour faire de l’homme le centre du monde et des choses. L’élu de Dieu quoi.

      Mais l’information il y en a partout dans la nature. Les abeilles communiquent. Les dauphins aussi. Les éléphants. Même que ceux-ci vénèrent leurs morts. On a observé des rituels, dont on soupçonne fort qu’ils soient d’essence religieuse, chez des chimpanzés. Les arbres communiquent. Quand un acacia ( discrète allusion maçonnique… Nan, je rigole..) africain se fait brouter par une antilope il prévient ses copains qui se trouvent alentour par tout un tas de signaux chimiques..

      C’est pas l’homme qui est à son image, c’est toute la Nature. Encore une fois Spinoza avait raison. smiley


    • Gollum Gollum 28 février 2018 11:42

      L’existence même de cet Index d’ailleurs prouve, s’il en était 

      Horreur ! Pas fini ma phrase.. Grosse fatigue.. smiley


      L’existence même de cet Index d’ailleurs prouve, s’il en était,.., l’extrême tolérance de l’Institution..

      Voilà. 


    • Mahler 28 février 2018 13:09

      @Et Hop !

      " Ampère, Euler, Poincaré, il risquaient de gros ennuis si ils n’étaient pas catholiques ?" Encore trop sous l’influence religieuse, certaines technique de datation n’étaient pas encore sur place. Même Darwin était croyant, d’ailleurs le coup du chaînon manquant à l’époque est du à une influence religieuse d’un grand plan hiérarchique de Dieu

      "Ce sont les régimes athées qui ont persécuté et tué systématiquement les gens pour leur croyances et leurs opinions, pas les régimes catholiques. 

      La loi des suspects, le nazisme, la Tchéka, et les 100 millions de dissidents assassinés par les régimes communistes, ce sont des régimes athées."


      Alors d’un si l’Eglise a tué pour des motifs religieux, les guerres de religion par exemple et j’en passe. Quant aux 100 millions de dissidents assassinés, je ris, bon déjà c’est 85 millions quand on compte le morts par chapitres(c’est dire le sérieux du livre noir qui affirme un gros chiffre pour se vendre et son bilan comptable n’y est pas) et beaucoup sont du à des famines, Le grand Bon en avant c’est environ 30-40 millions de morts(soit la moitié pratiquement) ce n’est pas la mort de persécutés mais les conséquences d’un plan mégalo dans un pays agricole voulant s’industrialiser vite face à l’ère américano-européen avec une absence de tuer, ce n’est pas le but. Des famines y’en a eu pleins dans l’histoire, on en a aussi sous Staline. Durant la révolution russe guerre civile avec des massacres des deux cotés et une famine étrangère au bilan soviétique(mais les massacres des blancs, des verts et la famine sont mis au compte des bolcheviques dans le livre noire, dire le sérieux). Donc bon si on veut affirmer un truc, comme quoi les athée sont pire, faudrait le faire avec un minimum de rigueur, d’autant que les morts du grand bon proportionnellement à la population ça représente moins que la grande famine en Irlande (donc les chiffres que l’on balance de façon grossiste). Pour comparer il faudrait tout comparer proportionnellement entre pays sur les chiffres des persécutés uniquement pour voir qui est le pire, sachant que l’Eglise catholique à l’époque y’avait pas toutes ces armes modernes. Les croisades avec des tanks et des fusils pas sur que ça donne la même chose, pareil pour les guerres de religions à l’époque si y’avait eu la modernité. On pourrait mettre les morts persécutés du régime de Fraco et Salazar aussi.


    • La mouche du coche 28 février 2018 15:14

      Malgré mes multiples commentaires, les évolutionnistes sont incapables d’apporter la moindre preuve appuyant la véracité de l’évolutionnisme. Cela devrait faire réfléchir les commentateurs de ce fil qui se croient "intelligents", "sérieux" en répétant que l’évolutionnisme est une théorie scientifique intelligente et sérieuse alors qu’elle ne l’est pas tant que ça puisque personne n’arrive à la prouver.

      Essayez de comprendre que ce n’est pas parce que la télé et l’école vous ont dit que quelque chose est vraie qu’elle l’est réellement. Nous vivons dans un monde de mensonges, comme l’a dit Orwells et celui-ci est un des plus graves. La propagande, ce n’est pas que pour les autres. Exigez des preuves !


    • Et Hop ! 8 avril 2018 14:21

      @gaijin : " en fait surtout les arabes et les juifs …. "

      Non, ce sont les moines d’Orient et d’Occident, dans leurs monastères qui ont conservé tout ce qui nous reste des textes antiques grecs et latins. 


  • bob de lyon 26 février 2018 18:48

    Vous reprendrez bien un p’tit coup de phylogénétique…

    Hips !


  • Elisa 27 février 2018 15:08

    On atteint à travers ces commentaires le comble de la fantasmagorie intellectuelle.
    Mais comment peut-on s’exciter à ce point sur des thèses qui n’’ont comme seul intérêt leur invalidité flagrante !

    Si on vous dit
    "Jeanne d’Arc était un homme"
    "La terre est plate"
    "On n’a pas marché sur la lune"
    "Ma tante en avait, elle était mon oncle !"
    On trouvera toujours des "avocats" qui, pour se rendre intéressants, démontreront avec forces arguments tous plus référencés les uns que les autres de telles âneries.


    • maQiavel maQiavel 27 février 2018 15:28

      @Elisa
      Exactement !

      Mais il n’y a pas que dans les commentaires qu’il y’a une excitation ,les médias font des reportages anxiogènes avec des musiques angoissantes et des voix lugubres pour expliquer que les créationnisites aiguisent leurs couteaux dans les campagnes, boivent le sang de leurs victimes dans les caves des villes lors de rituels sinistres et s’apprêtent à contrôler le monde .

      Cette agitation n’est pas normale, elle cache quelque chose de plus profond et qui touche au système paradigmatique occidental moderne. Le problème n’est pas tant que ces thèses soient invalides à l’examen rationnel ,elles ne provoqueraient pas de réactions de ce type sinon, c’est surtout qu’elles sont hérétiques .


    • V_Parlier V_Parlier 27 février 2018 16:25

      @maQiavel
      Si je devais tenter ma chance à l’explication, je dirais que c’est un bon moyen de faire passer tous les conservateurs (j’entends par là strictement : ceux qui sont attachés aux traditions, à la morale, à leur religion) pour des fous furieux. C’est complètement dans l’air du temps, surtout en Europe. Aux USA c’est plus compliqué, il reste encore beaucoup de citoyens lambdas qui se pensent (ou sont, pour certains) conservateurs, donc là-bas on les racole encore politiquement. Ici on les pourchasse car ils sont déjà minoritaires et pourraient "contaminer" la jeunesse qui a été bien "formée". Bon, c’est l’avis d’un conservateur, ça vous le savez...


    • La mouche du coche 27 février 2018 17:11

      @Elisa
      Où SONT LES FORMES INTERMEDIAIRES ENTRE LES ESPECES, MADAME LA "SCIENTIFIQUE" ? smiley


    • maQiavel maQiavel 27 février 2018 19:46

      @V_Parlier
      Il y’a du vrai dans ce que vous dites. 

      Mais à mon avis , il y’a quelque chose de plus profond encore ... 


    • Zatara Zatara 27 février 2018 20:13

      @V_Parlier
      je dirais que c’est simplement un bon moyen de mettre les créationnistes dans le même panier que les ""conspirationnistes"". Et quelque part, c’est évident venant de la tronche en live, qui n’est qu’une variante pseudo scientifique de Rudy/Huchon/Fourest pour jeunesse iouteubesque sous cortiqué, sous politisé, et affolé médiatiquement par le monstre fakenews (graow).


    • Zatara Zatara 27 février 2018 20:17

      @V_Parlier
      Attention cependant à ne pas mélanger la façon dont sont perçu les créationnistes aux US et, la récup de LTEB qui s’en sert pour caricaturer le monde ""conspirationniste"" (Rudy copyrigh)


    • La mouche du coche 27 février 2018 20:26

      Hé les scientifiques sérieux, où sont les formes intermédiaires ? smiley


    • Mahler 27 février 2018 20:50

      @La mouche du coche

      On vous a déjà répondu, vous n’avez rien compris à l’évolution si vous ne parlez encore des formes intermédiaires en croyant que l’évolution est linéaire. On le pensait pour beaucoup au 19ème siècle car la théorie était nouvelle et que l’on avait encore un schéma mental hérité de Platon et d’Aristote où l’on pensait que la vie évoluait progressivement de façon HIÉRARCHIQUE parce que c’était voulu par Dieu. Il est ironique que les créationnistes à notre époque en sont encore au chaînon manquant alors que ce dernier est issu d’un mode de pensée religieux avec sa hiérarchie où l’Homme serait juste en dessous de Dieu et des Anges, et que cela permettait aussi de ne pas trop faire mal à l’égo de l’homme en le remettant à sa place dans le processus naturel, car penser qu’il était l’évolution d’une espèce mi homme mi singe était plus rassurant que la réalité actuelle.


    • Mahler 27 février 2018 21:56

      @La mouche du coche

      Quand le creat n’a aucun argument lorsque sa thèse illuministe est démolie. A aucun moment vous n’avez avancé le moindre argument contre aucun de vos contradicteurs, c’est clair que on est dans le dogme le plus totale négateur de preuves.Vous êtes encore pire que Jannot à ce niveau là.


    • Qirotatif Qirotatif 27 février 2018 22:22

      @maQiavel
      "c’est surtout qu’elles sont hérétiques ."

      Où comment inverser la situation en faisant passer les autres pour de vilains inquisiteurs mangeurs de bébés des gentils croyants (ça marche aussi dans ce sens smiley ). 

      En réalité la vraie question posée par ces thèses est celui de l’impact : Il y a des croyances qui n’en n’ont pas ou peu (la Terre plate, les hypothèses alternatives à la construction de certains monuments, croire au pouvoir des sourciers, etc...).Il n’est que très rarement (en principe jamais) question de juger les croyants dans une démarche sceptique mais plutôt de donner une capacité d’appropriation à la critique du savoir en s’appuyant sur un certain nombre de sujets. 

      D’autres croyances posent davantage de questions (comme interdire l’enseignement d’une théorie qui tient la route vs. une hypothèse qui est le fruit d’une croyance pure ... porte ouverte à d’autres censures) et enfin d’autres ont des conséquences réelles (certaines thérapies à l’efficacité douteuse voire nulle voire dangereuse) et mêmes graves (refus catégorique du recours à la médecine pour soigner un enfant malade, mutilation, etc.). Le fait est que ces croyances, contre toute attente et malgré l’accumulation de savoir, ne déclinent pas. On assiste même à une prolifération de théories alternatives pour tout (y compris ce qui est archi démontré). Elles sont donc toujours un sujet de discussion. 

      Enfin, en faire une question propre aux sociétés occidentales modernes et voler au secours des croyances révèle quelque chose de plus profond, une "agitation pas très normale". Le fait que soient critiquées des croyances et leurs conséquences est semble-t-il perçu comme une agression envers les croyants eux-mêmes... cequi est comique quand on considère la réalité des choses : ce sont les croyants qui cherchent à imposer aux autres leurs idées et jamais l’inverse. On assiste à une sorte de resacralisation (pas nouvelle... on a eu la même chose dans les années 60-70 et même avant) perçue comme indispensable par certains comme une issue logique de la critique radicale et légitime du matérialisme. Cette focalisation sur l’occident alors qu’il se passe exactement la même chose ailleurs - Moyen-Orient, Asie, Afrique...- voire pire, est un aspect spécial de la question qui relève d’une étrange auto-flagellation.


    • Qirotatif Qirotatif 27 février 2018 22:38

      @Zatara
      C’est pas pour les défendre à tout prix mais ayant relayé certaines de leurs émissions ici et pour en avoir écouté une grande partie, ce que tu décris relève du procès d’intention : écoute l’émission live sur l’astrologie, la physique quantique avec Bobroff et tu verras qu’il n’y a aucun mépris, aucune association foireuse comme tu l’affirmes : les invités sont des experts dans leur domaine et c’est un mélange d’exposé de leur part et d’approche sceptique de ces sujets. Quand il y a eu le débat (raté) avec l’équipe de LRDP, le mépris et les insultes (y compris ici) étaient uniquement chez le tandem d’alors (Pooyard-Grimault) et très largement chez les LRDPistes qui, entre temps, ont été nombreux à se rendre compte que les affirmations de Grimault ne tenaient pas la route... et les mêmes se sont retournés bien vite en le traitant de charlatan, d’escroc et cie affirmant "qu’ils le sentaient depuis le début que le type n’était pas net"... quand on reprend les posts d’il y a qq années on ne peut s’empêcher de se marrer. 

      Quant à les associer avec Fourest et cie.... no comment. 


    • Belenos Belenos 27 février 2018 22:43

      @maQiavel
      "Cette agitation n’est pas normale, elle cache quelque chose de plus profond et qui touche au système paradigmatique occidental moderne. Le problème n’est pas tant que ces thèses soient invalides à l’examen rationnel ,elles ne provoqueraient pas de réactions de ce type sinon, c’est surtout qu’elles sont hérétiques."

      C’est qu’il faut sauver la déesse Raison ! Et sauvegarder cette belle idée que la science triomphe de tout, qu’elle est ce qu’il y a de plus élevé en l’être humain... et bien entendu dans tout l’univers ! Et pourtant, voici un exercice amusant : imaginer que la société la plus évoluée de l’univers (ou du multivers, ne lésinons pas !) ne soit pas du tout fondée sur la science. J’arrive à l’imaginer. D’ailleurs le scénariste du film Avatar y arrive aussi. 

      Personnellement, je suis un non-croyant. Je ne crois en rien et je déteste même l’idée qu’on puisse défendre une croyance : on doit chercher la vérité par l’enquête et l’expérimentation, et en attendant il faut suspendre son jugement, voilà tout ! "Rien ne sert de croire, il faut suspendre son jugement à point", aurait dit La Fontaine. Pour autant, je ne refuse pas l’idée que l’être humain soit apparu d’un coup et tout complet et bien formé alors qu’il n’y avait rien une seconde avant. Ce serait surprenant, mais... pas impossible. Rien n’est impossible. Cependant, je préfère retenir la moins improbable des hypothèses à mon niveau d’entendement (sans fermer mon esprit entièrement à d’autres possibilités). 


    • Zatara Zatara 27 février 2018 23:24

      @Qirotatif
      C’est pas pour les défendre à tout prix mais ayant relayé certaines de leurs émissions ici et pour en avoir écouté une grande partie, ce que tu décris relève du procès d’intention

      ça sous entendrais que je ne me baserai sur rien...

      écoute l’émission live sur l’astrologie, la physique quantique avec Bobroff et tu verras qu’il n’y a aucun mépris, aucune association foireuse comme tu l’affirmes : les invités sont des experts dans leur domaine et c’est un mélange d’exposé de leur part et d’approche sceptique de ces sujets.

      Surement qu’il y a malgré tout de bonnes émissions...vu le nombre d’abonné, et vu le degré de probité scientifique affiché, j’ose espérer qu’ils sont capables de pondre des émissions n’ayant aucun parti pris politique en arrière fond.. En même temps, ce n’est pas dur, et c’est surtout plus digeste pour ceux qui sont pas trop cons... Pour ma part.

      Quand il y a eu le débat (raté) avec l’équipe de LRDP,

      Tiens je n’y pensais plus... mais c’est vrai que n’ayant vu que c’est épisode (et pas le reste), il va sans dire que ces personnes étaient extrêmement malhonnête sur le coup. Non, en réalité je me base sur plusieurs conférences en amphi. Entre les partis pris et le degré de suffisance de ce petit c..., franchement....

      Pour le coup, j’avais re essayer de m’y mettre en mattant ça mais j’ai définitivement tourner la page

      La tronche en biais, à l’image des fameux zézèttes-Titien, n’est qu’une posture esthétique, qui recycle les apparats scientifiques avec une touche stylistique de Bernard Pivot mal lavé (discours ultra soutenu d’une prétention qui n’égale que le vide des arguments de fond, blouse blanche de vétérinaire autour du punk à chien littéraire, et un aplomb d’arracheur de dent en plaçant au besoin de la précaution faussement modeste sur des aspects secondaires au regard du message politique centrale...).

      C’est une variante théatrale du décodex, un canaliseur de "la vrai bonne pensée", sensé te bourrer le mou depuis un spéculum 100% vérité d’origine garantie.

      Quant à les associer avec Fourest et cie.... no comment.

      oh mais c’est qu’il y a toute une bande de fanatique youtubeurs "anti conspi" (rajoute dans le lot astronogeek et Gigantoraptor/Bruni), aussi ridicule que les vidéos "poubelles du web" de grand malade qu’ils utilisent pour crier à la manipulation (mais dans ce cas, je penche plus pour de la bonne foi de crétins peu curieux que de la manip’). C’est sur ce schéma de grands éboueurs du web (sans pour autant les assimiler en tant qu’entité ou organisation, hein, du calme) que je fais le pont.


    • Zatara Zatara 27 février 2018 23:30

      @Qirotatif
      j’ai volontairement évacuer l’aspect politiquement correct du bonhomme, sa consensualité... ça serait parti direct en insulte. Je ne supporte plus les nouveaux visages de la pensée vieille...


    • maQiavel maQiavel 27 février 2018 23:49

      @Qirotatif

      Il y’a trop de choses dans ton commentaire à déconstruire.

      D’abord, il n’y a pas d’un coté les croyants et de l’autre les non croyants. Ca ça fait partie des illusions construites par les rationalistes : l’humain par nature est fondamentalement croyant. Seulement cette croyance peut prendre une forme ou une autre et concerner des objets différents.

      Un exemple : la méthodologie scientifique depuis la révolution Galiléenne de la renaissance ne s’appuie pas sur des croyances mais sur un processus bien déterminé d’acquisition des savoirs (je surligne pour une raison). Par contre le scientisme repose sur des croyances (quand bien même les scientistes n’en ont pas conscience et se pensent non croyants ). Plutôt que donner à leurs croyances une forme religieuse, ils leur ont donné une forme idéologique et c’est très facilement vérifiable lorsqu’on remonte aux conjectures sur lesquelles ils construisent leurs paradigmes.

      Ensuite, si les croyances sont naturelles chez les homo-sapiens que nous sommes, c’est qu’elles ont une fonction, autrement dit une utilité. Ca , c’est un paramètre anthropologique qui est insupportable pour le rationaliste sur de lui-même et dominateur qui considère naïvement que la croyance est une maladie de l’esprit, le degré zéro de l’intelligence et que le croyant est un manipulé , ou mieux  un intoxiqué qu’il faudrait sauver malgré lui de sa servitude , processus indispensable à la naissance d’un esprit libre , on est là en plein dans l’idéal forgé par les lumières et c’est d’elles que vient cette pulsion rationaliste qui consiste à extirper la croyance là ou elle se trouve comme une mauvaise herbe et à planter un savoir scientifique à la place.

      La croyance n’est pas soit rationnelle, soit irrationnelle, elle est les deux à la fois (comme l’humain qui est un animal rationnel et irrationnel) : elle peut avoir pour fondement une axiomatique irrationnelle sur lequel va se construire un système cohérent et logique ou au contraire avoir pour fondement une axiomatique rationnelle sur laquelle va se construire un système d’explication irrationnel. Dans tous les cas, il est normal de considérer que certaines croyances sont néfastes mais il ne faut pas s’auto-illusionner là-dessus : ces considérations, elles mêmes, s’appuient sur des croyances. Concrètement lorsqu’une personne dit « cette croyance pose problème », elle le dit en fonction du système de valeurs  qui l’anime et ces valeurs se fondent toujours sur des axiomatiques qui ne reposent sur rien d’autre que l’intime conviction. Et bien évidement, on peut avoir des intimes convictions différentes, raison pour laquelle les homo-sapiens depuis des millénaires ont des valeurs différentes qui sont fonction d’une série de paramètres qu’il serait trop long à décrire.


    • maQiavel maQiavel 27 février 2018 23:51

      @Qirotatif

      Maintenant que j’ai posé ce cadre, pour répondre précisément à ton commentaire :

      Je ne fais pas passer « les autres pour de vilains inquisiteurs mangeurs de bébés des gentils croyants » (nous sommes tous des croyants comme je viens de le préciser) , mais il y’a d’évidence une forme d’hystérisation dans le rapport de nos sociétés modernes  avec certaines croyances. Et je dirai même qu’elle est dans une certaine mesure inconsciente. Pourquoi ? Parce que ces croyances s’attaquent directement au cœur nucléaire du paradigme des lumières, et cela est bien plus important que les conséquences sociales de ces croyances (qui sont souvent négligeables) ou que leur invalidité. Ce que ces croyances perturbent, c’est un messianisme technoscientifique, leur existence rend lointaine la nouvelle Jérusalem rationaliste tant rêvée. Il est impossible de comprendre les réactions disproportionnées au phénomène terreplatiste par exemple,  si on ne comprend pas ça. Cette croyance viole quelque chose, elle agresse des représentations mentales profondes. Idem pour le créationnisme. Ceux qui réagissent à cela se disent « il est incroyable que des gens croient en cela au 21 ème siècle, ce qui signifie en réalité « nous pensions être sur la bonne voie de la fin de l’histoire  mais puisque ces croyances existent encore, de toute évidence nous en sommes encore loin ». Et cette évidence est insupportable.

      C’est ça le fond de l’histoire. Alors on invente les dangers que représenteraient ces croyances, on imagine des digues pour que les plus jeunes ne deviennent pas à leur tour des hérétiques, on en fait des tonnes … bref, on se lance dans une croisade idéologique contre des gens dont il faudrait simplement sourire.

      Tu as tout à fait raison sur ce point : le fait que soient critiquées des croyances et leurs conséquences est perçu comme une agression envers les croyants eux-mêmes. C’est une réalité anthropologique. Mais … cela concerne toutes les croyances, y compris le messianisme progressiste. Bien évidement, il est possible de prendre de la distance vis-à-vis de ce comportement.

      Tu as aussi raison sur ce point : ce sont les croyants qui cherchent à imposer aux autres leurs idées. Mais pas quand tu écris « et jamais l’inverse », l’inverse n’existe pas chez les homo-sapiens car nous sommes tous croyants.

      Le processus de resacralisation ne date pas des années 60 – 70 , il a eu lieu bien avant. Lorsque le pseudo- rationalisme idéologique est devenu dominant , il a déconstruit le sacré traditionnel (dans le sens « d’usage ancien et familier » , il s’agit donc bien entendu du sacré religieux). Mais une société humaine ne peut pas fonctionner sans sacralité. Il a donc fallu resacraliser autre chose et ce fut la science (je renvoie à la phrase que j’ai surligné plus haut pour ne pas faire de confusion  : je ne dis pas que la science elle-même est une croyance sacré mais qu’on peut la sacraliser, il y’a une différence entre ce qu’est réellemet la science moderne et la façon dont on la perçoit).

      Ne pas prendre en compte ce que l’on appelle avec légèreté « vérité scientifique » (et il faut avoir fait un peu d’épistémologie pour comprendre ce que c’est réellement), c’est dans nos sociétés une atteinte au sacré.

      Et bien évidement, ce que je décris là se passe aussi ailleurs (donc nulle auto -flagellation) mais le fait est que ces conceptions sont nées en occident.


    • maQiavel maQiavel 27 février 2018 23:55

      @Belenos

      C’est qu’il faut sauver la déesse Raison ! Et sauvegarder cette belle idée que la science triomphe de tout, qu’elle est ce qu’il y a de plus élevé en l’être humain... et bien entendu dans tout l’univers !

      ------> C’est exactement de cela qu’il s’agit.


    • Zatara Zatara 28 février 2018 01:06

      @Qirotatif
      en relisant le tout premier post de ce sujet, fais attention à la dernière phrase... Tu comprendras mieux le rapprochement que je fais avec la méthode Rudy.

      Au passage, le créationnisme est une réalité ricaine, et absolument pas française... Je dis ça, je dis rien.....


    • Belenos Belenos 28 février 2018 02:00

      @maQiavel
      "Ensuite, si les croyances sont naturelles chez les homo-sapiens que nous sommes, c’est qu’elles ont une fonction, autrement dit une utilité."

      Il faudrait s’entendre sur le sens que nous donnons les uns et les autres à ce terme de "croyance". En ce qui me concerne, je considère la spiritualité comme la libération de toutes les croyances, comme le fait de pouvoir se passer de croyance et de ne pas en avoir besoin pour se sentir en sécurité. Je ne vois donc pas l’attachement à la croyance comme un élément naturellement constitutif de l’humanité mais comme une auto-aliénation (que ce soit une croyance scientiste ou religieuse). La spiritualité consiste à demeurer dans l’incertitude. Celui qui "croit" saute sur une conclusion, il ferme son esprit. La vraie nature de l’humanité est l’incertitude, l’ouverture, la disponibilité, pas la croyance qui est une pâte gluante. L’incertitude est plus utile socialement que la croyance. On tue rarement par incertitude, alors qu’on a tué des centaines de millions de gens par croyance. La croyance agglutine les hommes en communautés de croyances opposées les unes aux autres. Tandis que l’incertitude nous unit, sans aucune limite tribale, dans la quête méthodique de la vérité (science) aussi bien que devant la contemplation du mystère de la vie (véritable religion affranchie de la croyance). La croyance est la glu des masses, l’ouverture d’esprit est le trait d’union entre les grands hommes. Je comprends bien que l’être humain a parfois besoin d’être consolé (deuil, séparation, etc.) et je comprends qu’on puisse penser que la croyance peut faire du bien. Cependant, je pense qu’on peut trouver de la douceur et de l’empathie sans croyance et que celle-ci doit être remplacée par une vue pénétrante, y compris sur les questions difficiles (la mort, par exemple). Un esprit ouvert n’a pas besoin de croyance. La croyance est le moyen par lequel un esprit complètement replié sur lui-même se fait croire qu’il est ouvert. 

       smiley

    • Zatara Zatara 28 février 2018 02:20

      @Belenos
      La spiritualité consiste à demeurer dans l’incertitude.

      Perso, je considère l’incertitude comme ma meilleure alliée. Et bien que lire votre phrase soit quelque part un ravissement de prime abord, je ne vois absolument pas celle-ci comme de la spiritualité... ça peut, peut être, en devenir une, dans la façon de la pratiquer (presque une méthode de l’incertitude, donc devenir un art) mais ce n’en est pas une de facto. La preuve, c’est que l’incertitude est aussi une source de frustration, de peur (voir de panique), ou d’incompréhension (bien que l’incertitude soit justement le meilleur moyen d’affiner).

      Au passage, merci pour vos 2 derniers posts et les 2 de maQ plus haut, ça faisait longtemps qu’il n’y avait pas eu cette qualité là (de tout ce que j’ai pu lire)


    • Belenos Belenos 28 février 2018 02:30

      @Zatara
      "La preuve, c’est que l’incertitude est aussi une source de frustration, de peur"

      C’est évident quand on attend un résultat d’examen médical ou la réponse à une demande en mariage, mais c’est là qu’il faut garder à l’idée que les mots sont des outils autant que des pièges. Le mot "incertitude" (comme le mot "doute") a deux sens. Je l’employais dans le sens d’une approche de la connaissance très ouverte où rien n’est verrouillé. Pas dans le sens d’une attente angoissante devant un éventuel péril. Cela étant, le seul fait de n’avoir pas l’esprit fermé peut être une source de peur psychologique, mais cette peur là doit être affrontée si l’on est un homme !  


    • Belenos Belenos 28 février 2018 02:37

      @maQiavel
      "car nous sommes tous croyants."

      Je suppose que vous voulez dire que nous sommes tous "sacralisants". 

      En fait, cette question se ramène à faire le choix (ou ne pas le faire) entre ceci et cela :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Dvaita

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Adva%C3%AFta_v%C3%A9danta


    • Qirotatif Qirotatif 28 février 2018 07:47

      @maQiavel
      Il y a trop de choses à évacuer dans le tien. D’abord tes rappels incessants : ils sont parfois de bon sens, donc (sans prétention) inutiles me concernant, comme le fait de rappeler que le monde est plus nuancé, qu’il n’y a pas d’un côté les croyants et de l’autre les non-croyants, la distinction méthode scientifique (je parle de cela) et scientisme... c’est un peu usant à force et donne une impression un peu désagréable pour être franc.

      " il est normal de considérer que certaines croyances sont néfastes"

      Ce n’est pas "normal", c’est juste un constat, pas un jugement et sinon, non, ce n’est pas une "illusion", les athées ne tuent pas ou ne mutilent pas leurs gosses au nom de leur athéisme. . Si on ergote sur de telles évidences on ne s’en sort plus et on tombe dans le relativisme déplacé. Ex : quand tu dis "Concrètement lorsqu’une personne dit « cette croyance pose problème », elle le dit en fonction du système de valeurs  qui l’anime et ces valeurs se fondent toujours sur des axiomatiques qui ne reposent sur rien d’autre que l’intime conviction.". Oui et non, d’abord il y a le constat des effets de tel comportement induit/animé par telle croyance. Si on ne s’entend pas là-dessus, inutile de poursuivre car cela vient à réduire tout comportement à une "intime conviction" qu’il serait interdit de considérer. On ne peut plus discuter de rien et autant carrément supprimer le droit à ce moment : tout ce vaut parce que chacun a son syst e valeur qui repose sur son intime conviction. 


    • Qirotatif Qirotatif 28 février 2018 08:33

      @maQiavel
      "Je ne fais pas passer « les autres pour de vilains inquisiteurs mangeurs de bébés des gentils croyants »"

      Rolala, c’était de l’humour nom d’une pipe !


      "Alors on invente les dangers que représenteraient ces croyances, on imagine des digues pour que les plus jeunes ne deviennent pas à leur tour des hérétiques, on en fait des tonnes ..."

      Il y a de cela en effet, mais on n’invente pas non plus les comportements et leurs conséquences : ils sont. J’ai bien précisé plus haut que je parlais d’impacts, d’effets. Certains effets sont nuls pour les autres, d’autres non. Si on ne s’entend pas sur cette réalité pourtant évidente, il est très compliqué d’échanger. Quant aux "réactions disproportionnées", je pense que tu commets une erreur de constat : un certain nombre de sceptiques se sont rendus comptes qu’ils étaient à la masse dans le registre de la communication (d’ailleurs c’est un sujet qui revient souvent), que le terrain était très largement occupé par des croyants qui, à l’évidence, sont, eux, très efficaces dans leur expression. Parler "d’hystérisation" est spécieux.

      "Cette croyance [Terre plate, créationnisme*] viole quelque chose, elle agresse des représentations mentales profondes." : La méthode scientifique a une histoire bien plus ancienne que le paradigme des lumières à laquelle tu sembles la réduire. Ensuite on est là dans une inversion pas très factuelle : en réalité peu de gens se préoccupent de contester l’hypothèse de la Terre plate parce que son simple énoncé repose sur des éléments tellement grossiers que c’en est inutile. Mais comme dit précédemment, c’est en constatant la prolifération de ces idioties (auxquelles probablement nombre de platistes eux-mêmes ne croient pas, faisant juste un petit commerce de "croyances" facilement vendables) que certains ont commencé à réagir et généralement pas de manière "hystérique". Et il est à mon avis sain qu’un mathématicien, par exemple, prenne le temps de venir expliquer à des gens qui n’ont pas forcément le niveau (niveau gal qui en plus baisse... une donnée que tu ne prends pas en compte) en proba que certaines corrélations qui peuvent paraître exceptionnelle à première vue sont en réalité parfaitement explicables rationnellement. Il est de même sain que certains prennent le temps de venir répondre à des affirmations moisies et déconstruisent les pseudo-raisonnements utilisés. L’agressivité (que je constate sur les forums sceptiques venant systématiquement ou presque du côté des convaincus en une thèse alternative) s’explique surtout parce qu’ils trouvent en face d’eux des gens qui ne jugent pas leur croyance mais expliquent en quoi leurs raisonnements n’en sont pas. Du coup, il est plus simple de les faire passer pour des scientistes, des "moutons à la solde de la pensée unique" (je mets entre guillemets parce que c’est ce qu’on lit), des "trolls du système", des gens que l’on "bouscule dans leurs certitudes", etc.


    • Qirotatif Qirotatif 28 février 2018 09:09

      @Zatara
      "C’est sur ce schéma de grands éboueurs du web (sans pour autant les assimiler en tant qu’entité ou organisation, hein, du calme) que je fais le pont."

      Certes il y a ce côté rééducateur, justicier de la vérité un peu pédant, mais comme je le répond à MaQ au-dessus, la réalité est aussi que le rapport de force est très inégal : les scientifiques ont bien compris qu’ils étaient nuls en com, que leurs productions n’avaient rien de sexy (des articles compliqués à lire, et dans une autre langue bien souvent, des conclusions parfois insuffisamment tranchées pour être comprises) et que face à une petite vidéo bien faite avec une musique prenante, de jolis effets et des questions bien chargées, ils ne faisaient pas le poids avec leurs revues poussiéreuses à la con. Cela étant, de ce que j’ai vu, Rudy machin se positionne surtout sur les "hoax", "fake nevvs" à portée politique. On est bien là en présence d’un idéologue. LTeB n’est absolument pas dans ce registre quand ils traitent de physique quantique, de psychanalyse ou d’astrologie. Tu peux aussi regarder le live sur la sexualité qui je trouve est bien fait. Certains sont moins réussis et il y a la dérive que tu décris.

       

      "Au passage, le créationnisme est une réalité ricaine, et absolument pas française... Je dis ça, je dis rien....."


      Bah justement, si développe parce que ton sous-entendu n’est pas du tout clair... Perso je n’ai jamais dit que c’était une création française et ne comprend donc pas l’objet de cette remarque... 

      Je dirais juste, sans rapport direct avec ton propos, que l’idée que c’est une sorte de cheval de Troie qui a infiltré l’islam est assez répandue. Pourtant les musulmans sont bien fixistes en grande majorité, même s’il en a pas toujours été ainsi : à des époques plus lointaines certains soutenaient la thèse d’une création en plus étapes par exemple. Ce qui est vrai c’est que le dév des courants littéralistes de cette religion ont favorisé le phénomène chez eux. 

      Juste un point sur le terme parce que, non, justement ce n’est pas seulement une réalité "américaine", c’est plus largement une doctrine d’ordre religieux qui rejette le principe d’évolution du vivant. On trouve à l’intérieur plusieurs nuances. Perso, quand je parle de créationnisme ici, je précise bien que je ne parle pas de l’Intelligent design, mais de l’interprétation littéraliste de certains textes conduisant à affirmer que l’Homme et le reste du monde vivant et tout court est apparu ex nihilo il y a qq milliers d’années.


    • Qirotatif Qirotatif 28 février 2018 09:40

      Je parle ici d’islam... mais c’est juste un exemple relatif à mon sujet d’étude personnel actuel, rien de plus.


    • Et Hop ! 28 février 2018 11:00

      @Belenos : Tout le langage, toute la science, toute la logique, toute la rhétorique reposent sur des croyances collectives, sur le fait de croire. La physique ou la chimie sont autant un système historique de croyances que la mode vestimentaire ou la gastronomie.

      Il ne faut pas confondre les progrès techniques qui donnent la machine à vapeur, les fibres synthétiques, les médicaments, la radio, le moteur à essence, l’informatique, et qui reposent presque tous sur des découvertes fortuits et des processus d’amélioration empiriques, avec l’évolution scientifique qui n’a pas vraiment de conséquences pratiques.


    • Gollum Gollum 28 février 2018 11:26

      @Et Hop !

      Tout le langage, toute la science, toute la logique, toute la rhétorique reposent sur des croyances collectives, sur le fait de croire. La physique ou la chimie sont autant un système historique de croyances que la mode vestimentaire ou la gastronomie.

      Il ne faut pas confondre les progrès techniques qui donnent la machine à vapeur, les fibres synthétiques, les médicaments, la radio, le moteur à essence, l’informatique, et qui reposent presque tous sur des découvertes fortuits et des processus d’amélioration empiriques, avec l’évolution scientifique qui n’a pas vraiment de conséquences pratiques.


      Mais quelle tartufferie ! Oser mettre la science (et pourtant je ne la porte pas spécialement dans mon cœur étant plutôt d’une autre mentalité) sur le même plan que le "croire" religieux c’est se foutre du monde.


    • Zatara Zatara 28 février 2018 11:49

      @Qirotatif
      c’est bête ou c’est une erreur de ma part, mais je ne considérais pas le terme créationniste comme étant aussi une facette de l’Islam.... Pour moi, le créationnisme est juste un cheval de troie pseudo chrétien américain dans un game politique qui leur est propre. C’est du même niveau que la couche du moche, un angle de bataille avec une visée communautariste pseudo chrétienne.... mea culpa donc, puisque le créationnisme est commun à tous les monothéismes, je suis en retard d’un train.


    • Zatara Zatara 28 février 2018 11:52

      @Qirotatif
      ... mais en même temps... le créationnisme musulman n’est pas un angle d’attaque politique Islamique en France. Justement par qu’il serait trop facilement ridiculisé. Le seul créationnisme "efficace" culturellement est bien américain.


    • Qirotatif Qirotatif 28 février 2018 12:00

      @Et Hop !
      " avec l’évolution scientifique qui n’a pas vraiment de conséquences pratiques."

      La découverte du laser n’aurait donc aucune conséquence pratique ? smiley

      Outre l’énorme confusion ici entre recherche fondamentale et appliquée (le laser repose intégralement sur le principe de quantification de la matière et est une application directe des découvertes en physique quantique) libre à toi de penser que de telles découvertes sont sans conséquence mais il y a fort à parier que tu seras bien content de pouvoir bénéficier de celle-ci en particulier le jour où tu seras atteint de certaines pathologies qu’il permet de traiter. Non, sa découverte (et tout ce dont tu te sers probablement en ce moment même) ne repose pas sur une croyance. C’est précisément l’inverse.


    • Zatara Zatara 28 février 2018 12:03

      @Qirotatif
      ... et j’en finirai donc la dessus (puisque le sujet, c’est bien les musées créationnistes ricains) : il s’agit de décrire des systèmes de promotion de croyance alternative non scientifique, ou même anti-scientifique, et d’en faire un parallèle avec toute une plâtrée grossière que LTEB (et autres) considère comme du conspirationnisme (cf parallèle réchauffement climatique). Je fais le lien avec Rudy dans le sens ou il s’agit de ramener toutes les pensées alternatives à un même schéma de pensée, un même groupe de "sorcière débile manipulé". Chez Rudy conspirationniste = islamiste, chez LTEB religion = conspirationniste (à travers le créationnisme justement)


    • maQiavel maQiavel 28 février 2018 12:27

      @Belenos

      Je comprends ce que vous dites.

      Je commencerai par ceci : depuis les lumières, nos sociétés ont une approche de la croyance qui est simpliste. Il existe plusieurs formes de croyance et chacune de ces formes a plusieurs degrés, pour parler de façon intelligible de la notion de croyance, il faut la passer au crible du nuancier.  

      Je vous répondrai que la croyance n’est pas incompatible avec l’incertitude : entre la croyance radicale qui est expurgée de toute incertitude et l’incertitude radicale expurgée de toute croyance, il y’a une grande variété de nuances. L’humain est un être pluriel et complexe qu’on ne peut réduire à l’état de croyant ou de non croyant.

      Il existe différent régime de croyance. Il faudrait  faire la distinction entre la croyance empirique (« je crois que » il va pleuvoir demain par exemple), la croyance intellectuelle ( « je crois à » la théorie du big bang ou de l’évolution ) et la croyance morale ( « je crois en » ma femme , en Dieu , en ma patrie etc.). Tous les assentiments donné à l’invérifiable ne se valent pas, ça peut aller de la croyance qu’une assertion est vraie tout en admettant qu’on peut se tromper à la certitude qui consiste à tenir un jugement pour vrai sans aucun mélange de doute.

      C’est Descartes qui disait rejeter toutes les connaissances qui ne sont que probables et de ne donner son assentiment qu’à celles qui sont connues et dont on ne peut douter. Il fait partie de ceux qui ont contribué à délégitimer la croyance. Pourtant, sa proposition est intenable pour un humain, le corps avance à tâtons, de conjecture en conjecture en naviguant entre le plausible, l’éventuel, le vraisemblable. Dans le monde ou l’on vit, il y’a dans nos gestes et nos paroles quotidienne de petits actes de foi. En remontant aux racines du mot croire, il vient du latin credere qui signifie « confier en prêt », « avoir confiance », c’est donner quelque chose à quelqu’un avec l’espoir de la récupérer plus tard , dans le sens religieux , c’est une offrande à Dieu ( ou à un dieu ) avec l’espoir de rétribution , c’est une créance sur l’avenir , un contrat avec le futur. De par sa faculté de projection dans l’avenir, l’homo sapiens croit toujours empiriquement, intellectuellement ou moralement en et à quelque chose. Croire en quelque chose est dans notre nature, il est dans notre nature de toujours nous référer à des possibles, à des futurs, c’est un fait que les faits ne nous suffisent pas. Evidemment, ce n’est pas la même chose d’attendre le messie que d’attendre sa pension de retraite.

      Sur le plan individuel, la croyance induit une conduite. Sa raison d’être est à chercher dans l’action. Sur le plan collectif, la croyance est une espérance qui mobilise, qui galvanise. Si on considère la plus petite communauté, la famille , et bien les systèmes familiaux eux-mêmes sont des systèmes croyances  à base de règles et d’interdits culturels. Depuis les premières communautés humaines connues, une même communauté est toujours investie de grands et de petits récits, de sens cérémoniel, de sites légendaires articulés sur des croyances. Lorsque l’on construit un projet collectif, pour réussir, il faut croire au projet, si un pays veut gagner une guerre il a intérêt à ne pas mettre un sceptique dans une incertitude radicale à la tête des armées. Aucune nation ou civilisation n’a été engendré d’une vérité objective. Une société sans croyances serait une société folle et dangereuse, la croyance assure une appartenance, insère l’individu au collectif, pour le meilleur et pour le pire, certes mais il ne faut pas gommer le meilleur. Il ne s’agit pas de mettre la science en accusation car apprendre à distinguer le vrai du faux reste fondamental. Mais le délire des lumières a été de voir dans toutes croyances le résultat d’une contamination malveillante. Pourtant, savoir et croyance ne se font pas concurrence, ces notions participent d’un tout à leur façon, retrancher l’une pour ne laisser subsister que l’autre n’a pas de sens.   


    • Zatara Zatara 28 février 2018 12:35

      @maQiavel
      retrancher l’une pour ne laisser subsister que l’autre n’a pas de sens.

      oh que si....pas intrinsèquement (pas fondamentalement), certes..... mais dans la résultante psychologique et politique, c’est justement tout le sens de la chose.


    • maQiavel maQiavel 28 février 2018 12:59

      @Qirotatif

      -" il est normal de considérer que certaines croyances sont néfastes" Ce n’est pas "normal", c’est juste un constat, pas un jugement et sinon, non, ce n’est pas une "illusion", les athées ne tuent pas ou ne mutilent pas leurs gosses au nom de leur athéisme.

       

      ------> Tu peux tourner ça dans tous les sens, le fait que tu juges cela néfaste est un jugement et moral qui plus est. Autre chose, les athées sont aussi des croyants, ça ne les empêches pas de mutiler des gosses ou de commettre des actes dans ce genre au nom de leur croyance ( qui n’est pas l’athéisme mais ça peut être autre chose comme le nationalisme , le communisme ou le nazisme , on ne va pas me dire que dans toutes les armées depuis la nuit des temps , il n’y a jamais eu d’athées).

      L’opposition entre croyants et athées est superficielle, en fait elle ne veut rien dire, nous sommes tous des croyants, y compris les athées. Tu dis que mes rappels sont inutiles et pourtant , tu  reprends cette distinction entre athéisme et croyance que mes rappels ont précisément déconstruit. 

      "Concrètement lorsqu’une personne dit « cette croyance pose problème », elle le dit en fonction du système de valeurs qui l’anime et ces valeurs se fondent toujours sur des axiomatiques qui ne reposent sur rien d’autre que l’intime conviction.". Oui et non, d’abord il y a le constat des effets de tel comportement induit/animé par telle croyance. Si on ne s’entend pas là-dessus, inutile de poursuivre 

      ------> On ne va pas s’entendre là-dessus, raison pour laquelle j’ai fait mes rappels que tu as jugé inutile, mon but était précisément de déconstruire ton présupposé. C’est exactement ce que je t’expliquais : on ne s’entendra pas là-dessus et j’ai expliqué pourquoi.

      -car cela vient à réduire tout comportement à une "intime conviction" qu’il serait interdit de considérer.

      ------> Chacun a le droit de considérer ce qu’il veut. Mais jusqu’à preuve du contraire ces considérations morales  ne pas absolument objectives , elles sont subjectives et s’appuient sur des convictions personnelles. 

      tout ce vaut parce que chacun a son syst e valeur qui repose sur son intime conviction. 

      ------> Non, tout ne se vaut pas mais tout le monde n’évalue pas de la même façon. Cette évaluation repose sur des valeurs, qui elles mêmes s’appuient sur l’intime conviction, et à l’origine de ces convictions, il y’a des croyances.  Ce n’est pas du relativisme, c’est une mise en perspective.

       

      -La méthode scientifique a une histoire bien plus ancienne que le paradigme des lumières à laquelle tu sembles la réduire. 

      ------> Je ne réduit pas la méthode scientifique aux lumières, je sais pertinemment qu’elle a existé bien avant mais je ne vais pas m’étendre sur la spécificité de la révolution galiléenne car ce sera selon toi un rappel inutile donc passons.

      en réalité peu de gens se préoccupent de contester l’hypothèse de la Terre plate parce que son simple énoncé repose sur des éléments tellement grossiers que c’en est inutile

      ------> Je n’ai pas dit que des gens se préoccupent de la contester mais que des gens se sentent agressé par cette théorie d’où leurs réactions disproportionnée en faisant de cela un problème alors que ça n’en est pas un.


    • maQiavel maQiavel 28 février 2018 13:01

      @Zatara
      Je disais fondamentalement. Mais effectivement , il y’a une finalité sociale derrière ce retranchement qui n’a en soi (intrinsèquement) aucun sens ... 


    • Gollum Gollum 28 février 2018 13:19

      @maQiavel

      Je n’ai pas dit que des gens se préoccupent de la contester mais que des gens se sentent agressé par cette théorie d’où leurs réactions disproportionnée en faisant de cela un problème alors que ça n’en est pas un. 


      Ce n’est pas par la théorie que l’on se sent agressé. Mais alors pas du tout. C’est par l’influence sans cesse grandissante de groupes de pressions qui, si on n’est pas vigilant, peuvent déboucher sur un obscurantisme d’état. Groupes de pressions qui ont décidé allègrement de mettre la recherche de la vérité au placard pour la remplacer par le mensonge éhonté, le trucage, la falsification…

      Si cela ne vous gêne pas, moi si. Les groupes en question seraient très minoritaires, effectivement on en aurait rien à foutre. D’une part c’est pas le cas et d’autre part le désir de croire à ce qu’on a envie croît dangereusement.. et ce, absolument partout.

    • Zatara Zatara 28 février 2018 13:25

      @maQiavel
      Tu vois, c’est ça que je te reproche, c’est de toujours tout ramener à un essentialisme (salutaire du point de vue enseignement fondamental), là ou il faudrait toujours tout ramener à qui profite (l’image de la salle de marché appliquer à absolument tous les pans de la société et de l’individu). Les deux sont complémentaire, mais la situation s’explique par la salle de marché (peu importe l’idéologie au dessus) là ou l’essence, bien que fondamentale, à tendance à complexifier quelque chose de très simple de part la résultante obtenue. M’enfin, je digresse. Super tes 2 posts à partir de 23:49, du bel ouvrage pour le coup


    • Zatara Zatara 28 février 2018 13:35

      @Gollum

      Pas sur d’avoir compris du fait que ce soit assez général mais :

      Ce n’est pas par la théorie que l’on se sent agressé. Mais alors pas du tout. C’est par l’influence sans cesse grandissante de groupes de pressions qui, si on n’est pas vigilant, peuvent déboucher sur un obscurantisme d’état. Groupes de pressions qui ont décidé allègrement de mettre la recherche de la vérité au placard pour la remplacer par le mensonge éhonté, le trucage, la falsification…

      C’est seulement le travail médiatique qui vous le fait penser. La promotion des minorités quelqu’elles soient, est un miroir déformé (je n’inclue pas l’Islam, puisque même avec la loupe, il y a un phénomène de fond évident en fr)

      Les groupes en question seraient très minoritaires, effectivement on en aurait rien à foutre. D’une part c’est pas le cas et d’autre part le désir de croire à ce qu’on a envie croît dangereusement.. et ce, absolument partout.

      Le créationnisme du sujet présent est américain. A force de tout ramener aux US, on a l’impression d’y vivre alors que ce n’est fondamentalement pas le cas (du moins culturellement parlant). Les diverses théories de provenance US en restent à des monuments de conneries dont la portée n’est qu’épisodique, consommer comme des modes iouteubesques...


    • Gollum Gollum 28 février 2018 13:57

      @Zatara

      J’ai bien conscience de la distorsion éventuelle du médiatique. Il n’en reste pas moins que le n°2 aux US actuellement est un créationniste.

      On est passé pas très loin non plus du désastre avec Sarah Palin, folle créationniste notoire, qui voulait une guerre nucléaire avec la Russie, parce que dans son esprit les US élus par Dieu ne pouvaient pas perdre, et qui avait été désignée comme vice-présidente du candidat de l’époque ! Heureusement le gars n’a pas été élu.

      Mais imaginons qu’il le fut.

      D’autre part il est vrai que l’on est encore relativement protégé des folies américaines. Mais le sera-t-on toujours ? Le mieux est d’être très vigilant.

      Bref, tout ce que nous raconte MaQ est surréaliste. (p’têt pas tout, m’enfin posts à rallonge interminables, j’ai pas lu)

      Sans pour autant nier que tout cela soit récupéré par d’autres afin de faire la promotion du rationalisme, du scientisme, etc…

      Mais ce n’est pas une raison parce que certains vont récupérer la chose qu’il faut se mettre à faire l’autruche…

      De toute façon toute la diatribe US actuelle anti-russe provient du sentiment général que les US sont la nation élue de Dieu et que donc ils ne peuvent pas perdre… et que donc ils vont pouvoir y aller à fond. Rappelons Donald Trump pris d’une frénésie de "prière" au sein même du bureau ovale. La vidéo doit encore être disponible.

      Mais si ça n’inquiète pas notre MaQ qui a toujours su relativiser les choses… smiley


    • Zatara Zatara 28 février 2018 13:57

      @Belenos
      Cela étant, le seul fait de n’avoir pas l’esprit fermé peut être une source de peur psychologique, ...

      C’est bien ce sens là que je soulevais...

      ....mais cette peur là doit être affrontée si l’on est un homme ! 

      L’affronter est une chose, mais le néant qu’implique la situation actuelle du fait de l’impact mondialisé de la moindre décision, et l’intrication de tous les types de relations à l’échelle planétaire (interdépendance totale par la mise à prix de toute chose), rend caduc l’exercice : ça ne mène qu’a une seule possibilité, là ou l’incertitude pouvait être en soit une source d’espérance. Le pire devenant alors, dans le cadre de cet incertitude en tant que mode de pensée (de paradigme) d’atteindre progressivement la certitude (statistiquement) que tout mènent au mur et ce, à l’échelle mondiale. Et tant que la matrice fiduciaire actuelle sera le fondement de ces relations, la fin est palpable pour ceux qui ont fait leurs devoirs en terme de connaissance. Donc, si un homme, c’est affronter la connerie finale du mensonge finale (TINA)...


    • Zatara Zatara 28 février 2018 14:10

      @Gollum
      concernant les US et les politiques telle que Trump, ou Palin, je te recommande la dernière vidéo de Drac... ça ne dit pas tout mais ça donne un autre son de cloche sur ce qu’il se passe autour du bureau ovale.

      Concernant les créationnistes en soit, je considère qu’on a , avec les néo-évangélistes, la fabrication d’une nouvelle religion sponso par les élites, une variante nazi qui ne dit pas son nom en terme de fanatisme, ou, si tu préfères, le salafisme version pseudo chrétienne et purement nationaliste. N’oublie pas le documentaire Jesus Camp, il y a absolument tout dedans....

      Oui, il faut être vigilant, mais il ne faut pas être dupe entre ce qui est récupéré médiatiquement pour des questions d’ordre idéologiques, et ce que ça cache en toile de fond.


    • Gollum Gollum 28 février 2018 14:48

      @Zatara

      Si j’ai le temps je jetterai un œil à Drac. Pour autant je me doute bien que les prières de Trump sont de la manipulation à destination d’un certain électorat.

      Mais un jour on aura peut-être de vrais frappadingos à la maison blanche genre Sarah Palin et là fini de rire…

      Et le parallèle avec le nazisme est pertinent. D’où mon agacement devant les minimisations de MaQ.

      M’enfin faut pas se leurrer. Les US sont déjà un totalitarisme. Et les mensonges, légion. Ce ne sont pas les mêmes mensonges (ils sont pas bibliques) mais tout aussi haïssables. Moins voyants par contre peut-être.

      Bon je m’absente. 


    • Zatara Zatara 28 février 2018 14:59

      @Gollum
      Mais si ça n’inquiète pas notre MaQ qui a toujours su relativiser les choses…

      Perso, je ne pense pas que maQ relativise. Ou alors c’est un effet secondaire de ce qui suit. Comme expliquer dans le reproche que je lui adresse plus haut, il est, en quelque sorte, l’universitaire sur ago, puisqu’il s’attache, à priori, à définir, ou reposer les fondamentaux (tout comme les coups de pied de recentrage typique du Qaspard sont aussi salvateur sur ce forum).

      Le problème, c’est qu’on ne peut pas expliquer certains phénomènes en se limitant à en remonter à la cause, là ou, précisément, ces phénomènes ont été conçu (ou outrageusement médiatisé) que pour l’intérêt de ses conséquences...

      Et que s’attacher à définir la cause, est dans ce cas là, une erreur d’appréciation d’importance, pire : de quoi ne plus rien y comprendre sur le tableau d’ensemble)


    • Zatara Zatara 28 février 2018 15:10

      @Gollum
      Si j’ai le temps je jetterai un œil à Drac. Pour autant je me doute bien que les prières de Trump sont de la manipulation à destination d’un certain électorat.

      et bien, à l’écoute de la vidéo de Drac, j’y vois même une façon de se foutre de la gueule d’un autre clan...

      Mais un jour on aura peut-être de vrais frappadingos à la maison blanche genre Sarah Palin et là fini de rire…

      Non, le spectacle sera différent, mais les fondamentaux seront les mêmes. Démocratie dans la gueule pour tous les récalcitrants, et autres fioles magiques pendant encore un bon bout de temps. Le président s’adapte, il donne une tonalité différente, mais les fondamentaux sont exactement les mêmes....

      Et le parallèle avec le nazisme est pertinent. D’où mon agacement devant les minimisations de MaQ.

      C’est parce qu’il s’attache à faire comprendre que la liberté fondamentale induite par la liberté de croyance et de culte est encore la moins mauvaise solution face à ce qui pourrait servir de cheval de troie pour une dictature...il ne voit pas le danger primaire politique, mais les conséquences dictatoriales d’une loi adapté ... lis ou relis le premier fil de cet article sur le même sujet :

      https://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/amerique-de-trump-les-76235

      M’enfin faut pas se leurrer. Les US sont déjà un totalitarisme.

      oui, comme la fr, dixit Wauquiez, ce qui n’empêche pas qu’on est dans la nuance, et qu’elle peut évoluer....


    • maQiavel maQiavel 28 février 2018 15:29

      @Zatara
      Merci pour ton reproche bienveillant , je le conserve soigneusement , je te répondrai un jour là dessus ( pas ici pour ne pas surcharger le fil) ; 


    • Zatara Zatara 28 février 2018 15:58

      @maQiavel
      oh hé, du calme, j’ai seulement du respect pour les pensées cortiquées qui amènent de l’eau au moulins. Te focalise pas sur mes pseudos attaques d’ordre "alchimique", et garde toi aussi des compliments.


    • maQiavel maQiavel 28 février 2018 16:09

      @Zatara
      Zat , mon propos n’était pas ironique , il était sincère. smiley


    • Zatara Zatara 28 février 2018 16:18

      @maQiavel
      mais le mien n’était pas une offuscation... juste pour te dire de pas en faire un fromage


    • Qirotatif Qirotatif 28 février 2018 16:20

      @maQiavel
      - les exemples que tu prends (nazisme, communisme...) et la manière dont tu renverses la chose : il y a des athées parmi les nazi/coco/autres qui eux-mêmes ont commis des atrocités, donc l’athéisme peut amener à commettre, etc... là on a un gros soucis si tu compares quelqu’un qui tue spécifiquement au nom de sa religion. Soit je me suis mal exprimé soit tu n’as pas saisi, soit tu as bien saisi mais commet une énorme erreur de comparaison. Mais en lisant la suite je comprends où est le pb...

      - "L’opposition entre croyants et athées est superficielle, en fait elle ne veut rien dire, nous sommes tous des croyants, y compris les athées.

      Voilà.... si ne pas croire (ou juste en avoir rien à faire) est la même chose que croire parce que ne pas croire est quand même croire en rien et que donc c’est la même chose, alors en effet, on ne peut pas s’entendre tout simplement parce que l’on a pas la même définition de la "croyance". 

      - " Je n’ai pas dit que des gens se préoccupent de la contester mais que des gens se sentent agressé par cette théorie d’où leurs réactions disproportionnée en faisant de cela un problème" .

      Nous n’avons pas du tout la même perception et interprétation des choses car justement, non, je ne crois pas que les gens se sentent "agressés" par la recrudescence et (hélas) le succès de ces hypothèses (je réfute le terme "théorie"... le vocabulaire compte ou alors nous parlons une autre langue et il devient impossible de se comprendre : l’hypothèse de la Terre plate n’est en rien, strictement rien, une théorie). C’est toi qui parle d’"hystérisation". En revanche, ne pas comprendre le fait que ces hypothèses se répandent pose une question de fond alors même que nous disposons de ressources bien plus importantes et accessibles à tous qu’il y a 1 siècle, est... surprenant. La zététique si décriée ici ne fait que cela au fond : elle s’intéresse à la manière dont sont appréhendés un certain type de sujets bien spécifiques parce qu’ils sont devenus ultra présents et offre des outils de compréhension universels, indépendants de notre niveau d’intelligence ou de culture. Cette démarche est devenue, par la force des choses, utile et même indispensable, même si elle est dérisoire en terme d’impact (il suffit de comparer : une émission de 2h sur la phy quantique avec un physicien qui l’explique avec des mots accessibles pour tous fait 20 fois moins de vues qu’un charlatan se servant de cette même discipline pour débiter ses salades). Elle ne vise pas à obliger les gens à penser "comme il faut" contrairement à ce qu’on lit en permanence, mais au moins de comprendre comment l’on pense, tous autant que nous sommes. En revanche peut-être et sans doute même il y a de gros progrès à faire dans la manière d’aborder les thématiques, ça oui. 


    • maQiavel maQiavel 28 février 2018 16:21

      @Zatara

      Je sais bien que ce n’était pas une offuscation, j’ai très bien compris ton commentaire.

      Je voulais simplement dire que ta critique était la bienvenue (d’autant qu’elle n’était pas malveillante, au contraire)  car c’est par la remise en question qu’on progresse, donc je te remerciais ( sans aucune arrière pensée )  , je voulais aussi dire que je la garde en mémoire et qu’à l’occasion je te répondrai ( si je ne le fais pas de suite c’est pour ne pas aller sur un HS ). C"était le sens de ma phrase. 

       


    • Qirotatif Qirotatif 28 février 2018 16:23

      Désolé, la grammaire de mon post précédent est plus que douteuse... mais bon, j’espère que c’est quand même intelligible.


    • maQiavel maQiavel 28 février 2018 16:52

      @Qirotatif

      Ton commentaire est intelligible, pas de problème de ce coté, quant à moi je ne m’excuserais pas pour mon orthographe parce que j’écris tellement mal que je serais obligé de le faire en permanence. smiley

      Sur la dichotomie entre athée et croyant, je ne reviendrai pas dessus car dans la partie de mon premier commentaire ou j’explique que nous sommes tous croyants et que tu as jugé inutile et usant, j’ai  montré en quoi ces catégories sont invalides et j’ai expliqué pourquoi en les déconstruisant. Tuer au nom d’une croyance, qu’elle soit religieuse ou non, ne fait aucune différence.

      -je réfute le terme "théorie"... le vocabulaire compte ou alors nous parlons une autre langue et il devient impossible de se comprendre : l’hypothèse de la Terre plate n’est en rien, strictement rien, une théorie

      ------> C’est une théorie. Certes, ce n’est pas une théorie scientifique mais c’est une théorie quand même. Par définition, une théorie est un ensemble organisée d’idée et de concepts appliqué à un domaine particulier. Bref, qu’on le veuille ou non, c’est une théorie. Toutes les théories ne se réduisent pas à la science.

      -En revanche, ne pas comprendre le fait que ces hypothèses se répandent pose une question de fond alors même que nous disposons de ressources bien plus importantes et accessibles à tous qu’il y a 1 siècle, est... surprenant. 

      ------> Ca aussi, j’y ai répondu dans le détail plus haut. Ca ne pose pas question en soi , ça pose question pour certaines personnes et pour certaines raisons que j’ai décrites ( même ta phrase  « nous disposons de ressources bien plus importantes et accessibles à tous qu’il y a 1 siècle » est caractéristique de ce que j’ai expliqué plus haut ).


    • medialter medialter 28 février 2018 17:04

      @Qirotatif
      "En revanche, ne pas comprendre le fait que ces hypothèses se répandent pose une question de fond alors même que nous disposons de ressources bien plus importantes et accessibles à tous qu’il y a 1 siècle, est... surprenant"

      *

      Non, il n’y a rien de surprenant, je te renvoie à notre dernière conversation. Le fait que les théories offcielles, qq soit le sujet, soient systématiquement biaisées, induit une défiance et une méfiance croissante à leurs égards. 1 siècle n’y change rien, malgré l’accès à l’instruction, il y a plus aujourd’hui d’astrologues que de médecins, et c’est parfaitement normal (je ne défends pas l’astrologie en disant ça, je défends la méfiance logique de la population relativement à un discours scientifique qui se veut un monopole). Pour ma part, je suis plutôt un créationniste (loin de Palin, toutefois), car j’estime que ma vision réponds mieux à certaines énigmes que les différentes V.O. laissent vides, tout en ne me sentant pas concerné par les habituelles critiques sur le sujet, vu que je ne suis pas dans le délire chrétien. Pourtant, je suis un ancien scientifique, comme dirait l’autre, va comprendre, Charles

      *

      Super intéressant ce fil, j’en découvre sur les uns et les autres smiley Merci pour cette qualité smiley


    • La mouche du coche 28 février 2018 21:11

      @medialter
      Bon commentaire. Bien que je sois chrétien, je ne demande absolument à personne d’adhèrer au créationisme. Tous mes commentaires ne disent qu’une chose, c’est que le darwinisme est une escroquerie, c’est tout. Après le champs de la recherche reste ouvert et toute hypothèse est A PRIORI recevable puisqu’on n’a pas une hypothèse fiable de l’origine de l’homme.


    • Belenos Belenos 28 février 2018 23:12

      @maQiavel
      "car apprendre à distinguer le vrai du faux reste fondamental."

      Certes, mais la croyance qui pose problème, c’est précisément celle qui conduit au renoncement à distinguer le vrai du faux, et même qui est fière de cette amputation mentale ! Et c’est bien de ça dont il est question ici et non de "croire" qu’il fera beau demain ou de "croire" que notre maman n’empoisonnera pas notre gâteau d’anniversaire. Par exemple un chrétien ou un musulman littéralistes ne cherche pas à distinguer le vrai du faux : ils sont juste croyants, et cela leur suffit. Si les faits ou la logique montrent que ce qu’ils croient est faux, ils continuent à croire pareillement. Cette croyance n’est donc évidemment pas compatible avec l’esprit critique : elle s’y oppose forcément. Elle s’y oppose même souvent en tuant les porteurs d’esprit critique ou au moins en les empêchant de s’exprimer. 


    • Belenos Belenos 28 février 2018 23:15

      @La mouche du coche
      "Tous mes commentaires ne disent qu’une chose, c’est que le darwinisme est une escroquerie."

      Pourquoi une "escroquerie" ? Qui est l’escroc (Darwin ?) et quelle est son butin ? Cela pourrait être simplement une théorie imparfaite (elle a d’ailleurs considérablement évolué même du vivant de Darwin). 


    • maQiavel maQiavel 28 février 2018 23:40

      @Belenos

      Toute croyance n’est pas forcément compatible avec l’esprit critique, évidemment. Mais ces croyances ne conduisent pas forcément à tuer ou à empêcher les porteurs d’esprits critiques à s’exprimer. Elles ne sont donc pas forcément problématiques.


    • Gollum Gollum 1er mars 2018 09:26

      @maQiavel

      Mais ces croyances ne conduisent pas forcément à tuer ou à empêcher les porteurs d’esprits critiques à s’exprimer.

      Bien sûr que si. Sauf si ces gens sont contenus. Et pour l’instant ils le sont. Mais imaginons qu’ils accèdent au pouvoir et les manuels scolaires commenceront à débiter des conneries, on aura la mouche du coche comme ministre de l’éducation, Jean Robin, ministre des cultes et de la propagande…

      Mais c’est sûr c’est pas problématique.

      Pourquoi il y aura incitation à empêcher les esprits critiques de s’exprimer ? Tout simplement parce qu’une part d’eux-même sait très bien que leur position est névrotique, celle d’un esprit malade, et les esprits malades détestent les gens sains, ils veulent que tout le monde soit malade pour se convaincre qu’on ne peut être autrement…


    • La mouche du coche 1er mars 2018 11:23

      @Belenos
      Il y a en effet un escroc dans l’histoire, mais ce n’est pas Darwin qui était un scientifique authentique. Ce sont ses successeurs et notamment les monistes qui ont sauté sur le darwinisme pour justifier leur théorie mortifère. Les colonialistes, les capitalistes, les racistes leur ont emboité le pas pour justifier leurs prédations. Seule l’Eglise s’est opposé et c’est pourquoi l’engance au pouvoir s’accroche comme une sangsue au darwinisme. Sans le darwinisme, leur imposture satanique éclaterait au grand jour et ils le savent parfaitement.


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