Le darwinisme, matrice idéologique du capitalisme et de ses excès ?
Darwin, dont la théorie de la sélection naturelle dans l'évolution est largement reconnue, aurait-il commis une erreur ? Pourquoi existe-t-il encore et depuis des milliers d’années des "anomalies" de la nature ? Et si nous n’étions pas juste faits pour toujours nous améliorer ?
Pour en parler, Guillaume Erner reçoit Daniel Milo, philosophe et maître de conférence à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS) de Paris.
Photo de la vignette : Duncan1890 / Getty
Mais qu’est-ce qui peut bien pousser 140 biologistes à écrire une tribune contre un livre ? Contre un livre ou... contre les médias ? Retour sur La survie des médiocres de Daniel Milo.
186 réactions
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mat-hac
2 août 2024 09:49
Autre Darwinisme : Les élections aux États-Unis. Pourquoi les démocrates vont gagner ? Parce qu’ils peuvent de nouveau tricher.
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ffi
2 août 2024 13:11
La deuxième vidéo fait de très grosses confusions.
Les revues à comités de lecture sont reconnues pour forcer au conformisme. Or ce n’est pas le conformisme qui caractérise la science, mais c’est que l’expérience vient valider l’hypothèse.
Justement, le darwinisme est une hypothèse, mais il n’existe pas vraiment d’expérience en capacité de le confirmer ou le réfuter (on ne peut mettre la vie en éprouvette et y faire rejouer l’évolution pour comparer avec le réel).
Le darwinisme a plutôt à voir avec une métaphysique, une conception du monde, une mythologie. En cela, c’est plutôt sur les mentalités qu’il joue, il devient une matrice idéologique.
C’est logique qu’un chercheur en évolution des sociétés soit paniqué à l’idée que cette idéologie soit contestée : si les fondements de ce qu’il professe sont faux, alors...
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Gollum
3 août 2024 09:39
@ffi
mais il n’existe pas vraiment d’expérience en capacité de le confirmer ou le réfuter
N’importe quoi. Pas forcément besoin d’expérience. L’observation peut suffire.
Et la théorie de l’évolution résiste parfaitement bien jusqu’ici aux observations effectuées (datation des fossiles et complexification croissante au fur et à mesure du temps, etc)
on ne peut mettre la vie en éprouvette et y faire rejouer l’évolution pour comparer avec le réel)
Il existe maintenant des logiciels évolutionnistes où des entités de base, avec quelques règles de base, évoluent..
C’est encore un argument de poids supplémentaire en faveur de Darwin.
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yoananda2
3 août 2024 10:05
@Gollum
la théorie de l’évolution est observable dans la nature, reproductible (partiellement) en labo, permet de faire des prédictions (parfois) et est donc réfutable même si, dans l’absolu c’est à la limite d’une théorie métaphysique, j’en conviens.
cependant, une fois qu’on a dit ça, on n’a dit que la moitié de ce qui importe.
ce qui importe le plus c’est la théorie de l’évolution est, de très très très loin, la meilleure théorie dont on dispose pour expliquer le vivant.
c’est bien beau de la critiquer mais on met quoi à la place ?
les autres théories "concurrentes" sont tellement pire, ce n’est même pas comparable en fait. -
ffi
4 août 2024 15:07
Lire la suite ▼@Gollum
L’observation permet en effet de produire des hypothèses et même des lois.
La métaphysique ne s’en prive pas.
Mais, encore faut-il que ces lois et hypothèses soient vérifiées précisément, dans des conditions contrôlées. Sinon, c’est la licence à raconter n’importe quoi.
Pour cela, il faut définir des mesures sur un système, puis le mettre dans une certaine situation, pour voir si son évolution correspond aux lois qu’on imagine. Prend l’exemple de la quantité de mouvement, ou bien les expériences de Michelson, Fizeau, Fresnel, Pascal,... Etc
Mais cette démarche n’est pas possible sur le passé, ni le très loin. La science ne peut parler que d’ici et maintenant, le reste, c’est de la métaphysique.
Quant aux simulations : Ne te laisse pas berner, c’est comme du jeu vidéo, tout est modélisable. ça n’est utile que si tu peux les comparer au réel. Mais il faut alors connaître parfaitement les conditions initiales, ce qui est impossible pour les situations passées
Quant aux datations, il faut espérer que les lois statistiques actuelles de décroissance radioactive n’aient jamais variées dans le temps, par exemple que la Terre n’ait jamais été frappée par une tempête de rayonnements cosmiques hyper-énergétiques. Les datations sont aussi beaucoup basées sur la "couche", dont la profondeur est prise comme fonction linéaire du temps.
Bref, Faut pas croire qu’une datation, c’est une mesure brute, il y a toujours des hypothèses en arrière-plan pour combler les innombrables inconnues. En général, on prend que tout a toujours été comme "ici et maintenant". C’est de l’induction pure.
Ceci fait que le Darwinisme n’est pas une science, mais une métaphysique. Il ne dégage aucune grandeur mesurable qui permette de prédire des résultats quantitatifs. Il se contente de mettre dans un certain rapport (sélection naturelle) des grandeurs qualitatives (les espèces).
C’est similaire au Marxisme qui met en rapport (de lutte) des qualités (les classes), au libéralisme (la concurrence, les individus) , au démocratisme (le concours au suffrage, des partis).
Autant de théories pseudo-scientifiques, indémontrables, mais qui découlent toutes d’un même paradigme, poussé par les héritiers des trafiquants de chair humaine transatlantiques, eux-mêmes héritiers de ceux de Venise et de Gènes.
Donc oui, capitalisme, darwinisme, libéralisme, démocratisme et même marxisme s’avèrent être finalement la même tambouille idéologique, qui repose sur un paradigme manichéen.
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mmbbb
4 août 2024 19:58
@yoananda2 a la place le créationnisme !
Dans certaines classes il devient difficile d aborder cette science et dans dans certains pays la théorie de l evolution est bannie
Quand j ai entendu le type de la vidéo affirmer le serieux du Monde de Libe et même du FIgaro — ce media baise en qualité , j ai ri
Quant à cette théorie , elle fut complétée déja au XIX siecle notamment par Galton , Ses travaux mathematiiques et les probalités aboutirent à la naissance de l eugenisme .
Eugenisme qui servit au nazi a la selection de force et la promulgation de la race superieure .
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Gollum
5 août 2024 09:03
@mmbbb
difficile d aborder cette science
Précisément parce que ce n’en est pas une et que c’est réfuté.
dans certains pays la théorie de l evolution est bannie
Formidable. Et quels pays ? Là où le Coran fait la loi ? Ou les évangélistes ?
Pétard ce qui faut pas lire...
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Gollum
5 août 2024 09:18
Lire la suite ▼@ffi
c’est comme du jeu vidéo, tout est modélisable. ça n’est utile que si tu peux les comparer au réel.
Ben précisément on fait comme avec le réel avec des entités ayant les mêmes besoins de base que dans le vivant : besoin d’énergie, etc...
Le résultat : ça évolue. Spontanément. Sans qu’il y ait quoi que ce soit de programmé pour que ça évolue.
Eh oui faut se renseigner avant de balancer des trucs..
Pour le reste de votre post trop long (j’avoue avoir la flemme de me battre contre des moulins à vent) c’est du n’importe quoi.
Pour exemple la prédiction : le tiktaalik est un animal éteint qui a été postulé comme chainon manquant entre poissons et tétrapodes. Postulé dans des couches géologiques précises datées. On a donc creusé dans des couches correspondantes et on l’a trouvé. Conformément à la prédiction.
Bref, la théorie de l’évolution est falsifiable et résiste très bien, jusqu’ici, aux prédictions, découvertes faites. Et ça fait des siècles que ça dure.
Alors que votre créationnisme de bigot basé sur votre vieille Bible ne tient pas la route.
CQFD.
qui repose sur un paradigme manichéen.
Lol les manichéens ce sont les chrétiens, qui ont toujours scindé le monde en deux, les fils des Ténèbres et les fils de la Lumière (voir Jean digne successeur des esséniens) et Marx s’est complètement inscrit dans cette mouvance avec sa dialectique binaire et manichéenne des exploiteurs et des exploités (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas un relent de vérité là-dedans).. La façon de fonctionner du Politburo étant quasi la même que celle de l’Inquisition.
Les chiens font pas des chats.
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ffi
5 août 2024 13:25
@Gollum Une modélisation est toujours programmée, par définition. Donc, bon. Tu n’as jamais de prog, j’en ai fait sur des logiciels, dont un comportait 300 000 lignes de codes.
L’expérimentation doit être reproductible. Le cas que tu soulèves ne rentre pas dans ce cadre.
Le paradigme manichéen est celui du "conflit créateur". Le christianisme reconnaît l’existence des luttes, mais ne leur prête pas un caractère créateur, mais plutôt destructeur.
Le paradigme manichéen du "combat créateur" est le paradigme moderne (libéralisme, démocratisme, marxisme, darwinisme, féminisme, wokisme, lgbtisme,...). Il est anti-chrétien, et ne fait que préfigurer l’enfer.
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Gollum
5 août 2024 13:56
Lire la suite ▼@ffi
Tu n’as jamais (fait ?) de prog,
Tu le sais comment ?
C’est Jéhovah qui te l’as dit ?Sinon ce que tu racontes c’est des conneries.
Les logiciels d’aujourd’hui (IA, deep learning) n’ont rien à voir avec ceux d’hier (Cobol, Fortran).. J’espère que t’es au courant (apparemment non)..
Sur le conflit créateur ça doit déjà être en germe chez les grecs..
Et ça existe partout dans la nature. Protons et électrons forment systèmes et systèmes de systèmes précisément en raison de ces conflits.
Idem en psychiatrie. Les créatifs sont des gens ayant des conflits internes les résolvant par l’art...
M’enfin j’arrête là pas la peine de me fatiguer vu que j’ai affaire à un bigot idéologue..
Mais c’est vrai que c’est anti-chrétien, le chrétien, de par sa pathologie intime, refuse les contraires d’où sa lubie, qu’un jour, les lions brouteront de l’herbe avec les agneaux... Au fond le chrétien est un gauchiste dans l’âme.. Il croit que la violence est une anomalie. Une erreur de la nature. Alors que ce sont eux les erreurs de la nature.
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yoananda2
5 août 2024 16:20
Lire la suite ▼@Gollum
Les logiciels d’aujourd’hui (IA, deep learning) n’ont rien à voir avec ceux d’hier (Cobol, Fortran).. J’espère que t’es au courant (apparemment non)..
oui, il y a plein de programme qui font des trucs pour lesquels ils n’ont pas été prévus, et les IA en font partie, ce sont des phénomènes émergents. Ce qu’on a "prévu" avec les IA c’est d’imiter le cerveau, c’est tout, et pouf... il en ressort qu’ils sont capable de parler.
Au fond le chrétien est un gauchiste dans l’âme..
Je dirais qu’un gauchiste est un chrétien sécularisé. Oui, c’est la même chose en somme.
Il croit que la violence est une anomalie. Une erreur de la nature. Alors que ce sont eux les erreurs de la nature.
Même pas. Ils ont des équivalents dans la nature : les jeunes. Les jeunent jouent et les conflits ne sont pas violents. Ils ne sont pas juste pas équipé pour... comme les chrétiens qui ont simplement mis un Dieu pour justifier leur condition intérieure d’inofensifs.
Ils se reportent sur un autre trait animal : l’aversion à l’inégalité, observé chez de nombreux primates et même les clebs si je ne m’abuse. Mais là encore, avec une hypertrophie de l’ego, ils en font tout un pataques "divin", toute une histoire de supériorité morale... morale de faibles. Nietzsche a tout dit.
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ffi
5 août 2024 16:24
Lire la suite ▼@Gollum
Les logiciels d’IA ne sont qu’un prolongement de la programmation d’hier, il n’y a pas un paradigme différent. Un Neurone logiciel est simplement un objet qui donne une réponse modulable en fonction de certaines entrées via une fonction de transfert. Ca fait partie des choses que j’ai étudiées.Je doute que je sois plus idéologisé que toi : tu t’énerves un peu trop et verse directement dans la provocation.
Prétendre qu’il y a un conflit entre électrons et protons, c’est leur prêter des comportements humains... Ca ne vaut pas grand chose... D’ailleurs tu oublie un peu vite le neutrons, les quarks, les bosons ...etc. Comment entrent-ils dans ton "système" ceux-là ?
En tant que bon vieux Gnostique, tu prétends conformer ton esprit au monde, cependant qu’en vérité, tu ne peux que prêter au monde les affres de ton esprit.
Globalement, tu manques complètement le point : la question métaphysique, la manière dont on perçoit le monde, influe directement sur les comportements.
Le paradigme manichéen, celui du "conflit créateur", à la base du Darwinisme, libéralisme, marxisme,..etc permet de justifier les comportements de prédation. Je ne dis pas que ces comportements n’existent pas dans la nature, mais simplement que je n’aime pas vivre dans une société où ils s’étalent sans complexe, et que je pense que le résultat d’accorder la licence à ces comportement résulte forcément en une décadence rapide.
Personnellement je ne suis pas un gauchiste (le Marxisme étant un manichéisme).
Je suis plutôt d’une gauche Monarchiste on va dire.Il y a une différence en effet entre l’homme et la nature. Si le monde du corps est en effet travaillé par les conflits de toute sorte (pourquoi nier l’instinct de survie ?), l’homme, de par son esprit a une vocation bien plus haute.
C’est de toute façon tellement évident que l’homme domine les autres espèces de part ses facultés de coopération.
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Gollum
5 août 2024 16:45
Lire la suite ▼@yoananda2
il y a plein de programme qui font des trucs pour lesquels ils n’ont pas été prévus, et les IA en font partie, ce sont des phénomènes émergents.
Faut dire ça à ffi il joue son buté qui croit tout savoir en jouant au cador qui a programmé 300 000 lignes de code (version informatisée de celui qui a la plus grosse)
Après il me sort que je m’énerverais
alors que visiblement il perd pied..
Bon moi je laisse pisser avec lui, comme dit précédemment j’ai autre chose à foutre que de me battre contre des moulins à vent et autres vieux dinosaures aux conceptions archaïques..Bon vent ffi !
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Gollum
5 août 2024 16:50
@yoananda2
Même pas. Ils ont des équivalents dans la nature : les jeunes. Les jeunent jouent et les conflits ne sont pas violents. Ils ne sont pas juste pas équipé pour... comme les chrétiens qui ont simplement mis un Dieu pour justifier leur condition intérieure d’inofensifs.
Quelque part c’était une figure de style et de la provoc je l’admets..
Mais c’est vrai que la nature ne fait pas d’erreur au sens strict. Les Pacifistes sont une forme d’adaptation au réel... (ou d’inadaptation)
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yoananda2
5 août 2024 17:17
@Gollum
au cador qui a programmé 300 000 lignes de code
il a dit, si je ne m’abuse, qu’il a "participé" et non pas programmé. En gros, il a été testeur ou il a écrit la doc ! lol
de toute manière ça ne veut rien dire en soi... on peut participer à un truc et farie de la merde.
et puis en plus, les IA c’est vraiment pas pareil que le reste
bref, toujours le même soucis avec les chrétiens, ils sont obligés de déformer la réalité pour faire tenir leur foi avec des bouts de scotch.
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Gollum
5 août 2024 17:26
Lire la suite ▼@yoananda2
de toute manière ça ne veut rien dire en soi...
Ben non ça ne veut rien dire. Surtout si c’était 300 000 lignes de code en Cobol..
L’IA n’a en effet rien à voir avec le reste. Mais là le gars veut faire croire que les logiciels de simulation d’évolution ont été programmés pour aboutir à...
Si c’était le cas ça n’aurait évidemment aucun intérêt. Bien évidemment il n’en est rien. Il n’y a pas le moindre pet d’évolutionnisme programmé dans ces logiciels.
Mais comme ça ne correspond pas à ses à priori il nie purement et simplement.
À partir de là moi je ne discute même plus. J’ai la même sensation que d’être avec un platiste et de lui dire que la terre est ronde car il y a des vidéos qui le montrent et d’avoir le gars d’en face qui dit non, ces vidéos sont truquées !
Dans des cas comme ça on se barre.
Pour rappel David Louapre avait fait une vidéo là-dessus j’y renvoie.
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Gollum
5 août 2024 17:40
Pour rappel David Louapre avait fait une vidéo là-dessus
Bon j’ai retrouvé une vidéo c’est pas Louapre (qui en a fait une aussi) c’est un de ses potes...Pour les amateurs, ceux qui veulent réellement apprendre sans à priori..
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pemile
5 août 2024 18:24
@yoananda2 "oui, il y a plein de programme qui font des trucs pour lesquels ils n’ont pas été prévus, et les IA en font partie, ce sont des phénomènes émergents. Ce qu’on a "prévu" avec les IA c’est d’imiter le cerveau, c’est tout, et pouf... il en ressort qu’ils sont capable de parler."
Oulala, yoananda et Gollum restez dans vos délires sur les religions c’est plus sage !
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ffi
5 août 2024 22:10
Lire la suite ▼@Gollum, @yohananda,
J’ai lu il y a plus de 25 ans quelques un des livres d’Edgard Morin. Ça faisait partie de mon programme de recherches. A l’époque je m’intéressais à la cybernétique, à la théorie des système, et donc au concept d’émergence. J’étais frustré de me contenter des articles de "pour la science"
Avec l’arrivée d’internet, vers 2003, enfin, la libération : une bibliothèque immense à disposition pour comprendre ces révolutions à venir...
Mais en fait, il n’y a pas grand-chose. Beaucoup d’affirmations, peu de démonstrations, du "wishfull thinking" et beaucoup d’arrogance. Ça a créé les automatismes, de plus en plus raffinés, et aussi les techniques de management, ok.
Mais l’émergence, on l’attend toujours (depuis les années 50, soit 75 ans !)
Comme écrit Leibniz : "la mémoire imite la raison, mais doit en être distinguée"
Vous gobez toutes les mouches qu’on vous lance ou bien ?
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ffi
5 août 2024 22:17
Lire la suite ▼@Gollum, @yohananda,
J’ai lu il y a plus de 25 ans quelques un des livres d’Edgard Morin (sur la complexité). A l’époque je m’intéressais à la cybernétique, la théorie des système, et donc au concept d’émergence. J’étais frustré de me contenter des articles de "pour la science" sur le sujet.
Avec l’arrivée d’internet, vers 2003 : libération ! Enfin, une bibliothèque immense à disposition pour comprendre ces révolutions à venir...
Mais en fait, il n’y avait pas grand-chose. Beaucoup d’affirmations, peu de démonstrations, du "wishfull thinking" et beaucoup d’arrogance. Ça a créé des automatismes, de plus en plus raffinés, ok, des techniques de management, ok.
Mais l’émergence, on l’attend toujours (depuis les années 50, soit 75 ans !).
Comme écrit Leibniz : "la mémoire imite la raison, mais doit en être distinguée"
Vous gobez toutes les mouches qu’on vous lance ou bien ? L’IA a tout d’artificiel mais rien d’une intelligence qui émergerait.
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yoananda2
5 août 2024 22:27
@ffi
de quelle "émergence" tu parles ? on ne doit pas parler de la même chose puisque moi je parle d’un phénomène, et pas d’une date...
tu ne confondrais pas avec le retour du christ par hasard ?
pour info, ça fait 2000 ans qu’on attends, et pourtant, y en a qui croient encore à ces fadaises -
Dizier
6 août 2024 04:47
@Gollum
« Le Sefer HaBahir (ou Livre de la Clarté) date de la fin du xiie siècle de l’ère courante et réinterprète un traité plus ancien, le Sefer Yetsirah (le Livre de la Création). Bahir peut se traduire par « dans la Lumière », mais aussi par « dans la Sérénité. »
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Gollum
6 août 2024 09:03
Lire la suite ▼@yoananda2
tu ne confondrais pas avec le retour du christ par hasard ?
pour info, ça fait 2000 ans qu’on attends, et pourtant, y en a qui croient encore à ces fadaisesLol
Pour rappel : Matthieu X,22 : Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Déjà le nombre de chrétiens en Israel ça doit être peanuts, ils ne sont plus persécutés depuis longtemps, enfin le fils de l’homme est toujours pas venu... Y en a qui attendent encore mais ils ne sont plus en Israel c’est ballot...
L’évangéliste avait même pas prévu que le truc allait s’étendre au monde entier, c’est dire.. -
ffi
6 août 2024 11:47
Lire la suite ▼@Gollum Mon pauvre vieux, ta vie est bien trop courte pour faire le tour de toutes les spéculations mythologiques qui ont été pondues depuis les débuts de l’humanité.
La seule chose qui compte, c’est le réel.
C’est pourquoi, seule la vraie science m’intéresse, celle qui rend compte quantitativement des phénomènes.
L’apport des mythologies vient dans l’ordre social qu’il engendre et par les possibilités de dialogues intérieurs et sociaux qu’il permet. La meilleure mythologie aboutit à des personnes saines dans une société saine.
Vue l’expansion prodigieuse des pays chrétiens, leurs productions artistiques et scientifiques, sa mythologie a du bon. De fait, celle-ci n’a pas été écrite par Dieu, mais par des prophètes, traduite, retranscrite de multiples fois par toutes les générations. Mais on n’y touche plus, parce que son existence révèle l’existence de Dieu.
C’est une bonne chose, car de Dieu découle des lois, que notre intelligence peut comprendre, ce qui fonde la possibilité de la science. C’est bon aussi car cela fonde le droit. C’est bon encore car cela permet un dialogue intérieur conscient chez l’homme.
Bref, une mythologie, on en prend une et on fait avec. Le reste c’est de la perte de temps.
Aucun intérêt à perdre son temps avec le Darwinisme ou le Big Bang. C’est si loin dans le temps et l’espace, qu’on est sûr de ne jamais avoir de preuve. C’est perte de temps
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Gollum
6 août 2024 12:00
Lire la suite ▼@ffi
Vue l’expansion prodigieuse des pays chrétiens, leurs productions artistiques et scientifiques, sa mythologie a du bon.
Mais ça c’est un mythe l’histoire de la science issue de la mythologie chrétienne.
Un mythe étayé par rien, fort contestable, et uniquement propagé par tes coreligionnaires..
Désolé mais moi je n’adhère pas au mythe : christianisme ==> sciences..
Y a pas de quoi en être fier d’ailleurs vu que la science est un matérialisme idéologique prononcé..
C’est marrant de voir les chrétiens, quasi anti-sciences, comme toi et ézéchiel revendiquer fortement ce qui dans le fond n’est pas dû à votre univers mental et culturel, à savoir la judéité, mais de l’univers grec...
Mais bon les chrétiens et la logique hein..
Aucun intérêt à perdre son temps avec le Darwinisme ou le Big Bang. C’est si loin dans le temps et l’espace, qu’on est sûr de ne jamais avoir de preuve. C’est perte de temps
C’est clair vaut mieux se pencher sur les délires mystiques d’AC Emmerich ou Maria Valtorta... Ahahah..
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yoananda2
6 août 2024 12:14
Lire la suite ▼@ffi
La seule chose qui compte, c’est le réel.
C’est pourquoi, seule la vraie science m’intéresse, celle qui rend compte quantitativement des phénomènes.
[...]
Aucun intérêt à perdre son temps avec le Darwinisme ou le Big Bang. C’est si loin dans le temps et l’espace, qu’on est sûr de ne jamais avoir de preuve. C’est perte de temps
ha ouai quand même ...
partir du "réel" pour en arriver à rejeter la science moderne, et à se rabattre sur les "prophètes", c’est à dire, des mythes juifs auto-proclamés peuple élu ...
faut le faire
passer du "réel" à une culture "mythomaniaque" (pour être poli) ...
on aura tout vu
le christianisme est vraiment une religion de merde.
je ne le répèterais jamais assez.
il distord la réalité, détruit la logique, éloigne du vrai.
fascinant comme dirait Spoke
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Gollum
6 août 2024 12:29
Lire la suite ▼@yoananda2
il distord la réalité, détruit la logique, éloigne du vrai.
fascinant comme dirait Spoke
On a vraiment un cas d’école ici d’une pathologie psychique engendré par la bêtise chrétienne...
Qu’a engendré l’esprit grec ? La philosophie et les sciences...
Qu’a engendré le christianisme ? Des mystiques plus ou moins hystériques recevant des messages invérifiables (visions de la vie de Jésus de Emmerich et Valtorta) et faux (visions de vie sur la Lune de AC Emmerich) et là le gars avec ses gros sabots vient nous dire sans rire : moi ce qui m’intéresse c’est le réel !
Pétard on rigole ici..
On pourrait lui répondre à son mépris pour le darwinisme et le Big Bang
Aucun intérêt à perdre son temps avec le christianisme ou le Jésus C’est si loin dans le temps et l’espace, qu’on est sûr de ne jamais avoir de preuve. C’est perte de temps...
C’est déjà plus recevable comme ça non ?
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Gollum
6 août 2024 12:35
@yoananda2
les contorsions mentales de ses zélotes apparaissent vraiment en pleine lumière.
Typique au passage de n’importe quelle mentalité sectaire... Distorsion de la réalité et fantasmes et mythologie vue comme le vrai réel...
Au fond y a juste une différence de degré mais pas de nature entre le christianisme en général et la secte du Mandarom avec son gourou cosmo-planétaire..
On est à la limite de la schizophrénie.
Et le pire c’est qu’ils voudraient être pris au sérieux. En fait ils voudraient être encore pris au sérieux parce qu’ils l’ont été il y a quelques siècles sauf que la roue du temps a tourné et que ce qui était valable hier ne l’est plus aujourd’hui et que ça a toutes les chances de demeurer ainsi..
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ffi
6 août 2024 19:09
@Gollum @yohanada2 L’idiotie c’est de tenir pour de la science des spéculations hypothétiques dont on sait par avance qu’aucune démonstration définitive n’est possible, à savoir tous ces discours sur des lieux et des temps où personne ne mettra jamais les pieds.
Vous n’avez aucun argument à répondre, il ne vous reste donc que les insultes, CQFD.
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Gollum
6 août 2024 19:34
@ffi
qu’aucune démonstration définitive n’est possible, à savoir tous ces discours sur des lieux et des temps où personne ne mettra jamais les pieds.
Mais on le sait ça. Cela reste de la science malgré tout ne vous en déplaise. (En fait vous ne comprenez pas en quoi consiste la science)
Quant aux insultes elles sont soft et relativement méritées.. Rien à dire sur les "révélations" des mystiques chrétiens ? Emmerich ? Valtorta ?
Qu’est-ce qui est le plus crétin ? Le Big Bang ou les visions invérifiables de ces "saintes" femmes ? (d’ailleurs fausses pour Emmerich avec certitude, je ne connais pas assez Valtorta)
Nan mais sérieusement...
Z’êtes pas crédible. -
yoananda2
6 août 2024 20:15
Lire la suite ▼@Gollum
Qu’est-ce qui est le plus crétin ? Le Big Bang ou les visions invérifiables de ces "saintes" femmes ?
l’argument c’est que le christianisme aurait produit des belles choses, genre les cathédrales, et 2 ou 3 autres trucs, donc, il serait plus "crédible" que la science et ses hypopothèses invérifiables.
Après, je ne sais pas ce que ffi raconte sur les voyantes, mais à supposer qu’il les mette en avant, ben c’est simple : tu dois croire les voyances de bonne femmes parce que des gus ont construit des belles cathédrales !
C’est logique non ? en tout cas c’est la logique chrétienne...
Un peu comme le "je t’insulte mais c’est par amour, tu m’insulte, mais c’est par connerie" de ged919
2 poids 2 mesures
si on trouve un truc un peu bancal en science, on rejette tout en bloc, si on trouve un truc bien en christianisme on prends tout en bloc.
pas le choix, c’est comme ça et pas autrement !
mdr
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ffi
7 août 2024 08:52
Lire la suite ▼@yoananda2 @Gollum
"Qu’est-ce qui est le plus crétin ? Le Big Bang ou les visions invérifiables de ces "saintes" femmes ?
"
Les deux sont également parfaitement déraisonnables (hors de la normalité de l’existence sensible, j’entends).
Mais entre plusieurs choses déraisonnables, dont, pour l’une, il ne résulte rien hormis des spéculations (le Big Bang), voire une civilisation bestiale (le darwinisme), tandis que pour l’autre il a résulté :
- une révolution scientifique (sans laquelle les deux première idées n’existeraient pas),
- un patrimoine artistique et architectural important (qui rapporte de milliards d’euros en matière de tourisme),
- un fondement au droit et à la dignité des hommes,
- une continuité de la transmission des connaissances à travers les générations,
- un moyen de gestion des états d’âmes via la prière
- ...
La crétinerie est-elle de choisir la déraison qui te renforce ou bien de choisir celle qui te détruit ?
Bref, je suis pour la science : on doit se baser sur les réalités pour tout ce qui est concret. Cependant, l’âme et l’intellect sont aussi d’une autre réalité, ils évoluent dans un monde d’abstraction parallèle. Par nos actes, ces deux mondes, abstraits et concrets, se rejoignent.
La question est : Comment bâtir, dans ce monde des abstractions, les structures idéelles qui fassent que les actes posé par l’homme dans le monde concret soient les meilleurs possibles ? Quelles structures idéelles inventerait l’ennemi du genre humain pour le faire s’autodétruire ? Quelles structures idéelles pour le faire prospérer ?
Soyons un peu sérieux : Pourquoi donc détruire notre patrimoine historique pour des délires spéculatifs que l’on sait in fine invérifiables ? Quel intérêt ? N’est-ce pas de la pure bêtise ? N’êtes-vous pas à coté de la plaque ?
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Gollum
7 août 2024 09:18
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Quels propos bizarroïdes et incohérents quelque part...
Assez consternant.
Soyons un peu sérieux : Pourquoi donc détruire notre patrimoine historique pour des délires spéculatifs que l’on sait in fine invérifiables ? Quel intérêt ? N’est-ce pas de la pure bêtise ? N’êtes-vous pas à coté de la plaque ?
Mais où avez-vous vu que l’on veuille détruire notre patrimoine historique ?
Je ne comprends RIEN à vos propos. Et, en définitive, c’est bien vous qui êtes à côté de la plaque..
Sinon rien sur les bêtises de nos saintes femmes, je m’y attendais, ça n’a en effet rien de glorieux..
En tous les cas, heureusement que vous avez perdu la bataille culturelle, car franchement, la façon dont vous voyez les choses, ça fait peur...
Et bien évidemment,nt on peut vous retourner votre propos comme un gant :
Soyons un peu sérieux : Pourquoi donc détruire notre patrimoine païen pour des délires théologiques spéculatifs que l’on sait in fine invérifiables ? (Paradis, enfer, salut) Quel intérêt ? N’est-ce pas de la pure bêtise ? N’êtes-vous pas à coté de la plaque ?
Eh oui on appelle ça la foi.
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ffi
9 août 2024 04:25
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Quel patrimoine païen ? Les gaulois n’ont pas laissés d’écrits.
Tu peux penser que c’est dommage, mais 2000 ans ont passé entre-temps, je ne crois que ce patrimoine puisse être ressuscité. Ceux qui l’affirment n’ont que leur fantasme (invérifiable) de ce patrimoine à vendre (ex : les délire nazis).D’ailleurs on peut estimer que s’ils se sont convertis, c’est que leur religion avait de nombreux point commun avec le christianisme.
Je ne sais pas vraiment ce que tu trouves bizarroïde dans mon propos. J’aurais aimé que tu développes ce point. Peut-être est-ce le fait que j’affirme l’homme est à l’interface entre 2 mondes, le monde réel et idéel ? C’est une question d’anthropologie (cf par exemple la conférence de Baptiste Rapin au sujet de Michel Freitag). Si tu ne comprends rien, c’est peut-être qu’il te manque des éléments ?
Tout simplement l’homme perçoit le réel par le prisme de son intellect.
La structure des intellects est donc primordiale dans la manière d’appréhender le réel. C’est d’ailleurs la base de toutes les subversions et ingénieries sociales.Par exemple, selon l’humeur, on perçoit un verre à moitié vide ou à moitié plein. De ces diverses manières de prendre le réel découlent diverses manières d’agir. Or comme toute action implique des réactions... on voit que les symboles structurant l’intellect des hommes influent directement sur leur manière de coexistence en société. Autrement dit, les religions modèlent les sociétés.
Le darwinisme, par sa symbolique manichéenne, induit une pandémie d’actes de prédation, qui se répondent les uns aux autres et produit donc le genre de société particulière dans lequel nous sommes précipités.
Rien à voir en effet avec la symbolique du Bon Dieu créateur, Père de l’Enfant divin, couvé par une Mère sans péché, et le quel communique ses grâces par le Saint-Esprit.
Clairement, l’état d’esprit n’a rien à voir. Le Christianisme symbolise la famille parfaite. Il a promu une éducation apaisée à toutes ces générations, ainsi tranquillisées, qui ont ainsi pu accroître le savoir et la prospérité, dont nous bénéficions aujourd’hui.
Ce ne sera de fait pas possible pour les nouvelles générations biberonnées aux films d’épouvantes, film pornographiques, ou mythologies manichéennes : leur agitation intérieure, anxieuse, les éloignent de toute faculté contemplative.
Comment espérer un quelconque progrès si tous les esprits sont rendus malsains ?
Mais toi, qui fais tout ce mauvais esprit : Serais-tu en guerre intérieure ? Cela ne se répercute-t-il pas sur tes relations sociales ?
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Gollum
9 août 2024 09:41
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Quel patrimoine païen ? Les gaulois n’ont pas laissés d’écrits.
Oui, oui les grecs et les romains non plus...
s’ils se sont convertis, c’est que leur religion avait de nombreux point commun avec le christianisme.
C’est surtout par l’intimidation et la persécution des païens qu’il y a eu conversion.. La version "romantique" imposée par l’Eglise pendant des siècles a fait long feu maintenant.. Eh oui les langues se délient à notre époque..
Le darwinisme, par sa symbolique manichéenne, induit une pandémie d’actes de prédation, qui se répondent les uns aux autres et produit donc le genre de société particulière dans lequel nous sommes précipités.
Darwin n’a fait que constater l’ordre naturel fait essentiellement de lutte pour la survie.. Il a d’ailleurs aussi constater la coopération. Depuis Darwin les biologistes ont corrigé le tir depuis longtemps en constatant l’importance de la coopération..
Autrement dit l’ancien darwinisme, instrumentalisé par les capitalistes, afin d’assoir leur domination idéologique, est obsolète depuis longtemps..
C’est d’ailleurs bien ce qu’on voit, dans nos sociétés modernes, avec les diverses aides, médicales, aux chômeurs, aux vieux (retraités), etc... la perception des impôts au profit du collectif.. et ce, sans christianisme aucun..
Rien à voir en effet avec la symbolique du Bon Dieu créateur, Père de l’Enfant divin, couvé par une Mère sans péché, et le quel communique ses grâces par le Saint-Esprit.
Sauf que ça ce n’est rien d’autre que du conte pour enfants.. (sages ou qu’on veut sages)
De surcroit cela n’a pas empêché la coercition, les guerres de religion, l’Inquisition et ses bûchers, les chasses aux sorcières, les chasses aux hérétiques et aux savants refusant de plier le genou devant les papes..
Clairement, l’état d’esprit n’a rien à voir. Le Christianisme symbolise la famille parfaite. Il a promu une éducation apaisée à toutes ces générations, ainsi tranquillisées, qui ont ainsi pu accroître le savoir et la prospérité, dont nous bénéficions aujourd’hui.
Ah oui vachement apaisée ! Surtout pour ceux ayant péri sur un tas de bois en feu..
Je na parle pas non plus des générations traumatisées par la mort d’un enfant en bas âge, non baptisé, et auxquels le curé annonce avec charité chrétienne que leur enfant n’ira pas au Paradis parce que non baptisé !
Voir d’ailleurs le bouquin de Jean Delumeau (Le péché et la peur) sur les traumatismes psychologiques de toutes ces générations, obsédées par le péché, la faute, et l’idée de la damnation éternelle..
Pour sûr quel apaisement !
Mais toi, qui fais tout ce mauvais esprit : Serais-tu en guerre intérieure ? Cela ne se répercute-t-il pas sur tes relations sociales ?
Et les vôtres ? Z’arrivez à converser avec vos contemporains sans vous faire taxer de réactionnaire archaïque et complètement à côté de vos pompes ? J’en doute très fort. En fait vous ne devez papoter qu’avec vos frères de pensée et donc être dans un petit clan bien fermé sur lui-même..
Enfin quoi qu’il en soit vous m’avez fait bien rigoler avec votre post.
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yoananda2
9 août 2024 10:55
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Quel patrimoine païen ?
ho il est bien la. On a la philosophie grecque, les lois romaines, la science (les éléments d’euclide), on a aussi les rebouteux et autres magnétiseurs qui ont continués pendant les siècles et la répression à perpétuer la connaissance des énergies invisibles, on a les alignements de pierres. La langue française est un patrimoine païen (si ce n’est les prénoms chrétiens tout le reste est païen), et maintenant on a un art (discutable certes) païen (les avengers par exemple).
Etc...
Le darwinisme, par sa symbolique manichéenne
affirmation inepte.
induit une pandémie d’actes de prédation, qui se répondent les uns aux autres et produit donc le genre de société particulière dans lequel nous sommes précipités.
tu n’as strictement rien compris à la sélection naturelle.
Rien à voir en effet avec la symbolique du Bon Dieu créateur, Père de l’Enfant divin, couvé par une Mère sans péché, et le quel communique ses grâces par le Saint-Esprit.
délire spiritualiste
Clairement, l’état d’esprit n’a rien à voir. Le Christianisme symbolise la famille parfaite.
pas du tout. Jésus n’a pas eu d’enfants, il a rejetté sa famille biologique pour une famille spirituelle, c’est juste de l’idéalisme, c’est juste le rejet des contraintes du monde réel, c’est juste de l’infantilisme, le rêve du retour au monde océanique pré-natal ou tout était facile et cool.
mythologies manichéennes
ça ça nous viens du christianisme et pas du paganisme qui était beaucoup moins manichéen justement.
Serais-tu en guerre intérieure ?
ça, c’est le péché des chrétiens la guerre intérieure et ils sont obligés de se réfugier dans des fantasmes de monde parfait pour compenser.
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TchakTchak
9 août 2024 11:16
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.Peut-être est-ce le fait que j’affirme l’homme est à l’interface entre 2 mondes, le monde réel et idéel ?
Oui, nous sommes à une intersection, entre notre corps : sa matière, son activité biologique, ses besoins à combler et l’autour que nos sens perçoivent : des autres choses, animées ou non, les mouvements, forces, espaces, phénomènes. Cette intersection est un point sur un axe des organisations et corrélations, vers l’infra : organes, biologie, chimie, physique atomique.. et vers le supra : organisations humaines, écologiques, biosphère, système solaire, galaxie... C’est un point, l’interface, entre le micro et le macro, l’en dedans et l’en dehors, l’immanence et la transcendance...A cette intersection, ce qui permet la jonction, c’est l’âme, ou l’anima, ou le shen (taoïste) ou l’atman (bouddhiste/hindouiste). C’est le filtre, toute la dentelle permettant les liaisons entre l’en dedans et l’en dehors (ressentis, perceptions, conscience, ego, intelligence, volonté, connaissance, etc...).Cette intersection ne sépare pas deux mondes, il n’y a pas de dualisme, c’est le même monde, à partir de ce qu’on peut ressentir et percevoir à notre échelle. Immanence et transcendance se rejoignent. Je vous ai parlé d’axe des organisations, voyez ça maintenant comme une boucle : le petit est dans le grand et vice versa.On sait depuis Einstein que l’énergie et la matière sont réversibles, c’est écrit dans son équation E=MC2. Les physiciens explorent maintenant le champ quantique. C’est une "matrice", ou une "plastique" (en utilisant les mots qu’on peut...) qui "produit" ou "dégage" constamment des particules élémentaires, ondes et corpuscules, qui par combinaisons successives finissent par former notre chère matière telle qu’on la reconnait et la vivons à notre niveau.Energie/matière ou esprit/matière : ce sont des expressions d’un même "tout", à tous les niveaux d’organisations. -
yoananda2
9 août 2024 11:26
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C’est surtout par l’intimidation et la persécution des païens qu’il y a eu conversion..
la destruction du temple de Jérusalem et la dispersion des juifs dans l’empire romain qui s’en est suivie, a diffusé le proto-christianisme, c’est à dire, un judaïsme nazaréen cosmopolite, dans les synagogues des grandes villes ou il a séduit les "opprimés" pour reprendre le vocabulaire woke actuel (sinon à l’époque on aurait parlé des faibles, infirmes, et des ratés). De là, il a fini par parvenir à s’infiltrer jusqu’aux sphères du pouvoir pour raison démagogiques, et c’est ensuite les empereurs qui ont imposé à grand coup de pied au cul la religion chrétienne. Rien à voir avec une religion qui se serait imposé à coup de martyrs qui auraient forcés le respect et séduit les meilleurs des hommes.
c’est une religion de merde dès le départ et elle l’est resté par la suite.
Il a d’ailleurs aussi constater la coopération. Depuis Darwin les biologistes ont corrigé le tir depuis longtemps en constatant l’importance de la coopération..
bah oui, la coopération, l’aversion aux inégalités, n’ont rien de noble parce que réservé a des religieux qui auraient vu la lumière, c’est une simple fonction biologique qu’on retrouve depuis les bactéries jusqu’au animaux sociaux dont nous faisons partie et passant par les plantes.
pas de quoi se vanter.
d’ailleurs le capitalisme est un système de coopération à grande échelle bien plus efficace et bien plus humain que ne l’est le christianisme qui ne propose qu’un rêve irréaliste et des persécutions si tu n’ahdères pas, comme l’hérésie chrétienne musulmane (l’islam est un christianisme, et le christianisme un judaïsme).
De surcroit cela n’a pas empêché la coercition, les guerres de religion, l’Inquisition et ses bûchers, les chasses aux sorcières, les chasses aux hérétiques et aux savants refusant de plier le genou devant les papes..
et le commerce des indulgences, et la pédophilie des prêtres, etc...
En fait vous ne devez papoter qu’avec vos frères de pensée et donc être dans un petit clan bien fermé sur lui-même..
c’est la pensée de groupe, l’inverse de la science (production païenne) et la philosophie (production païenne). Les religions théïstes propagent des idées débilitantes qui ne mènent à rien, surtout qu’il y a 100X, 10000X mieux à côté. Les religions orientales soint moins connes, mais en plus, on a la philo qui est allé plus loin que toutes les religions, y compris orientales (y compris les non dualistes) ...
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Gollum
9 août 2024 11:37
@TchakTchak
ce qui permet la jonction, c’est l’âme, ou l’anima, ou le shen (taoïste) ou l’atman (bouddhiste/hindouiste).
Légère erreur il me semble ici. À l’âme occidentale (ou psyché dans le vocabulaire de Platon) qui sert de jonction entre esprit et matière, c’est le Qi qui y correspond dans le monde du Tao.
Le Shen c’est l’esprit.
Idem pour l’Âtman qui correspond au Shen. Ce qui correspond au Qi chinois est ici le Prâna...
Mais bon ce sont des détails..
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Gollum
9 août 2024 11:42
@yoananda2
qui se serait imposé à coup de martyrs qui auraient forcés le respect et séduit les meilleurs des hommes.
À ce propos il y a révision là aussi sur ces aspects là il n’y aurait pas eu le massacre éhonté propagé par la propagande chrétienne mais beaucoup moins de victimes que vu jusqu’ici..
Bon je suis pas spécialiste c’est encore discuté.
Wikipédia prend d’ailleurs acte des exagérations à fin de propagande :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9cution_des_chr%C3%A9tiens_dans_la_Rome_antique
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Gollum
9 août 2024 11:48
@yoananda2
Au passage — si j’ai bien compris — ffi me traite de manichéen ? de dualiste ? Un comble pour un moniste comme moi qui ne voit pas de réelles dualités nulle part..
En fait c’est lui le dualiste donc le manichéen.
Du reste je ne suis pas sûr que Mani lui même fut un dualiste strict. Faudrait faire des recherches là-dessus car avec la manie des chrétiens de tordre la pensée réelle de leurs adversaires faut s’attendre à tout.
En tous les cas les cathares n’étaient pas des dualistes au sens strict, cela a été démontré par René Nelli dans son ouvrage La philosophie du catharisme.
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yoananda2
9 août 2024 11:49
Lire la suite ▼@TchakTchak
A cette intersection, ce qui permet la jonction, c’est l’âme, ou l’anima, ou le shen (taoïste) ou l’atman (bouddhiste/hindouiste).
toutafé, le chi, QI, prana, mana, etc... ça porte de nombreux nom et les chrétiens ont complètement perdu cette notion, ce qui a de terribles conséquences, mais c’est le prix à payer pour avoir fait la chasse aux sorcières. (l’altman c’est autre chose si je ne m’abuse et le shen il me semble que c’est l’esprit et pas l’intermédiaire chez les taoïstes, je peux me tromper)
c’est le fondement de la magie, que Eliphas Levi à redécouvert.
Cette intersection ne sépare pas deux mondes, il n’y a pas de dualisme, c’est le même monde, à partir de ce qu’on peut ressentir et percevoir à notre échelle.
ézatement !
Les physiciens explorent maintenant le champ quantique. C’est une "matrice", ou une "plastique" (en utilisant les mots qu’on peut...) qui "produit" ou "dégage" constamment des particules élémentaires, ondes et corpuscules, qui par combinaisons successives finissent par former notre chère matière telle qu’on la reconnait et la vivons à notre niveau.
ils appellement ça un "champ" parce que c’est l’objet mathématique qui sert à le décrire. mais c’est (sans être équivalent) très proche de l’ether finalement (qui revient dans les dicussions de très haut niveau en quantique ! lol)
Energie/matière ou esprit/matière
pas exactement.Une meilleure formulation serait :
Information/Energie/Matière = Esprit/Prana/Corps
(j’ai pris la dénominatio prana car je suis yogi mais les autres mots sont tout autant valables — Anima c’est bien aussi, et peut être Pneuma aussi mais les termes grecs sont ambigus)
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yoananda2
9 août 2024 11:54
@Gollum
Wikipédia prend d’ailleurs acte des exagérations à fin de propagande :
oui, il y a bel et bien eu quelques massacres de chrétiens qui refusaient de rendre cultre à l’empereur, mais rien de massif. Les chrétiens ont monté ça en sauce.
ce qu’on peut retenir du christianisme, c’est que comme les autres religions sémitiques, ils sont pas génés le moins du monde par l’exagération outrancière du moment qu’elle sert leurs dessins.
c’est habile parce que ce n’est pas du mensonge ou de l’invention totale non plus. Il y a un fondement réel, mais ensuite, ils en font tout un pataques, ils te montent ça en épingle.
toute ressemblance avec l’époque actuelle étant purement fortuite bien entendu.
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TchakTchak
9 août 2024 12:03
Lire la suite ▼@Gollum
Sachant que cela dépend. Depuis les mondes Chinois, Indien et Grec, les manières dégager pour comprendre et combiner ne sont pas pareils. Et même à l’intérieur des mondes, Platon a fait le travail de compiler les différentes philosophies présocratiques pour amener une manière de voir, la sienne, les mondes sensible et intelligible, qu’Aristote n’a pas repris comme ça.
Le 3 taoïste, est le « San Bao » que l’on peut traduire en Français par : « Les trois trésors ». Ce sont le Jing (essence, y compris séminal, créateur de matière), le Qi (énergie vitale, bain énergétique, toutes les énergies), et le Shen (esprit). Le San Bao est surtout appliqué à la médecine chinoise. Il est, pour certains, historiques et contemporains utilisé en exploration cosmologique, en philosophie physique.
Ici, "esprit" se rapproche plutôt du sens "âme", que "esprit" au sens grec qui se rapprocherait plutôt du Qi.Catherine Despeux est la sinologue qui rapproche le paradigme Chinois de celui occidental pour mieux le comprendre.
https://www.persee.fr/doc/oroc_0754-5010_2007_num_29_29_1086# : :text=Le%20shen%20se%20d%C3%A9finit%20par,et%20%C3%A2me%C2%BB%20(jingshen).
J’en suis là... -
TchakTchak
9 août 2024 12:14
@yoananda2
Oui, ça je confirme. De plus en plus physiciens et autres scientifiques promeuvent "le paradigme de l’information", par dessus ceux de l’énergie et de la matière (les deux derniers étant l’expression du premier). Exemples : Chaude Shannon, John Wheeler, David Shalmers, Giulio Tononi, Léonard Susskind, Seth Lloyd, etc .Information/Energie/Matière = Esprit/Prana/Corps
Et le 3 est fertile : information/énergie/matière, ou le San Bao, expliqué plus haut, ou la trichnomie corps/esprit/âme. Ces trilogies ne s’emboitent jamais complètement, mais les jouer sont très éclairants.
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yoananda2
9 août 2024 12:30
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Et le 3 est fertile : information/énergie/matière, ou le San Bao, expliqué plus haut, ou la trichnomie corps/esprit/âme. Ces trilogies ne s’emboitent jamais complètement, mais les jouer sont très éclairants.
yes ! la trichotomie a été bannie du christianisme lors d’un concile en 800 en quelque ...
En dehors de ça, la philo et les sciences modernes reviennent petit à petit au vieux paradigme pré-chrétien et pré-humaniste (je fais référence au dualisme cartésien).
On a Roger Penrose, prix nobel, qui revient explicitement à la trichotomie dans son modèle unifié qui ré-intègre la conscience (la conscience émergerait de l’effondrement gravitionnel de la fonction d’onde quantique si je ne dis pas de bétise)
Mais au delà des grandes théories, c’est surtout dans la vie de tous les jours que cette manière de voir les choses est efficiente, pas besoin d’être un grand physicien, ça marche même si on est jardinier, ou plombier.
C’est pour ça que je suis si remonté contre les sémitismes et l’humanisme, parce qu’ils nous coupent de cette sagesse intemporelle. C’est civilisationnellement suicidaire, et individuelle pénalisant.
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TchakTchak
9 août 2024 12:45
@yoananda2
Concernant l’Ether, oui, cela se rejoint.
On a biberonné trop longtemps au plein et au vide rudimentaire et dualiste. Or le "vide" est fait d’espace-temps qui se déforme selon la gravité (il a donc une forme), d’énergie noire, de matière noire, de champ quantique...Ça commence à faire du monde pour du vide. Les Grecs anciens avaient bonne intuition.
D’ailleurs les Anciens sont partis du spectacle de la nature : ses forces gigantesques, ses principes, ses régulations... Toutes ces choses qu’ils représenté avec des dieux, des concepts explicatifs pour essayer de trier et comprendre dans tout le bazar.
Le jardinier évidemment... Les zozotichiens qui s’en prennent encore aux plantations selon la Lune, alors qu’elle ne soulève rien de moins que les océans pour faire les marées... Ou la notion de plantes amies ou ennemies, qui était une hérésie dans les formations en agronomie il y a 20 ans, et encore, c’est admis sans être vraiment enseigné. -
Gollum
9 août 2024 13:17
@TchakTchak
Merci pour le lien fort intéressant... C’est vrai que les textes sont parfois ambigus, peu clairs..
Moi je me base sur Ke Wen une praticienne chinoise de Qi Gong et qui met bien le Shen comme esprit, le Qi comme énergie vitale, ce dernier faisant intermédiaire entre Shen (esprit) et Xing (matière ou corps) exactement comme la Psyché fait intermédiaire entre Pneuma (esprit) et Hylé (matière) chez les grecs...
Bon, ça peut peut-être se discuter.. Mais je resterai fidèle à ce schéma là malgré tout..
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Gollum
9 août 2024 13:26
@yoananda2
la trichotomie a été bannie du christianisme lors d’un concile en 800 en quelque ...
Ce qui montre, au passage, qu’ils étaient fondamentalement dualistes dans le fond, et cet abandon n’est évidement ni fortuit, ni innocent..
Ce qui est d’ailleurs assez bizarre quand on professait et érigeait, en même temps, comme dogme la Sainte Trinité..
Il y a là une contradiction assez bizarre ici.
C’est un peu comme si on voulait réserver le 3 au divin, et réserver la dualité au monde humain, afin d’empêcher toute réconciliation entre pôles opposés..
Comme par exemple les hérétiques. Admettre le 3, c’était admettre la possibilité de points communs et d’entente avec l’ennemi, et dans le cadre d’une Église conquérante, c’était inenvisageable, fallait donc maintenir un dualisme strict, afin de bien diaboliser l’hérétique.
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yoananda2
9 août 2024 14:14
@Gollum
la trinité, le père, le fils, et le sain(t) d’esprit pourrait jouer ce rôle trinitaire, mais en fait, il est déséquilibré, car trop masculin d’abord (le père et le fils) et trop abstrait (l’esprit saint c’est trop idéaliste, pas du tout un intermédiaire) donc, ils ont fini par virer la trichotomie parce que au final, leur esprit saint est juste un reliquat, c’est juste un appendice du "père", et encore...
dans la pratique ça se traduit très clairement dans cette religion de malheur qu’est le christianisme par une réduction à la prière, on l’on se contente d’essayer d’entrer en contact sans trop savoir comment ni comment avec l’esprit saint, intermédiaire qui ne sert à rien, enver Dieu omniscient qui entend tout de toute manière.
Bref, faut pas trop regarder ça à la loupe.Inversement, le trichotomie information/énergie/matière, ou conscience/vie/corp ça marche très bien, c’est riche et profond comme concept, et surtout, c’est opératif.
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Gollum
9 août 2024 14:59
Lire la suite ▼@yoananda2
En fait c’est que les chrétiens n’y comprennent rien à leur Trinité. Ils ont littéralement perdu leurs propres clés.
J’avais proposé de faire un parallèle avec la Trimurti hindoue. Il devenait assez clair, dès lors que le Père correspondait à Brahma, le Fils à Vishnu, et l’Esprit Saint à Shiva..
L’Esprit Saint devient dès lors un élément Feu, transformateur et transfigurateur. Comme Shiva. (D’où la Pentecôte avec les langues de feu)
Et le Fils, ainsi que son Avatar Jésus, devient Vishnu, celui qui remet sur le chemin du Dharma.. Élément Eau. D’où le Baptême.
C’est assez analogue aussi à la trinité du Sepher Yetzirah avec la demi-sphère du Feu en haut, la demi-sphère des Eaux en bas, et le cercle équatorial de l’Air comme jointure entre les deux..
Les Eaux sont le domaine de l’ampleur, le Feu celui de l’intensité (j’utilise ici les termes d’Abellio si tu as bien suivi sa pensée)
Dès lors ça devient bien opératif.
Cela n’enlève rien au fait que la mythologie chrétienne est bel et bien une absurdité. Mais elle l’est aussi en grande partie parce que les chrétiens eux-memes sont des parvenus, des escrocs intellectuels, incapables de voir (ils auront des yeux pour voir mais ne verront rien)..
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TchakTchak
9 août 2024 15:18
Lire la suite ▼@Gollum
Je ne connais pas Ke Wen, mais sachant les mots ne désignent pas forcément des mêmes choses selon les langues, il faudrait voir comment elle s’est débrouillée dans la mesure où le Français d’aujourd’hui utilise les mots "âme" et "esprit" de façon indifférenciée, avec une préférence pour ce dernier. (Les chrétiens pratiquants les distinguent, mais selon leur théologie).
Or Catherine Despeux prend bien le temps d’examiner ce que disent les mots (signifiant/signifié de Saussure, si vous connaissez) en laissant les zones de flou du fait que les productions occidentale/taoïste de pensées ne sont pas de mêmes fondamentaux. Dans son texte :
Sachant que l’âme est dans le coeur en taoïsme (penser au vieux "sonder les coeurs et les reins) et encore que cette âme est une conjonction avec différentes expressions du corps, y compris l’aspect végétatif (qui a un équivalent en grec ancien, d’ailleurs, j’ai oublié le mot).On trouve sans peine à corps/âme/esprit les équivalents de xing pour le corps, shen pour l’âme, et xing pour coeur/esprit.
Et on mélange aujourd’hui le Grec et le Latin. Esprit vient de respirer, latin, une énergie externe dont on a besoin pour vivre. Et anima est plutôt l’énergie interne, à rapprocher du métabolisme. Chez les Grecs c’est le pneuma pour l’énergie (de façon générale ?) et le psyché pour l’âme, qu’on a réduit aujourd’hui en psychisme et psychologie.
Dans le neidan, ou l’alchimie interne taoïste, le san bao décompose ainsi : jing = essence vitale, qi = respiration subtile, shen = esprit (l’âme selon Despeux). Donc c’est le qi de l’énergie générale pris pour respirer.Bref, pas encore de certitude non plus de mon côté.
Je n’ai jamais rien compris à la sainte trinité. Sans doute que la trichonomie était une évidence partagée dans les mondes pré-chrétiens du M.O. et de la Grèce. Moi je vois dans le mot [ex-prit] et d’après son étymologie, le souffle du vent, l’air pour respirer et par extension la totalité des forces et phénomènes à comprendre de la nature comme je l’expliquais à yoananda au dessus. Une notion très large, donc, l’en dehors.
Peut-être que le christianisme a récupéré cette notion pour en faire une essence divine générale, le Saint Esprit, et l’Ether en passant, pour le punaiser dans la Sainte Trinité.A remarquer aussi que la Trimurti est un 3 qui dit autre chose, le cycle, naissance/vie/mort, alors que les trilogies qu’on vient d’examiner considèrent plutôt les 3 états, ou éléments nécessaires de fonctionnement simultané.
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yoananda2
9 août 2024 15:34
Lire la suite ▼@Gollum
L’Esprit Saint devient dès lors un élément Feu, transformateur et transfigurateur. Comme Shiva. (D’où la Pentecôte avec les langues de feu)
Shiva c’est le destructeur, et ça, c’est mal, le christianisme est amour ! lol
blasphémateur
Cela n’enlève rien au fait que la mythologie chrétienne est bel et bien une absurdité. Mais elle l’est aussi en grande partie parce que les chrétiens eux-memes sont des parvenus, des escrocs intellectuels, incapables de voir (ils auront des yeux pour voir mais ne verront rien)..
Oui, forcément, on peut retrouver des symboles universels dans toutes les mythologies, et ça appartient à ses adeptes d’en faire quelque chose qui tient la route.
Mais le christianisme qui est construit sur des mensonges et exagérations dès sa base, comme l’islam et de la récupération, c’est plus compliqué d’en faire un truc qui tient la route ...
les asiat (hindouisme / taoisme) ont sûrement leurs problèmes mais on voit quand même que leur approche n’a pas souffert des délires de l’occident...
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Gollum
9 août 2024 15:52
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Sur Ke Wen : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ke_Wen
Bref, pas encore de certitude non plus de mon côté.
hum.. moi je suis assez sûr, je pense que les ambiguïtés viennent de certains mélanges..
Un exemple : l’esprit en grec dénommé pneuma et qui fait référence au souffle..
On a la même chose dans le Sepher Yetzirah où la demi-sphère du Feu et le cercle équatorial de l’Air sont associés.. Les deux concernent l’Esprit, l’Air étant un combustible du Feu.. On en a un reliquat en christianisme avec le fameux baptême de Feu : Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. (Mathieu 3)
Ou on associe le feu au saint-esprit l’esprit étant souvent associé à l’élément Air...
Voilà comment se créent les ambiguïtés. Dans ce genre de savoirs antiques il faut bien connaitre ses claviers symboliques afin de s’y retrouver..
L’âme elle-même est souvent scindée en deux. Suivant qu’elle penche vers le bas, elle dénommée âme inférieure et dès lors est plutôt attirée vers la matière (Platon nomme ces personnes, les hyliques et prédit le pire dans les sociétés où les hyliques sont majoritaires.. toute ressemblance avec notre époque est pure coïncidence fortuite)
Si elle est attirée vers le haut cela devient une âme pneumatique..
Bref, il n’y pas de frontières tranchées entre esprit et âme ou encore âme et corps etc..
Peut-être que le christianisme a récupéré cette notion
Oui y a eu récupération mais sans discours clair et évident là-dessus d’où une perte rapide de signifiant...
A remarquer aussi que la Trimurti est un 3 qui dit autre chose,
Ouais pas convaincu j’y vois bien des affinités moi..
On pourrait aussi parler de la trinité Tamas, Sattwa, Rajas qui est assez parallèle avec la Trimurti..
C’est d’ailleurs marrant car Tamas correspond à Vishnu et si on considère l’Eglise de Rome comme vishnouïte en quelque sorte, elle devient tamasique donc sans intelligence des choses... À méditer.
En même temps le Tamas est inhérent à tout mouvement de masse. C’est ce qu’on appelle nivellement par le bas.
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Gollum
9 août 2024 16:03
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Shiva c’est le destructeur, et ça, c’est mal, le christianisme est amour ! lol
Yep faut être bisounours quand on est chrétin..
Comme Nigaud là..Sinon Shiva le destructeur c’est au fond Satan, donc le St esprit et Satan ne font qu’un ?? Pétard heureusement que l’Inquisition n’existe plus sinon je finirais très mal moi..
ça appartient à ses adeptes d’en faire quelque chose qui tient la route.
Ben oui et c’est bien le drame du christianisme de masse d’en avoir fait de la merde..
Heureusement maintenant que grâce à des symbolistes comme Mircea Eliade par exemple, on peut arriver à reconstituer les choses..
Mais faut pas compter sur les "disciples" du maître (en supposant qu’il y en ait réellement eu un) qui sont des torpilleurs en fait. (Voir le Nigaud là où il n’y a aucune connaissance réelle, et juste de la bêtise associée à de la superstition + une bonne dose de délire)
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TchakTchak
10 août 2024 06:11
Lire la suite ▼@Gollum
Visité le site de Ken Wen et cherché dans trois de ses vidéos, elle semble bien dans le schéma shen = esprit. Elle parle "d’âme du monde" comme de "conscience du monde", j’ignore où pour l’instant où est la nuance.hum.. moi je suis assez sûr,
Vu aussi ce site sympa, avec les hyperliens :
https://www.corpsensitif.fr/2021/04/23/esprit-psych%C3%A9-en-m%C3%A9decine-chinoise/
La cartographie de l’âme est de toute façon différente, puisqu’il y en a 5 selon Ken Wen et le site en lien. Sachant que ce mot "âme" est latin, pas Grec, qui correspond peut-être au niveau hylique, plutôt méprisé chez eux eux alors qu’en taoïsme les 5 âmes sont présentées comme nécessités fonctionnelles au cœur et au shen.Maintenant, je me méfie quand même. Ken Wen a été envoyée en France par la Chine et je ne veux pas devenir malgré moi agent du communisme. Je reste patriote de ma 3ème puissance mondiale grâce au protestantisme. Ne mélangerons pas avec les chinetoks, je veux monter en compétences, pas m’enfoncer en confusions.
Pour le coup, je comprends moins Catherine Despeux. Peut-être que son texte fait surtout l’exégèse de textes anciens, disparates, par toujours cohérents et que Ken Wen a actualisé le taoisme tel qu’il existe aujourd’hui ?
Ça plaide pour des universaux en taoïsme, hindouisme, Grèce antique, ou pour un archétype trichonomique .
Le feu, dans le Wuxing, c’est l’été, la pleine expression du yang, de la lumière, de l’émotion, de la conscience. Mais le feu, aussi, consume et épuise. L’eau en hiver est le repos, la gestation, l’hibernation, la soif après l’effort... Le feu servant à forger, cristalliser : le métal en automne.
Alors oui, je sais que la sainte trinité a récupéré l’eau et le feu, mais ça ressemble à de la compilation en vrac pour justifier leur dieu Alors que les claviers symboliques, comme vous écrivez, servent surtout à comprendre le monde afin d’y organiser plus aisément son existence. D’ailleurs, le développement de la foi, en monothéisme, c’est un développement sans fin d’intensité, de feu : certitude, fanatisme, hystérie... Et le monothéisme est né en régions arides : le Soleil, l’ombre (ou le yin) rare, le feu...
Tamas, la dissolution, l’asthénie, la destruction, ce ne serait pas plutôt Shiva (et Sattva pour Vishnu) ?
Oui, on associe souvent Vishnu, le dieu en bleu, à Jésus, mais bon, leurs voies de la connaissance, de la pureté et de la joie ne sont pas mêmes. On dit même que les voies du Seigneur sont impénétrables, n’est-ce pas, il y a un cul de sac. Alors que celles du tao et de l’éveil sont faites pour que la pénétration soit ineffable.... -
Gollum
10 août 2024 09:36
Lire la suite ▼@TchakTchak
Oui y a plein d’âmes (ou esprits) chez les chinois... c’est un peu le bordel.
D’accord aussi que Despeux ait pu se focaliser sur des textes incohérents et dégradés, ça existe d’ailleurs partout, raison pour laquelle faut être ultra vigilant et ne pas tout gober sans réflexion et surtout reconstitution cohérente.
Un bon exemple est le texte du Yi Jing avec une sentence lorsque un des traits est mutable. Sauf que le Yi Jing ne parle absolument pas d’une synthèse à faire lorsqu’il y a plusieurs traits mutables, il se contente de cumuler les sentences..
Bref, à nous d’opérer cette synthèse qui n’ a en fait jamais été faite. Le Yi Jing est un bon exemple de corpus à reconstituer, à reconstruire..
Ça plaide pour des universaux en taoïsme, hindouisme, Grèce antique, ou pour un archétype trichonomique .
Oui on peut, et même on doit, faire des ponts, des correspondances.. ça permet d’ailleurs de mieux comprendre les notions.
D’ailleurs, le développement de la foi, en monothéisme, c’est un développement sans fin d’intensité, de feu : certitude, fanatisme, hystérie...
Oui c’est vrai. Et cela va de pair avec une absence de compréhension profonde, bref, de gnose. Et comme la gnose pour ces gens là c’est mal c’est vite plié c’est la porte ouverte à la bêtise pure.
Tamas, la dissolution, l’asthénie, la destruction, ce ne serait pas plutôt Shiva (et Sattva pour Vishnu) ?
Non Tamas c’est l’obscurité en lien avec les Eaux...
Shiva c’est la destruction des formes par le Feu. D’ailleurs la danse de Shiva c’est la danse d’une flamme ballotée par les vents.
Vishnu lui maintient les formes que Shiva détruit ce sont des complémentaires.
Vishnu protège. C’est pourquoi c’est le dieu des masses. Shiva est un dieu élitiste, c’est le dieu des ascètes.
Shiva a un lien avec le sexuel à cause du feu de la libido..
Un extrait Wikipédia :
À l’origine, raconte pour sa part le Linga Purana, lorsque l’univers était envahi par les eaux, Vishnou et Brahmâ se disputaient, affirmant chacun qu’il était le plus grand des dieux. Mais tout à coup, surgit une immense colonne de feu entre les eaux. Elle était si haute qu’elle semblait sans fin. Les deux dieux décidèrent de s’affronter en mesurant la hauteur de la colonne : Vishnou se transforma en sanglier et plongea au fond des eaux tandis que Brahmâ prit la forme d’une oie pour voler aussi haut que possible. Mais ni l’un, ni l’autre ne purent atteindre l’extrémité de la colonne incandescente. Shiva, apparaissant alors, expliqua qu’il s’agissait du lingam, symbole de son pouvoir mais aussi Shiva lui-même. Les dieux reconnurent alors la suprématie de Shiva, qui leur adressa un discours censé instituer les principales règles de son culte (Nuit Sainte de Shiva, processions, instaurations de statues, etc.)
On voit ici de façon claire que Vishnu est lié aux Eaux, Shiva au Feu et Brahma à l’Air.
Le Rajas ayant un lien avec la passion, l’activité, est en lien avec le Feu. Donc Shiva.
Le Sattwa, qualité lumineuse, à mi-chemin entre activité et torpeur, est en lien avec Brahma.. dont l’élément Air est à mi-chemin entre Feu et Eau..
Pour moi il n’y a ici aucune ambiguïté. Par contre si on lit l’article Wikipédia sur Shiva on est noyé sous une flopée de détails faisant perdre de vue l’essentiel..
Toujours en revenir aux éléments. Et ne pas hésiter à faire des correspondances avec les éléments chinois. Par exemple il est clair que le Bois chinois correspond à l’Air occidental.
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yoananda2
10 août 2024 10:44
Lire la suite ▼@Gollum & TchakTchak
il faut comprendre que ce sont des systèmes symboliques spécifiques à chaque culture.
Il y a une même "logique symbolique" à l’oeuvre derrière, mais pas forcément correspondance parfaite possible à chaque fois.
On peut "découper" l’âme en 1, 2, 3, 4, 5 ou n sous-âmes, ça va dépendre de facteurs culturels, de l’inspiration de ceux qui ont créé ces systèmes.
C’est pour ça qu’on retrouve les même logiques, mais pas forcément les même choix symboliques.
Ex : les indo-aryens yogai et les taoistes chinois ont de représentations de l’anatomie occulte de l’homme à base de cannaux et de points nodaux, les chakra et les nadis pour els yogi, et le système d’accuponcture à base de méridiens pour les chinois.
Mais si vous regardez, il y a forte ressemblance, mais pas correspondance. Les chrakras n’équivalent pas aux point de concentration de l’’énergie des taoistes, et même les grand vaisseaux de flux énergétique et leur utilisation sont différents.
Pourtant l’un et l’autre "fonctionnent" ...
tant qu’on ne comprends pas la logique qui est derrière, on reste dans la confusion et on essaye de faire coller un système sur l’autre, ou de faire des ponts.
ce qui est assez vain selon moi.
C’est comme l’idée d’essayer de voir si Jésus c’est plutôt Vishnou ou Krisna et je ne sais qui ...
L’idée de la gnose c’est que tous ces systèmes auraient une origine commune, et qu’ils s’en seraient plus ou moins éloigné, c’est le mythe de la tradition primordiale (à laquelle je ne crois absolument pas).
Non, ils ont une logique commune, mais pas une origine commune selon moi. -
TchakTchak
10 août 2024 15:20
@Gollum
Merci de vos informations. Je continue a explorer pour former ma carte/mes cartes nécessaire(s) et mieux comprendre les différents symboles & concepts qui résistent encore à mon entendement.
Le Yi Jing aussi, j’ai commencé à regarder comment on lit les trigrammes et hexagrammes. J’imagine que vous en faites déjà tous les jours, mais je n’en suis encore pas là... -
TchakTchak
10 août 2024 15:31
Lire la suite ▼@yoananda2
En taoïsme et bouddhisme/hindouisme, la médecine est consubstantielle à la philosophie : médecine du corps, médecine de l’âme, organisme humain, organisme cosmique... J’ai l’impression (j’en suis à penser pour l’instant..), que le taoïsme est plus basé sur les organes et parties du corps pour les relier progressivement jusqu’à la conscience et son état d’équilibre. Alors que le bouddhisme est basé sur l’axe énergique avec ses différentes portes ouvrant sur les états d’existence et de conscience selon les moments.
Alors qu’en philo grecque, la médecine est une activité séparée, hormis quelques babioles de type "mens sana in sano corpore". La philo est plus conceptuelle, plus chosifiée. C’est pourquoi on désigne avec l’article, la conscience, l’esprit, l’anima, le pneuma, etc... Alors qu’en taoïsme et bouddhisme, comme c’est plus entremêlé, on parle d’états d’âmes, d’états de conscience.
Bon, en science on y revient timidement, avec quelques éclaireurs, en quantique, en végétal, ce truc étrange qu’est le holisme... Mais nos pensées habituées à chosifier depuis 2000 ans, voire plus, ont du mal avec ça.Pour la tradition primordiale, je n’en n’en sais rien. Mais les humains ont démarré avec les mêmes matériaux : leurs corps, leur nature avec écosystèmes équivalents et éléments de biosphères communs. Et comment vivre et faire société avec ça. C’est ce qu’a exploré Levy Strauss, avec ce qu’il a si mal nommé : "la pensée sauvage", qui ne distinguait pas, ou n’avait pas besoin de distinguer, le matériel et le spirituel. La trichonomie en étant sans doute un exemple, avec d’autres fondamentaux. Philippe Descola, d’ailleurs, a continué le travail de Levi-Strauss avec son très intéressant "Par delà nature et culture", mais orienté système de pensée, pas ésotérisme.
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yoananda2
10 août 2024 16:22
Lire la suite ▼@TchakTchak
J’ai l’impression (j’en suis à penser pour l’instant..), que le taoïsme est plus basé sur les organes et parties du corps pour les relier progressivement jusqu’à la conscience et son état d’équilibre.
hum... je ne pense pas. Je ne suis pas spécialiste, mais j’ai pu étudier un peu la chose, et le dantien par exemple, n’est pas relié à une organe, c’est un point situé dans le corps, mais c’est tout ,et c’est pareil pour le reste, plus ou moins.
je peux me tromper.
Alors qu’en philo grecque, la médecine est une activité séparée, hormis quelques babioles de type "mens sana in sano corpore". La philo est plus conceptuelle, plus chosifiée.
cépafo et tu soulève un point important, finalement, les grecs n’avaient pas d’équivalent au nadis et au chakras ... c’est peut-être un truc qui manque depuis le début, auquel cas, on ne l’aura pas vraiment perdu à cause du christianisme, on l’aurait simplement "négligé" parce que Platon et les grands philosophes sont partis sur une autre voie ...
va falloir que je médite la dessus.
Bon, en science on y revient timidement, avec quelques éclaireurs, en quantique, en végétal, ce truc étrange qu’est le holisme... Mais nos pensées habituées à chosifier depuis 2000 ans, voire plus, ont du mal avec ça.
oui c’est un gros problème selon moi cette mentalité
Philippe Descola
oui j’ai regardé un peu ses travaux vite fait, super intéressant les différents types d’animismes... mais on voit bien que l’animinisme est le reflet d’un mode de vie. On a eu beau partir du même "matériel", du moment que l’environnement est différent, la matériel est différent... selon l’endroit ou tu habites, mais la "logique" est la même (je pense)
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ffi
14 août 2024 11:33
Lire la suite ▼@Gollum
Je te le répète encore une fois (la dixième peut-être ?) : le propre du manichéisme n’est pas l’existence de dualités, mais celui du conflit créateur. (Et c’est donc cette idéologie qui se retrouve dans les doctrines politico-économiques modernes).Par exemple, je ne suis pas contre distinguer entre des classes sociales, en revanche, faire de leurs luttes le moteur de l’histoire, c’est très manichéen, et je ne crois pas que ça tienne la route. C’est plutôt la paix qui est propice aux progrès.
Les dualités en elle-mêmes ne sont pas un problème, elles sont au contraire nécessaires pour pouvoir distinguer parmi les choses. D’ailleurs rien n’oblige à distinguer parmi les choses de manière binaire.
A contrario, la négation des dualités, et de la pluralité en général (comme dans le monisme) peut résulter en des confusions, puis en des contradictions insurmontables.
Par exemple, vouloir assimiler de force l’humanité dans une unité abstraite (l’universel des droits de l’homme), aboutit à nier tout un pan des réalités concrètes (-> l’unicité de la volonté de chaque homme, donc la pluralité inéluctable des finalités ; -> la particularité de chaque société, donc la pluralité des civilisations)
Pour s’orienter, on distingue la gauche et la droite. Est-ce une insupportable dualité manichéenne ? Non, c’est une manière rationnelle d’appréhender l’espace. En cette matière, tout monisme serait mal venu, et n’aboutirait qu’à nous faire confondre la droite et la gauche, à nous désorienter.
Est-ce du fait d’être hanté par l’idéologie du conflit créateur, et cherchant ainsi à l’abolir, que le monisme opte ainsi de nier toute pertinence aux dualités et pluralités ? Mais ce serait un remède illusoire, qui apaiserait peut-être l’individu intérieurement, mais pas le réel.
Mais c’est un vieux problème, comment rendre compte d’une pluralité par l’unité ?
Le meilleur moyen trouvé cela reste l’Un qui crée Tout.Et comment alors éviter les conflits qui découlent de cette pluralité ?
Le monisme ne saurait répondre à cette question puisque pour lui, le problème n’existe pas, il se fait profession de nier toute distinction entre les choses.
D’ailleurs le christianisme échappe à ton monisme, alors que tu devrais l’y intégrer si tu étais vraiment cohérent. Donc tu ne l’es pas.
Il y a quelque chose d’idiot dans le monisme.
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ffi
14 août 2024 12:00
Lire la suite ▼@TchakTchak
Tu ne peux pas assimiler l’esprit à l’énergie physique.
L’énergie a plusieurs acception en physique, l’énergie mécanique (cinétique ou potentielle gravitaire), l’énergie électrique, magnétique, l’énergie Thermique,..etc.
A chaque fois l’énergie physique a été vue comme une entité matérielle. Sa dimension est ML²/T². Elle dénote de la matière dans le temps et l’espace.Il ne faut pas faire dire à E=mc² ce qu’elle ne dit pas. Il faut aussi ce méfier de tous ces poncifs issus de la théorie cybernétique, qui ne sont pas pour rien dans la situation actuelle.
L’esprit n’a pas besoin d’énergie.
Le terme esprit vient de "spiritus", qui signifie le souffle. Savez-vous que tout être, avant de mourir, produit 3 fortes expirations ? Les hommes ont toujours conçu ce phénomène comme le fait pour l’esprit de quitter le corps.
L’esprit donne du sens aux images qui se forment dans notre âme, telles qu’elles résultent des perceptions par nos organes sensoriels. Idea, en grec, signifie image. Notre corps perçoit le réel, ce qui forme un spectre en notre âme, que notre esprit sait lire et comprendre.
Un esprit vicié comprendra de travers.
Une mythologie viciée contamine l’esprit.
Il y a des virus spirituels. -
Gollum
14 août 2024 13:52
Lire la suite ▼@ffi
le propre du manichéisme n’est pas l’existence de dualités, mais celui du conflit créateur.
Non, l’idée base du manichéisme c’est la lutte du Bien contre le Mal.
Comme pour le christianisme du reste.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A9isme_(attitude)
Pour le marxisme la lutte des classes, ça tient bien la route, mais c’est réducteur, il y a d’autres facteurs.
Le marxisme est un manichéisme il a d’ailleurs pompé sur Augustin avec sa cité céleste contre cité terrestre, en remplaçant la cité céleste par le Paradis socialiste..
En le renvoyant d’ailleurs perpétuellement dans le futur comme le Paradis chrétien.
C’est plutôt la paix qui est propice aux progrès.
En fait la paix comme la guerre sont propices au progrès comme aux régressions faut voir le contexte global. Mais toi tu pars dans des à priori pour la bonne raison que tu as une position moraliste, manichéenne, de la lutte du Bien contre le Mal.
A contrario, la négation des dualités, et de la pluralité en général (comme dans le monisme)
Il n’y a pas de négation des dualités dans le monisme, elles sont acceptées, relativisées (en bref ce ne sont pas des absolus comme chez les chrétiens) et complémentarisées.. Tu racontes vraiment n’importe quoi mais ce n’est pas une surprise c’est le lot de tous les idéologues dont tu fais partie.
Je passe sur la dualité gauche/droite qui est une idiotie, vu que personne ne conteste cette dualité là..
que le monisme opte ainsi de nier toute pertinence aux dualités et pluralités ?
Pareil. Le monisme ce n’est pas ça.
Il y a quelque chose d’idiot dans le monisme.
Sauf encore une fois que c’est un monisme fantasmé qui ne correspond en rien au réel. Fin du débat donc vu qu’il est biaisé depuis le début.. (et à mon avis sciemment)
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Gollum
14 août 2024 14:34
@ffi
L’esprit n’a pas besoin d’énergie.
Bon Tchak répondra ce qu’il veut là-dessus... Mais s’il s’agit de votre esprit il n’a pas besoin d’énergie ?
Donc vous priver de sommeil n’aura aucun impact sur vous ? Votre esprit sera toujours aussi alerte vu qu’il n’a pas besoin d’énergie ?
Un esprit vicié comprendra de travers.
Une mythologie viciée contamine l’esprit.
Il y a des virus spirituels.On en a un cas ici tout à fait pertinent, merci pour la démonstration.
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yoananda2
14 août 2024 15:33
@Gollum
je valide ta réponse, j’ai failli répondre presque mot à mot la même chose que toi d’ailleurs...
Le manichéisme, suffit d’aller lire la définition, c’est quand tu oppose un bien et un mal et pas une droite et une gauche.
le marxisme DEVIENT manichéen du moment qu’il dit que le prolo c’est bien et le bourgeois c’est mal. Sinon, il ne l’est pas.
les chrétiens sont tous des moralistes, et de ce fait, ils mélangent tout. Regarde l’autre juanyves qui fait de la morale sans le savoir comme mr Jourdain qui fait de la prose sans le savoir et qui ensuite projete sur moi toute sa psychologie de chrétien. -
Gollum
14 août 2024 16:00
@yoananda2
Ouais c’est assez étrange qu’il se fourvoie sur des notions aussi basiques que manichéisme ou monisme...
C’est d’ailleurs une constante de ces milieux chrétiens réactionnaires, je me souviens de délires de Alain Pascal sur l’ésotérisme avec des contre-sens manifestes comme si leur paradigme duquel ils ne veulent pas démordre déformait complètement la réalité autour d’eux..
Sur le marxisme, amha, pour lui le prolo est toujours le bien et le bourgeois le mal... Et c’est pour cela que le marxisme prétend défendre le prolo, il ne défend jamais le bourgeois, c’est bien un manichéisme.. et un moralisme donc.
Le junayves je ne le lis jamais. Posts trop longs en plus en général..
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TchakTchak
14 août 2024 16:34
Lire la suite ▼@ffi
Tu ne peux pas assimiler l’esprit à l’énergie physique.
L’esprit n’a pas besoin d’énergie
Gollum vous a répondu. Même en sommeil, l’énergie continue en vous. Sinon, c’est que vous êtes mort.
Oui, nous sommes d’accord, l’énergie est partout et se manifeste de diverses manières selon les échelles de réalités, les matières en présence, les événements.L’énergie a plusieurs acception en physique, l’énergie mécanique (cinétique ou potentielle gravitaire), l’énergie électrique, magnétique, l’énergie Thermique,..etc.
A chaque fois l’énergie physique a été vue comme une entité matérielle. .
Il ne faut pas faire dire à E=mc² ce qu’elle ne dit pas.
Tout est réversible : E=mc², donc M= e/c² et C²= e/m
Et le Souffle est énergétique.Vous êtes resté dans un paradigme statique du monde physique. L’Univers n’est pas figé, comme on a voulu le faire croire pendant 2000 ans, c’est fini. C’est pour cela qu’Edwin Hubble ne comprenait rien quand il constatait en 1929 que toutes les galaxies qu’il voyait étaient dans le rouge (effet Doppler) : pourquoi tout s’éloigne ? Maintenant, on sait que l’Univers est en expansion, s’est formé au cours d’une histoire. Ce que les Anciens savaient aussi, avec leurs moyens de l’époque : tout s’est formé progressivement. Aux premiers instants du big bang (proposé par le chanoine Georges Lemaître). On a perçu plus tard qu’il y a eu séparation dans cette première "soupe" bouillante pour qu’il y ait antimatière et formation de son inverse : la matière (premier yin yang). Ensuite les particules de forces inverses, (parmi des états énergétiques déjà divers dans ce tout jeune Univers), se sont intriquées (ex les quarks U et D, pour faire les nucléons). Par intrications successives de forces inverses d’attraction, à somme nulle, l’histoire atomique, moléculaire, chimique... est venu (toujours le yin yang).
Un bébé qui naît est complètement impotent, sa conscience n’est que chaos. C’est avec le temps que les images viennent, comme vous l’écrivez, pas ses organes sensoriels, que se forme son soi et sa conscience qui se développe au cours de sa vie. Une graine de tilleul n’est pas le tilleul, et pourtant si : l’imago d’un côté, la mémoire de l’autre (encore un yin yang) font l’existence des tilleuls, qui ne sont pas chênes. En physique on appelle ça de plus en plus l’information, qui font les existences de toutes choses. C’est avec l’accumulation d’images, d’informations, que le bébé s’éveille à la conscience.
Mais si vous ne voulez tout voir qu’en figé, tout en séparé, je ne peux rien de plus. Et ce n’est pas du n’importe quoi. Le "n’importe quoi" est le désordre, le chaos, l’entropie. L’inverse est l’instinct de conservation, les organisations, les consciences, les écosystèmes, la néguentropie, l’Univers et son histoire. L’entropie n’a pas d’histoire.
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ffi
16 août 2024 08:27
@Gollum @yohananda
Allez voir la définition du terme manichéisme :
La spécificité du manichéisme n’est pas seulement de penser selon une dualité originelle, mais de considérer un rapport antagoniste.Doctrine religieuse conçue par Mani, fondée sur la coexistence et l’antagonisme de deux principes cosmiques égaux et éternels : le bien et le mal ; conception qui admet le dualisme antagoniste d’un principe du bien et d’un principe du mal
Les théories scientifico-politiques post-modernes : lutte des espèces (Darwin), lutte des classes (Marx), concurrence des individus (libéralisme), concours des partis au suffrage (démocratie), lutte des sexes (féminisme), luttes des genres (LGBTQI++),...etc sont toutes modélisées selon des "substances" mises en rapport antagoniste. C’est en cela que je dis qu’elles sont manichéennes.
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ffi
16 août 2024 09:17
Lire la suite ▼@TchakTchak
Donc pour toi, les plus grands esprits ici-bas sont les centrales nucléaires et autres Bombes H ? Soyons sérieux. Tu me fais de la tambouille New-age.L’énergie, étymologiquement signifie "force en action". Sa définition physique varie selon le domaine (mécanique, électrique, magnétique, thermodynamique,..etc), mais elle est invariablement d’une dimension ML²/T², c’est-à-dire que cette grandeur relie soit masse et vitesse au carré, soit quantum d’action et fréquence. A toute matière, y compris lumineuse, peut être associée de l’énergie (E = mc² = h.v).
L’esprit, lui, est purement immatériel. A l’origine, il a défini toute substance, et a assigné à chacune d’elle une part d’énergie. Constamment, il s’assure que, globalement, dans l’univers, l’énergie reste constante, c’est-à-dire qu’il fait que toute part d’énergie perdue par une substance est nécessairement récupérée par d’autres.
Nous percevons cet action de l’Esprit comme "la loi de conservation de l’énergie".
L’esprit a l’intelligence des substances et la faculté à les réguler. Il n’est pas l’énergie. Il en a créé le concept, l’a mis en œuvre à travers les substances, et le soumet incessamment à son ordre.
C’est pourquoi, nous les humains, qui partageons avec cet Esprit créateur l’intelligence des concepts, nous savons tirer profit de ses lois pour organiser les choses ici-bas.
Mais nous ne pouvons que convertir une forme d’énergie en une autre, à travers les substances. Nous n’avons pas ce pouvoir
d’imposer la constance de l’énergie dans l’univers, qui est propre à l’Esprit créateur.
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ffi
16 août 2024 09:25
@Gollum
Reprend le lien :
il y a bien antagonisme, mais il n’est pas substantiel. Le christianisme ne prend pas le mal comme une substance en soi.Il n’y a pas le bien et le mal luttant éternellement comme dans le manichéisme. Satan est la créature de Dieu (Barrès, Cahiers, t. 12, 1919, p. 79)
Les substances antagonistes, donc l’antagonisme substantiel, tel est le manichéisme, et telles sont les théories politico-scientifiques post-modernes.
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ffi
16 août 2024 09:33
Autrement dit, l’antagonisme en chrétienté est de nature accidentelle. Il n’est pas de nature essentielle. S’il peut exister, c’est du fait des contingences (issues des volontés discordantes des créatures), ce n’est pas du fait de la nécessité (résultat de l’action de Dieu).
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Gollum
16 août 2024 09:43
@ffi
il y a bien antagonisme
Ravi de l’apprendre. (ou de le confirmer plutôt)
telles sont les théories politico-scientifiques post-modernes.
Ben non. Dans le marxisme il y a la victoire définitive des prolétaires et institution d’une société sans classes... L’antagonisme ici n’est pas substantiel ni définitif.
En fait il ne l’est même pas dans le manichéisme puisque la victoire du Bien est certaine dans leur eschatologie. https://fr.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A9isme_(religion)
C’était la même chose dans le monde cathare et on a parlé de dualisme inégalitaire à ce propos (voir René Nelli).
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Dizier
16 août 2024 14:24
@Gollum
Bonjour
« Mais, « on ne fait pas pleurer Margot avec de la métaphysique », comme le dit justement Henry Montaigu…non, effectivement, alors que la métaphysique aurait pu expliquer à Margot pourquoi elle pleure et ce que sont ses larmes… »
Que voulez-vous dire par-là ?
Cordialement
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Dizier
16 août 2024 14:31
@Gollum
« Nous ajouterons que c’est automatique, le lecteur se demandera certainement pourquoi nous employons ce mot, le sens est ici : la déesse grecque du hasard s’appelait « Automatia ». Le hasard, lui, « Automaton ». C’est le principe des compensations. Dit autrement, il est dans la nature du Souverain Bien (Agathôn) de se communiquer, de rayonner librement. Une chose peut-elle se situer hors de l’Absolu-Infini ? Peut-on poser quelque chose d’indépendant du Logos de Dieu ? Y-a-t’il une chose aux confins de la Mâyâ qui ne dépende d’Atmâ ?..Remonter à la Cause Première (et c’est certainement cela qui fait peur…), d’où il résulte que le hasard, entendu au sens d’« accident a-causal », n’a strictement aucun fondement, aucun sens, aucune réalité pour qui a le sens du Sacré. Mais, « on ne fait pas pleurer Margot avec de la métaphysique », comme le dit justement Henry Montaigu…non, effectivement, alors que la métaphysique aurait pu expliquer à Margot pourquoi elle pleure et ce que sont ses larmes… »
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TchakTchak
16 août 2024 14:52
Lire la suite ▼@ffi
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Le feu peut faire la cuisine ou brûler la maison. Le feu, est-ce bien ou mal ? La question n’est pas là, c’est ce qu’on en fait.Donc pour toi, les plus grands esprits ici-bas sont les centrales nucléaires et autres Bombes H ? Soyons sérieux. Tu me fais de la tambouille New-age.
Les centrales nucléaires sont une solution énergétique suffisamment puissante pour alimenter les besoins de populations en millions d’habitants. Mais c’est aussi dangereux. Quand une autre solution sera trouvée, moins dangereuse, je suis preneur. Est-ce que les énergies renouvelables sont la solution ? C’est ce qui est tenté, la suite le dira.
Les humains sont les seuls parmi toutes les espèces vivantes de la Terre à se massacrer entre eux. Je le déplore. Ils en sont au point de fabriquer des bombes H pour monter en intimidations réciproques. Peut-être que les humains sont plus intelligents que les autres animaux, mais ils savent aussi monter plus haut en connerie. Ils n’ont pas atteint l’intelligence de leur propre intelligence.
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Complètement.L’énergie, étymologiquement signifie "force en action".
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La force en action initiale est celle du Big Bang. Si elle avait été plus forte, ou moins forte en fonction du "constituant" d’origine (avec les mots qu’on peut), les longueurs de quanta des particules élémentaires auraient été différentes. Et la diffraction de la force initiale aurait été différente aussi qui aurait créé d’autres forces physiques que celle qu’on connaît aujourd’hui. En somme, l’Univers aurait été différent.Sa définition physique varie selon le domaine (mécanique, électrique, magnétique, thermodynamique,..etc), mais elle est invariablement d’une dimension ML²/T², c’est-à-dire que cette grandeur relie soit masse et vitesse au carré, soit quantum d’action et fréquence. A toute matière, y compris lumineuse, peut être associée de l’énergie (E = mc² = h.v).
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J’ai lu "Patience dans l’Azur", d’Hubert Reeves quand j’étais en lycée, ça m’a énormément ouvert l’esprit, y compris spirituellement (en espérant que vous ne pensez pas avoir le monopole de la spiritualité). Hubert Reeves n’était pas un guru du new-age, il était juste astrophysicien. C’est cette lecture qui a déterminé Etienne Klein à s’orienter dans cette discipline au dernier moment durant ses études supérieures (même si je n’ai pas son matérialisme). Ce n’est pas pour rien que cet ouvrage a été un best seller mondial. Quand on prend le temps de simplement suivre le déroulement de l’histoire du l’Univers, jusqu’à la naissance de la vie sur Terre puisque nous y sommes, toutes sortes d’évidences vous viennent. Ça n’explique pas tout, évidemment. Mais imaginer un Grand Ingénieur qui a tout préparé, tout ordonné à l’existant, je n’ose pas vous dire que j’en pense.L’esprit, lui, est purement immatériel. A l’origine, il a défini toute substance, et a assigné à chacune d’elle une part d’énergie. Constamment, il s’assure que, globalement, dans l’univers, l’énergie reste constante, c’est-à-dire qu’il fait que toute part d’énergie perdue par une substance est nécessairement récupérée par d’autres.
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Dans notre échange, je vous ai parlé avec insistance du chaos et du cosmos : en mots d’aujourd’hui, c’est l’entropie et la néguentropie, c’est pareil. L’Univers a commencé par le chaos, avec son Big Bang. Et c’est petit à petit que les choses se sont formées, avec des ratages, des crises, ça a quand même pris un certain nombre de milliards d’années. Avec les néguentropies successives, les informations (lois physiques, chimiques, biologiques...) se sont accumulées, intriquées, corrélées, empilées. Il n’y a pas d’intelligence dans le chaos : c’est juste du chaos. L’intelligence, la conscience vient et se développe avec la néguentropie. De même le nourrisson dont je vous ai parlé au dessus avec son existence. Les animaux aussi, ont leur conscience, plus ou moins, et en tout cas différemment. On est en train de regarder pour les plantes. La biosphère aussi à la sienne, si l’on en croit James Lovelock et Lynn Margulis, qui ne sont pas pris pour des charlots dans le milieu scientifique, mais qui font au contraire pleins de petits. L’Univers aussi a son intelligence, qui s’est développé au fur et à mesure de ses néguentropies, de ses montées vers la complexité.
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yoananda2
16 août 2024 15:15
Lire la suite ▼@TchakTchak
vous écrivez plein de choses bien sur lesquelles je ne reviens pas mais au milieu, pourquoi rajoutez vous une grosse connerie ?Les humains sont les seuls parmi toutes les espèces vivantes de la Terre à se massacrer entre eux.
c’est totalement et archi faux et vous ne pouvez sérieusement l’ignorer.
Le lion dominant qui se fait détroner voit ses petits dévorés par les nouveau mâle qui prends sa place.
Les chimpanzés se font la guerre, comme nous.
La mante religieuse dévore le mâle après l’union sexuelle.
Etc...
Non, l’humain n’est pas spécial, à part, pas plus en bien qu’en mal. On est un animal comme les autres.
Toujours c’est antopocentrisme, qui se retrouve inversé dans la religion écologiste : l’homme est la source du mal (après avoir été l’animal supérieur chez les humanistes) ...
le réel est cruel : l’homme est insignifiant.
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TchakTchak
16 août 2024 15:23
@yoananda2
Quand je parle massacres, c’est en groupe, en bande contre une autre, entre nations par exemple.
A l’intérieur d’espèce, ce sont des batailles singulières, parfois mortelles, oui, pour la chefferie ou le sexe. C’est différent.
Pour les singes, c’est exact. Mon développement était déjà long.. Bon, les singes sont des ancêtres (ou des cousins) des humains aussi... Peut-être que ceci explique cela... Mais ça reste une singularité. -
TchakTchak
16 août 2024 15:36
@TchakTchak
A l’intérieur des autres espèces, ce sont des batailles singulières...
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yoananda2
16 août 2024 15:47
Lire la suite ▼@TchakTchak
A l’intérieur d’espèce, ce sont des batailles singulières, parfois mortelles, oui, pour la chefferie ou le sexe. C’est différent.
pourquoi ce serait différent parce que ce serait "en groupe" ?
pourquoi on dirait pas que les mantes religieuses sont "plus différentes", du fait qu’elles se bouffent après l’acte sexuel ? que je sache, on ne fait pas ça dans d’autres espèces, et on pourrait dire que c’est pire que tout, pire que la violence en groupe, c’est cracra dégeu non ?
bon et puis ...
puisque d’abord, comme je l’ai dit, et comme vous le reconnaissez les chimps le font, tout comme nous et ils sont des animaux.
Mais, nous sommes un animal eusocial, donc nous exprimons cette nature de manière eusociale, et ça se traduit donc par de la violence eusociale, donc en groupe.
Pas besoin de mettre l’homme à part pour expliquer ce comportement.
Je suis à peu près sûr (on peut vérifier mais je serais très étonné me tromper) que les autres espèces eusociales font aussi des guerres intra-espèces : les fourmis, les abeilles, les termites (qui sont eusociales comme nous).
Moi, ce que je dis, c’est qu’il y a une volonté préalable de donner une spécificité unique, et ici, mauvaise, à l’homme ... encore une fois, on retombe sur les discussions précédentes, l’homme qui serait contre gaïa ... ce qui suppose une vision anthromorphique de gaïa, qui est une erreur d’attribution.
On ne peut pas regarder gaïa, l’homme, les animaux et le vivant avec un regard emprunt de moral. La morale c’est un truc interne à l’homme, ça nous sert à nous humains. Il n’y a pas de morale qui tienne quand on bouffe un poulet, ce n’est pas "mal" ou "bien". Il n’y a pas de morale quand un lion bouffe une gazelle. La morale c’est pour réguler nos relations intra-espèce.
Faut pas tout mélanger.
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yoananda2
16 août 2024 15:54
Lire la suite ▼@yoananda2
voila après vérif :-
Chez les termites : les guerres intra-espèces sont moins fréquentes, car les termites sont très organisés autour de leur reine et de leur colonie, où la coopération est primordiale. Cependant, des conflits peuvent survenir lorsqu’une colonie devient trop grande ou si plusieurs reines se disputent le contrôle. De plus, des affrontements peuvent se produire entre différentes colonies de termites de la même espèce.
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Chez les fourmis : les conflits intra-espèces sont plus fréquents. Il peut y avoir des luttes de pouvoir, notamment lorsqu’il s’agit de la succession de la reine, ou des disputes pour les ressources à l’intérieur même d’une colonie. De plus, des guerres peuvent éclater entre colonies de la même espèce, surtout lorsque celles-ci sont proches les unes des autres et se disputent un territoire ou des ressources.
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TchakTchak
16 août 2024 16:13
Lire la suite ▼@yoananda2
Les fourmis se font des batailles organisées entre fourmilières. Ce sont des massacres. Je crois que cela se passe entre espèces différentes, pas entre les mêmes. Mais à vérifier, je ne suis pas sûr.
Les abeilles, je n’ai jamais entendu ou lu ça. A moins que vous ayez des infos, mais il ne faut pas non plus tout inventer à vide pour dire que...
Les termites : si vous avez des infos, je suis preneur aussi.La grande règle générale aux espèces est que les batailles entre espèces différentes existent, pour se bouffer ou pour raisons territoriales.
Les batailles singulières existent aussi : le chefferie, le sexe. Pour la proie aussi, à plusieurs il peut y avoir dispute, avec morsures.
Mais que les batailles en masse entre congénères de la même espèces n’existent quasiment pas, ce n’est pas règle (il y a quand même des millions d’espèces vivantes...).Sinon, l’histoire humaine est remplie de massacres à grandes échelles. Et ça continue (Congo, Gaza, Ukraine, etc...).
Alors si je suis moraliste, anthropomorphe, ou ceci ou cela, ça vous appartient. Mais avant de sortir ce genre de considérations, regardez les faits, les choses comment elles sont, avant d’aller vers le n’importe quoi.
(Je vais au dodo)
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yoananda2
16 août 2024 16:34
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Alors si je suis moraliste, anthropomorphe, ou ceci ou cela, ça vous appartient.
clarifions ceci.
d’abord, je ne vous ai pas accusé d’être un moraliste ou un antropomorphe. Relisez moi. C’est important. Les mots ont un sens. Je peux me tromper, mais je fais attention.
Donc, non, vous ne voulez pas que je vous accuse d’être un moraliste, ok, mais alors, je faites pas de moi un accusateur, puisque je ne le fais pas.
C’est de bonne guerre non ?
Je continue.
Ce sont vos propos que je critique, pas votre personne. Je sais, la confusion est commune, mais j’ose espérer que vous êtes capable de ne pas vous identifier à vos propos. Je ne le fais pas, c’est pour ça que je supporte la critique de mes propos.
Si je critiquais votre "être", votre "je suis", qui vous êtes donc, je ne serais pas légitime pour le faire, ne vous connaissant pas personnellement.
Mais j’ai lu vos propos.
Vos propos sont régulièrement emprunt de moralisme par confusion catégorielle. C’est, pour moi, un simple fait que j’énonce pas. Pas de quoi s’en offusquer. Vous pouvez contester, ou profiter de ce que je dis pour prendre conscience, cela, pour rejoindre votre conclusion, vous appartient.
