Bientôt Des IA Conscientes ?
0:00 Introduction
1:48 Maintenant, les machines parlent. C’est fou !
8:54 Est-ce que les LLM pensent ?
12:03 Est-ce que les LLM vont mener à l’IA générale ?
16:18 Est-ce que les IA comprennent ce qu’elles font ?
29:17 Est-ce que les IA ne font que simuler ?
33:53 Est-ce que les IA sont conscientes ?
53:46 Qu’est-ce que le fonctionnalisme ?
1:00:09 Que penser des risques existentiels de l’IA ?
1:07:44 Comment la conscience influence les risques ?
1:08:56 Message à l’humanité
139 réactions
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JL
27 décembre 2024 11:23
Descartes cité par M. Phi, est-ce que ce n’est pas ce monsieur qui ne savait pas ce qu’est un être sensible et qui bottait son chien, disant qu’il n’était qu’une machine ?
cf. le dualisme cartésien : « Pour Descartes, l’animal n’a ni âme ni raison. En dépit des apparences, l’animal n’a pas de pensées. Il réagit « automatiquement » à des stimuli : c’est une créature intégralement déterminée, conçue sur le modèle d’un système mécanique. À l’inverse, l’humain dispose de la pensée et du langage. »
Pour revenir à notre époque, ce qu’il faut dire au sujet des IA : il n’y a pas de conscience là où il n’y a pas d’esprit indépendant (Liberté de penser à défaut de liberté d’agir).
Il faut imaginer un esprit mécanique qui serait libre et qui fonctionne déjà) des milliards de fois plus vite qu’un humain : c’est dément ! Malheureusement, les techniques de simulations sont illimitées et la propension à la servitude volontaire de certains individus aussi.
Il ne faut pas craindre que demain les machines penseront comme les humains mais que les humains penseront bientôt comme les machines.
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ezechiel
29 décembre 2024 09:53
Est-ce que les IA sont conscientes ?
Sans l’aide de Dieu, on voit que le matérialisme conduit à l’irrationnel, plus d’une heure de palabres autour d’une soi-disant conscience de la machine !
L’homme est créé à l’image de Dieu, sa nature surnaturelle lui permet par sa volonté propre d’enfreindre les lois de la nature, ce que l’IA ne peut pas faire.
Tout ce que la machine produit, images, générateur de textes, code de programmation ..., est calculable, prévisible, attendu, car la machine est soumise aux lois de la nature (mécanique, électromagnétisme, électronique). Ce n’est donc qu’un super-calculateur sans conscience.-
yoananda2
29 décembre 2024 10:13
@ezechiel
Sans l’aide de Dieu, on voit que le matérialisme conduit à l’irrationnel
tout comme les croyances bibliques sont irrationnelles, c’est l’hopital qui se fou de la charité
L’homme est créé à l’image de Dieu, sa nature surnaturelle lui permet par sa volonté propre d’enfreindre les lois de la nature
hahaha, voila une belle déclaration totalement irrationnelle qui prouve ce que je disais précédement.
dites nous, c’est quand la dernière fois que vous avez enfreint les lois de la nature ?
histoire qu’on rigole un peu à vos dépends
car la machine est soumise aux lois de la nature (mécanique, électromagnétisme, électronique).
ouai, c’est surtout vous qui êtes soumis aux lois de l’ignorance, et plus exactement de l’approximation. Visiblement vous ne savez pas plus ce que sont les lois de la nature que vous ne savez ce que sont les races, l’anarchie, les faits, et j’en passe vu le nombre de conneries moyen-ageuse que vous débitez à longueur de post.
dites, la terre est plate selon vous ?
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ezechiel
29 décembre 2024 10:19
@yoananda2 "tout comme les croyances bibliques sont irrationnelles, c’est l’hopital qui se fou de la charité"
On ne peut comprendre le monde sans la Révélation.--------------------------------------
"dites nous, c’est quand la dernière fois que vous avez enfreint les lois de la nature ?"Quand vous levez une main au ciel, vous enfreignez bien la loi de la gravitation, non ?
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yoananda2
29 décembre 2024 10:29
@ezechiel
Quand vous levez une main au ciel, vous enfreignez bien la loi de la gravitation, non ?
HAHAHAHAHAHAHAHA
putain...
onanélà
elle est collector celle là
ok, donc en fait, il n’y a qu’une poignée d’explications possibles :
soit vous êtes né au moyen-age et vous enfreignez les lois de la nature et êtes resté en vie avec vos conceptions de naissance
soit les machines à remonter le temps existent et on est allé vous chercher à votre époque originale, au moyen age
soit il existe une réalité alternative ou le moyen-age perdure et vous vous en êtes échapé
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ezechiel
29 décembre 2024 10:32
@Gollum "Et ben de la même façon lever le bras ne contrevient pas au principe de la gravitation"
Quel rapport avec le péché originel ? Cela n’a rien à voir.
Une pierre au sol ne va pas s’élever spontanément vers le ciel. Si elle le faisait, elle enfreindrait la loi de la gravitation.
Comment arrivez-vous à élever votre main au ciel et à défier la gravitation ? -
yoananda2
29 décembre 2024 10:33
@Gollum
Celle-là elle est hilarante !
je pense que désormais, tout est dit sur l’ezechielisme.
quand on lêve la main au ciel on enfreint la loi de la gravitation ...
ben oui, à partir de là, c’est sûr que c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres
derrière les discours "factuel" d’ezechiel, il n’y a finalement que deux choses :
— la peur (de manifester avec une pancarte)
— une irrationalité d’un autre age
incroyable mais vrai
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ezechiel
29 décembre 2024 10:34
@yoananda2 "ok, donc en fait, il n’y a qu’une poignée d’explications possibles :
— soit vous êtes né au moyen-age et vous enfreignez les lois de la nature et êtes resté en vie avec vos conceptions de naissance
— soit les machines à remonter le temps existent et on est allé vous chercher à votre époque originale, au moyen age
— soit il existe une réalité alternative ou le moyen-age perdure et vous vous en êtes échapé"
ok, mais la réponse, c’est quoi ?
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yoananda2
29 décembre 2024 10:41
@ezechiel
Pourquoi vous ne répondez pas simplement à la question ?
j’ai répondu simplement : de tous les scénarios que je proposais, le point commun c’est que vous êtes paumé
Pourquoi toujours le mépris et les insultes ?
parce qu’il ne reste que ça, puisque vous êtes imperméable à la raison
(notez bien que je réponds très simplement)
et je réponds par avance : vous êtes imperméable à la raison parce que vous pensez que vous défiez la loi de la gravitation quand vous levez votre main
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ezechiel
29 décembre 2024 10:47
@yoananda2 " le point commun c’est que vous êtes paumé...et je réponds par avance : vous êtes imperméable à la raison parce que vous pensez que vous défiez la loi de la gravitation quand vous levez votre main"
Pourquoi c’est imperméable à la raison ?
Comment arrivez-vous à lever votre main vers le ciel, défiant ainsi la loi de la gravitation ?
Ce que je demande n’est pas bien compliqué, pourquoi vous refusez de répondre à cette question en utilisant systématiquement le mépris et l’insulte ? -
yoananda2
29 décembre 2024 11:02
@ezechiel
Pourquoi c’est imperméable à la raison ?
êtes vous prêt à admettre que vous vous trompez sur ce point ? sachant que vous seriez alors obligé, pour les même raisons, d’admettre que vous vous trompez sur beaucoup d’autres choses (pas tout évidement), et que votre foi pourrait ne pas y survivre ?
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ezechiel
29 décembre 2024 11:14
@yoananda2 "Pourquoi c’est imperméable à la raison ? êtes vous prêt à admettre que vous vous trompez sur ce point ?"
C’est vous qui semblez imperméable à la raison.
Le simple fait de dire que l’homme enfreignait la loi de la gravitation, et vous êtes devenu méprisant, insultant, sans venir donner le moindre contre-argument qui aurait ainsi pu vous faire rentrer dans le monde du raisonnable.
Mais non, vous avez choisi l’irrationnel et la dérision, pourquoi ? -
Gollum
29 décembre 2024 11:21
@ezechiel
Le problème c’est qu’en levant la main au ciel on ne contrevient en rien à la loi de la gravitation. D’ailleurs si c’était le cas cette énigme aurait interpellé toutes les consciences scientifiques depuis longtemps. Or ce n’est pas le cas.Comment arrivez-vous à élever votre main au ciel et à défier la gravitation ?
Quant à savoir pourquoi je suis capable de lever la main c’est parce que je dispose de l’énergie pour le faire. De la même façon qu’une fusée s’affranchit de la gravitation en brulant du carburant. Aucun miracle là-dedans, juste de la physique de base.
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yoananda2
29 décembre 2024 11:26
@ezechiel
votre tour de passe passe réthorique pour me faire passer pour le méchant est habile, mais il suffit de relire la discussion, c’est vous qui avez agressé l’intelligence (avec votre déclaration sur le fait de lever la main qui défierait les lois de la gravitation (et de la nature donc) et qui serait un acte surnaturel), et je ne fais que la défendre (l’intelligence) et je continuerais à me foutre de votre gueule
pourquoi ?
parce que vous avez proféré la déclaration la plus obscurantiste qui n’ai jamais été dite sur ce forum à mon avis, et pourtant, on en a vu passer...
BRAVO.
Vous aviez déjà nié la théorie de l’évolution, ce qui était pas mal.
Mais là, vous faites mieux que de dire que la terre est plate.
On a atteint un summum.HAHAHAHA
je pourrais dire ça aux gens maintenant "je connais un gus, pire qu’un platiste, il crois qu’il défie les lois de la nature quand il lève son bras au ciel".
Et on rigolera bien. -
ezechiel
29 décembre 2024 11:30
@Gollum "Quant à savoir pourquoi je suis capable de lever la main c’est parce que je dispose de l’énergie pour le faire."
Avoir l’énergie pour le faire, n’est pas suffisant. Comment se déclenche le phénomène pour que votre main se lève vers le ciel ?--------------------------------------
"De la même façon qu’une fusée s’affranchit de la gravitation en brûlant du carburant. Aucun miracle là-dedans, juste de la physique de base."Pour la fusée, c’est bien un humain qui appuie sur le bouton pour faire démarrer la fusée, et qui lance les moteurs, ok.
Mais pour l’homme, qu’est-ce qui déclenche le mouvement de votre main vers le ciel contre la gravitation ? -
yoananda2
29 décembre 2024 11:30
@Gollum
De la même façon qu’une fusée s’affranchit de la gravitation en brulant du carburant.
non non, la fusée et surnaturelle et dipose du libre arbitre de violer les lois de la nature épicétou
les zoizos aussi ces canaillous
la vapeur d’eau aussi, elle est surnaturelle
et les grecs n’ont pas inventé la science
la théorie de l’évolutoin est fausse
les races sont haplogroupes de couleur de peau
l’anarchie c’est l’anomie
et la bible c’est la vérité !
si tu dis le contraire, c’est par méchanceté pure, une diablerie, parce que la vérité te dérange !
HAHAHAHA
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ezechiel
29 décembre 2024 11:33
@yoananda2 "me faire passer pour le méchant est habile, mais il suffit de relire la discussion, c’est vous qui avez agressé l’intelligence (avec votre déclaration sur le fait de lever la main qui défierait les lois de la gravitation (et de la nature donc) et qui serait un acte surnaturel), et je ne fais que la défendre (l’intelligence) et je continuerais à me foutre de votre gueule"
Donc, une affirmation qui ne vous convient pas ou qui vous choque, c’est "agresser l’intelligence", qui vous permet de continuer à "vous foutre de ma gueule".
On voit le niveau.
Et c’est moi que vous traitez d’irrationnel ? C’est vous qui ici avez perdu la raison. -
Gollum
29 décembre 2024 11:37
@ezechiel
Mais pour l’homme, qu’est-ce qui déclenche le mouvement de votre main vers le ciel contre la gravitation ?
Je vois où vous voulez en venir mais il se trouve qu’on n’en sait rien. Et vous en particulier. Ceci dit il n’y a pas de réel miracle là-dedans.
Où alors va falloir admettre le miracle chez les bactéries et tout le règne vivant en général car le vivant en général prend des décisions. (et les végétaux aussi)
Or je sais pertinemment que le vivant doué d’autonomie cela vous défrise car incompatible avec votre paradigme chrétien où seul l’homme est doué de libre-arbitre, avec une âme surnaturelle, et donc vous avez le cul coincé entre deux chaises..
Que faire ? Admettre le surnaturel chez les plantes et les animaux ? Ou pas ? Ou ne l’admettre que chez l’homme ? Oui mais si ce n’est que chez l’homme, comment expliquer le surnaturel de la plante qui lève ses feuilles vers le ciel ?
Auuu secccouursss !!
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ezechiel
29 décembre 2024 11:49
@Gollum "Je vois où vous voulez en venir mais il se trouve qu’on n’en sait rien. "
Ah, donc pour vos la question n’est pas tranchée. C’est déjà un progrès et différent de la première réponse sur la génuflexion et le péché originel.
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"Ceci dit il n’y a pas de réel miracle là-dedans."
C’est votre point de vue. Vous admettez au moins qu’il n’y a pas d’explications.
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"Où alors va falloir admettre le miracle chez les bactéries et tout le règne vivant en général car le vivant en général prend des décisions. (et les végétaux aussi)"
Les végétaux sont des êtres vivants qui répondent à des stimuli, et suivent un programme pour se développer et se reproduire (vous ne verrez pas une plante tout à coup se mettre à danser ou tournoyer spontanément).Le monde animal est aussi surnaturel, bien qu’il n’ait pas le degré de nature de conscience de l’homme.
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yoananda2
29 décembre 2024 12:38
@ezechiel
Donc, une affirmation qui ne vous convient pas ou qui vous choque, c’est "agresser l’intelligence"
oui, tout comme un platiste
ça me choque et ne me convient pas.vous avez compris. c’est un progrès.
l’obscurantisme me choque et ne me convient pas.
ou bien comme affirmer que Adam et Eve sont à l’origine de l’humanité, ou que la terre à 6000 ans d’age, ou qu’un juif soit ressucité en chair et os il y a 2000 ans
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Gollum
29 décembre 2024 13:54
@ezechiel
vous ne verrez pas une plante tout à coup se mettre à danser ou tournoyer spontanément)
Ce qui veut dire qu’on peut voir un humain se mettre à danser spontanément ? Et alors ? ça montre quoi ? Ben rien...
De la même façon que le C14 perd spontanément de sa masse à cause de la radioactivité, et il n’y a rien de surnaturel là-dedans... C’est juste de la physique.
En fait l’humain qui danse spontanément ça n’existe pas, s’il se met à danser c’est pour diverses raisons : joie à la vue de la beauté de la nature, autre motif, etc...
Bref, la spontanéité existe bien plus dans le C14 que dans l’humain..
Le monde animal est aussi surnaturel
Ben v’là aut’chose... ézéchiel obligé de défendre une forme de panthéisme afin de sauver les meubles... on aura tout vu.
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ezechiel
29 décembre 2024 14:29
@Gollum "Ce qui veut dire qu’on peut voir un humain se mettre à danser spontanément ? Et alors ? ça montre quoi ? Ben rien...’"
Bah si. Ça montre la différence de nature entre un homme et une plante.
On est habitué à ce que l’homme soir surnaturel (défiant les lois de la nature), pas une plante.
Si une plante se mettait à danser, à tournoyer spontanément, cela serait vu comme un miracle, un comportement non naturel de la plante.----------------------------------
"De la même façon que le C14 perd spontanément de sa masse à cause de la radioactivité, et il n’y a rien de surnaturel là-dedans... C’est juste de la physique."
Oui, c’est de la physique de base, un phénomène très bien décrit par la physique des particules, cela n’a rien de surnaturel.------------------------------------
"En fait l’humain qui danse spontanément ça n’existe pas, s’il se met à danser c’est pour diverses raisons : joie à la vue de la beauté de la nature, autre motif, etc..."
Si ça existe. Par le seul fait de sa volonté.-----------------------------------
"Ézéchiel obligé de défendre une forme de panthéisme afin de sauver les meubles... on aura tout vu."Le panthéisme c’est que tout est Dieu, l’esprit, la matière, les plantes, les animaux, les hommes, je n’ai jamais dit ça.
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Gaspard Delanuit
30 décembre 2024 07:25
@ezechiel
Est-il possible de concevoir, même comme hypothèse, un dieu créateur unique qui serait complètement absent de certaines parties de sa création ?"Le panthéisme c’est que tout est Dieu, l’esprit, la matière, les plantes, les animaux, les hommes, je n’ai jamais dit ça."
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micnet
30 décembre 2024 09:20
@ezechiel
« Quand vous levez une main au ciel, vous enfreignez bien la loi de la gravitation, non ?«
Je ne comprends pas cet argument : quand vous levez une main au ciel, pour autant vos pieds continuent à toucher le sol, non ? En quoi est-ce un défi à la gravitation ?
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Gollum
30 décembre 2024 09:45
@ezechiel
Si ça existe. Par le seul fait de sa volonté.
Qu’en savez vous ?
À part le dogme d’Augustin du libre-arbitre qui n’a jamais été prouvé à ce que je sache.
Cela n’existe pas une action par volonté pure sans motif derrière pour l’assoir. Vous êtes en pleins fantasmes.
Le panthéisme c’est que tout est Dieu
On n’en est pas très loin puisque vous avez été obligé d’affirmer le "miracle" animal sans quoi votre discours était quelque peu bancal... Il l’est toujours d’ailleurs.
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yoananda2
30 décembre 2024 09:48
@micnet
Je ne comprends pas cet argument : quand vous levez une main au ciel, pour autant vos pieds continuent à toucher le sol, non ? En quoi est-ce un défi à la gravitation ?
il n’y a rien à comprendre.
Quand un volcan crache des pierres dans le ciel, quand une montagne s’élève grâce à la techtonique des plaques, pour ezechiel, ça défie la loi de la gravitation et c’est surnaturel. C’est l’effet magique du libre arbitre que Dieu à donné aux hommes (et aux montagnes du coup) paske c’est marqué dans le grimoire sacré !
y a rien à comprendre, c’est précisément le but du jeu : lui, il sait, toi, tu te convertit. C’est ça la religion.
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Gollum
30 décembre 2024 10:11
@micnet
Ben non ça n’a rien à voir mais il a voulu "prouver" la surnaturalité du libre-arbitre humain et là il s’est complètement embourbé. Du coup il est obligé d’envisager le surnaturel même chez les animaux, ce qu’il n’aurait pas fait à une époque, pour pouvoir retomber sur ses pattes...
Maintenant les volcans (j’aurais dû penser à eux au lieu d’évoquer une fusée, car pas de libre-arbitre humain pour le coup) ont un libre-arbitre, surnaturel, et peuvent donc contredire la loi de gravité, sur naturellement, en balançant de la matière dans le ciel...
Voilà. Épicétou... CQFD (smiley avec entonnoir)
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yoananda2
30 décembre 2024 10:17
@micnet
Le problème, c’est que je vois pas où il veut en venir avec son exemple de main levée. Ça n’a rien à voir avec la gravitation, si ?
bon... parce que c’est toi, je t’explique.
Non, ça ne viole pas la loi de la gravitation, ce n’est pas surnaturel. C’est encore une confusion d’ezechiel.
Ce dont il essaye de parler, c’est de la décision de lever la main, de la décision de s’opposer à la gravitation qui fait que la main, si elle était inerte, serait attirée vers le sol.
La "décision" serait un effet du libre-arbitre selon lui. Le truc magique (surnaturel) donné par Dieu seulement à l’homme, mais bon... aussi aux animaux... lol
Il s’est pris les pieds dans le tapis.
Même en admettant que la décision soit surnaturelle, ça ne change rien au fait que lever la main ne viole pas la gravitation, pas plus que la vapeur qui s’élève ne la viole, pas plus qu’un volcan qui projette des roches dans le ciel ne la viole, etc...
C’est juste qu’il ne comprends strictement rien à la science. Il fait illusion parfois car il se contente de copier-coller des trucs qu’il pioche sur ses sites de conspi-catho-tradi.-
Et je vais rajouter ceci :
si on plante une électrode au bon endroit dans le cerveau de n’importe quel animal, on peut lui faire lever la main tout pareil, et faire commander le geste par un ordinateur.
Inversement, si on détruit ou met en sommeil la zone du cerveau impliquée ou même un simple nerf qui transmet l’information jusqu’au bras, on peut empêcher l’animal (humain ou pas) d’élever son bras.
Donc, il n’y a rien de surnaturel, à aucun moment, dans le fait de lever son bras, et en plus, ça ne "défie" absolument pas la gravitation.
J’ai refusé de le lui expliquer parce que je sais que ça ne sert à rien, j’ai déjà constaté sa mauvaise foi à de trop nombreuses reprises.
Son discours c’est du moyen-age, pur et dur, de l’époque ou on ne savait pas encore vraiment ce qu’était la science.
Et ce n’est pas un constat basé sur cette seule connerie qu’il a proféré, mais sur une liste de plus en plus longue qui montre qu’il ne sait absolument pas de quoi il parle dès qu’il s’écarte de son grimoire juif.
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ezechiel
30 décembre 2024 10:42
@micnet "Je ne comprends pas cet argument : quand vous levez une main au ciel, pour autant vos pieds continuent à toucher le sol, non ? En quoi est-ce un défi à la gravitation ?"
Vos pieds continuent à toucher le sol, et votre main devrait naturellement tomber comme une pierre sous la gravité, or, on constate que ce n’est pas le cas.
Comment arrivez-vous à soulever votre main vers le ciel, et à défier ainsi la gravitation ? -
ezechiel
30 décembre 2024 10:44
@Gollum "Cela n’existe pas une action par volonté pure sans motif derrière pour l’assoir. Vous êtes en pleins fantasmes."
Pourquoi ? À partir du moment où vous avez la possibilité de la réaliser ?------------------------------
"On n’en est pas très loin puisque vous avez été obligé d’affirmer le "miracle" animal sans quoi votre discours était quelque peu bancal... Il l’est toujours d’ailleurs."La vie est un miracle.
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yoananda2
30 décembre 2024 10:47
@ezechiel
La vie est un miracle.
poétiquement parlant, oui. Scientifiquement parlant non.
Mais oui, la VIE, pas l’homme, pas le fait de lever sa main, pas Jésus, la vie dans son ensemble, chaque brin d’herbe, chaque microbe, et chaque vers de terre. Tout ça est un miracle et on en fait partie.
Sauf que ça n’a rien à voir avec l’histoire abracadabrante du petit jésus dans le grimoire juif.
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micnet
30 décembre 2024 10:48
@yoananda2
« Ce dont il essaye de parler, c’est de la décision de lever la main, de la décision de s’opposer à la gravitation qui fait que la main, si elle était inerte, serait attirée vers le sol. La "décision" serait un effet du libre-arbitre selon lui. Le truc magique (surnaturel) donné par Dieu seulement à l’homme, mais bon... aussi aux animaux... lol Il s’est pris les pieds dans le tapis.«
Et oui, la décision de lever la main pour un homme revient au même que de lever la patte pour un chien quand lui prend une envie de pisser. C’est effectivement valable pour l’ensemble des animaux. Mais si Ezechiel voulait montrer que cette décision est purement liée au libre arbitre humain, je ne comprends toujours pas pourquoi il a pris cet exemple qui ne veut strictement rien dire…
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micnet
30 décembre 2024 10:50
@ezechiel
« Vos pieds continuent à toucher le sol, et votre main devrait naturellement tomber comme une pierre sous la gravité, or, on constate que ce n’est pas le cas. Comment arrivez-vous à soulever votre main vers le ciel, et à défier ainsi la gravitation ?«
Mais c’est exactement pareil pour l’ensemble des animaux et je dirais même que c’est encore plus surprenant s’agissant des oiseaux ou des insectes puisqu’ils arrivent à s’envoler et à quitter complètement le sol. Bref soyez plus clair : que cherchez-vous à démontrer ?
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yoananda2
30 décembre 2024 10:51
@ezechiel
Comment arrivez-vous à soulever votre main vers le ciel, et à défier ainsi la gravitation ?
par l’opération du saint esprit... c’est la seule explication, grâce au petit jésus d’amour !
haaaaaaaaaaaaaa
je vois enfin la lumière, ayé, je crois, ho oui je crois... prends moi petit jésus et montre moi la vrai vérité surnaturelle
grâce au petit jésus je réalise un miracle, une opération surnaturelle, je leve mon bras, comme Lazare qui s’est levé et qui a marché
alléééélouiyaaaaa
vive le roi très très chrétien
vive la fille ainée de l’église
vive les petits anges du bon dieu
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Gollum
30 décembre 2024 10:51
Hors sujet mais très révélateur selon moi de la nature profonde du christianisme :
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ezechiel
30 décembre 2024 10:54
@yoananda2 "Même en admettant que la décision soit surnaturelle, ça ne change rien au fait que lever la main ne viole pas la gravitation, pas plus que la vapeur qui s’élève ne la viole, pas plus qu’un volcan qui projette des roches dans le ciel ne la viole, etc..."
Si une pierre se mettait à sautiller sur un sol inerte, et à faire des zigzags dans le ciel, enfreindrait-elle la loi de la gravitation ?
Si oui, votre main ne fait-elle pas la même chose ?--------------------------------------
"si on plante une électrode au bon endroit dans le cerveau de n’importe quel animal, on peut lui faire lever la main tout pareil, et faire commander le geste par un ordinateur."
Oui, c’est vrai, mais il faut que quelqu’un plante cette électrode pour qu’il réalise ce geste, sinon, ça ne marchera pas. (bien que l’exemple soit mal choisi, un animal peut aussi défier la gravitation en faisant bouger ses membres).-------------------------------------
"Inversement, si on détruit ou met en sommeil la zone du cerveau impliquée ou même un simple nerf qui transmet l’information jusqu’au bras, on peut empêcher l’animal (humain ou pas) d’élever son bras."
Oui, c’est vrai, on peut aussi le tuer et il ne lèvera plus son bras, mais on ne parle plus de la même chose. -
Gollum
30 décembre 2024 10:56
@ezechiel
Pourquoi ? À partir du moment où vous avez la possibilité de la réaliser ?
Et alors ? Possibilité sans raison aucune de le faire pourquoi le faire ? Non ?
Apparemment cela vous gêne qu’il y ait des raisons aux actions.
La vie est un miracle.
Là-dessus je suis d’accord, je vais même encore plus loin que vous : la matière est un miracle, les lois physiques sont miracle permanent, les mathématiques sont miracle. Mais quelque chose me dit que ces miracles perpétuels vous gênent.
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yoananda2
30 décembre 2024 10:56
@micnet
je ne comprends toujours pas pourquoi il a pris cet exemple qui ne veut strictement rien dire…
et bien c’est parce que lui même ne comprends pas ce qu’est la science, les lois de la nature sur lesquelles il glosse, il ne comprends pas la métaphysique.
Je le lui ai dit : ce qu’il profère est une insulte à l’intelligence.
Je le lui avait déjà dit : son enfermement idéologique l’oblige à traverstir les mots comme un woke, et il détruit, lentement mais sûrement son intelligence et celle de ceux qui l’écoutent.
Et voilà le résultat, tu l’as sous les yeux.
Lever son bras est surnaturel parce que ça défie la gravitation.
A force de déformer le sens des mots, de s’enfermer dans les chambres d’écho du net, de refuser de se remettre en question...
voila ce que ça donne, un discours de plus en plus absurde, que lui seul comprends vs le reste du monde.
je l’ai invité à retourner dans le monde réel pour sortir de ce cercle vicieux.
mais bon, je pisse dans un violon.
il est guidé par la peur, elle dévore son esprit.
on va dire que j’exagère...
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yoananda2
30 décembre 2024 11:00
@Gollum
Là-dessus je suis d’accord, je vais même encore plus loin que vous : la matière est un miracle, les lois physiques sont miracle permanent, les mathématiques sont miracle. Mais quelque chose me dit que ces miracles perpétuels vous gênent.
toutafé
le miracle est partout, c’est juste "dingue" quand on y réfléchit à ce qui nous entoure.
et ce miracle n’a rien à voir avec le grimoire biblique, c’est tout.
suffit d’ouvrir un bouquin de science pour voir le miracle.
c’est cette tentative de récupération et de monopolisation puis de réduction à un bouquin qui est une hérésie, et pas l’inverse.
la science c’est le dévoilement du miracle de l’existence. (aphorisme Yo 2024)
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ezechiel
30 décembre 2024 11:02
@micnet "Bref soyez plus clair : que cherchez-vous à démontrer ?"
Que la vie est un miracle, tout simplement.
Et que l’homme est de nature différente supérieure, puisque les animaux ont une nature d’action par instinct, alors que les hommes ont une volonté propre et conscience de leur nature.
Une machine (IA entre autres) ne peut pas reproduire la conscience puisqu’elle n’a pas de volonté propre, c’est un programme informatique lié au monde matériel, contrairement à l’humain qui vient du surnaturel (miracle de la vie). -
micnet
30 décembre 2024 11:08
@ezechiel
« Que la vie est un miracle, tout simplement. Et que l’homme est de nature différente supérieure, puisque les animaux ont une nature d’action par instinct, alors que les hommes ont une volonté propre et conscience de leur nature«
Très bien mais dans ce cas vous auriez dû prendre d’autres exemples que le fait de « lever la main » qui relève tout autant de l’instinct que celui des animaux. Exemple : a-t-on déjà observé des animaux non volants en état de lévitation ?
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ezechiel
30 décembre 2024 11:09
@Gollum "Et alors ? Possibilité sans raison aucune de le faire pourquoi le faire ? Non ? ’
C’est la volonté propre de chaque individu. Vous pouvez vous jeter par la fenêtre si vous le souhaitez, personne ne vous en empêchera.
Une pierre ne peut pas réaliser cela.---------------------------------------
"Là-dessus je suis d’accord, je vais même encore plus loin que vous : la matière est un miracle, les lois physiques sont miracle permanent, les mathématiques sont miracle. Mais quelque chose me dit que ces miracles perpétuels vous gênent."
C’est un point de vue défendable.
Quand je parle de miracle, je parlais d’entités capables d’échapper aux lois de la nature comme l’homme et les animaux. -
Gollum
30 décembre 2024 11:10
@ezechiel
les animaux ont une nature d’action par instinct,
C’est totalement faux et a été invalidé par l’éthologie moderne. Il n’y a plus que les bigots qui s’attachent encore à cette foutaise pour raisons idéologiques essentiellement.. la fameuse séparation radicale entre monde humain et le reste.
Quant aux IA wait & see... Au passage vous ne comprenez pas ce qu’est une IA, il y a une part d’impondérable en elles, d’imprévisible...
Nous aussi on a été programmé (ADN) cela n’empêche nullement d’être imprévisibles aussi..
Je rajoute d’ailleurs que M. Phi dans la vidéo est très prudent sur ses questions, bien loins de la caricature que vous avez essayé de refourguer.. (Mais lui il est réellement humble, c’est pas de l’humilité de façade qu’il essayerait de refourguer)
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yoananda2
30 décembre 2024 11:12
@ezechiel
Que la vie est un miracle, tout simplement.
vrai du point de vue poétique, mais pas "scientifique".
Et que l’homme est de nature différente supérieure,
supérieur ne veut rien dire en biologie ou en science. Le léopard est supérieur à l’homme en terme de vitesse de pointe.
puisque les animaux ont une nature d’action par instinct, alors que les hommes ont une volonté propre et conscience de leur nature.
ça, on n’en sait rien, on n’est pas dans leur tête. Tout ce qu’on sait, scientifiquement parlant, c’est qu’on est constitué de manière semblable (je n’ai pas dit identique). On a les même neuronnes en somme. On n’a aucune idée sur une baleine, qui a un cerveau plus gros que le notre, n’est pas plus "consciente de sa nature" que nous.
On sait, scientifiquement parlant, qu’il n’y a pas de spécificité humaine. Tout ce qu’on trouve chez nous, on le trouvez chez d’autres animaux : la politique, le rire, le calcul, etc...
Une machine (IA entre autres) ne peut pas reproduire la conscience puisqu’elle n’a pas de volonté propre,
C’est deux choses différentes et vous mélangez parce que vous faite une lecture moyen-ageuse.
La volonté c’est une chose, la conscience une autre, et encore il faudrait préciser de quelle "conscience" on parle.
Mais oui, à priori, les IA n’ont pas de conscience phénoménale, ni de "volonté" propre.
c’est un programme informatique lié au monde matériel, contrairement à l’humain qui vient du surnaturel (miracle de la vie).
Non, l’humain vient du monde naturel, matériel, comme le reste. Vous ne comprenez pas le sens des mots, c’est tout.
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ezechiel
30 décembre 2024 11:17
@micnet "Très bien mais dans ce cas vous auriez dû prendre d’autres exemples que le fait de « lever la main » qui relève tout autant de l’instinct que celui des animaux.
L’homme contrairement à l’animal n’agit pas que par instinct et à des stimuli (comme le saumon par exemple).
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Exemple : a-t-on déjà observé des animaux non volants en état de lévitation ?"Ça n’a rien à voir avec ce qui est évoqué dans les commentaires.
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ezechiel
30 décembre 2024 11:21
@yoananda2 "ils ne le font pas, ils n’échapent pas au lois de la nature, vous réfléchissez comme un moyen-ageux."
On tourne en rond, quand un humain lève sa main, il défie la loi de la gravité.
La nature veut que sa main soit soumise au champ de pesanteur, et aille vers la Terre. Comment peut-elle se diriger vers le ciel ? -
micnet
30 décembre 2024 11:21
@ezechiel
« L’homme contrairement à l’animal n’agit pas que par instinct et à des stimuli (comme le saumon par exemple). »
Il n’y a aucune preuve de ça ni dans un sens ni dans l’autre. En fait la vraie question de fond est la suivante : vous estimez qu’il y a une différence de « nature » entre l’humain et le reste du monde animal tandis que nos amis Y2 et Gollum (je parle à leur place, ils confirmeront ou non) estiment que c’est juste une différence de degrés et que fondamentalement l’homme est un animal absolument identique aux autres. J’ai bien résumé ?
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Gaspard Delanuit
30 décembre 2024 11:22
@ezechiel
Non, je ne le peux pas (et le fait que l’hypothèse me plaise ou non n’y change rien)."Vous pouvez concevoir toutes les hypothèses qui vous plaisent."
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ezechiel
30 décembre 2024 11:23
@Gollum "Ben voilà. Si je le souhaite. Pas d’action sans motif, merci de valider ma prose antérieure.."
Pas d’action sans volonté, nuance. Vous confondez volonté et motif.
Vous pouvez vous levez à l’instant de votre chaise, courir vers la fenêtre et vous jeter, sans aucun motif nécessaire, aucune loi de la nature ne vous en empêchera. -
yoananda2
30 décembre 2024 11:24
@ezechiel
L’homme contrairement à l’animal n’agit pas que par instinct et à des stimuli (comme le saumon par exemple).
ça n’a rien de surnaturel.
et certains animaux n’agissent pas que par "instinct", les corbeaux notamment se montrent capable de résoudre des énigmes complexes
les grands singes non humains aussi, puisqu’on peut discuter avec eux par langue des signes.
tout ça a été étudié par la science et la réponse est claire : on n’a rien trouvé chez l’homme qu’on ne trouve ailleurs
vous avez juste quelques siècles de retard et l’exemple d’UN animal et d’UN comportement ne prouve absolument rien
l’homme aussi agit par instinct, vous par exemple, vous le faites souvent quand vous venez défendre votre opinion.
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micnet
30 décembre 2024 11:24
@ezechiel
« La nature veut que sa main soit soumise au champ de pesanteur, et aille vers la Terre. Comment peut-elle se diriger vers le ciel ?«
Quand un chien pisse, il lève aussi la patte et défie la loi de la gravité puisque sa patte est aussi soumise au champ de pesanteur. Et donc ?
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micnet
30 décembre 2024 11:28
@ezechiel
« Exemple : a-t-on déjà observé des animaux non volants en état de lévitation ?" Ça n’a rien à voir avec ce qui est évoqué dans les commentaires.«
Bien sûr que si puisqu’on parle de la spécificité de l’esprit humain. Or à ma connaissance, le phénomène de lévitation a été observé seulement chez des humains et pas chez des animaux non volants.
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ezechiel
30 décembre 2024 11:30
@micnet " vous estimez qu’il y a une différence de « nature » entre l’humain et le reste du monde animal tandis que nos amis Y2 et Gollum (je parle à leur place, ils confirmeront ou non) estiment que c’est juste une différence de degrés et que fondamentalement l’homme est un animal absolument identique aux autres. J’ai bien résumé ?"
C’est presque ça.
Y2 et Gollum sont des monistes, ils considèrent que matière, esprit, animaux, plantes, humains font partie d’un tout unique.
Il n’y a pas de séparation du Créateur et de la créature (comme dans le dualisme chrétien), donc, pour eux, la créature n’a pas de volonté propre, elle est forcément soumises aux lois naturelles. (c’est aussi l’idée reprise par les hérétique protestants). Pour eux, pas de libre-arbitre pour l’homme.
En gros, si demain vous assassinez une personne dans la rue, vous n’êtes pas coupable, c’est les lois de la nature qui ont décidé de votre destin. -
Gollum
30 décembre 2024 11:30
@ezechiel
Vous pouvez vous levez à l’instant de votre chaise, courir vers la fenêtre et vous jeter, sans aucun motif nécessaire
Vous délirez. On n’a jamais vu quelqu’un se jeter par la fenêtre sans motif pour le faire. JAMAIS.
Faites le donc sans motif pour prouver vos vues ce serait fun.
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yoananda2
30 décembre 2024 11:33
@micnet
tandis que nos amis Y2 et Gollum (je parle à leur place, ils confirmeront ou non) estiment que c’est juste une différence de degrés et que fondamentalement l’homme est un animal absolument identique aux autres.
semblable, pas identique.
Mais "oui", grosso merdo, c’est ça.
L’homme est probablement plus complexe, comme en témoigne sa technologie.
Mais même si l’homme était "spécial" ou "unique", ça ne changerait rien au fait qu’il soit totalement naturel (dans le sens non surnaturel).
Le surnaturel, c’est violer les lois de la physique, et ça, pour autant qu’on sache, ça n’est jamais arrivé. (à quelques nuances près mais je ne rentre pas dans ces détails). En gros, Moise n’a pas écarté les eaux, Jésus n’a pas marché sur l’eau. Ca c’est du surnaturel au sens biblique.
Donc, non, lever son bras ne défie pas la gravitation de façon surnaturelle, c’est TOTALEMENT absurde comme affirmation et ça le restera peut importe les contorsions ezechieliennes pour noyer le saumon.
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Gollum
30 décembre 2024 11:34
@micnet
est le seul être vivant à enterrer ses morts.
Non les éléphants le font. Ils honorent leurs morts régulièrement en allant les visiter.
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yoananda2
30 décembre 2024 11:38
@micnet
Sauf un point essentiel : l’homme, sauf erreur de ma part, est le seul être vivant à enterrer ses morts.
on n’a jamais vu un animal porter une burqa ou aller se commander un macdo non plus. L’enterrement c’est culturel. Un indien brûle ses morts.
Je suppose donc que tu veux parler de "rituel funéraire".
Et bien si, on a observé des réactions face à la mort de cet ordre là.
Ainsi les éléphants adoptent parfois des comportements singuliers. Certains recouvrent par exemple le corps de leurs congénères par des branches ou des palmes. D’autres, explorent avec leurs trompes les ossements d’éléphants qu’ils rencontrent dans la nature. Un comportement que les éléphants n’opèrent pas avec les ossements d’autres animaux.
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Gollum
30 décembre 2024 11:38
Je rajoute qu’on a aussi vu ce qui semble être un culte religieux chez des chimpanzés (mais c’est à confirmer) et que dans l’ensemble, la frontière tire animal/humain se réduit à chaque fois davantage...
Bon d’accord, il restera toujours une frontière bien visible, il n’empêche que la frontière absolument irréductible que le monde chrétien voulait nous imposer vole en éclat.
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ezechiel
30 décembre 2024 11:40
@yoananda2 "Donc, non, lever son bras ne défie pas la gravitation de façon surnaturelle, c’est TOTALEMENT absurde comme affirmation et ça le restera peut importe les contorsions ezechieliennes pour noyer le saumon."
Mais dans ce cas, puisque pour vous c’est naturel, comment ça marche ?
Pourquoi arrivez-vous à lever un bras vers le ciel, alors que la gravité l’attire vers la Terre ? -
yoananda2
30 décembre 2024 11:40
@ezechiel
En gros, si demain vous assassinez une personne dans la rue, vous n’êtes pas coupable, c’est les lois de la nature qui ont décidé de votre destin.
nain porte quoi !
c’est une calomnie, quelque peu habituelle de votre part envers vos critiques il est vrai...
bon de toute manière, vu que vous ne savez pas ce qu’est un fait, une race, une loi de la nature, un scientifique, un miracle, une anarchie et j’en passe... à quoi peut-on s’attendre d’autre de votre part ?
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Gollum
30 décembre 2024 11:43
@yoananda2
nain porte quoi !
c’est une calomnie, quelque peu habituelle de votre part envers vos critiques il est vrai...
Il fait sciemment de l’amalgame... Gros coup de pouce tendancieux pour valider que la justice ne peut fonctionner qu’avec l’idéologie chrétienne...
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yoananda2
30 décembre 2024 11:44
@ezechiel
Mais dans ce cas, puisque pour vous c’est naturel, comment ça marche ?
Pourquoi arrivez-vous à lever un bras vers le ciel, alors que la gravité l’attire vers la Terre ?je prie le petit jésus très fort, et ho, miracle, mon bras se lève en défiant la loi de la gravitation.
et si ça ne marche pas, je vais lire la bible.
et si ça ne marche pas, 3 avé maria.
Et là, ça a toujours marché. Je ne me l’explique pas. c’est un miracle.
C’est le pouvoir magique du grimoire juif et de ses bobards messianiques.
C’est incroyable mais vrai, le miracle yavhique.
Et vous, c’est comme ça que vous faites pour bander aussi ? vous décidez, et hop, c’est surnaturel, votre bite se dresse vers le ciel en l’honneur du petit jésus ?
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yoananda2
30 décembre 2024 11:46
@micnet
a-t-on observé des phénomènes inexpliqués comme la lévitation chez les animaux au même titre que chez les humains ?
scientifiquement parlant, on n’a rien observé de plus chez les animaux que chez les hommes à ce sujet, c’est à dire : pas de lévitation surnaturelle.
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ezechiel
30 décembre 2024 11:47
@Gollum "Et ce sont des suicides sans motif ? Juste par volonté pure ? "
Chaque être humain est différent. Il peut y avoir des motifs (dépression, ...) ou pas.
Il n’y pas de comportement instinctif collectif.
À la fin, c’est bien la volonté de l’individu qui décide s’il passe à l’acte ou pas.
Il est seul responsable de ses actes. -
micnet
30 décembre 2024 11:48
@yoananda2 & Gollum
« Ainsi les éléphants adoptent parfois des comportements singuliers. Certains recouvrent par exemple le corps de leurs congénères par des branches ou des palmes. D’autres, explorent avec leurs trompes les ossements d’éléphants qu’ils rencontrent dans la nature. Un comportement que les éléphants n’opèrent pas avec les ossements d’autres animaux.«
Voilà un point essentiel avec la dernière phrase : les éléphants ne pratiquent ce « rituel » QUE s’agissant d’autres éléphants et pas pour les autres espèces. Alors que l’homme enterre ses animaux domestiques, preuve que l’homme a « conscience » de la mort. Pour les animaux, cela reste à prouver.
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ezechiel
30 décembre 2024 11:51
@yoananda2 "Pourquoi arrivez-vous à lever un bras vers le ciel, alors que la gravité l’attire vers la Terre ?
je prie le petit jésus très fort, et ho, miracle, mon bras se lève en défiant la loi de la gravitation...."Pourquoi ce mépris et cette arrogance ? Pourquoi vous vous défilez ?
Si c’est si simple, pourquoi vous ne répondez pas à la question ? -
micnet
30 décembre 2024 11:51
@Gollum
« il y a des tas de trucs qu’on observe chez les humains et pas les animaux, comme éditer des traités de philosophie, envoyer des sondes sur Mars, etc...«
Je parlais bien évidemment d’évènements qui défient (a priori) les lois naturelles, d’où l’exemple de la lévitation. Pour le reste évidemment qu’il y a des différences, ce n’est pas le sujet.
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Gollum
30 décembre 2024 11:51
@micnet
les éléphants ne pratiquent ce « rituel » QUE s’agissant d’autres éléphants et pas pour les autres espèces. Alors que l’homme enterre ses animaux domestiques, preuve que l’homme a « conscience » de la mort. Pour les animaux, cela reste à prouver.
C’est un peu tiré par les cheveux là... Les éléphants n’adoptant pas d’animaux il est logique qu’ils n’enterrent pas leurs animaux domestiques..
Pour la conscience de la mort il me semble que leurs comportement en la matière montrent qu’il y a bien conscience de la mort...
Et alors ? ça change quoi in fine ?
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yoananda2
30 décembre 2024 11:52
@Gollum
Et ce sont des suicides sans motif ? Juste par volonté pure ?
ben oui, ils se lèvent un matin et pouf, comme ça, sans raison, ils décident de se suicider...
à qui ça n’est pas déjà arrivé hein ? de se suicider parce que hein bon ... ça ou autre chose ...
c’est un peu normal chez les mécréants tu sais, seule la foi dans le vrai dieu du grimoire juif protège du suicide ! folsavoir hein !
sinon t’es pas à l’abri, tu peux décider de te suicider à tout moment espèce de moniste.
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Gollum
30 décembre 2024 11:55
@ezechiel
Il peut y avoir des motifs (dépression, ...) ou pas.
Il y a toujours motif à une action. Sinon y a pas d’action.
Bon inutile de tourner en rond là-dessus, on va pas y passer la nuit. On a bien compris que vous croyez qu’il y a des actions sans motif, alors que tout le monde sait qu’il n’y a pas d’action sans motif. Suffit d’observer le réel pour ça.
Mais vous, le réel, vous vous en foutez. Seule compte l’idéologie chrétienne.
CQFD épicétou...
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yoananda2
30 décembre 2024 11:56
@micnet
Alors que l’homme enterre ses animaux domestiques, preuve que l’homme a « conscience » de la mort. Pour les animaux, cela reste à prouver.
pas vraiment, on a déjà discuté "mort" avec Kanji, si ma mémoire est bonne, un gorille.
Mais, admettons, même si l’animal humain était le seul à enterrer d’autres animaux... ça prouverait quoi au juste ?
tu enterre des fourmis ? tu enterres les chats des autres ?
non
on enterre ceux avec qui on a un lien et rien ne dit que les autres animaux n’ont pas de réaction face à la mort d’animaux d’une autre espèce avec qui ils auraient un lien.
Un chien pleure son maître décédé d’ailleurs ...
il faut sortir de l’antropocentrisme pour aboder ces questions proprement.
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micnet
30 décembre 2024 11:58
@Gollum
« comportement en la matière montrent qu’il y a bien conscience de la mort... Et alors ? ça change quoi in fine ? «
Ah ben ça change beaucoup de choses et ça dénote une vraie différence de fond : si les éléphants ont conscience de LEUR mort (si on admet ce postulat), cette conscience se limite à leur propre espèce alors que la conscience humaine de la mort s’applique à l’ensemble du vivant.
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ezechiel
30 décembre 2024 12:03
@yoananda2 "c’est une calomnie, quelque peu habituelle de votre part envers vos critiques il est vrai..."
Ce n’est pas une calomnie.
Vous venez ici me narguer sur tous les commentaires en expliquant que l’homme ne peut pas enfreindre les lois de la nature.
Quand il assassine une personne, c’est donc les lois de la nature qui en ont décidé ainsi, puisque l’homme est soumis à ses lois.
Si la cause provient des lois de la nature, l’assassin ne peut pas être coupable. -
Gollum
30 décembre 2024 12:20
@micnet
Ah nous voilà repartis sur le débat interminable du libre arbitre
Pff.. Spinoza avait déjà répondu à ses détracteurs sur ce point. La société a le droit de se défendre contre les criminels, libre arbitre ou pas, point barre.
Un fou dangereux déclaré irresponsable n’est pourtant pas remis en liberté. Il reste enfermé. Simple bon sens.
Mais ezechiel veut faire croire que sans la doctrine chrétienne ce serait l’anarchie. Il n’en est rien bien évidemment, on n’a pas attendu le christianisme pour imposer des lois, et les faire respecter.. et le libre arbitre n’a rien à y voir.
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Et quand on fait une génuflexion on contredit le péché originel ? 
ça me choque et ne me convient pas.
