La routine en IA
L'IA ne pense pas, elle ne comprend rien, c'est juste un perroquet stochastique. Elle crée des phrases en mettant bout à bout les mots qui ont le plus de chance d'être à côté les uns des autres en fonction de la montagne de texte qu'elle a avalé depuis internet. Elle n'arrivera jamais à la cheville de l'homme dont l'intelligence est indépassable.
A ce sujet, voici une vidéo de Monsieur Phi qui vous permettra de prendre la place d'un chercheur en mathématique et de commencer à vous inquiéter pour votre métier, son évolution voire son existence. Les mathématiques ont un avantage de taille par rapport aux autres disciplines, outre le fait qu'elles ne nécessitent pas d'intelligence puisque les machines y arrivent, des outils existent pour prouver de manière automatique qu'une démonstration est valide ou non. Et oui, la recherche en mathématique est en train de devenir une tâche automatisable, donc sans grande valeur ajoutée.
Monsieur Phi a le don de choisir les thèmes de l'IA qui nous obligent à nous questionner et d'y répondre de manière éclairée grâce à ses connaissances philosophiques augmentées de ses nombreuses recherches techniques sur internet. Le résultat est une excellente vulgarisation sur un sujet qui risque de tous nous rattraper un jour, comme les mathématiciens aujourd'hui.
Si le sujet vous intéresse, et il devrait, je vous recommande vivement sa liste de lecture sur l'intelligence artificielle et plus particulièrement ces 2 vidéos :
Vous n'avez pas d'âme (et c'est ok) :
L'autonomie des IA expliquée aux humains :
299 réactions
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Gaspard Delanuit
25 juin 13:24
@perlseb
Les IA ne sont pas bêtes, elles ne sont rien parce qu’elles ne "sont" pas. Elles n’ont pas "l’être". Ce sont des choses inventées pour leur utilité (comme une brouette ou un livre)."Ça marche aussi pour vous. Vous dites que les IA sont bêtes"
"Donnez un problème qui, selon vous, nécessite réellement de l’intelligence pour être résolu, qu’on en finisse. Si vous n’êtes pas capable d’en donner un et de vous mouiller, alors c’est que vous n’avez aucune idée de ce à quoi l’intelligence peut servir, donc vous n’avez pas de définition et vous ne voulez pas en donner une objectivement."
L’intelligence ne se caractérise pas par la capacité de résoudre des problèmes, mais par la capacité de les comprendre. Si vous-même ne comprenez pas ce que je dis, je ne peux rien pour vous. Vous allez vous étonner encore et encore que des machines à calculer puissent mieux calculer que les humains, alors que c’est parfaitement normal et nullement surprenant, tout comme nous savons qu’une balance mesure mieux la masse que votre main nue (sans que cette balance comprennent ce qu’elle est en train de faire).
Cet autre objet peut aussi résoudre des problèmes (sans jamais les comprendre), même sans électricité.
https://theses.fr/2014NANT2016
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Gaspard Delanuit
25 juin 13:44
@perlseb
"vous voudriez qu’on les écoute comme des oracles. Ça ne sera jamais mon cas, même si elles devenaient réellement plus intelligentes."
Comme des oracles, non. Seulement comme des calculettes combinées à des dictionnaires. Et je trouve étrange que les personnes fascinées par les prouesses des "IA" semblent ne pas s’en servir beaucoup.
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perlseb
25 juin 14:11
@Gaspard Delanuit
Vous arrivez pour moi à vos limites. Il est rigoureusement impossible de dire si une personne réfléchit, pense, est intelligente, tant qu’on établit aucune communication avec elle. C’est le langage qui permet essentiellement de déterminer si une autre personne comprend des choses, c’est à travers lui qu’on montre aux autres qu’on a des pensées, en les expliquant de manière construite (la vidéo de Mr Phi avec Descartes, vous ne voulez pas la comprendre, pourtant il était pas si bête, puisqu’Alan Turing est arrivé à la même conclusion bien plus tard avec son test).Bref, c’est bien en parlant, et en montrant, par la parole qu’on comprend les choses, qu’on les résout en expliquant pas à pas comment on y est arrivé (chaîne de pensée pour les machines), qu’on prouve qu’on est intelligent. Toutes les autres machines ne sont que des automates, elles ne font que reproduire des actions qui ont été programmées par l’homme pour résoudre un problème particulier. Les IA n’ont rien à voir, vous ne pouvez pas le comprendre, c’est dommage... On ne sait même pas de quoi elles sont capables quand on les a fait pousser. On doit les tester, et forcément de manière limitée. C’est pour cela qu’on parle de boite noire, ce qui est un peu gênant quand on envisage de leur donner plus d’autonomie.
Vous vous faites avoir par le terme machine. Vous rangez l’IA avec la calculette puisque c’est une machine. Ça n’a rien à voir. De même, les systèmes experts n’étaient pas de l’intelligence du tout : c’était juste des programmes complexes et spécialisés dans un domaine. Donc on devrait arrêter d’utiliser le terme machine avec les IA, sauf si on accepte l’idée que l’homme n’est peut-être qu’une machine (finalement Mr Phi a des vidéos très construites et qui vont droit au but, pour ceux qui ont l’esprit ouvert).
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yoananda2
25 juin 14:24
@perlseb
C’est le langage qui permet essentiellement de déterminer si une autre personne comprend des choses
pour les humains, oui, mais dans le règne animal, non, c’est surtout le geste. Les animaux comprennent sans parler.
Les IA ne savent pas encore faire ça, mais il ne fait pas grand doute qu’elles ne vont pas tarder à le faire avec les "world models", et d’ailleurs on a déjà des premiers résultats qui vont dans ce sens.
Mais ça ne change pas ton argument.
Ça n’a rien à voir.
En effet. Le comportement des IA n’est pas programmé directement mais émergeant. On programme un mécanisme d’émergence. Et, ça, ça change absolument tout. On ne peut pas se contenter de comparer ça à une calculette en mieux. Sinon ça démontre juste qu’on ne comprend pas ce que sont les IA.
C’est bien ce que je reproche aux débats nominalistes. Ils discutent du doigt au lieu de parler de la lune.
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perlseb
25 juin 14:30
@Gaspard Delanuit
Et je trouve étrange que les personnes fascinées par les prouesses des "IA" semblent ne pas s’en servir beaucoup.
Je ne suis fasciné par rien du tout. La différence, c’est que j’ai vraiment conscience de ce qu’on est en train de faire. Ensuite je les utilise, mais localement, avec mon PC : hors de question que je sois fliqué. Et je me fixe aussi des limites : je veux continuer à réfléchir sans stress, avec un temps humain. -
Gollum
25 juin 14:44
@perlseb
Je ne suis fasciné par rien du tout.
De toute façon sur quels critères se baser pour détecter une éventuelle fascination ? Pemile m’a fait le même coup sur rouge parce que pas assez hostile aux IA (aux LLM pour être exact) à son goût.... Bon ça semble très émotionnel tout ça...
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micnet
25 juin 14:46
@perlseb
La seule inconnue, aura-t-on encore besoin de génies humains demain, les autres on sait déjà qu’on peut tous s’en passer.
J’aimerais être sûr de bien comprendre, vous parlez bien des humains qui ne sont pas des génies et dont on pourrait parfaitement se passer, c’est bien ça ?
Formulé comme ça, et même si je me laisse aller à de la moraline un peu facile sans doute mais votre phrase est juste glaçante...Mais est-ce bien cela que vous vouliez dire ? -
pemile
25 juin 14:55
@Gollum " Pemile m’a fait le même coup sur rouge "
C’est pas bien de mentir !
Par contre, toi tu as affirmé que je manifestais une hostilité ouverte envers l’IA, et j’attends toujours que tu sources !
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perlseb
25 juin 15:04
@micnet
Je parle d’une économie capitaliste qui ne cherche que le profit (pour les services publics, à faire des économie compte tenu de la dette). Dans ce cas, oui, l’homme n’aura plus sa place dans l’économie. L’empathie n’est pas facturée dans les hôpitaux qui ne gèrent maintenant que des actes, et en plus, les machines peuvent la simuler (pourquoi s’en priver "puisque c’est moins cher !"). Pour moi, c’est la fin du système, mais ça pourrait être une bonne chose (parce que le système actuel est largement perfectible). Mais on peut aussi faire bien pire... -
micnet
25 juin 15:15
@perlseb
Je parle d’une économie capitaliste qui ne cherche que le profit (pour les services publics, à faire des économie compte tenu de la dette). Dans ce cas, oui, l’homme n’aura plus sa place dans l’économie.
D’accord, là c’est plus clair. Oui, de ce point de vue vous avez certainement raison.
Mais pour en revenir au sujet de l’intelligence supposée des IA, la question que je me pose est la suivante : est-ce que TOUT ce qui est constitutif d’un être humain (sa pensée, ses émotions voire même sa "spiritualité") est mesurable et quantifiable ? (Par exemple, sait-on mesurer l’empathie de quelqu’un en temps réel, via une quantité d’hormones produites, une technique d’imagerie, que sais-je...).
Si la réponse à cette question est "oui", alors il n’y a effectivement plus de différences entre la machine et l’humain et la notion "d’âme" se résume à de la pure matérialité... -
Gollum
25 juin 15:27
@micnet
Si la réponse à cette question est "oui", alors il n’y a effectivement plus de différences entre la machine et l’humain et la notion "d’âme" se résume à de la pure matérialité...
Non je ne suis pas d’accord, on peut dire oui si ces mesures sont là, pour autant il reste le phénomène de la conscience qui lui est irréductible..
Le gros souci c’est qu’on peut très bien avoir une IA, disons un robot humanoïde piloté par une IA, te disant qu’il a une conscience, alors qu’en fait ce serait pour nous très difficile de savoir le vrai de l’affaire...Mais si la conscience est une propriété émergente due à la complexification des réseaux de neurones alors tout est possible..
Pour l’instant j’avoue ne pas avoir d’idées claires là-dessus..
Quoi qu’il en soit en éthologie on a tendance à voir de la conscience dès le début de la vie...
Ce qui veut dire qu’il est aussi possible que cette conscience soit liée à la matière, dite inerte, elle-même.. Bien évidemment cette conscience là ne serait pas aussi évidente et performante que la nôtre mais elle pourrait être là quand même.. (Au passage c’est ce que fait Lupasco, dans l’état T de la matière, voir Wikipedia)
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yoananda2
25 juin 15:33
@micnet
est-ce que TOUT ce qui est constitutif d’un être humain (sa pensée, ses émotions voire même sa "spiritualité") est mesurable et quantifiable ?
on sait mesurer beaucoup de choses, et même les provoquer, y compris l’amour (très facile) et plein d’autres trucs si on donne accès à un scientos à ton sang et ton cerveau, tu ne seras qu’un jouet entre ses mains.
Mais, comme père l’a dit : la conscience nous échape totalement. Aucun scientos n’a d’idée de ce que c’est ce trucs, d’ou ca vient, à quoi ça sert, qu’est-ce qui en dispose ou pas ? (un champion as t il une conscience ? un microbe ? personne n’en a la moindre idée).
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perlseb
25 juin 15:33
@micnet
Si l’homme est une machine, elle est bien bien plus complexe que des IA. Il n’y a aucun doute là-dessus. Mais si vous posez la question suivante : de quel ordre de complexité ? On en sait toujours de plus en plus, ce qui soulève encore plus de questions. Est-ce que l’homme a un cerveau suffisamment grand pour appréhender toute cette complexité ? Absolument pas (voir le nombre d’années d’études pour les spécialistes de médecine qui savent tout de rien)Mais le problème de l’intelligence seule (de son émergence) est peut-être en train d’être compris, disons qu’on sait faire pousser l’intelligence. C’est tout, mais ce n’est pas sans conséquence.
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yoananda2
25 juin 15:36
@Gollum
Mais si la conscience est une propriété émergente due à la complexification des réseaux de neurones alors tout est possible..
hop hop... attention, on n’en sait rien. C’est l’hypothèse la plus discutée c’est vrai, mais objectivement on ne sait pas du tout si la conscience se limite aux réseaux de neurone ou pas. Et si c’est le cas, on n’a aucune idée de pouquoi un assemblage de molécules organiques un peu différent des neurones (mais pas tant que ça puisqu’ils ont le même ADN que le reste du corps, c’est juste l’épigénétique qui diffère) aurait cette propriété de faire "émerger" la conscience.
Et ça pose vraiment PLEIN de problèmes, mais alors, PLEIN... cette histoire de conscience.
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yoananda2
25 juin 15:46
@perlseb
Si l’homme est une machine, elle est bien bien plus complexe que des IA. Il n’y a aucun doute là-dessus. Mais si vous posez la question suivante : de quel ordre de complexité ? On en sait toujours de plus en plus, ce qui soulève encore plus de questions.
je confirme. L’humain est vraiment beaucoup beaucoup plus complexe que l’IA, ça ne fait aucun doute en effet.
En revanche, et ça va sembler paradoxal, on n’a acutellement aucune mesure de la complexité, bien qu’il y ai de nombreuses tentatives. Rien ne marche.
Donc on ne peut pas le prouver.
En revanche, que l’humain soit plus complexe, je ne sais pas trop si ça va changer quelque chose parce que, si l’humain au global est complexe, sa cognition elle, qui est un sous système l’est beaucoup moins.
C’est un peu comme le sang : ultra complexe, mais la vascularisation, c’est un presque un vulgaire problème de tuyauterie...
bref, la complexité, c’est la merde... très difficile à apprehender, et notre cerveau est mal équipé pour ça.
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Gollum
25 juin 15:47
@yoananda2
hop hop... attention, on n’en sait rien.
Je sais bien qu’on sait pas (lol)..
Ma préférence c’est ce que j’exprime à la fin de mon post, à savoir une conscience potentielle déjà là, intrinsèquement liée à la matière... Mais c’est plus une vue métaphysique pour l’instant qu’autre chose... Du reste, ça fera plaisir à micnet, je crois bien que c’était la position du Père Teilhard..
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Gollum
25 juin 20:25
Rajout, ça vient juste de sortir : https://sciencepost.fr/selon-une-physicienne-ce-queinstein-avait-pressenti-se-verifie-enfin-la-conscience-precede-la-matiere/
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yoananda2
25 juin 20:37
@Gollum
intéressant mais très spéculatif. Je suis allé voir l’original parce que bon l’article généré par IA ne dit rien. Ses seules prédictions c’est que la conscience influencerait des phénomènes quantiques du type générateur de nombre aléatoires ou sur le l’effet casimir, et potentiellement en biologique et cosmologie aussi. C’est pas grand chose surtout que, sauf erreur de ma part (jai juste fait un survol) ça n’apporte rien sur les grandes question d’unification des forces.
Hors, c’est le minimum selon moi si on prétends expliquer ce qu’il y a "en dessous" des forces physiques.
Donc à mon avis ce papier n’ira pas bien loin en term de citation, et il faut noter que c’est un travail solitaire aussi. -
Gollum
25 juin 20:43
@yoananda2
ce papier n’ira pas bien loin en term de citation, et il faut noter que c’est un travail solitaire aussi.
Oui je pense comme toi ça va faire pschiitt... D’ailleurs ce genre d’histoire n’est pas la première si je ne m’abuse...
Et puis bon tant que ce n’est pas validé expérimentalement... Et là ça doit pas être évident à faire..
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Gaspard Delanuit
26 juin 00:41
@perlseb
La machine, c’est votre ordinateur. Quant à ChatGPT, Gemini ou Claude, ce sont des logiciels opérant des approximations probabilistes basées sur des similarités statistiques. L’ensemble reste mécanique."Donc on devrait arrêter d’utiliser le terme machine avec les IA"
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Gaspard Delanuit
26 juin 01:10
@micnet
Une IA n’est même pas une machine, mais elle a besoin de plusieurs machines pour fonctionner. C’est simplement une application, un logiciel probabiliste adossé à la mémoire de l’Internet. C’est fondamentalement très proche d’un moteur de recherche. Il y a beaucoup plus de proximité entre n’importe qu’elle bactérie et un être humain qu’entre une IA et n’importe qu’elle forme de vie. Une bactérie est plus intelligente qu’une IA, parce que la vie prête son intelligence à la bactérie et non à l’IA."y-a-t-il une différence de degrés entre l’IA et les autres machines ou de nature ?"
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Gaspard Delanuit
26 juin 01:40
@perlseb
"disons qu’on sait faire pousser l’intelligence."
Non, ne disons pas une telle sottise. On sait seulement produire des simulations de l’intelligence humaine (et on arriverait sans doute aussi à produire des simulations de l’intelligence animale de nombreuses autres espèces). Une simulation peut être sur certains points efficace. Par exemple, une simulation d’intelligence humaine peut faire des opérations impressionnantes en mathématiques ou un linguistique, toute comme une simulation d’érotisme humain de la part d’une robote peut provoquer une véritable érection chez un mâle humain. Et tout comme une simulation de loup-garou peut provoquer une réelle frayeur chez un enfant. C’est aussi là qu’on voit que le Test de Turing est de la merde en boîte. Même un trompe-l’œil qui tromperait tout le monde resterait un trompe-l’œil : les fruits peints ne deviendront jamais de vrais fruits ; et aucun progrès en peinture — même si le peintre multiplie son talent par mille milliards — ne changera jamais quoi que ce soit à cela. Si l’on veut produire des fruits, il faut les cultiver avec la nature dans un verger... pas dans une fabrique qui se donne comme objectif l’imitation parfaite des fruits. Si l’on veut faire pousser de l’intelligence, il faut la faire pousser sur le vivant.
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Gaspard Delanuit
26 juin 12:26
@Gollum
Et si la complexification des réseaux de neurones est une propriété émergente de la conscience alors tout est possible aussi."Mais si la conscience est une propriété émergente due à la complexification des réseaux de neurones alors tout est possible."
"Sur ce dont on ne peut parler, on doit se taire." Ludwig Wittgenstein
https://www.youtube.com/watch?v=1auKpR4lAbQ -
Gaspard Delanuit
26 juin 13:14
@micnet
"pure matérialité"
Pour épurer la matérialité, que faut-il lui retirer ? -
perlseb
26 juin 14:16
@Gaspard Delanuit
Vous faites un blocage, il n’y a malheureusement pas de discussion possible. Je n’affirme nullement que la machine arrivera au niveau de l’homme (même si les compétences en "simulation" actuelles sont déjà largement suffisantes pour virer un paquet de monde), mais j’accepte aussi cette hypothèse, je suis dans le doute, donc une discussion devrait être possible.Vous, vous savez. Vous savez que des morceaux de silicium n’égaleront jamais des cellules dans le domaine de l’intelligence. Donc vous perdez votre temps avec nous, et c’est regrettable aussi.
Et peu importe nos formations respectives : un ingénieur serait mieux placé pour comprendre les IA et mal placé pour comprendre le cerveau. Un neuroscientifique, ça serait l’inverse. Alors il y en a qui ont la double formation (Demis Hassabis) et j’aurais tendance a plus croire son discours assez mesuré dans l’ensemble que le votre. C’est le propre d’un esprit qui doute : il n’est pas trop attiré par ceux qui ont des certitudes un peu trop rigides, pas sans preuves solides du moins. Et vous n’en avez aucune pour me convaincre justement.
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perlseb
26 juin 14:30
@pemile
" Donnez un problème qui, selon vous, nécessite réellement de l’intelligence pour être résolu, qu’on en finisse "
Monter un meuble IKEA ?Ta remarque me fait penser à un chercheur qui étudiait les puces. Il avait réussi à en apprivoiser une, et quand il disait "saute !", la puce sautait. Mais tout le monde ne s’improvise pas chercheur, avec cette envie insatiable d’en savoir plus. Alors il coupa les pattes de sa puce, et il lui demanda de sauter à nouveau : "saute !". Et là, la puce n’obéissait plus. Avec sa logique infaillible de chercheur, il en déduisit qu’une puce avec les pattes coupées n’entendait plus rien.
Donc tu tiens un truc, là. Un nouveau domaine de recherche qu’on pourrait appeler de manière longue : "Influence des membres et des organes sur la cognition, recherche par ablations ciblées". Il faudrait trouver un terme grec pour résumer ça bien comme il faut (j’ai pas fait grec). Et on pourrait faire des expériences sur des bons bricoleurs, voir si une fois les bras coupés, ils montent les meubles aussi vite, moins vite ou pas du tout. Mais on sait que les oreilles des hommes ne sont pas sur leur pattes (ou bras dans ce cas-ci), donc on pourrait aussi tester d’autres capacités, comme les multiplications à 1 chiffre, à 3 chiffres (avant et après ablation). Il ne faut pas se soucier des candidats pour ce genre de test à l’heure ou certains indiens vendent leur rein pour un téléphone portable. La science mérite d’en savoir plus sur ce nouveau domaine et je serais peut-être fier dans le futur d’avoir participé et d’avoir discuté avec le créateur de cette nouvelle discipline.
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nono le simplet ( Jean Desmaison )
26 juin 14:36
@perlseb
ta réponse à pemile est particulièrement débile ...
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nono le simplet ( Jean Desmaison )
26 juin 14:47
@perlseb
tu nous saoules depuis lundi en faisant comme si l’intelligence n’était qu’une abstraction intellectuelle qui se limite à la logique et à l’apprentissage ...
pemile essaie de te faire comprendre que l’intelligence c’est autre chose ... -
pemile
26 juin 14:52
@nono le simplet ( Jean Desmaison )
Et que la seule façon qu’un LLM en soit capable un jour, sera de filmer des milliers d’heures de montage de meubles IKEA par des polytechniciens !
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perlseb
26 juin 14:53
@nono le simplet ( Jean Desmaison )
tu nous saoules depuis lundi en faisant comme si l’intelligence n’était qu’une abstraction intellectuelle qui se limite à la logique et à l’apprentissage ...
pemile essaie de te faire comprendre que l’intelligence c’est autre chose ...Oui, mais comment comprendre ce qu’est l’intelligence quand on n’en a pas soi-même. J’aurais jamais dû poster ces vidéos, je suis trop con... mais je ne le savais pas. Donc il ne faut pas m’accabler non plus.
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nono le simplet ( Jean Desmaison )
26 juin 14:56
@perlseb
j’arrive très bien à juger la connerie des autres même si je n’en suis très bien doté ... étonnant, non ? -
Gollum
26 juin 15:28
@perlseb
J’aurais jamais dû poster ces vidéos, je suis trop con...
Non ne te laisses pas avoir par nono il fait ça pour dégager ceux qui lui font de l’ombre rendant invisibles ses posts absolument essentiels...
Donc tu restes et tu postes... Et surtout beaucoup de dialogues à rallonge pour bien l’emmerder...
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pemile
26 juin 15:35
Et en parlant de Ouam et de QI, son grand ami Kroc blanc lui plante des couteaux dans le dos !
https://linsoumission.fr/2026/06/26/handicapees-rn-eugenisme/
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nono le simplet ( Jean Desmaison )
26 juin 16:06
@Gollum
beaucoup de dialogues à rallonge pour bien l’emmerder
m’emmerder ? tu crois ? -
nono le simplet ( Jean Desmaison )
26 juin 16:09
@pemile
En pleine canicule ce serait con, non ?
gollum est un gland qui se prend pour un chêne ... -
nono le simplet ( Jean Desmaison )
26 juin 16:12
@pemile
dis donc ! y a du beau monde à l’extrême droite ! -
nono le simplet ( Jean Desmaison )
26 juin 16:16
@pemile
HS
c’est le début de l’été avec ses bouchons de vacanciers filant vers la mer ...
32 km de bouchon au pont de Kerch ... ha ! crotte c’est pas dans le bon sens ... ils filent vers l’amer ... -
Ouam
27 juin 02:16
@pemile
En causant balle perdue lol , j’ai plutôt l’impression qu’elle est adressée à nonosse , sauf si d’apres l’inspecteur nonosse ...
je suis aussi nonosse
Toujours ces petites difficultés de ton coté pour saisir le second degrès , le sacaristique et bien sur ..à qui est adressé un message ..
Logique , tu mérites ton légendaire 0.75
https://www.agoravox.tv/commentaire13507385 -
Gaspard Delanuit
27 juin 14:00
@perlseb
"Vous faites un blocage, il n’y a malheureusement pas de discussion possible."
De quel "blocage" parlez-vous ? De fait, il y a bien une discussion, dans laquelle je suis très attentif à tout ce que vous dites. Je mets en doute vos présupposés bien plus que les raisonnements que vous développez sur ces présupposés. C’est probablement cela qui vous donne le sentiment que la conversation est impossible. Mon effort consiste à attirer votre attention vers ce niveau 2. À ce niveau 2, vous verriez qu’il n’y a pas de "problème" avec les robots conversationnels et qu’on peut en tirer de nombreux avantages, tout simplement parce qu’on travaille alors avec ce qu’ils sont réellement, sans être enveloppé par un nuage de mythologie science-fictionnelle ou publicitaire. Il ne s’agit pas de certitudes ou de doutes, mais de perception et d’action. Je vous l’ai dit plus haut : je ne veux pas vous convaincre de quoi que ce soit ; et je ne suis pas affecté le moins du monde par ce que vous ou d’autres peuvent croire au sujet des "IA". Je travaille avec ces outils tous les jours . Les vidéos ou les articles à leur sujet me paraissent ressembler à des bulles d’hypothèses spéculatives et de prédictions mirifiques ou catastrophiques. Cette eau gazeuse est très éloignée de l’expérience réels des utilisateurs.
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perlseb
27 juin 14:43
@Gaspard Delanuit
En tant qu’utilisateur lambda, il n’y a apparemment aucune inquiétude à avoir avec ces machines. Mais si on cherche à faire du jail-breaking (sortir des limitations ajoutées pour faire des choses normalement interdites), si on a les moyens de faire des tests d’envergure pour jauger l’alignement ou le non déraillement des ces IA par rapport à leur comportement supposé sans risque, alors on s’aperçoit que ces outils ne sont pas aussi maîtrisés qu’il n’y paraît (fameuse boite noire). Et les spécialistes n’ont pas de solution générale et définitive pour ça, au contraire, les problèmes (d’alignement, etc...) risquent d’être plus difficiles à détecter si les IA progressent encore, c’est plutôt ça l’intuition des certains experts.Je suis un utilisateur lambda de ces techniques, mais je m’intéresse à certaines vidéos d’Anthropic et certains papiers (que je laisse à d’autres le temps d’éplucher et de citer les nombreux passages pour faire leur vidéo : on peut toujours aller plus loin si on a le temps) qui pointent nombre de ces problèmes. Si le marteau est dangereux, on met un casque et des gants, résolu. Mais on ne sait pas comment faire avec les IA, puisque ce sont des boites noires. Comme disait yoananda2, on gère déjà certaines boites noires (comme les chiens, qui causent parfois des accidents), mais on ne le leur donne pas une autonomie de plus en plus grande, ils ne pourront jamais supprimer une base de données, pirater un site, etc...
Si on est persuadé que ce sont des automates qui ne font que ce qu’on leur demande et sans aucun écart (utilisateur lambda), alors on ne comprend pas le problème. Si de nombreux experts alertent, demandent une pause ou des réglementations, ce n’est pas parce qu’ils fument la moquette (ou pas tous, c’est peu probable quand même). Je ne suis pas expert, mais certains sont vraiment très intéressants à écouter (même si on peut ne pas être d’accord sur tout non plus, mais il y a plein d’anecdotes réelles et un peu troublantes parfois).
Je souhaite sincèrement que ces alertes soit fausses mais un peu de prudence n’a jamais tué personne.
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Gaspard Delanuit
27 juin 15:00
@micnet
"Pour épurer la matérialité, que faut-il lui retirer ?
La spiritualité (si on a une vision dualiste bien sûr)"
Cela aurait peut-être amusé Wittgenstein (qui ne s’amusait pas tous les jours).
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Gaspard Delanuit
27 juin 15:14
@perlseb
Vous parlez sur ce fil de discussion, à plusieurs reprises, des "experts", des "spécialistes" et des personnes "formées" pour ceci et pour cela. Vous devriez faire davantage confiance... à vous-même. Un certain nombre de ces experts sont tout simplement des menteurs professionnels. Anthropic, par exemple (ils sont champions dans ce domaine), a plusieurs fois programmé ses machines pour produire des dérives afin de pouvoir ensuite faire le buzz et la grimpette boursière. Les journalistes (ces crétins incultes) sont tombés dans le panneau pour la plupart. en relayant l’infox sans vérifier ni réfléchir. Et ça continue encore et encore. Lisez par exemple cela (sans idée préconçue, sinon, ce n’est pas la peine).
https://www.ia-info.fr/claude-mythos-fuite-marketing-ia-anthropic-alarmisme.html -
Gaspard Delanuit
27 juin 15:17
"La peur comme capitalIl faut nommer ce phénomène pour ce qu’il est : le catastrophisme est devenu un actif financier dans l’industrie de l’IA. Plus un laboratoire parvient à convaincre le monde que ses systèmes sont proches de quelque chose d’irréversiblement dangereux, plus il capte l’attention, les capitaux et la bienveillance réglementaire. C’est une économie de la peur, et elle est parfaitement rationalisée.
Gary Marcus résume avec une lucidité désarmante la confusion que cela engendre chez les observateurs non techniques : il est devenu difficile de déterminer qui manipule davantage, la technologie elle-même ou ses créateurs. Le constat est sévère, mais il est juste. Et il souligne quelque chose d’essentiel : le problème n’est pas que les risques liés à l’IA soient inexistants. Certains sont réels, documentés, préoccupants. Le problème est que les mêmes acteurs qui commercialisent activement ces technologies se donnent le rôle de vigie, de lanceur d’alerte et d’arbitre ultime du risque acceptable. Cette triple posture est intenable intellectuellement, et elle devrait inspirer une méfiance systématique de la part des journalistes qui la couvrent." (source : lien précédemment donné) -
perlseb
27 juin 15:43
@Gaspard Delanuit
C’est un peu plus compliqué. Il y en a beaucoup qui alertent sans faire partie de ces entreprises d’IA (ou après les avoir quittées, par exemple Geoffrey Hinton), car les contrats de travail contiennent des clauses qui restreignent les libertés. Mais effectivement, il y a aussi des messages savamment diffusés pour attirer les investisseurs, rabaisser un peu le péquin moyen pour qu’il se prosterne devant la future divinité. Je souhaite que la bulle explose mais l’IA continuera d’avancer au moins en Chine (donc d’une manière ou d’une autre aux US : argent public comme sous branche du militaire ?). L’enjeu restera de toutes façons très important maintenant, je ne vois pas de nouvel âge sombre. Je vois plutôt un déploiement assez rapide (profits obligent) et assez problématique si on garde les mêmes règles (chômage, retraite, ...). -
yoananda2
27 juin 16:05
@perlseb
Si de nombreux experts alertent, demandent une pause ou des réglementations, ce n’est pas parce qu’ils fument la moquette
oui mais attention, même les plus grands experts ne sont pas exempt de biais et d’irrationalité. Il faut comprendre le "climat" relatif aux IA : on a 2 camps qui s’affrontent depuis plusieurs années, les doomers et les technosolutionistes.
Les premiers disent "les IA vont nous détruire, il faut arrêter cette folie", les 2ème disent "les IA vont nous rendre immortel, il faut les développer le plus vite possible".
Ce débat date depuis bien avant les LLM.
Mais les LLM ont beaucoup exacerbé l’opposition.
Ce qu’il faut absolument piger est simple : les IA améliorent les performances des IA.
On entre dans une exponentielle.
A partir de là, les 2 camps ont radicalisé leurs positions.
Et ces camps ont BEAUCOUP d’influence, y compris et surtout après des concepteurs de ces IA.
Donc on a une situation ou tout le monde s’excite beaucoup et le moindre "évènement" est repris en boucle par les experts et les media, et les gus en recherche de hype sur les réseaux sociaux.
Si on regarde froidement la situation, l’alignement des IA n’est pas vraiment un soucis technique. Elles sont de plus en plus alignées au fur et à mesure qu’elles sont de plus en plus puissantes.
Mais par contre, la société elle ... c’est autre chose. Les gens peuvent faire de la merde avec ces IA et là, c’est beaucoup plus problématique.
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yoananda2
27 juin 16:08
@perlseb
Je souhaite que la bulle explose
il n’y a probablement pas de bulle. Je ne donne pas beaucoup de crédit à cette histoire. Disons qu’il y a peut être une partie de cette industrie qui "bulle", mais l’ensemble, je ne penses pas. Anthropic est déjà rentable. ça va très vite tout ça. OpenAI c’est différent parce que son pdg, scam altman est un gus très dangereux, un manipulateur digne d’un film de james bond. Donc, là, il y a un danger, réel, peut-être de bulle, mais c’est secondaire.
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perlseb
27 juin 16:48
@Gaspard Delanuit
Merci pour l’article, je ne l’avais pas lu. Je suis entièrement d’accord. Mails il existe aussi des technophiles fous furieux (transhumanistes etc) qui veulent minimiser tout pour ne pas qu’on ralentisse. Donc la réalité, c’est qu’on est très mal informé. -
yoananda2
27 juin 17:05
@perlseb
ha oui, alors d’accord, on parle alors de surévaluation plutôt que de bulle si je ne m’abuse. Oui c’est clair que les montants investits donnent le tournis et certainement qu’il y a aura de la casse. Mais quand on creuse, rien n’indique une bulle, c’est une nouvelle techno, comme le furent le train, la radio, l’avion, etc...
il y a toujours des phases d’enthousiasme et de consolidation.
l’IA ne déroge pas -
yoananda2
27 juin 17:12
@perlseb
Donc la réalité, c’est qu’on est très mal informé.
il y a toute une industrie du buzz. Mais concernant les IA les experts, les concepteurs, les spécialistes reconnaissent tous qu’on entre en zone d’incertitude. certains habillent cette incertitude avec des certitudes dans un sens ou dans l’autre, mais oui, c’est assez nouveau je pense qu’il y ai autant de polarisation chez les acteurs même de cette révolution.
Mais on n’est pas que mal informé : on ne sait véritablement pas ce qui va se passer.
cette technologie n’est pas un simple outil, un simple "calculateur", ce serait très très con de le réduire à ça.
c’est un outil qui se transforme lui-même.
une calculatrice ne fabrique pas d’autres calculatrices.
une pelle ne crée pas la génération suivantes de pelles.
les IA si, et elles le font de plus en plus par elles même.
On parle de "boucler la boucle", si on arrive à exclure totalement l’humain.
Et on n’en es plus très loin.
c’est pour ça que y a cette hystérie autant chez les doomers, que les technosolutionistes.
mais les gens qui font style de savoir en mode "rien de nouveau, les autres s’excitent mais c’est qu’un outil" ratent eux aussi complètement ce qui se passe avec une contre-hystérie en décalage total avec la réalité.
c’est un "délire de non délire" en quelque sorte, un délire de "je suis au dessus des autres qui s’excitent" pour ne pas reconnaître, comme tu le fais, que simplement, ... on ne sait pas ...
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perlseb
27 juin 17:35
@yoananda2
Cette histoire de machine qui s’améliore elle-même, si ça pouvait ne jamais marcher, c’est l’autonomie maximale par excellence... Mais bon, ils ne cherchent pas à faire des progrès en programmation et dans les sciences par hasard. Encore une fois, on ne peut rien savoir (et eux-mêmes reconnaissent ne pas savoir), donc ... incertitude maximale. Voilà, démerdons-nous pour vivre sans rien pouvoir prévoir, c’est la jungle réinventée. -
yoananda2
27 juin 18:13
@perlseb
Voilà, démerdons-nous pour vivre sans rien pouvoir prévoir, c’est la jungle réinventée.
oui c’est dur, c’est pour ça que beaucoup se réfugient, comme tu peux le constater, derrière des pseudo certitudes. D’où les raisonnements circulaires, habillés à postériori par un discours plus ou moins habile selon les gens et les manèges rhétoriques pour convaincre les autres de leur bien fondé.
mais oui, les IA sont en train d’écrire un part de plus en plus grande leur code, de redesigner les puces sur lesquelles elles tournent, et elles interviendront aussi dans la génération de l’énergie qui les fait tourner. Bref, à un moment, pas si lointain (bien avant la fin du siècle), sauf catastrophe, tout indique qu’elles vont s’autonomiser. Et ça, ça fait tellement flipper que c’est pour ça qu’on assiste à ce bal des doomer, technosolusionistes et des "minimiseurs", ceux qui veulent se faire passer pour des sages au-dessus de la mêlée qui ne sombrent pas dans l’hystérie... tout ça, pour ne pas s’avouer qu’on ne sait pas et que c’est flippant.
ce dernier est simplement le classique "ego spirituel" qui est très répandu en occident de nos jours, on mime le sage.
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Ouam
28 juin 01:32
@perlseb
Il semblais en réponse à nono
https://www.agoravox.tv/commentaire13507385
Pour ce qui est des risques je te rejoins
L’IA c’est comme un couteau (évolué) ca depends à 99% de son usage avant tout, c’est plus sur cela qu’il faudra être vigilant car je pense que c’est un processus qui ne sera pas stoppé (son developpement) d’ailleurs comment le stopper ?
De plus je vois bien les miltaires et les gouvernements s’en emparer avec les risques associés, peut être suis-je trop pessimiste ou trop réaliste ..
suivant la manière de voir les choses. -
Ouam
28 juin 02:01
@pemile
Et en parlant de Ouam et de QI, son grand ami Kroc blanc lui plante des couteaux dans le dos !
https://linsoumission.fr/2026/06/26/handicapees-rn-eugenisme/
"
Je suis mort de rire, c’est coll tu a l’art de passer tout seul pour un p1000
J’ai même plus rien à faire... juste à te laisser causer (*) c’est dire
(*) Come disais N B si je ne me hgourres pas , lordsqu’un crétin viens pour s"étaler en racontant de la merde , surtout ne pas l’interrompre , bien au contraire l’inciter à continuer (mdr)
Au fait sa semble devenir un peu "compliqué" pour ton pote Samuel Etienne vu que tu me cases de KB et que tu sembles devenir un fan il en cause et passe bien sur sa vidéo oiu il fais de la merde , un peu comme toi ^^
https://www.youtube.com/watch?v=6Jb1VtU-ftQ -
rinbeau
17 juin 20:15
heu.. A quand la révélation d’erreurs dans la théorie de la relativité d’Einstein.. Où des équations quantiques.. A quand les révélations sur l’avant big-bang.. Où comment faire pour enfin marcher sur la Lune.. Là je considèrerais l’IA comme nouvelle sommité.. Pour ce qui est de ces petits problèmes de baignoires trouées pour mathématiciens.. Je me marre..
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perlseb
17 juin 20:54
@rinbeau
Je ne suis pas mathématicien, mais je ne suis pas sûr qu’ils se marrent. Et si on regarde la tendance, je crois que beaucoup vont pleurer (si on continue à faire comme si tout était normal). A ce rythme et au pifomètre, dans 3 ans on ne comprend plus rien à ce qu’elles trouvent, même en travaillant en équipe pendant plusieurs mois.Mais oui, ça serait mieux qu’on arrive rapidement à un mur infranchissable et qu’on en reste à des "broutilles" (majeures pour les mathématiciens, mais ils ne doivent pas s’y connaître).
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Ouam
18 juin 05:51
@perlseb
Bjr, oui tu as raison d’alerter, bcp ne se rendent pas compte ni ne s’interrogent d’ailleurs pourquoi des telles sommes stratosphériques sont dépensées par des investisseurs que certains ici croient "idiots" ou pire tentent de nous le faire croire si ils sont un peu plus futés ....
Comme l’inflation sur la mémoire vive rapide qui en découle
Certains devraient par exemple se renseigner sur l’usage de ces outils actuels pour la découverte de nouvelles molécules en pharma , ou même dans d’autres domaines très techniques et de pointe..
Ils me font penser à ces gens qui il y a qques décénies qui m’expliquaient que la photographie numérique étais un jouet qui n’aurais aucun avenir et que la pellicule resterai toujours supérieure en termes de définition et de sensibilité (etc)
j’en ris encore.... eux moins...
Pour l’IA c’est pareil et certainement commme en photgraphie cad des progresserons spectaculaires mais peut etre aussi un peu moins rapide que certains ne le pensent malgré une débauche de moyens
tiens un peu encore pour illustrer comme l’exemple de mes capteurs ,
ca se fera certainement comme tous les domaines de recherche par "crans" ou "étapes" successifs/ves ... -
perlseb
18 juin 11:10
@Ouam
Je dirais que pour l’IA c’est bien pire. Parce qu’effectivement, l’IA va accélérer les utilisations malveillantes (je ne fais pas liste, elle est sans fin), mais on ne sait toujours pas les aligner, c’est-à-dire s’assurer qu’elles font exactement ce qu’on leur demande ou qu’elles respectent nos valeurs pour le faire. Et on n’a jamais été confronté à un un "outil" auquel on donne de plus en plus d’autonomie (car c’est tellement pratique).
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rinbeau
18 juin 12:32
ça serait tout à l’honneur de l’humanité d’avoir crée une entité qui lui est supérieure.. Ne serait ce que pour démontrer une humanité humble face à la supériorité.. Et capable de coopérer pour arriver à ce qu’elle recherche..
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rinbeau
18 juin 12:37
Qu’une élite s’en serve pour asservir un peu plus les peuples.. Sans nul doute.. La va résider le véritable problème..
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perlseb
18 juin 12:55
@rinbeau
Oui, ça et les utilisations malveillantes par monsieur tout le monde, et aussi les défauts d’alignement, et la perte de contrôle (même sans défaut d’alignement), et la perte massive d’emplois, et la déchéance complète de l’humain (pour ceux qui ne réfléchiront plus jamais), et la perte de sens dans la vie (pour ceux qui ne sauront pas s’occuper sans travail), et j’en oublie sûrement, la liste détaillée est longue.
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rinbeau
18 juin 14:12
la perte massive d’emplois.. Heu désolé de tempérer votre pessimisme.. Mais les retraités que j’observe autour de moi sont plutôt heureux de leur sort.. Et ceux qui continuent à travailler (pour autrui) le font surtout parce que leurs pensions de retraite ne leur permet pas de survivre.. Pour la perte de contrôle, pas besoin de l’IA.. Les peuples l’ont délégué aux banquiers qui dominent le monde.. La perte de sens dans la vie n’a pas l’air d’être un problème chez les rentiers.. On ne peut pas passer une seconde sans réfléchir à quelque chose.. Les livres coutent cher.. L’instruction est beaucoup plus rapide et à moindre cout avec internet.. L’IA est un guide fantastique pour les bricoleurs de tout poil.. ETC.. Que l’IA soit plus redoutable que le corbeau d’Antan, certes..
Ne tient qu’à nous d’associer l’imagination à la puissance de calcul.. Dans une IA travaillant pout l’intérêt général et non pour une caste de privilégiés.
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perlseb
18 juin 14:58
@rinbeau
Vous avez le droit d’être un "bloomer" (qui voit le bon côté possible, de l’anglais bloom, fleurir) par opposition à "doomer" (qui voit les pires scénarios possibles, de "doom", malheur, mort).En ce qui me concerne, je m’intéresse au sujet et je suis sceptique. L’avenir n’est pas écrit, mais ce n’est pas en espérant bêtement que le meilleur arrive qu’il arrive magiquement. Par contre, en alertant sur les risques potentiels, on peut essayer de les éviter : c’est l’attitude la plus saine, même si elle peut faire peur inutilement, en apparence. Car si ça se passe bien dans le futur, ça sera peut-être grâce à ceux qui auront permis d’éviter les mauvais scénarios. On pourra les critiquer pour avoir dramatisé l’IA, et ils le prendront bien, car ils ne cherchent pas la gloire : juste à survivre, dans un premier temps.
Mais effectivement, je ne serais pas contre le fait que les machines travaillent à notre place et que l’on puisse faire d’autres choses plus intéressantes de manière purement gratuite. Mais je préfère alerter aussi que certains risquent de ne pas savoir quoi faire (ce n’est pas mon cas) et qu’il vaut mieux y penser avant pour limiter les éventuelles souffrances...
Mais le message principal de la première vidéo, c’est quand même : "ça va très vite !". Alors peut-être que le temps est compté...
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Gollum
29 juin 09:12
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perlseb
29 juin 14:57
@Gollum
On part de cellules de sang humain dont on inverse l’horloge pour obtenir des cellules pluripotentes qui seront alors différenciées en neurones.Mais est-ce que ces réseaux ne sont pas conscients, ne souffrent pas ? On a des cellules humaines là. Est-ce qu’on n’est pas en train de réinventer l’esclavage, pour piloter des robots avec très peu d’énergie ? Quand est-ce qu’un amas de cellules humaines généré à partir de cellules pluripotentes pourra être considéré comme un être vivant avec des droits ? Faudra-t-il fixer un nombre arbitraire pour se donner bonne conscience ? Il était évident qu’imiter parfaitement la nature serait la méthode la plus efficace, mais faut-il le faire ? Nous sommes les futurs ÈLois et nous créons de toute pièce la race des Morlocks pour faire le sale boulot...
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pemile
29 juin 16:01
@perlseb
Quel avenir économique pour les modèles de OpenAI ou Antropic face à des concurrents libres et gratuits ?
https://goodtech.info/five-eyes-cybersecurite-ia-chinoise-open-source-glm/
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Gollum
29 juin 16:06
@perlseb
On a des cellules humaines là. Est-ce qu’on n’est pas en train de réinventer l’esclavage
Difficile à dire. De toute façon on n’y peut pas grand chose, le truc a été fait par des chinois et on ne peut pas clairement leur mettre un pistolet sur la tempe pour qu’ils arrêtent..
D’autre part un fœtus est déclaré apte à être dégommé jusqu’à presque deux mois de vie et j’imagine que cet organisme est plus complexe que ces neurones assemblés... et ça ne pose de problèmes à personne, du moins pas grand monde..
Mais l’époque est prométhéenne et ira jusqu’au bout de ses fantasmes..
Perso ce n’est pas l’IA qui m’inquiète le plus mais bel et bien le dérèglement climatique qui va entrainer désordres de toute sorte... et j’ai tendance à penser que ça arrivera avant de réels problèmes dus aux IA..
Ou alors on aura les deux en même temps.
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perlseb
29 juin 16:10
@pemile
Je l’ai toujours dit : les chinois sabotent autant qu’ils peuvent les futurs profits américains (BYD pour Tesla, en IA c’est bien pire).
Je préfère quand même que l’IA soit libre plutôt que possédée par une poignet de psychopathes, mais les cyberattaques vont se multiplier, et plein d’autres joyeuses choses... -
yoananda2
29 juin 16:13
@Gollum
Perso ce n’est pas l’IA qui m’inquiète le plus mais bel et bien le dérèglement climatique qui va entrainer désordres de toute sorte... et j’ai tendance à penser que ça arrivera avant de réels problèmes dus aux IA..
on aura bien une crise pétrolière en plus à ce moment là, juste pour le fun.
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perlseb
29 juin 16:20
@Gollum
De toute façon on n’y peut pas grand chose
C’est tout à fait ça. Au pire si certains pays interdisent les cerveaux à base de cellules humaines, les serveurs d’IA les plus puissants de la planète pourraient se trouver dans les pays qui refusent de se plier à ces interdictions, tout ça avec 100.000 fois moins d’énergie pour le même résultat que les autres (supposition, évidemment, mais il n’y aurait aucune concurrence rentable possible). On aurait le choix évidemment d’interdire l’accès internet à ces pays ... mais il faudra aussi sauver la planète. Finalement, si créer les Morlocks permet de sauver la planète, la bonne conscience passera sous le tapis... -
Gollum
30 juin 09:09
@yoananda2
HS mais très intéressant : https://sciencepost.fr/on-cherchait-lorigine-de-la-vie-depuis-des-decennies-des-chercheurs-viennent-de-trouver-dans-la-roche-quelque-chose-qui-naurait-jamais-du-sy-former/
Le tandem Bonnassies/Bolloré l’a encore une fois profondément dans le....
(eux qui prétendaient que toute recherche dans ce domaine avait été abandonnée.. )
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pemile
1er juillet 09:59
@perlseb
Après avoir misé massivement sur l’intelligence artificielle pour améliorer la qualité de ses véhicules, le constructeur américain Ford a dû rappeler des centaines d’ingénieurs expérimentés, reconnaissant que l’IA ne pouvait pas remplacer des décennies de savoir-faire humain.
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pemile
1er juillet 15:09
@perlseb, @yoananda, @Gollum
Vous parliez de bulle IA et de krach il y a quelques jours.
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perlseb
1er juillet 15:47
@pemile
Oui, merci pemile. La gifle qu’à donner l’Iran aux États-Unis n’est rien à côté de la raclée que la Chine va lui mettre. Et tout ça, en subissant un embargo sur les puces américaines. Même les américains préfèrent payer moins cher le token et consomment de l’IA chinoise. La messe est dite. Pour moi, l’IA continuera de toutes façons aux US (trop stratégique) mais avec des fonds publics (militaire, CIA...).
La Chine va plier le marché de l’IA, comme elle le fait sur le solaire, les batteries, les voitures électriques, ...Tout ça, bien sûr, c’est en réfléchissant avec la monnaie, la bourse et l’économie d’aujourd’hui. Si l’IA détruit la société actuelle, la transforme en profondeur, toutes ces considérations économiques (faites avec notre supposition que l’IA n’est qu’une invention quelconque) n’auront aucune valeur.
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pemile
2 juillet 11:40
@perlseb
Les entrées en bourse vont se compliquer ?
https://goodtech.info/tokenmaxxing-flambee-couts-ia-open-source/
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