Le darwinisme, matrice idéologique du capitalisme et de ses excès ?
Darwin, dont la théorie de la sélection naturelle dans l'évolution est largement reconnue, aurait-il commis une erreur ? Pourquoi existe-t-il encore et depuis des milliers d’années des "anomalies" de la nature ? Et si nous n’étions pas juste faits pour toujours nous améliorer ?
Pour en parler, Guillaume Erner reçoit Daniel Milo, philosophe et maître de conférence à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS) de Paris.
Photo de la vignette : Duncan1890 / Getty
Mais qu’est-ce qui peut bien pousser 140 biologistes à écrire une tribune contre un livre ? Contre un livre ou... contre les médias ? Retour sur La survie des médiocres de Daniel Milo.
186 réactions
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TchakTchak
17 août 2024 12:30
@yoananda2
J’ai été voir sur le net. Je parle bien de massacres, de batailles entre congénères de même espèce qui laisse des cadavres, pour comparer aux guerres entre les humains.
Je n’ai pas pu voir pour les fourmis si c’est entre une même espèce. Sinon, on est d’accord qu’il y a des guerres. Pour les disputes concernant les successions de reines, j’ignore si ces disputes font des morts en nombre. Mais ok, je valide en l’état.
Termites, idem, ok par défaut, je n’ai pas vraiment cherché.
Pour les abeilles, il y a pillages de ruches entre essais avec des morts en nombre pendant les batailles. Cela se passe surtout pendant les ouvertures de ruches, ou extraits de miel ou cire laissés à l’extérieur, donc avec interactions entre humains. J’ignore ce qu’il en est en conditions sauvages. Ok, c’est latent chez eux.
Chimpanzés, oui, des massacres. De combats impressionnants aussi entre grands groupes de macaques et babouins, des blessés certainement, pas vu ou lu qu’il y avait des cadavres après batailles. Points de suspension.
Sinon, les lions ,hyènes, suricates, bisons, rats, etc... Mais c’est sporadique, liés à situations concrètes. Ce sont surtout des mesures de rapports de forces, pour savoir quel groupe l’emporte, avant des vraies tueries. Les morts qu’il peut y avoir sont accidentelles plutôt que délibérées.
Des humains commettent des crimes de façon délibérée et préméditée. A voir si c’est équivalent chez les autres animaux, langue au chat. Oui pour la mère qui tue ses petits, vu ça encore récemment avec une girafe.Sinon, il y a entre 950000 et 1 million d’espèces animales répertoriées...
Après si vous avez envie que ce soit la règle naturelle des espèces que les animaux s’entretuent délibérément entre congénères, en masse, comme le font les humains, à vous de voir avec vos idées préconçues. Pour moi, c’est vu. -
yoananda2
17 août 2024 12:46
@TchakTchak
Après si vous avez envie que ce soit la règle naturelle des espèces que les animaux s’entretuent délibérément entre congénères, en masse, comme le font les humains, à vous de voir avec vos idées préconçues. Pour moi, c’est vu.
je n’ai jamais dit, ni sous entendu, ni pensé que c’était "la règle".
j’ai même expliqué pourquoi ce n’était pas la règle. Vous me lisez ou bien vous fantasmez sur mes propos ?
je vous ai montré, encore et encore, que c’est vous qui avez des idées préconcues sur les animaux et sur les IA.
j’ai donné de nombreux contre exemples à vos affirmations péremptoires.
mais oui, on va conclure que c’est moi qui ai des idées préconcues.
ok
c’est en effet la seule conclusion logique de tout ça.
et bien sûr, je n’ai pas le droit de "vous" critiquer (ce que je n’ai même pas fait, comme expliqué plus haut) parce que vous, ces les argument qui vous intéressent... hein ... les attaques ad hominem vous êtes tellement au dessus de tout ça ... la bassesse humaine ne vous concerne pas, c’est tellement animal, tellement artificiel ...
ces pauvres gens avec leurs idées préconcues... vous vous êtes au dessus de ça, n’est pas ...
pffff
bref
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TchakTchak
17 août 2024 13:44
@yoananda2
Ce n’est pas vous qui avez déboulé sur l’échange ? Avec vous propos péremptoires ? :
https://www.agoravox.tv/spip.php?page=forum&id_article=102145&id_forum=13454253&idf=13454258
Ça y va fort l’entame avec vous...c’est totalement et archi faux et vous ne pouvez sérieusement l’ignorer.
Oui, toujours, comme vous me le martelez depuis longtemps... Vous précisez ensuite que ce sont mes propos que vous critiquez, pas ma personne, n’est-ce pas... Parce que mes propos ne viennent pas de ma personne, bien sûr.Toujours c’est antopocentrisme...
Et c’était dans un échange avec ffi où il parlait de bombe H, que vous reprenez... Que je sache, si certains animaux font des pièges, ils n’en fabriquent pas en mesure détruire un vaste territoire où se trouvent des congénères. Vous avez raté ça : la mesure des choses, le contexte n’a pas l’air d’importer chez vous. Les humains font comme les autres animaux, tout est kif kik. Puisque les humains font des guerres, forcément, les autres animaux aussi en font. Et Allez...
Je vous ai reprécisé que je parlais bien de massacres, batailles en grand nombre qui font des morts... Et que je ne niais en rien les violences inter-individuelles entre congénères chez les autres espèces.
Et bien on a vu que cela concerne juste quelques espèces, parmi presque un million de répertoriées.
Et si les massacres étaient récurrents entre animaux des autres espèces comme chez les humains, on l’aurait constaté depuis longtemps non ? Ça laisse des traces. D’autant plus que les humains se baladent partout maintenant, avec des appareils à images...Mais à chaque message, votre obsession l’emporte sur le sujet débattu : mon moralisme, mon anthropomorphisme, pour ne pas répéter mon humanisme que vous avez usé jusqu’à la corde, ma religion inversée du ptit jésus, en attendant votre prochaine trouvaille de votre chapeau... Que voulez-vous que je vous dise ? Apprenez à soignez vos rancœurs sans vous servir des autres. Vous m’avez dit que vous êtes yogi, ça sert à ça non ?
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ffi
17 août 2024 23:26
@TchakTchak Le drame du lycéen qui lit de la vulgarisation scientifique, sans maîtriser aucun concept..
Je te ferai remarquer que si ce concept de néguentropie était à ce point universel, alors on devrait en voir l’effet partout dans le système solaire.
Or, de ce que l’on en sait, il semble circonscrit à la Terre.
La vie persiste, malgré un mouvement général de désorganisation, et n’émerge nulle part. C’est paradoxal. Comment l’expliques-tu ?
La vie ne naît que de la vie.
Et puis pourquoi la matière suivrait-elle des lois ? C’est de l’anthropocentrisme, non ?
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TchakTchak
18 août 2024 06:49
@ffi
Je peux vous en faire une tartine de dénigrements qui ne mangent pas de pain... quel intérêt ? Ou bien ce sont les concepts, ou principes d’évolution de la vie et de l’Univers qui vous gênent et c’est une façon impulsive de les nier. Apprendre ne me gêne pas, même si ça m’étonne, même si ça doit bouger ma façon de penser.Le drame du lycéen qui lit de la vulgarisation scientifique, sans maîtriser aucun concept..
Je te ferai remarquer que si ce concept de néguentropie était à ce point universel, alors on devrait en voir l’effet partout dans le système solaire.
Or, de ce que l’on en sait, il semble circonscrit à la Terre.
Si vous jetez une poignée de graines sur un terrain semi aride, vous ne verrez peut-être que deux ou trois plantes pousser. C’est fragile, la biologie, relativement aux forces des galaxies, il lui faut un oasis. La Terre en a réuni les nombreuses conditions nécessaires. Statistiquement, il devrait y avoir d’autres planètes vivantes dans l’Univers. Mais pour le moins ,c’est très rare. Enrico Fermi avait ses calculs en son temps et ne voyait pas mathématiquement qu’elle ait pu apparaître ailleurs à l’échelle de notre galaxie. Je me suis intéressé au sujet des extra terrestres, qui est fait essentiellement d’informations contradictoires, avec en arrière fond plein de raisons de fabriquer des mensonges dans un sens comme dans l’autre. Je n’en sais pas plus là-dessus.
Il y a eu cinq extinctions d’espèces vivantes sur Terre, et à chaque fois recréation avec des innovations. La biosphère avec ses trois éléments a sa dynamique pour recréer la biologie (et je vous explique juste en dessous).La vie persiste, malgré un mouvement général de désorganisation, et n’émerge nulle part. C’est paradoxal. Comment l’expliques-tu ?
Stanley Miller et Harold Urey ont versé dans un grand bocal ce qui devait constituer l’atmosphère il y a (je crois) trois milliard d’années : de l’eau, de carbone, du soufre, des gaz, autres, la chaleur adéquate et ont mis en route des décharges électriques comme les orages incessants de jadis. Trois jours après, l’eau devenue ocre dans le bocal et sentait mauvais : il y avait des sucres, graisses, acides aminées, les molécules chimiques nécessaires à la matière organique, biologique.La vie ne naît que de la vie.
Dans la soupe primordiale, parmi des molécules erratiques qui s’agglutinaient se repoussaient, ou se détruisaient, un "gel" extérieur a fini par former une membrane : la création de la cellule, distinguant l’en dedans et l’en dehors, permettant de réguler les échanges selon les besoins organiques. C’est l’autopoïèse d’Humberto Mataruna et Francisco Varela : la création d’une singularité qui s’étend dans un système dynamique et dissipatif.
Les cellules ont évolué. Les nôtres ont été créées par endosymbiose (Lynn Margulis, déjà citée). les mitochondries et chloroplastes dans nos cellules sont en fait des bactéries préexistantes qui ont été rassemblées.
La vie est peut-être née aussi depuis les fond sous-marins où se trouvent des cheminées de souffre, je ne me suis pas trop documenté, la piste semble sérieuse.
J’ignore ce qu’il en est de la thèse des cellules de vie apportée par les météorites, ça ne semble pas résister (?).
Il y a la Lyfe. Pour ne pas prolonger ici, vous pouvez écouter le meilleur explicateur que je connaisse parmi les vidéastes (docteur en physique). Il y a 20 mn préliminaires nécessaires, après, vous allez peut-être tomber de votre chaise.
Peut-être qu’il existe d’autres univers sans lois physiques : il n’y aurait alors que de l’entropie, du chaos, en tout cas en physique classique. Les 4 forces physiques fondamentales de notre Univers se sont dégagées dès les trois premières secondes après le Big Bang et en fonction de celui-ci. Sachant qu’il faut considérer le temps comme asymptotique quand on remonte vers l’origine du fait de la remontée vers sa gravité "initiale". Après, c’était l’expansion continue, au sein de laquelle des espaces de gravité se sont reformés en galaxies, qui ont permis de continuer le tableau de Mendeleïev. Les lois ont continué à émerger, sous forme chimique, puis biologique en tout cas sur notre planète. Ces lois se sont tellement cumulées, avec des interactions tellement complexes, qu’on parle de plus en plus de systèmes d’informations, plutôt que de lois, pour mieux reconsidérer le tout corrélé.Et puis pourquoi la matière suivrait-elle des lois ?
Vous avez pioché le mot de yoananda parmi ses messages dans ce fil. Ce site lui sert principalement, en tout cas maintenant, à cracher sa colère d’avoir été croyant au dieu chrétien, peut-être que vous comprendrez mieux...C’est de l’anthropocentrisme, non ?
Je vous ai évoqué les explorations scientifiques interrogeant si les plantes ont une intelligence, une conscience (ces deux dernières notions sont floues, entremêlées, en dépit de leurs évidences qui s’imposent...). Je vous ai parlé de la biosphère qui est un être vivant, selon James Lovelock, c’est maintenant un théorème. Je vous ai évoqué aussi que l’Univers avait sa propre intelligence, sa conscience : de plus en plus de physiciens l’interrogent, y compris des prix Nobel. C’est anthropocentriste ? Et vous : êtes vous êtes prêt à affronter ça ?
D’ailleurs, chez les chrétiens, il y a toujours eu un courant, resté souterrain, considérant que la conscience n’est pas l’apanage des humains avec un dieu. Vous connaissez le Cantique des Créatures, repris avec le Laudato-Si du dernier pape. Vous connaissez Teilhard de Chardin. Vous savez ce qu’est le panthéisme. Je vous ai écrit que c’est un chrétien qui a émis le thèse du Big Bang, qui aurait été rejeté comme hérésie si notre société était restée théocratique. c’est le chrétien Bruno Latour qui a fait connaître en France l’idée de la Terre comme être vivant, émise par l’incroyant James Lovelock. Etc... -
Gollum
18 août 2024 09:23
@ffi
Je te ferai remarquer que si ce concept de néguentropie était à ce point universel, alors on devrait en voir l’effet partout dans le système solaire.
Mais n’importe quoi vraiment... Précisément on suppute que la vie a de grandes chances d’avoir émergée sur Titan, Encelade, et de façon globale dans les océans des divers corps célestes entourant le soleil.. (même sur Pluton)
C’est juste une question de temps avant d’avoir pu le montrer définitivement avec des images..
Quant à l’universalité d’un truc cela ne veux pas dire non plus existence de façon automatique, il faut que les conditions soient réunies pour cela.. Exemple l’universalité des étoiles n’implique pas qu’elles naissent n’importe où ni n’importe quand..
La vie ne naît que de la vie.
Et comme il n’y avait pas de vie avant elle n’a jamais pu émerger. CQFD. C’est qui le lycéen boutonneux ?
En plus c’est une affirmation de principe basée sur rien, juste sur les fantasmes religieux de sectaires qui ont décidé que la vie ne pouvait naitre que de Dieu directement.. et ce sans preuves aucune.Et puis pourquoi la matière suivrait-elle des lois ?
Jusqu’à présent c’est le cas, c’est ce qu’on observe..
Et un monde sans lois c’est ipso facto un monde sans sciences..
Faudrait savoir ce que vous voulez à la fin, une valorisation des sciences ou non. En fait vous n’aimez pas les sciences car cela suppose des lois et donc l’absence des fameux miracles...
Encore une fois le christianisme mène directement au nihilisme et à l’absurde.
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yoananda2
18 août 2024 10:51
@ffi
Le drame du lycéen qui lit de la vulgarisation scientifique, sans maîtriser aucun concept..
tu parles de toi ?
Je te ferai remarquer que si ce concept de néguentropie était à ce point universel, alors on devrait en voir l’effet partout dans le système solaire.
et on le voit je te rassure... du moins quand on maîtrise un peu le concept, ce qui ne semble pas être ton cas
Or, de ce que l’on en sait, il semble circonscrit à la Terre.
? n’importe quoi ...
La vie persiste, malgré un mouvement général de désorganisation, et n’émerge nulle part. C’est paradoxal. Comment l’expliques-tu ?
la vie émerge bel et bien, qu’est-ce que c’est que charabia
La vie ne naît que de la vie.
sauf quand elle naît de la non vie bien sûr.
Et puis pourquoi la matière suivrait-elle des lois ? C’est de l’anthropocentrisme, non ?
non mais n’importe quoi ... que vient faire l’anthropocentrisme ici ?
tu comprends le sens du mot "anthropocentrisme" ? visiblement non.
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TchakTchak
18 août 2024 12:55
@Gollum
J’ignorais. Ça n’annonce pas des formes de vies élaborées, mais en tout cas que la biologie pourrait se développer en conditions plus larges que les paramètres terrestres. Et ça augmente la probabilité d’autres intelligences dans notre galaxie, contrairement au paradoxe de Fermi. Bon, après, les communications interstellaires, ça demande plus de moyens, ou une intelligence bien plus avancée.Précisément on suppute que la vie a de grandes chances d’avoir émergée sur Titan, Encelade, et de façon globale dans les océans des divers corps célestes entourant le soleil.. (même sur Pluton)
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Gollum
18 août 2024 13:58
@TchakTchak
mais en tout cas que la biologie pourrait se développer en conditions plus larges
Oui ce sont les dernières observations de vie terrestre extrêmophiles qui ont amené à avoir un optimisme accru dans ces domaines.. entre autres l’émergence de vie à de grandes profondeurs sans lumière aucune.. juste avec la chaleur terrestre.
Du coup comme on est quasi sûr d’océans internes à grande profondeur sur Encelade par exemple, avec énergie interne de la planète, la vie est une quasi certitude (en terme de probabilités) à l’heure actuelle selon les dernières données..
Et ça augmente la probabilité d’autres intelligences dans notre galaxie
Plus de 30 civilisations extraterrestres intelligentes dans notre galaxie ?
Si ces chiffres sont corrects et vu qu’on a plusieurs milliers de milliards de galaxies suffit de multiplier par 30 ce chiffre pour avoir le nombre de planètes habitées au total..
Bien sûr c’est de la pure spéculation, mais encore une fois, l’heure est plutôt à l’optimisme que l’inverse..
Il y a quand même des hérétiques qui vont à rebrousse poil dans ces domaines on peut citer Jean-Pierre Bibring par exemple..
Mais lui ce n’est pas en raison d’une élection biblique de la Terre..
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TchakTchak
18 août 2024 15:19
@Gollum
Pour ma part, penser qu’on est les seuls vivants dans cet Univers incommensurable a tendance à me foutre le cafard.Ok, ne plus regarder les conditions d’apparition de la vie comme simplement terrestre, ni même planétaire, mais aussi galactique, avec ses astéroïdes et son nuage préalable à la formation de celle ci.
Pas mal de vidéos circulent sur des OVNIS ou engins volants sur twitter, j’ai l’impression de plus en plus depuis entre un et deux ans. Mais le vrai et le faux... Sans compter que c’est périodique. Surtout que les E.T. ne vont qu’aux U.S.A. Je ne sais pas, peut-être qu’ils vont à Las Vegas ou Disneyworld, ou serrer la louche à Biden... Quelques apparitions aussi en Amérique du Sud, mais ça reste proche des U.S.
Maintenant, les vidéos générées par l’IA arrivent, avec des programmes gratuits pour les faire qui se multiplient. Et il faut avoir l’oeil de plus en plus fin pour distinguer, plus pour longtemps je pense. Du coup, les vidéos d’OVNIs, ce ne sera plus possible de savoir si au moins ce qui a été filmé est réel ou pas. -
Gollum
18 août 2024 15:53
@TchakTchak
on est les seuls vivants dans cet Univers incommensurable a tendance à me foutre le cafard.
Je n’y crois pas une seule seconde.. Non seulement je n’y crois pas mais je pense que la vie surabonde...
Sur les OVNIs oui la venue de l’IA va créer de sacrés problèmes... On ne saura plus le vrai du faux, faudra donc que les petits gris viennent atterrir direct à Washington DC devant la Maison blanche..
Surtout que les E.T. ne vont qu’aux U.S.A.
Non y en a partout. On en parle plus aux US parce que la Chine est un pays fermé et la Russie aussi..
En France on a eu de beaux cas. Et la célèbre vague belge de 1989 ne s’est pas passé aux US..
J’avoue que je regarde de loin car, in fine, il est difficile d’avoir une opinion tranchée..
Mais on a régulièrement des nouvelles sur Youtube de la part de Luc Dini, Baptiste Friscourt, et aussi l’ancien de la DGSE Alain Juillet, qui s’y intéresse fort aussi..
Jacques Vallée également.
Se méfier de JPP et JC Bourret un peu plus exaltés mais qui peuvent être intéressants quand même..
(Pour prendre un exemple Bourret fait de la vision d’Ezéchiel un OVNI.. Je n’y crois pas une seconde pour des raisons que je passe sous silence ici)
Ce qui est sûr c’est que le gouvernement US est passé d’une attitude de déni à une attitude d’encouragement des témoins à témoigner.. Un relatif virage à 180°..
Une bonne chaine là dessus : https://www.youtube.com/@ET_PAN
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yoananda2
18 août 2024 15:55
@Gollum
Oui ce sont les dernières observations de vie terrestre extrêmophiles qui ont amené à avoir un optimisme accru dans ces domaines.. entre autres l’émergence de vie à de grandes profondeurs sans lumière aucune.. juste avec la chaleur terrestre.
oui, d’une part, on a trouvé de la vie dans des endroits insoltes sur terre, d’autre part, on trouve de plus en de conditions nécéssaires pour la vie la haut.
l’eau est partout. On a trouvé des acides aminés dans le vide spatial.
on vient de trouver des restes d’océans sur Mars si je dis pas de connerie (ou la lune ? je ne sais plus)
sans parler du fait qu’on a trouvé des formes de vies "différentes" sur terre (différentes dans le sens de la physiologie de base)
et quand on comprends la thermodynamique, on peut deviner une 3ème loi (qui est encore discutée certes) qui rends la vie inévitable en fait.
D’ailleurs, récement, on a assisté à des phénomènes étranges dans les programmes informatiques évolutifs ... (encore cette 3ème loi)
Aujourd’hui, "on" (à l’échelle mondiale) dépense des dizaines si ce n’est des centaines de milliards pour découvrir la vie ailleurs que sur terre, et s’il faut c’est déjà fait sur Mars, "il faut juste" (genre comme si c’était facile) qu’on récupère les échantillons.
Du coup comme on est quasi sûr d’océans internes à grande profondeur sur Encelade par exemple, avec énergie interne de la planète, la vie est une quasi certitude (en terme de probabilités) à l’heure actuelle selon les dernières données..
Mais il nous reste à trouver le monolithe avant
Oui c’est un très bon candidat d’autant plus qu’on a détecté je ne sais plus quelle molécule organique dans les geiser d’encelade.
Plus ça avance, et plus on a d’indices.
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yoananda2
18 août 2024 16:00
@Gollum
sur les ovnis il y a l’affaire en cours aux USA David Grusch qui n’est pas rien du tout.
et puis, contrairement à avant,on "sait" que théoriquement on peut se déplacer ... comment dire ...
"plus vite que la lumière sans aller plus vite que la lumière" parce que la déformation de l’espace temps peut se faire plus vite que la vitesse de la lumière (les warp drives, on sait pas faire, mais nos équations ne les interdisent pas totalement — elles ne les valident pas complètement non plus, bref, c’est compliqué, mais la porte n’est pas 100% fermée) -
Gollum
18 août 2024 16:06
@yoananda2
Non seulement des endroits insolites pour la vie mais carrément toxiques. Des bactéries capables de vivre dans des milieux hyper acides, d’autres soumîtes à des chaleurs suffocantes, etc...
Ne pas oublier le tardigrade capable de vivre dans l’espace.
Pour Mars oui l’eau a coulé en abondance autrefois (il en serait de même pour Vénus)..
Récemment on soupçonne fort que Mars a aussi un océan interne.
Et les découvertes vont vite et s’enchaînent comme tu l’as noté.
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ffi
18 août 2024 16:08
@Gollum Précisément, c’est l’idée d’un Dieu créateur, souverain de l’univers, qui est à l’origine de l’idée de loi physique. Il faut s’en souvenir.
Ceux qui ne croient pas en Dieu, mais qui utilisent le concept de loi, sont dans une pensée paradoxale, ce qu’ils ignorent la plupart du temps, vu qu’ils ne vont pas au fond des choses.
Pour l’antagonisme Dieu/Diable : il existe, mais il n’est pas substantiel. Là est la différence avec le manichéisme. Ce n’est pas de sa nature angélique que le diable tire son caractère maléfique, mais de son choix propre.
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Gollum
18 août 2024 16:10
@yoananda2
Pour David Grusch j’avoue être circonspect.. Méfiant.. J’ai la sensation qu’il y a plusieurs centres de décision aux US, avec toute la manipulation que cela pourrait engendrer.. Faut voir ce qui en sortira de cette affaire.
Sur le déplacement supra-luminique par torsion de l’espace-temps oui c’est théoriquement possible.. Mais j’ai cru comprendre que ce serait très énergivore..
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Gollum
18 août 2024 16:17
@ffi
N’importe quoi là encore.. L’origine de l’idée de loi vient du répétitif suite à certaines expériences. Je lance un caillou dans le ciel, il retombe. Il n’y a pas de cas où les cailloux ne retombent pas. C’est ce genre de fait qui a amené à l’idée de loi.
Alors que le Dieu des Hébreux viole les lois en permanence. Le soleil se déplace dans le ciel sans jamais s’arrêter, mais le miracle de Josué fait que le soleil arrête sa course dans le ciel..
Dans la Bible on a des ânes qui parlent, des serpents qui parlent, des abeilles qui font des ruches dans des cadavres de lion, j’en passe et des meilleurs sans oublier les morts qui sortent de leurs tombeaux et visitent Jérusalem lors du décès de Jésus..
Bref, la pensée hébraïque c’est la fête du slip, c’est open bar pour le grand n’importe quoi, un monde sans lois, un monde chaotique..
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yoananda2
18 août 2024 16:20
@Gollum
Récemment on soupçonne fort que Mars a aussi un océan interne.
ce qui pourrait changer la donne pour sa colonisation. D’ailleurs ils ont trouvés une méthode beaucoup moins couteuse pour enclencher l’effet de serre la bas et réchauffer la planète.
on entre dans une nouvelle ère, mais bon, en France on préfère s’occuper des fions gender fluide et faire venir du prix Nobel d’afrique et d’arrêter de faire des gosses pour pas réchauffer le pole nord.
dire qu’on avait Ariane et le Condorde à une époque pas si lointaine.
pauvre France comme dirait l’autre...
mdr
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yoananda2
18 août 2024 16:38
@Gollum
Mais j’ai cru comprendre que ce serait très énergivore..
c’est pire que ça. Soit il faut de "l’énergie négative", et on ne sait pas si ça peut exister, soit, il faut des densité d’énergies qui créeraient un trou noir ...
c’est pour ça que j’étais prudent dans ma formulation.
mais, pour une civilisation qui aurait 1 myion d’années d’avance scientifique sur nous ... va savoir ce qui est possible ou non vu tous les trous qu’il y a dans nos théories cosmologiques
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ffi
18 août 2024 16:41
@TchakTchak Je connais par coeur toutes ces grandes théories de l’émergence de la vie que tu me cites.
Malgré le jargon scientifique employées, elles restent hypothétiques. En effet, personne n’a jamais mis les pieds dans le passé, ni au-delà de la Lune. Quant à parler d’un Big Bang qui aurait eu lieu il y a 15 milliards d’années a des milliards d’années-lumières... Aucune expérience n’a jamais pu tester et ne pourra jamais tester toutes ces affirmations que tu as faites.
Par définition, puisqu’elle se veut réfutable, la science ne peut être qu’ici et maintenant.
L’expérience de la soupe primordiale n’a jamais montré que des réactions de chimie organique, mais pas l’émergence d’une vie.
Maintenant, la piste électrique doit être explorée. Le plasma tient une certaine place dans les mythes. Pour tout dire, dès fois je spécule que Dieu a créé les premiers êtres dans un grand éclair (Tel un maître absolu de l’électricité). Je présume aussi que l’être humain est beaucoup plus électrique que l’on ne croit. L’ADN, par sa forme en hélice, rappelle curieusement les courants de Birkeland.
Le problème de ces discours que tu cites, c’est de présenter, sous une apparence scientifique un discours invérifiable et indémontrable, donc en vérité religieux. Il y a donc de l’imposture là-dedans. Qui plus est, ils sont oublieux de longs siècles de réflexions théologiques, donc n’apportent strictement rien en matière spirituelle, sauf des niaiseries, alors que la société a besoin d’un haut niveau de spiritualité.
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yoananda2
18 août 2024 16:43
@ffi
c’est l’idée d’un Dieu créateur, souverain de l’univers, qui est à l’origine de l’idée de loi physique. Il faut s’en souvenir.
ben voyons ...
ce sont les philosophes Grecs qui ont commencés à chercher des lois sans les explications "divines"...
encore les foutaises des chrétiens qui veulent s’attribuer un peu du prestige de la science genre "hé c’est nous qu’on a eu l’idée" ...
comme si la moindre invention ou équation était venue de la bible.
ce qu’ils ignorent la plupart du temps, vu qu’ils ne vont pas au fond des choses.
mais oui mais oui, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu.
Ce n’est pas de sa nature angélique que le diable tire son caractère maléfique, mais de son choix propre.
merdalor, je croyais que seuls les humains avaient le libre arbitre. Donc les anges aussi. Donc ils ne sont pas les exécuteurs de la volonté divine, mais de la leur propre.
ha mais ça change tout alors ... parce que, comme tu le sais, personne ne peut supporter la face de Dieu et on n’interagit avec lui qu’a travers ses anges, et donc, si ses anges ont le libre arbitre de foutre la merde ...
ce sont peut être les fouteurs de merde qui ont dicté une fausse bible ...
ha oui, faut aller au fond de choses hein ...
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yoananda2
18 août 2024 16:44
@Gollum
N’importe quoi là encore..
c’est marrant le ton docte que prends ffi pour raconter absolument n’importe quoi ...
ça doit sûrement marcher en général sur les normies qui n’ont pas lu et étudié la bible et les histoires des religions, ça doit passer crème.
manque de bol, ici, il y a des méchants mécréants qui en savent autant, si ce n’est plus, sur leur religion de merde, qu’eux !
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Gollum
18 août 2024 16:49
@ffi
Malgré le jargon scientifique employées, elles restent hypothétiques.
C’est vraiment se foutre du monde là...Parce que votre jargon théologique employé ce n’est pas de l’hypothétique peut-être ?
Non seulement c’est totalement hypothétique mais c’est un hypothétique bien moins vraisemblable que notre hypothétique à nous..
Pétard les chrétiens...
À vous dégouter de la religion.. -
Gollum
18 août 2024 16:53
@yoananda2
c’est marrant le ton docte que prends ffi pour raconter absolument n’importe quoi ...
Plus je le lis et plus j’hallucine.. Vraiment ce christianisme a été une colossale catastrophe mentale.. et ce sur des siècles.. Nietzsche a eu fichtrement raison.
Suffit de voir les rejetons que ça a donné..
Je sais plus quel philosophe parlait d’inversion des valeurs à ce propos mais c’est aussi une totale inversion du bon sens.. que veux tu avec ce goût permanent du miracle..
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ffi
18 août 2024 16:55
@Gollum Justement tu supputes sur Titan. Mais le carbone est très courant dans l’univers, donc si à chaque fois qu’on y détecte des molécules organiques (ce qui est courant dans les spectres stellaires), on croit y voir de la vie... Cela montre juste que la chimie s’applique au lointain. Pour le reste, on ne peut pas l’affirmer.
Mais bref, tu viens de me montrer que tu n’as pas acquis les siècles de réflexion scientifiques issues de la chrétienté. Dans ce paradigme, c’est Dieu qui a conçu les lois, et qui les fait s’appliquer en permanence.
Par exemple, Leibniz dit : la raison nécessaire vient de l’entendement divin et en est l’objet interne.
C’est-à-dire que la notion de loi en physique découle de l’existence de Dieu.
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Gollum
18 août 2024 16:57
@ffi
Ce n’est pas de sa nature angélique que le diable tire son caractère maléfique, mais de son choix propre.
C’est du même niveau que dire que si j’ai un QI de 160 MINI cela vient de mon choix propre..
C’est complètement idiot et révèle une absence totale de connaissance de la plus basique psychologie..
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Gollum
18 août 2024 16:59
@ffi
Mais bref, tu viens de me montrer que tu n’as pas acquis les siècles de réflexion scientifiques issues de la chrétienté.
Et c’est heureux car quand je vois comme c’est le bazar dans ta tête !
Vous doutez vraiment de rien vous , c’est à ça qu’on vous reconnait.
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yoananda2
18 août 2024 17:14
@Gollum
Plus je le lis et plus j’hallucine.. Vraiment ce christianisme a été une colossale catastrophe mentale.. et ce sur des siècles..
je n’arrête pas de le dire mais après, c’est parce que je suis méchant, trop omnubilé, trop je ne sais quoi ... alors que les dégâts sont là tout autour de nous en permanence et qu’il est difficile de ne pas les voir une foi qu’on les a vus...
et ce n’est pas que du fait de gens sans instruction ou sans esprit, non, c’est partout dans la science, la philo...
sans la bible et sa pensée magique, il n’y aurait jamais eu d’histoire de "chainon manquant", c’est parce qu’il a fallu faire des concessions à l’époque pour mettre l’homme dans une case à part de l’arbre phylogénétique ... sinon, il aurait direct été classé singe, et basta.
des reliquats de ce style, il y en a partout, y compris, le pire de tous, le libre arbitre, qui est le fondement même de toutes nos institutions actuelles.
c’est dire ...
et ce n’est pas du tout virtuel ou anodin.
c’est bien pour ça d’ailleurs que le reste du monde se contre fou de nos démocratie et de nos valeurs, parce qu’ils n’ont pas été biberonnés au libre arbitre, et qu’ils doivent regarder ça avec un oeil amusé (vu tous les problèmes que ça nous occasionne)
on discute avec des gens qui croient encore au père noël, mais qui veulent en plus qu’on les prenne au sérieux !
pauvre humanité, je prie pour elle épicétou, con, trolls et autres escrocs s’abstenir, sauf 160 de QI mini.
(au moins il y a quelques droleries dans le lot)
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TchakTchak
19 août 2024 06:34
@ffi
Ah oui, quand même...
Faut-il vous demander pourquoi vous me posez pleins questions si vous connaissez par coeur les "théories" qui y répondent... Et vous ne voyez même pas que vous dites ce mensonge sur le même ton que le petit garçon les mains pleines de confitures qui dit que ce n’est pas lui qui a vidé le pot. C’est même plus grave que ça : vous n’avez tout simplement rien compris aux explications et c’est pourquoi elles n’ont aucune importance puisque vous ne les comprenez pas.
Je ne voyais pas ce que vous ne compreniez pas avec l’entropie et la néguentropie, alors que je vous ai répété que c’est la même chose que le chaos et le cosmos, le désordre, l’ordre... Le petit garçon sait très bien quand sa chambre est rangée ou pas, et même ce qui est rangé et ne l’est pas dans celle ci. De même qu’il sait que le feu brûle et l’eau mouille.
Mais comme pour vous l’Univers et parfait puisque création pure et complète d’un dieu absolument parfait (tous les dieux ne le sont pas), vous vous empêchez même de comprendre les notions d’ordre et désordre et de comprendre comment l’Univers est fait (même avec tous vos efforts possibles).Je vous ai cité des chrétiens dans mes explications, qui savent quand même utiliser leurs cerveaux. Mais avec vos yeux bouchés, vous ne pouvez que faire des dégagements de type : "grandes théories", "jargon scientifique", "tu affirmes"...
Je suis complètement d’accord que la déspiritualisation mène notre société à sa perte. Le matérialisme mène à des délires, il en sort maintenant tous les jours. Mais ce n’est pas un deuxième délire, fût-il spirituel, qui va y mettre fin, il va au contraire l’ajouter.
Vous cherchez vraiment à nous faire avaler que le monde a été créé en 6 jours ? -
TchakTchak
19 août 2024 06:49
@ffi
Ben oui. Si vous aviez eu les yeux pour voir, vous auriez lu ensuite ce que je vous ai écrit sur la création de la membrane protectrice qui a fait les cellules.L’expérience de la soupe primordiale n’a jamais montré que des réactions de chimie organique, mais pas l’émergence d’une vie.
On a vu ça sur les stromatolithes, les cailloux, ou concrétions sur les rivages : alternance des apports minéraux avec l’eau et de l’action solaire des UV pour les actions chimiques. Le mouillé et le sec, la calcification et le visqueux qui ont fait ce "gel", ancêtre de la membrane protectrice, qui conditionne la formation de la cellule. Raison pour laquelle on dérape facilement sur les pierres de rivages.Bon, ça n’a pas fait un mammifère en une journée. Il a fallu encore, (inspirons très fort), 3 milliards d’années d’évolutions diverses très très loin d’être recensées pour y arriver, si vous êtes capable (ou pas) de dégrossir votre schéma de pensée pour comprendre ça.
Le Livre Premier des humains, c’est la nature sa physis. Si on veut comprendre le monde, c’est peut-être dedans qu’il faut regarder, non ?
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TchakTchak
19 août 2024 07:08
@Gollum
J’avais vu la vidéo d’Alain Juillet sur Et Pan.
Je suis cela, je m’informe occasionnellement. Mais j’avoue que je reste à froid maintenant avec tout ça. Il y a la réalité, ce qui est vrai, faux, sur l’existence d’OVNIs. Et il y a ce que les puissances mondiales en font avec ça qui rentre dans les confrontations géopolitiques, y compris les narratifs à développer pour ce faire. Ces narratifs sont la lorgnette à laquelle on accède vous et moi. Et on vit de plus en plus dans un bain de narratifs créés à nos sociétés humaines.
Je sais d’avance qu’il y a trop d’inconnues avec bien plus de chances pour moi d’aller vers un cul de sac, surtout un piège, que de dénouer l’équation.Pour le "fun". Ces OVNIs existent depuis un peu plus d’un demi-siècle (absolument rien de sûr, toute une friche reste à explorer, comme les géoglyphes de Nazca, mais prenons ça). Les humains approfondissent plus sérieusement les connaissances en physique depuis le début du siècle dernier (la MQ). Idem en connaissances de technologies et nouveaux matériaux. Idem en connaissances de l’Univers en général et de notre région. Le minimum raisonnable de la part d’une intelligence ailleurs capable d’envoyer des OVNis à distance en tout cas interstellaire est d’aller surveiller ce voisin que nous sommes... Parce qu’à part ça, vu leur avance, ils n’ont en rien besoin de nous.
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Gollum
19 août 2024 08:53
@yoananda2
<base href="https://www.agoravox.tv/">
c’est parce qu’il a fallu faire des concessions à l’époque pour mettre l’homme dans une case à part de l’arbre phylogénétique ... sinon, il aurait direct été classé singe, et basta
Tiens marrant je n’y avais pas vu sous cet angle... J’avoue qu’effectivement ça semble pertinent.. D’ailleurs on n’y fait plus référence à ce fameux chainon manquant..
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ffi
19 août 2024 13:46
@TchakTchak
3 milliards d’année : c’est très bien. On peut l’imaginer.
Mais ce n’est qu’une affirmation invérifiable.Donc ce n’est pas de la Science.
C’est de la mythologie.En cette matière, à priori, c’est comme pour les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas.
Mais à postériori, réfléchit donc aussi à la fonction des mythologies pour l’être humain. A quoi et comment s’identifie-t-il, lui et ses proches ?
Quels tournures d’esprit la mythologie génère-t-elle ?
Puis quel genre de société s’en suit ?Créer l’enfer sur Terre pour des mythes invérifiables, je n’en vois pas l’intérêt.
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Gollum
19 août 2024 13:54
@ffi
Créer l’enfer sur Terre pour des mythes invérifiables, je n’en vois pas l’intérêt.
C’est pourtant ce qu’a fait l’Eglise de Rome, elle a créé l’enfer sur Terre pour des mythes invérifiables..
Moralité : achetez vous des lunettes, vous avez la vue très basse.
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ffi
19 août 2024 14:25
@TchakTchak
"Mais comme pour vous l’Univers et parfait puisque création pure et complète d’un dieu absolument parfait (tous les dieux ne le sont pas), vous vous empêchez même de comprendre les notions d’ordre et désordre et de comprendre comment l’Univers est fait (même avec tous vos efforts possibles)."
Pourquoi devrais-je penser que l’univers est parfait et ne pas réussir à distinguer les notions d’ordre et désordre ?
Généralement, la théologie affirme que la perfection d’une créature est d’adhérer pleinement à sa finalité. Mais chaque créature est tout-à-fait libre de ne pas y adhérer. L’ordre voulu par Dieu inclut cette liberté, qui peut nous sembler un désordre, mais aussi une chance.
Il y a divers point de vue sur l’ordre. La perception de l’ordre chez Dieu n’est pas forcément la même que celle de l’homme (c’est un des arguments de Leibniz : la beauté d’un tableau est appréciable diversement si on peut le voir globalement ou partiellement)
Enfin, ce n’est pas parce qu’un chrétien a pensé ceci sur tel ou tel aspect des choses que je dois forcément penser pareil...
Le désordre, c’est juste l’absence d’ordre.
"Que pouvons-nous dire de la direction générale prise par la bataille entre le progrès et l’entropie dans le monde qui nous entoure ? Le monde tout entier obéit à la seconde loi de la thermodynamique : l’ordre y diminue, le désordre augmente. Cependant, nous l’avons vu, cette loi n’est valable que pour un système isolé pris dans son ensemble : elle ne l’est pas lorsqu’on veut l’utiliser pour une partie non isolée de ce système. Il existe des îlots d’entropie décroissante dans un monde où l’entropie en général ne cesse de croître. C’est l’existence de ces îlots qui permet à certains d’entre nous d’affirmer la réalité du progrès.
"
— — Norbet Wienert (fondateur de la cybernétique)
Bienvenu chez les adeptes manichéens de l’entropie contre la néguentropie...
Pour entretenir la vie, il faut un flux d’énergie. C’est simple et évident. Pourquoi partir dans ces théories fumeuses ?
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ffi
19 août 2024 14:34
@Gollum
Compare l’état des diverses sociétés du monde après plus d’un millénaire de christianisme : Des universités, des hôpitaux, une révolution scientifique et technologique, des mœurs apaisées, une société de droit, une prospérité économique,...et des migrants qui accourent par million pour se faire une place au Soleil.C’est bizarre que l’enfer ait été si attirant pour le monde entier.
Pour le coup, c’est maintenant que l’enfer arrive.
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TchakTchak
19 août 2024 15:00
@ffi
Les stromatolites dont je vous ai parlé contiennent en Australie des fossiles de micro-organismes (cellules) les plus rudimentaires que l’on connaisse. Ils sont intercalés de fines couches volcaniques contenant du zircon. Il y a des zircons (formations de silicates) qui ont capturé de l’uranium. L’uranium se dégrade dans le temps avec une périodicité absolument stable. On a donc constaté par la mesure radiométrique des zircons contenant des états d’uranium-plomb indiquant une date d’origine à 3,5 milliards d’années.
Ce sont toutes sortes d’analyses comme celles-ci qui ont été faites permettant de constater des dates, de rapprocher les résultats et de les préciser au fur et à mesure.Il faut se renseigner un peu, jeune homme.
Maintenant, si vous estimez que c’est dans la bible qu’on trouve tous les cours de physique et de biologie, des explications sur les galaxies, comment se passe la division cellulaire, ce qu’est l’électricité, le tableau de Mendeleïev, le plan de fabrication d’un microscope électronique et toutes autres utilités à caractère scientifique, je vais vous décevoir : vous faites une erreur.
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TchakTchak
19 août 2024 15:09
@ffi
Vous n’avez rien compris à l’explication de Norbert Wienert. Il n’explique pas le manichéisme, c’est votre chapeau qui raconte ça. Il explique que la néguentropie se nourrit de l’entropie. Oui, le chaos et le cosmos se nourrissent l’un de l’autre, à toutes les échelles. C’est une fonctionnement en yin yang justement, comme indiqué sur mon avatar.
Mais je n’ai pas besoin de vous expliquer plus puisque vous ne comprenez rien à rien à mes messages, c’est trop dur pour vous. -
yoananda2
19 août 2024 15:40
@ffi
Compare l’état des diverses sociétés du monde après plus d’un millénaire de christianisme
ouai sauf qu’il faut le dire vite.
ce ne sont pas des sociétés chrétiennes dont tu parles mais des sociétés PRE et POST chrétiennes en l’occurence, parce qu’il y avait le même phénomène à Rome avant le christianisme. Et le succès dont tu parles est venu après l’abandon du christianisme, il y est concomittant.
Et ho mais comme c’est bizarre, il n’y a pas eu un tel succès pendant l’ère chrétienne ... peut être parce que ces sociétés n’étaient pas aussi attirantes que ça à cette époque (maudite selon moi).
Le fait est que si on exclue la période d’obscurantisme chrétien, la civilisation romaine et occidentale, donc, civilisations non-chrétiennes mais blanches, alors, oui, en effet, les pays blancs se développent et attirent.
so what ?
pendant le millénaire maudit du christianisme, on n’a aucun scientifique, aucun historien, très peu d’innovation, une médecine atroce, plus d’égoûts dans les villes (alors qu’il y en a eu avant et après) beaucoup de famines, de pestes et de guerres et beaucoup de débats théologiques très très importants sur le sexe des anges.
etc...
la "renaissance" s’appelle renaissance pour une raison. On est renait du christianisme.
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Gollum
19 août 2024 16:30
@yoananda2
Et le succès dont tu parles est venu après l’abandon du christianisme, il y est concomittant.
C’est exactement ça... Il nous vole notre recette. (Pirates !) (célèbre publicité)
Même que les Lumières, la démocratie ce fut contre le christianisme, c’est bien d’ailleurs pourquoi les réactionnaires nostalgiques de l’ordre ecclésiastique vitupèrent contre cela..
Or ces Lumières se sont accompagnées d’un prodigieux progrès scientifique.
Progrès qui vient des grecs, puis de la Renaissance, puis des Lumières.. en aucun cas du christianisme lui-même qui n’a, en soi, aucune curiosité des choses de la nature.
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yoananda2
19 août 2024 17:53
@Gollum
ouai enfin les chrétiens sont juste hypocrites sur cette question parce qu’ils ne cessent de dire "la modernité c’est caca boudin, vite il faut revenir à la tradition chrétienne", pour ensuite nous expliquer que la science (à l’origine de la modernité) vient d’eux ...
c’est de la rhétorique niveau "miracle scientifique du coran" en un peu plus raffiné.
c’est clair comme de l’eau de roche que si la vérité est dans la bible, la nature tu lui chie dans la gueule, parce que ça ne va pas sauver ton âme.
les chrétiens oublient que leur monde merveilleux de la tradition, c’était l’époque ou un enfant sur deux mourrait avant l’age adulte.
la modernité à peut être des défauts et des défis à surmonter, mais bon ... retourner au moyen age chrétien, c’est très beaucoup du romantisme à la con. -
Gollum
19 août 2024 18:23
@yoananda2
<base href="https://www.agoravox.tv/">pour ensuite nous expliquer que la science (à l’origine de la modernité) vient d’eux ...
En plus ils critiquent la science moderne parce qu’elle ne daigne pas reconnaitre les vérités bibliques...
ffi refuse le Big Bang au nom de sa science fantasmée.. J’imagine qu’il doit détester les trous noirs, les univers multiples n’en parlons même pas...
Toute la géologie est fausse, les milliards d’années pour lui c’est du fantasme, et l’évolution des espèces aussi...
En bref, il n’y a quasi aucune différence de pensée entre lui et des islamistes...
C’est normal c’est sorti du même trou du cul.
Et bien évidemment avec le même aplomb bête, et droit dans ses bottes..
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ffi
19 août 2024 23:03
@yoananda2
Léonard de Vinci peint "la cène" à la renaissance. Je te signale que jusqu’à la fin du XVIIIe, le catholicisme est religion d’état en France. Le XIXe est en grande partie un siècle de restauration (les monarchistes majoritaires à l’assemblée en 1873). La diminution des baptêmes ne date guère que des années 1960...
Donc, grâce au christianisme, on a : La maîtrise du travail du bois, de la pierre, du fer, du verre, de la porcelaine, du papier, du cuir et des fermentations. Les lentilles (Italie XIIe) et les lunettes, pour observer de près et de loin, les vitres La poudre et les canons. La soie et le tissu. Les métiers à tisser. Les moulins a vent et à aube. L’imprimerie. Les horloges. Les automates. Les machines à vapeur. L’automobile (fardier de Cugnot), le vol (Montgolfière), le ciment ( Vicat, 1817).
Du point de vue scientifique : graphes de fonction (Oresme), algébrisation (François Viet), calcul différentiel (Fermat, Leibniz), Pression (Torricelli, Pascal), Calcul intégral (Cavaliéri, Pascal, Leibniz), analyse (Euler, Bernouilli), probabilités (Pascal, Bernouilli), heliocentrisme (Oresme, Copernic, Kepler), théorie ondulatoire (Huygens), Botanique, l’électricité statique (Dufay, Coulomb), la chimie (Lavoisier), l’électrodynamique (Ampère, 1820), mesure du Méridien terrestre,...etc
Du point de vue des institutions : écoles, universités, collèges, hôpitaux, hospices, orphelinats, mairies, parlements, état, corporations d’artisans (dont les égoutiers ..), communautés paysannes, manufactures, avocats, juges, médecins, postes,...etc
De l’exploration : découverte de l’Amérique, circumnavigation.
Bref, une société organisée qui a révolutionné l’existence.
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ffi
19 août 2024 23:26
@Gollum En effet, le Big Bang, je n’en ai rien à faire, vu que c’est parfaitement hypothétique, invérifiable, et surtout que cette théorie n’a aucune application concrète dans quelque domaine que ce soit.
Pourquoi veux-tu me forcer à croire ce qui n’a pas de preuve possible ? Le pas entre une lumière qui se décale vers le rouge et l’origine de l’univers est très grand. Surtout que ce décalage n’est pas si uniforme...
Si toi tu appelles géologie une classification des roches selon leur "ère"... Moi je m’intéresse plutôt aux silicates, aux hydrures, aux minerais, au SIMA ou au SIAL.
Il n’y a là encore aucune application concrète à toute cette reformulation de la géologie selon les impératifs du Darwinisme, hormis rendre la théorie obscure. Tout ça pour des spéculations invérifiables.
C’est pourtant simple : il y a un décalage des conditions chimiques entre le manteau et l’atmosphère : c’est pourquoi il suffit de creuser pour récupérer de l’énergie chimique.
En vérité, tu as une guerre de retard. Si tu avais été critique du christianisme lorsqu’il était triomphant, ça aurait été respectable
Mais l’être aujourd’hui, ce n’être qu’un béni-oui-oui du conformisme ambiant.
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Gollum
20 août 2024 08:46
@ffi
Si tu avais été critique du christianisme lorsqu’il était triomphant, ça aurait été respectable
Cela aurait été même très respectable et courageux vu que cela m’aurait mené direct au bûcher... comme tant d’autres...Faut vraiment avoir le culot (droit dans ses bottes) chevillé au corps pour oser balancer de telles énormités..
ce n’être qu’un béni-oui-oui du conformisme ambiant.
Et toi t’es un vrai rebelle sauf que tu ne risques pas le bûcher. CQFD et je me comprends...
Oh bordel..
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Gollum
20 août 2024 08:54
@ffi
Donc, grâce au christianisme, on a
Ben non on a rien grâce au christianisme. Tout ce que tu déblatères juste après n’a juste rien à voir avec le christianisme. Et pour cause, y a rien dans les textes qui favoriserait un tant soi peu tout cela.. (sauf les hôpitaux et œuvres de charité)
Par contre c’est la civilisation chrétienne qui a engendré tout ce que tu dis...
Sauf que la civilisation chrétienne c’est un truc qui a : intégré la pensée grecque, le goût des sciences grecques, la Renaissance et le retour à l’Antiquité, puis les Lumières (on était toujours dans une civilisation chrétienne), etc... En bref un truc bâtard qui a essayé tant bien que mal de faire coïncider des trucs parfaitement incompatibles...
C’est si vrai que les scientifiques ont tous péter de trouille devant l’Inquisition. Copernic fait éditer son bouquin sur son lit de mort afin d’être sûr et certain de n’avoir aucun problème, Galilée trop confiant dans sa faconde et son amitié papale, lui est obligé de faire marche arrière.. Bruno, trop courageux, finit très mal..
Ah y a vraiment de quoi se glorifier tiens
-
TchakTchak
20 août 2024 10:13
@ffi
.
Aucun problème.En effet, le Big Bang, je n’en ai rien à faire,
.
Seuls les handicapés sont capables de se dire : je n’en ai rien à faire, alors ça n’existe pas.vu que c’est parfaitement hypothétique, invérifiable
Si les différents super-amas de galaxies s’éloignent absolument toutes les unes les autres, avez-vous une autre explication que celle consécutive à un Big Bang ? La matière a ses comportements logiques, qui ont été appelées lois physiques pour les comprendre. Si vous n’avez pas de logique, ça ne vient pas de la matière, mais de votre handicap.
L’effet Doppler, pourvu qu’on ait les instruments en main, est aussi simple à utiliser que des jumelles pour mieux voir les détails d’un paysage quand l’oeil nu ne suffit pas, ou pour savoir à l’oreille quand un véhicule motorisé en vitesse s’approche ou s’éloigne.
En dehors de l’effet Doppler qui permet de mesurer l’âge des étoiles, des galaxies, la vitesse croissante (ou son taux) d’expansion de l’Univers et par inverse une date d’origine à son mouvement, d’autres mesures recoupent celle avec l’effet Doppler : le rayonnement fossile, le rayonnement thermique résiduel du Big Bang, et d’autres recoupements trop longs à exposer ici.
.
Une découverte en recherche fondamentale libère de nouvelles recherches appliquées. Si vous ne comprenez même pas ça...et surtout que cette théorie n’a aucune application concrète dans quelque domaine que ce soit.
.
Je vous explique la pensée.Elle procède ainsi pour ceux qui en sont capables : elle découvre un phénomène nouveau et se donne une explication quand elle est possible (l’incertitude, l’incompréhension font toujours partie des pensées). Ensuite, c’est l’expérience qui vérifie si l’explication tient ou pas : cette dernière se consolide ou il faut la modifier.C’est pareil en spiritualité, qui est aussi de la pensée. Et c’est le problème des monothéismes bâtis sur une certitude émotionnelle préalable et invérifiable : celle d’une force, ou d’un dieu qui héberge les âmes humaines des morts. Cette certitude (et son absolu) devient pathologique quand elle refuse des réalités qui la contredisent, y compris le narratif théologique. Une spiritualité est saine quand l’émotion et la compréhension vont ensemble, quand le « comprendre » et le « sentir » fonctionnent comme les deux jambes de la marche. Quand émotions et compréhension ne fonctionnement pas ensemble, il y a désordre et dégâts individuels comme collectifs. -
Gollum
20 août 2024 11:49
@TchakTchak
le rayonnement fossile, le rayonnement thermique résiduel du Big Bang, et d’autres recoupements trop longs à exposer ici.
Le rayonnement fossile a d’ailleurs été postulé comme conséquence directe du Big Bang. Et il a été trouvé et détecté.
Donc quand ffi dit que c’est invérifiable c’est tout simplement mensonger.
Mais bon on a l’habitude avec ces gens là hein...
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TchakTchak
20 août 2024 13:29
@Gollum
Oui, ffi n’arrive pas à penser la distinction entre "c’est invérifiable" et "je n’ai pas vérifié". J’essaie de l’aider en bon Samaritain, c’est très chrétien pourtant...
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micnet
20 août 2024 14:18
@TchakTchak
Une spiritualité est saine quand l’émotion et la compréhension vont ensemble, quand le « comprendre » et le « sentir » fonctionnent comme les deux jambes de la marche. Quand émotions et compréhension ne fonctionnement pas ensemble, il y a désordre et dégâts individuels comme collectifs.
Tout à fait d’accord avec ça mais d’où tenez-vous que les monothéismes y sont par nature opposés ?
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yoananda2
20 août 2024 14:35
@micnet
Tout à fait d’accord avec ça mais d’où tenez-vous que les monothéismes y sont par nature opposés ?
c’est simple :
Une spiritualité est saine quand l’émotion et la compréhension vont ensemble
dans une spiritualité saine, tu n’aimes pas quelqu’un, tu lui dit, tu lui fou sur la gueule au besoin un bon coup de poing dans le pif.
c’est sain, les émotions et la comprehension sont alignés, tu dors bien le soir
dans le christianisme tu dois aimer des ennemis, c’est l’inverse, tu es obligé d’être schyzophrène et tendre l’autre joue
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TchakTchak
21 août 2024 09:20
@micnet
Vous ne m’aidez pas car vous me posez la question après l’explication que j’ai faite.
En famille monothéiste, on naît avec trois parents. Les deux immédiats sont les parents tuteurs pour les premiers âges de telle sorte que vous aurez à vous débrouiller dans votre vie, avec votre souveraineté personnelle acquise. Le troisième parent est indéfini, c’est celui qui jugera du sort de votre vie éternelle. Alors que dans autres religions ou spiritualités il n’y a pas de parent indéfini à la vie éternelle. Et c’est spéculatif, il n’y pas de rationalité, c’est un pari, comme dit l’autre, une croyance, une décision uniquement émotionnelle avec le rationnel qui en devient tributaire. Ce n’est pas une même construction psychique que de développer un apprentissage et émotionnel et rationnel, le sentir et le comprendre qui s’alimentent.
Ce parent indéfini est une accroche qui est facilement pathologique : peur de le perdre, renforcement de sa dépendance, fanatisme, monde en noir et blanc... Comme le papillon qui tourne désespérément autour de la lampe allumée alors qu’il a autre chose à faire.Je ne dis surtout pas que le matérialiste qui a appris à rejeter toute spiritualité, c’est mieux. il ne lui reste que l’enfermement consumériste, avec les plaisirs les plus triviaux et les frustrations qui vont avec sans pouvoir développer ses émotions plus loin que ça. Et le rationalisme sans émotions, ça fait les totalitarismes de l’Homme Nouveau, ceux passés au siècle dernier, celui scientiste en cours.
Toutes le guerres ne sont pas de religions. Mais toutes ces dernières ne le sont qu’entre des monothéismes, parce que entre des parents indéfinis exclusivistes. Et en plus, ce sont des parents qui sont d’un même dieu pour des théologies différentes, bref, une drôle de tambouille. Et le choc lent entre ces trois religions, en contexte de mondialisation est commencé : le melting-pot n’évolue pas bien entre populations monothéistes, la guerre israélo-palestinienne se passe entre deux religions abrahamiques, les britons de culture chrétienne sont en train de se révolter contre des muslims, pas des hindous ou des chinois, etc...
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Gollum
21 août 2024 09:38
@TchakTchak & Co
Mais toutes ces dernières ne le sont qu’entre des monothéismes,
Pour rappel : https://www.amazon.fr/violence-monoth%C3%A9iste-Jean-Soler/dp/2877066754/
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TchakTchak
21 août 2024 09:55
@Gollum
Pas lu Soler. Mais on pourrait très bien retracer une histoire géopolitique du monde avec les trois religions abrahamiques, avec les fractures sismiques toujours en cours, voire qui augmentent. Le principe des nations est vertueux, celui des monothéismes le refuse, chacune des religions abrahamique à sa façon.
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Gollum
21 août 2024 11:07
@TchakTchak
En fait ce qui caractérise surtout ces monothéismes, c’est le :
c’est nous qui avons la Vérité vraie...
et on doit l’accepter sinon on est ostracisé, on ne fait plus partie du groupe (la Oumma pour les muslims, l’Eglise pour les chrétiens) on est vu comme une sous-catégorie.. (et de la sous-merde faut bien le dire)
C’est très moraliste en fait. Et manichéen. Les boucs noirs d’un coté, les brebis blanches de l’autre..
Et ça implique la confrontation directe avec désir d’anéantissement de l’autre camp..
Si vous n’êtes pas avec moi vous êtes contre moi (dixit Jésus) Là il n’y a plus d’amour universel..
Alors que la dialectique des contraires en Asie aboutit à plus de souplesse..
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yoananda2
21 août 2024 11:28
@Gollum
En fait ce qui caractérise surtout ces monothéismes, c’est le :
c’est nous qui avons la Vérité vraie...
et on doit l’accepter sinon on est ostracisé, on ne fait plus partie du groupe (la Oumma pour les muslims, l’Eglise pour les chrétiens) on est vu comme une sous-catégorie.. (et de la sous-merde faut bien le dire)
C’est très moraliste en fait. Et manichéen. Les boucs noirs d’un coté, les brebis blanches de l’autre..
le christianisme est moins pire honnêtement que l’islam.
Dans l’islam, il ya des restes de talmudisme qui ne sont évidement pas mis en avant, mais, si tu lis attentivement le coran tu comprends que c’est un double standard : l’humain c’est le musulman.
quand il est dit "qui tue un homme tue tous les hommes", argument souvent avancé par les muzlim pour dire "regardez oon est des humanistes", en vrai, c’est un double langage, car ils savent que "homme = muzulman" et que donc il faut comprendre "qui tue un muzulman tue tous les muzulmans" ...
D’ou le takfirisme qui consiste, avant de tuer un gus, à l’accuser de ne pas être un bon musulman ! lol
les chrétiens c’est pas aussi pire, faut l’avouer.
par contre, ce réflexe existe partout, et surtout chez les humanistes, qui finissent par ostraciser les non humanites, et c’est exactement ce qu’on a en france avec les républicains humanistes et le RN, qui, à cause du "racisme" historique du parti est considéré comme non humaniste et donc, déshumanisé. On n’est pas au niveau des muzzz mais bon ... la pente glissante est bel et bien là.
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ffi
21 août 2024 12:02
@Gollum
Comme tu dis, la civilisation chrétienne n’est clairement pas réductible à la mythologie fondatrice de l’ancien testament, qui est très sommaire. Le nouveau testament le met à déjà à bonne distance. "La vérité vous rendra libre". Il ne faut pas avoir peur de la vérité, elle ne peut souffrir d’aucune contradiction, donc tout ce qui est vrai chez les penseurs antiques, ou d’ailleurs (Inde, Chine, Moyen-orient) doit être considéré comme tel.Ce fut d’ailleurs tout le programme de la scolastique, comparer et commenter des textes d’origines diverses, fondés sur des croyances diverses. Pas toujours facile à concilier, mais c’est déjà la base d’une certaine ouverture d’esprit.
Maintenant, qu’est-ce que la vérité, qu’est-ce qu’une théorie ? La vérité est un discours correct sur les faits. Une théorie essaye de concilier les faits dans un modèle logique, fondé sur des concepts, articulés entre eux d’une certaine manière. C’est donc aussi un discours sur les faits.
Une théorie est juste quand elle est vraie.
Mais les concepts ne sont pas des faits. Il y a une distance entre les deux termes. Les premiers siègent dans le monde des idées, tandis que les seconds siègent dans le monde réel. [Je laisse de côté la querelle des universaux, même si, comme Leibniz, on peut s’en tirer en jugeant les concepts comme des objets réels de l’entendement divin].
Ceci fait que l’ingénierie des concepts est une partie essentielle de la construction d’un discours sur le réel. Toute révolution scientifique s’est faite d’abord sur une révolution des concepts. Par exemple, la chimie a changé la notion d’élément et distingué des états. La relativité a changé les notions d’espace et de temps,...etc [au sujet de celle-ci, d’autres conceptualisations sont possibles].
Mais on peut très bien avoir une théorie fausse, fondée sur des concepts faux, mais articulés faussement, d’une manière qui compense les erreurs de concepts, et qui retrouve néanmoins correctement les faits. Le risque est d’autant plus grand quand on multiplie les paramètres de réglage de la dite théorie.
Donc, il ne faut pas faire comme si l’état actuel de la science (consensuelle) était parvenu à la perfection absolue, indiscutable. La recherche scientifique est un processus social, donc fortement influencé par le politique.
La recherche actuelle est imprégnée par le manichéisme (ou libéralisme si tu préfères) anglo-saxon (la théorie cinétique des gaz est sa transposition à la nature), lequel domine tant ses financements, donc sa direction, que ses publications. Gare à qui s’en écarte.
La situation n’est donc pas meilleure que sous la prééminence de Rome. Voire, elle a empiré, car les moyens de censure sont autrement plus subtils et puissants. Au moins Rome reconnaissait-elle l’équivalence des Hypothèses d’Oresme (qui affirme déjà au XIIIe siècle que ce serait quand même plus simple pour Dieu de faire tourner la Terre plutôt que l’intégralité des cieux). C’est surtout le coté provocateur de Galilée qui lui a posé problème (Kepler n’en ayant eu aucun).
En vérité, il n’y a rien de nouveau sous le soleil : la science restera à jamais dogmatique et soumise à un pouvoir politique, qui, malgré tous ses beaux discours, aura toujours un parti pris.
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ffi
21 août 2024 12:21
@TchakTchak
"Si les différents super-amas de galaxies s’éloignent absolument toutes les unes les autres, avez-vous une autre explication que celle consécutive à un Big Bang ?"
Attention, cette fuite omnidirectionnelle n’est pas observée : ce qui est observé est un ensemble de décalages des spectres lumineux que l’on interprète comme tel.Déjà, l’espace est à 3 dimensions, mais la visée optique n’apporte qu’une image à 2 dimensions. Comment, sur celle-ci, distinguer ce qui est à l’avant plan de ce qui est à l’arrière-plan ? Par la mesure du décalage vers le rouge ? Mais c’est le serpent qui se mord la queue... Il faut nécessairement faire certaines assomptions "raisonnables" pour percevoir l’univers en relief.
Par conséquent, ce que tu considères comme des données brutes, car on te les présentent comme telles, n’en sont pas : ce sont toujours des reconstitutions.
De plus, il existe d’autres théories pour expliquer ce décalage vers le rouge, comme par exemple, "la théorie de la lumière fatiguée".
L’ensemble des données que nous pouvons récupérer de l’univers sont tellement parcellaires qu’il convient d’être modeste dans les conclusions qu’on en tire.
Sûr que ça n’est pas dans la fibre des hommes, tellement heureux de s’enorgueillir de leur grandeur. Elle est pourtant si illusoire.
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Gollum
21 août 2024 12:43
@ffi
Post trop long et chiant..
La recherche actuelle est imprégnée par le manichéisme (ou libéralisme si tu préfères) anglo-saxon (la théorie cinétique des gaz est sa transposition à la nature), lequel domine tant ses financements, donc sa direction, que ses publications. Gare à qui s’en écarte.
Quel délire paranoïaque..
la science restera à jamais dogmatique
Misère...
Ce qu’il faut pas lire sous la plume d’un bigot sclérosé.. -
Gollum
21 août 2024 12:49
@ffi
Comment, sur celle-ci, distinguer ce qui est à l’avant plan de ce qui est à l’arrière-plan ? Par la mesure du décalage vers le rouge ? Mais c’est le serpent qui se mord la queue...
Pfff à croire que vous n’avez même pas visualisé la vidéo https://www.agoravox.tv/actualites/technologies/article/genese-des-elements-102274
où c’est expliqué de façon claire comment on obtient cette vision en relief..
tellement heureux de s’enorgueillir de leur grandeur. Elle est pourtant si illusoire.
On en a un bon exemple ici avec un mec qui n’y comprends goutte et se permets de remettre en cause toute une panoplie de chercheurs et de scientifiques à travers le monde.. Ils sont des millions, une paille.. Mais ffi, lui, pontifie et distribue ses avis dont finalement tout le monde se fout... M’enfin c’est Avox l’HP à ciel ouvert..
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TchakTchak
21 août 2024 14:14
@Gollum
C’est surtout un sac de noeud.
Le Talmud enseigne le mépris, parfois criminel du goy et en tout cas un traitement différencié. Le fait que les chrétiens aient piqué leur bouquin et créé leur religion n’arrangeant pas les choses. Les chrétiens sympathisaient avec les romains (rendez à César...,) alors que les juifs étaient persécutés.
Le chrétien ne doit pas mépriser l’incroyant, si ce n’est qu’il est en perdition (la brebis perdue). La controverse de Valladolid l’a montrée : pas d’esclavage car tous les humains ont une âme divine.
Le Coran rejette le mécréant, le polythéiste, l’associateur, l’hypocrite (à notion floue). Même pour les "gens du livre", le traitement qui leur est réservé varie selon les humeurs des versets.
Mais comme le christianisme prône l’amour indéfini des étrangers, même s’ils persécutent, ben, c’est ce qui se passe en France non ? Même que les juifs et les muslims sont d’accord que le chrétien doit aimer l’étranger. Sauf qu’ils disent que l’étranger, c’est eux, l’autre ne l’est pas, c’est un goy ou un mécréant, selon.
Bref, le triangle de Karpman. -
TchakTchak
21 août 2024 14:20
@ffi
Je vous ai expliqué à mon message précédant comment fonctionne la pensée, quand elle est logique. Sinon on est un handicapé. Sous l’article d’à côté, vous avez expliqué que la pensée peut être incohérente, même que c’est normal, même que c’est le dieu dans votre chapeau qui organise ça.
Alors je ne vais pas continuer avec un handicapé de la pensée et fier de l’être.
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TchakTchak
21 août 2024 14:31
@Gollum
J’avais raté ce verset, en tout cas de Matthieu. Bon les enseignements de Jésus ne sont pas toujours complètement cohérents. Mais son épitaphe est quand même "aimez-vous, les uns les autres comme je vous ai aimé". Il est devenu star avec son autre joue tendue quand on l’a frappé, messie avec sa mise en croix volontaire pour racheter nos péchés car sommes nous tous nés avec la faute (?), etc...Si vous n’êtes pas avec moi vous êtes contre moi (dixit Jésus) Là il n’y a plus d’amour universel
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Gollum
21 août 2024 15:00
@TchakTchak
Bon les enseignements de Jésus ne sont pas toujours complètement cohérents.
C’est le but. Cela permet le double discours. D’un côté on prône l’amour universel et on le met bien en avant... de l’autre y a des versets plus douteux où l’on met l’amour universel à la trappe (sans pub aucune pour les trappistes).. Ce verset en fait partie mais y en a beaucoup d’autres..
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yoananda2
21 août 2024 16:03
@Gollum
C’est le but. Cela permet le double discours
faut pas oublier que ce n’est pas Jésus qui a écrit la bible, on n’a que des propos rapportés (selon l’historiographie chrétienne elle même).
Donc c’est un peu normal.
Mais ce qui permet de résoudre les incohérences est simple, c’est les actions et paroles de Jésus himself.
Par contre, la bible ce n’est pas que les paroles de Jésus, il y a l’AT et il y a Paul. Donc, 3 religions en une à minima.
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Gollum
21 août 2024 16:22
@yoananda2
Mouais effectivement ça a peut être été retouché...
Effectivement il y a 3 trucs distincts.. AT, Paul et le NT..
Toujours est-il que chez Jean on a cette phrase :
tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.Cela veut dire que tout Inquisiteur qui te fout sur un bûcher et qui confesse Jésus Christ est de Dieu. À l’inverse tout païen, même s’il fait le Bien avec un grand B, et qui ne confesse pas Jésus Christ celui là est de l’Antéchrist.
CQFD Difficile de faire plus sectaire et manichéen et nul doute que les Augustin et autres esprits tordus se sont allègrement appropriés ces versets afin de justifier leur racaillerie...
Quand je dis que sur le plan éthique le christianisme est tordu c’est parce qu’il l’est bel et bien...
Il ne s’agit pas ici de faire le Bien sans référence aucune à une quelconque idéologie ou confession. Non il faut confesser l’homme dieu et si tu ne le fais pas au fond tu fais partie du camp du démon...
D’où les imprécations et menaces de Cathy à mon égard précédemment.. C’est dire si elle a intégré inconsciemment de quoi il en retournait réellement... que le truc était fait pour menacer et intimider.. avec l’amour comme caution. Afin de ne pas se sentir trop en porte à faux..
CQFD et je me comprends..
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yoananda2
21 août 2024 16:36
@Gollum
Toujours est-il que chez Jean on a cette phrase :
oui mais bon, si j’étais taquin, je dirais que c’est Jean et pas Jésus ou je dirais que le propos a été mal rapporté.
mais je ne suis pas là pour défendre le christianisme, ni même le christisme (la partie strictement christique des évangiles), ni Jésus.
je chie sur tout ça et je préfère la damnation éternelle plutôt que me retrouver au milieu des bigots qui me répètent pendant l’éternité "t’as vu, j’avais raison hein, mais bon, on se fait chier un peu ici quand même, sans la chair et le sexe, y a plus rien de fun à faire".
c’est comme les muzz et les 72 vierges : ouai, c’est 72 vierges à se partager entre muzz !!!!
hahahaha
c’est ça l’arnaque.
(y a toujours une arnaque)
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yoananda2
21 août 2024 17:09
@Gollum
Si tu n’es pas avec moi Yo, tu es contre moi...
mais moi je suis avec le maître, l’élu quantique des "Dieux" du multivers d’Everett avatar du Kali Yuga comme tu sais ...
je ne peux pas être avec Jésus, sauf si le maître nous y encourage bien sûr.
je pense que j’ai du gagner quelques point de QI en discutant avec lui.
en route vers les 160 mini, et je pourrais enfin mépriser les con, escrocs et autres trolls moi aussi.
comprenne qui comprendra ! CQFD épicétou
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juanyves
21 août 2024 19:10
@yoananda2
Qui comprend, comprend que tu es la réincarnation de Yoananda premier (qui s’est bien rempli les poches avec les gogos yanquis à genoux) qui lui-même était la réincarnation de Bouddha premier. Ben Jésus, c’est un concurrent et Marie, sa mère, essaie de le booster. Mais ne t’inquiète pas, tu es un bon clown aussi et dans le cirque du monde d’aujourd’hui, tu as ta place assurée. -
TchakTchak
22 août 2024 09:44
@Gollum
.C’est le but. Cela permet le double discours. (...) Ce verset en fait partie mais y en a beaucoup d’autres..
Oui, le "je suis venu apporter le glaive", par exemple parmi d’autres et la fracturation des familles. J’avais oublié que la sentence que vous avez reprise est sortie de la bush de Jésus. Sans compter ses incohérences, avoir poussé Judas à la trahison et en faire un proscrit alors qu’il s’est puni, contrairement à Pierre.Alors est-ce une doctrine en vitrine avec l’amour partout pour recruter dans le vulgum pecus et quelques infos disséminées à ceux qui savent lire et tiendront l’église a annoncé à Pierre par Jésus ? Sans compter qu’on ne sait pas si c’est Jésus, si ce sont les apôtres alors que la rédaction a été faite bien après la mort de Jésus, ou encore si ce sont des juifs tenants de l’AT qui ont rajouté une version pour faire des non juifs des agneaux dociles à leur peuple.Je ne sais pas. En plus le N.T. Ce ne sont pas que les évangiles. L’Apocalypse leur promet bien de la souffrance pour tous et peu d’élus, contrairement aux propos de Jésus. -
Gollum
22 août 2024 09:58
@TchakTchak
J’avais oublié que la sentence que vous avez reprise est sortie de la bush de Jésus.
Pas mal l’allusion.. Effectivement le manichéisme américain (nous sommes les blancs de l’échiquier, les autres sont les noirs (sans jeu de mots arf) est issu directement des évangiles..Quand on vous dit qu’on reconnaitra un arbre à ses fruits (pourris)..
Alors est-ce une doctrine en vitrine avec l’amour partout pour recruter dans le vulgum pecus et quelques infos disséminées à ceux qui savent lire
Pourquoi pas ? Quoiqu’il en soit je suis assez persuadé que l’affaire fut politique au départ (rejeton de David prétendant au trône) que ça a foiré, que Jésus a préféré se rendre (reddition maquillée en trahison ça fait plus acceptable) afin d’éviter un bain de sang (d’où son sang nous a sauvé), crucifixion, supplice romain, et non pas supplice juif qui eut été la lapidation, puis le truc a été plus moins sciemment détourné afin de le faire perdurer.. sinon ça serait tombé dans l’oubli..
On dira que je brode mais c’est pas plus invraisemblable que la version officielle. Plutôt moins même.
Et les incohérences du texte sont bien visibles pour qui sait voir.
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TchakTchak
22 août 2024 10:38
@Gollum
Oui, c’est plausible. Les juifs attendaient initialement un messie en mesure de pouvoir enfin se débarrasser du joug impérial romain (après ceux grec et assyrien). D’où peut-être hésitation avec Jésus, qui finalement n’a pas été l’homme pour cela, puis rédaction a posteriori et arrangée de sa vie qui avait quand même suscité un certain engouement au Levant.
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Gollum
22 août 2024 10:51
@TchakTchak
Oui, c’est plausible. Les juifs attendaient initialement un messie en mesure de pouvoir enfin se débarrasser du joug impérial romain
Oui il y avait une attente forte en raison même de ce joug...
Et là paf ! comme par hasard le vrai messie spirituel, celui qui parle d’un royaume pas de ce monde, il arrive au même moment...
Bon c’est cousu de fil blanc et bien évidemment le royaume pas de ce monde a été rajouté après coup quand le royaume de David est parti en couilles... et après la débâcle que l’on sait..
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TchakTchak
22 août 2024 11:02
@TchakTchak
La mode est au déconstructionnisme : des rapports sociaux, raciaux, des identités, des sexes. Il n’y a pas de déconstructionnisme des religions abrahamiques. C’est bête hein ?
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TchakTchak
22 août 2024 11:07
(à Gollum, pas TchakTchak, mes derniers messages barrent en couilles sur la forme)
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TchakTchak
22 août 2024 11:17
@TchakTchak
Sachant que Jésus était juif. Il y a même eu hésitation chez les rabbins, pendant assez longtemps (200 ans ? ), pour le reconnaître comme messie ou non.Et là paf ! comme par hasard le vrai messie spirituel, celui qui parle d’un royaume pas de ce monde, il arrive au même moment...
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Gollum
22 août 2024 12:04
@TchakTchak
<base href="https://www.agoravox.tv/"> Il n’y a pas de déconstructionnisme des religions abrahamiques. C’est bête hein ?
Oui c’est étrange.. Mais on est là pour ça hein... (enfin vu l’audience de ce site c’est comme pisser dans un violon, mais pisser ça soulage)
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TchakTchak
22 août 2024 13:23
@Gollum
J’avais en tête le Talmud de Jérusalem (IIème siècle, donc quand même moins de 200 ans). Il a acté le refus de la Sainte Trinité, sur laquelle les premiers chrétiens étaient déjà arc-boutés, donc schisme. Alors qu’avant, il y a eu flottements selon les courants juifs et chrétiens, avec tous les cas de postures entre eux.
Les écrits évangélistes ne rejettent pas les juifs, d’ailleurs Jésus et les apôtres l’étaient peut-être tous. Mais ils proposent l’évolution de sa loi, avec un royaume divin, comme vous l’avez écrit et la fin des sacrifices, si ce n’était le rituel à l’occasion des repas avec le pain et le vin ,symboles de chair et de sang. Et puis le baptême à la place de la circoncision.
La destruction du temple en 70 a bien été le drama des judéens (Judée, judaïsme) et la dispersion des habitants qui a lancé les impératifs de définitions entre doctrines juive et chrétienne.Pas beaucoup cherché, mais même les historiens d’aujourd’hui ont de la peine à dater précisément le schisme, si ce n’est une séparation progressive à force de polémiques et désaccords.
Wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_juda%C3%AFsme_et_christianisme#MimouniMaraval2006Entre 30 et 135, le christianisme s’inscrit ainsi dans le judaïsme.
Ou :
https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2014-v70-n3-ltp02047/1032784ar/ -
christophe nicolas
2 août 2024 19:15
Les journalistes devraient plutôt s’intéresser aux événements qui les concernent plutôt qu’à des débats scientifiques mal posés.
Qui tue les journalistes honnêtes ? Est-ce vraiment la Russie qui lutte contre la mauvaise foi de l’occident le souci ?
Entre cette communauté
et cette communauté
https://www.madredelleucaristia.it/root/fra/vesmar/vesmar.php
Est-ce un problème d’évolution au sens de Darwin ?
Que les journalistes répondent sans justifier le racisme pour autant...
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christophe nicolas
2 août 2024 19:19
Voici l’image qui correspond au premier lien internet, un journaliste décapité que la censure détestehttps://pbs.twimg.com/media/GT08vy4W0AA97rk?format=jpg&name=small
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Equus zebra
5 août 2024 14:43
Le darwinisme est une théorie suspecte, darwin est d’une famille de franc-macons, père, grand-père, mais soit disant pas lui. C’est comme la théorie du big-bang, c’est des théories pour effacer Dieu.
En plus c’est une affirmation de principe basée sur rien, juste sur les fantasmes religieux de sectaires qui ont décidé que la vie ne pouvait naitre que de Dieu directement.. et ce sans preuves aucune.
À vous dégouter de la religion.. 
Ce qu’il faut pas lire sous la plume d’un bigot sclérosé..