Autopsie d’une intelligence artificielle
Alors que les algorithmes devaient révolutionner nos vies, les belles promesses des géants de la tech sont-elles en passe d’être tenues ? Un état des lieux documenté des impasses auxquelles se heurte encore l’intelligence artificielle.
Il a fallu patienter jusqu’à l’aube des années 2000 pour que, avec l’essor exponentiel d’Internet, la science s’emballe et annonce une nouvelle ère. Grâce à la masse incommensurable de données numériques et à de savants programmes informatiques, l’homme allait enfin être libéré de toute une liste de servitudes et de malheurs. Depuis 2010, avec le coup d’accélérateur lié au deep learning – apprentissage profond, soit la capacité des machines à apprendre –, on allait toucher au but : les algorithmes aideraient les médecins à soigner les cancers ; les voitures rouleraient sans conducteur ; les robots épargneraient la vie des soldats. Mais qu’en est-il aujourd’hui ? Les belles promesses de géants de la tech sont-elles en passe d’être tenues ?
À l’heure du bilan d’étape, les avancées sont plus nuancées, à en croire les chercheurs de renommée mondiale réunis dans ce documentaire, comme Yoshua Bengio (prix Turing 2018), François Chollet (directeur informatique à Google) ou la lanceuse d’alerte américaine Meredith Whittaker. Car en fait de révolution technologique, l’IA patine. Derrière ses prouesses tant vantées, les seules intelligences à l’œuvre sont, pour l’heure, celles des humains qui travaillent dans l'ombre pour entraîner, corriger, voire suppléer les algorithmes. Ce qui n’empêche pas les "machines intelligentes" et les assistances automatisées, malgré leurs limites, de s’immiscer de plus en plus dans nos vies intimes et sociales. Sur un ton aussi irrévérencieux que pédagogique, recourant à l'animation ainsi qu’à de courts extraits de fiction cinéma ou de séries télé, Cécile Dumas et Jean-Christophe Ribot (L’aventure Rosetta – Aux origines de la vie) démystifient les sciences de l’informatique et invitent à réfléchir sur la délégation de nos décisions à des processus automatiques. Un état des lieux qui remet, intelligemment, les pendules à l’heure.
172 réactions
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Gollum
29 juillet 2024 14:40
@Gaspard Delanuit
Non je ne crois pas que Yo raisonne comme une machine, loin de là...
Je comprends parfaitement l’angoisse de Tchak elle peut s’entendre.
Mais le point de vue de Yo aussi peut s’entendre.. On ne voit pas pourquoi l’homme serait en effet une espèce à part de façon absolue (elle l’est de façon relative) et que son aspiration au transhumain ne ferait pas partie du processus évolutif..
De toute façon ce qui arrive est quelque part fatal, inéluctable..
J’observe, en outre, que vous reprochez à Yo d’être comme une machine alors que vous vous êtes bien gardé d’affiler ce qualificatif au sieur Jean Keim, qui pourtant, lui, est comme un automate, littéralement, à toujours rabâcher le même discours ici, et ce depuis des années...
Non seulement vous ne l’avez pas pourfendu mais mieux, vous avez pris sa défense.. Pour la bonne raison qu’il a un discours pseudo-spirituel qui vous a semblé proche du vôtre...
Pourtant s’il y a un robot ici c’est bien lui. Ainsi que son pote Géronimo qui a la même attitude de celui qui croit avoir tout compris et de ce fait rabâche, rabâche, encore et encore... un discours d’une pauvreté absolue et d’une indigence rare.
Au moins Yo se pose des questions et je pense qu’il serait le premier à changer d’avis si les arguments lui semblent convaincants..
Perso sur l’IA je reste très sceptique pour des raisons de fond mais il est fort possible que je me trompe.. en tous les cas je laisse la porte ouverte.
Même si l’IA échoue, elle aura, de par cet échec même, fait avancer l’humanité, car les échecs sont en fait d’une positivité certaine et font partie du jeu.
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Gollum
29 juillet 2024 14:49
@TchakTchak
Il est possible que nous soyons parmi les sommets de la complexité dans le cosmos.
J’en doute fort. Je pense le contraire que nous sommes dans les derniers arrivés.. Et il y a des arguments pour ça. L’Univers est trois fois plus vieux que notre système solaire..
Pour la responsabilité je suis d’accord. Je pense que Yo aussi. D’ailleurs mêmes les fameuses élites financières se rendent compte qu’il faudrait pas trop charger la barque et faire un revirement sur le laisser-aller concernant la biosphère.. Et d’ailleurs ça a commencé, certes c’est encore trop timide mais on ne sait jamais...
Même sur l’IA il y a des cris d’alarme. Si ça se trouve la crise actuelle engendrera des bénéfices insoupçonnés qu’on n’aurait pas eu sans la crise en question.
Il faut cesser de diaboliser les crises, ce sont des opportunités, certes non garanties mais c’est comme ça que fonctionne le vivant, à coups de crises qui font muter ou disparaitre..
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Gaspard Delanuit
29 juillet 2024 15:03
@Gollum
Je n’ai pas cette impression."Au moins Yo se pose des questions et je pense qu’il serait le premier à changer d’avis si les arguments lui semblent convaincants."
"Mais le point de vue de Yo aussi peut s’entendre.. On ne voit pas pourquoi l’homme serait en effet une espèce à part de façon absolue"
Cela est même assez raisonnable. Toute la question est donc de savoir à quel moment on est trop relativiste ou trop absolutiste. Et c’est sur ce point que Tchak me semble humain, au sens où j’ai le sentiment qu’il éprouve davantage en conscience ce qu’il dit. L’être humain n’est pas le seul à transformer la Terre, mais il est celui qui est le plus capable sur cette planète d’en débattre pour essayer d’agir en conscience et en responsabilité. Et cela fait une différence considérable avec la manière dont les autres espèces influencent le cours de l’évolution de la planète et des êtres vivants. On s’en fout que la différence ne soit pas absolue, elle est significative et tranchante quand même.
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yoananda2
29 juillet 2024 15:20
@Gollum
Non je ne crois pas que Yo raisonne comme une machine, loin de là...
mais si voyons et la preuve c’est la réaction très prévisible de Gaspard ! lol
Je comprends parfaitement l’angoisse de Tchak elle peut s’entendre.
j’ai aussi cette angoisse !!! je ne veux pas disparaître, ni moi, ni mon espèce, ni ma race ! c’est pour ça que je suis pro-blanc... contradiction apparente que Tchak n’a pas relevée (je suppose parce qu’il n’est pas racialement conscient comme la majorité des blancs éduqués de nos jours).
Pourtant s’il y a un robot ici c’est bien lui.
en fait, c’est juste une projection (au sens psy) de la part du Gaspard qui lutte lui même contre ses propres mécanismes mentaux (qu’il n’a pas autant sublimé qu’il ne le croit !).
Perso sur l’IA je reste très sceptique pour des raisons de fond mais il est fort possible que je me trompe.. en tous les cas je laisse la porte ouverte.
c’est tout à ton honneur. Moi aussi j’étais sceptique comme une fosse avant d’en apprendre plus sur les sciences cognitives.
On est dans une phase très risquée de notre développément en tant qu’espèce auto-consciente et technologique.
Rien de non naturel la dedans, rien de spécial à notre espèce, c’est juste la marche de la vie depuis qu’elle existe. Evolue ou crève.
Mais il faudrait être fou pour ne pas le voir tellement c’est le sujet qui préoccupe presque tout le monde.
Ce dont je suis à peu près sûr, c’est que ceux que ce n’est pas avec l’humanisme et ses ramifications qu’on s’en sortira collectivement.
L’anthropocentrisme est le nouveau géocentrisme.
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Gaspard Delanuit
29 juillet 2024 15:42
@yoananda2
"Ce dont je suis à peu près sûr, c’est que ceux que ce n’est pas avec l’humanisme et ses ramifications qu’on s’en sortira collectivement."
C’est quoi pour vous "l’humanisme" dans cette phrase ? Cela désigne la Renaissance italienne qui place l’homme au centre du projet culturel à la place de Dieu ou bien l’idée d’une humanité universelle qui transcenderait les nations et les races ou bien l’humanitarisme... ou bien encore autre chose ? Et sur ce fil de discussion, qui a parlé de défendre une position relevant de cette "humanisme" ? -
yoananda2
29 juillet 2024 15:52
@Gaspard Delanuit
C’est quoi pour vous "l’humanisme" dans cette phrase ? Cela désigne la Renaissance italienne qui place l’homme au centre du projet culturel à la place de Dieu ou bien l’idée d’une humanité universelle qui transcenderait les nations et les races ou bien l’humanitarisme... ou bien encore autre chose ? Et sur ce fil de discussion, qui a parlé de défendre une position relevant de cette "humanisme" ?
vous réagissez toujours pareil à ma contradictions, et vous me traitez de robot ! lol
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Gaspard Delanuit
29 juillet 2024 15:55
@yoananda2
Au lieu de botter en touche, pourriez vous simplement répondre ?"vous réagissez toujours pareil à ma contradictions, et vous me traitez de robot ! lol"
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Gollum
29 juillet 2024 16:10
@yoananda2
j’ai aussi cette angoisse !!! je ne veux pas disparaître, ni moi, ni mon espèce, ni ma race ! c’est pour ça que je suis pro-blanc...
Pourquoi pas ? Moi j’avoue que ça me laisse froid.. Aucun désir de faire perdurer quoi que ce soit.
Bon, si la planète s’effondre suite à nos agissements ce serait dommage, elle est si belle, mais en même temps ce serait un épiphénomène..
Ce dont je suis à peu près sûr, c’est que ceux que ce n’est pas avec l’humanisme et ses ramifications qu’on s’en sortira collectivement.
L’anthropocentrisme est le nouveau géocentrisme.
Là dessus bien d’accord..
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Gollum
29 juillet 2024 16:15
@Gaspard Delanuit
C’est quoi pour vous "l’humanisme" dans cette phrase ? Cela désigne la Renaissance italienne qui place l’homme au centre du projet culturel à la place de Dieu ou bien l’idée d’une humanité universelle qui transcenderait les nations
Tiens je vais répondre à sa place... Je suis assez persuadé que l’humanisme de la Renaissance italienne est issue du christianisme... (qui bien qu’il place Dieu au centre y place l’homme aussi en fait et peut être même avant tout, car ce qui est important dans le christianisme est toujours relégué à l’arrière plan)
Et donc il rejette les deux. Moi aussi.
Ce terme, humanisme, ne devrait même pas exister. C’est une plaie.
C’est un idéalisme d’ailleurs.
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Gaspard Delanuit
29 juillet 2024 16:41
@Gollum
"Je suis assez persuadé que l’humanisme de la Renaissance italienne est issue du christianisme... (qui bien qu’il place Dieu au centre y place l’homme aussi en fait et peut être même avant tout, car ce qui est important dans le christianisme est toujours relégué à l’arrière plan)"
Factuellement, l’humanisme de la Renaissance est la redécouverte des valeurs de l’Antiquité gréco-latine. C’est ce mouvement qui a sorti l’Europe de la domination de l’Eglise et du Moyen-âge, et a provoqué un important développement des sciences et des arts avec une méthodologie plus expérimentale et plus critique que dogmatique,
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Gaspard Delanuit
29 juillet 2024 16:45
Le Dictionnaire de l’Académie française, dans sa neuvième édition, distingue trois définitions :
« Mouvement d’idées qui se développa en Europe aux XVe et XVIe siècles, et qui prônait la redécouverte de la pensée antique et l’examen critique des textes grecs et latins. »
« Culture de l’esprit qui résulte de la familiarité avec les auteurs classiques, notamment grecs et latins ; goût que l’on a pour ces études. »
« Doctrine, attitude philosophique, mouvement de pensée qui prend l’homme pour fin et valeur suprême, qui vise à l’épanouissement de la personne humaine et au respect de sa dignité. » -
TchakTchak
30 juillet 2024 11:16
@Gaspard Delanuit
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Merci de reconnaître que je raisonne comme un humain.
En commençant la lecture de votre premier message du 09 ;12, j’ai retrouvé vos propos déjà vus dans nos échanges passés et je n’ai pas bien perçu la fin. Je n’ai pas la perfection d’une machine...
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Oui, je constate aussi. Ce n’est pas neuf, mais ça s’aggrave.Nous côtoyons à notre époque des être apparemment humains mais qui sont intellectuellement des machines
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C’est toute la question que je me pose.L’autre partie de l’humanité, qui a conservé sa conscience de n’être pas réductible à une machinerie, si complexe soit-elle
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Il y a maintenant le software, le numérique, les machines devenant le hardware. Le Chat GPT écrivant des textes sur votre écran vient du numérique, du software. Bientôt, ou déjà, il peut interagir oralement avec vous. Ce n’est plus simplement le tableau de commande pour conduite une machine dans le but réaliser une action, un ouvrage, faire un jeu. La suite logique est le robot conversationnel pour deviser avec ça, (ou lui), les solutions dans sa vie quotidienne. Je pourrai ainsi prendre plaisir à échanger sur le monisme sans avoir à me taper les gremlins qui encombrent ce site, ni avoir à déranger ma tranquillité d’esprit avec des confrontations d’égos. Mon robot sera bien plus intelligent que tous ces pauvres crétins qui m’encombrent et plus agréable à vivre, en tout cas sans déplaisirs.J’aimerais bien que vous me donniez un exemple de quelque chose de numérique qui fonctionne en dehors d’une machine.
Là, ça bascule dans la réalité virtuelle, dans l’autisme.
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Et c’est cet autisme social que l’on constate dans la génération montante, née avec le téléphone portable. Pas assez éduqué et confronté aux apprentissages des interactions sociales, ça fait des timides, jusqu’à dépressifs, ou des plus impulsifs, hystériques ou violents ou un peu tout ça. Et on ne leur fait même pas savoir le choix entre des intellectuels-machines ou des intellectuels-humains, puisqu’ils naissent avec cette troisième main à leur développement.
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Je sais bien que je ne présente que le verre à moitié vide. Mais le numérique continue ses intrusions, puces à venir, numérisation de l’argent le transformant de propriété en droit de tirage conditionnel, et la liste est longue. Les humains n’ont pas le temps de se poser et de regarder les deux moitiés du verre pour des choix débattus et éclairés. Et de ce fait, le numérique peut absorber les questions de conscience et intelligence, qu’il faut maintenant se forcer à poser.
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Au mieux, on ne sait pas où on va et la perte de contrôle au niveau des sociétés n’est jamais de bon augure.
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TchakTchak
30 juillet 2024 11:20
@Gollum, Yoa,
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Au lieu d’émietter des réponses, je vais plutôt reprendre des éléments de vos derniers messages pour les rassembler dans deux sujets en cours avec l’avancement des échanges du fil.
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Humanisme
L’humanisme est relatif à la bienveillance et Jésus est en tout cas l’une des sources. Yoa, puisque vous me dites de façon récurrente que je suis un chrétien qui s’ignore, cela m’autorise l’exercice de penser aussi à votre place. Quand vous voyez des signes de bienveillance de ma part, comme ailleurs dans vos interventions sur Avox, vous voyez qu’il y a Jésus dedans. Alors vous brandissez un crucifix à l’envers et vous criez "Vade retro, Jésus, je te vois", ou "Moi, je suis païen". Parce que vous craignez que la part bienveillante de vous vous ramène à Jésus, et à son christianisme, qui vous a coûté si cher en mensonges (ou erreurs). En 1, je ne suis pas Jésus. En 2, un païen (je rejette ce qualificatif, mais vous le revendiquez) n’est pas astreint à son contraire : à la malveillance.J’essaie d’être bienveillant. J’y arrive ou pas, mais c’est la posture que je cherche. Ça met de l’huile dans les rouages des relations interhumaines, pour moi comme pour les autres. Vivre parmi des malveillants est plus stressant, freine ses capacités d’existence et de développement personnelle, mine même sa santé. Un bienveillant (ou un groupe de) a intérêt à s’en protéger : les éviter autant que faire se peut, ou s’en défendre par la négociation, ou la coercition, sinon par la violence. Ce que je fais aussi. En remplaçant le paradoxe de Karl Popper sur les tolérance/intolérance, par bienveillance/malveillance, ça marche pareil.
Jésus n’a pas inventé la bienveillance, c’est vieux comme le monde. Il a étiré la bienveillance à l’infini, y compris en admettant la malveillance, sans s’en protéger, postulant que ça l’efface : le pardon plutôt que la justice, tendre l’autre joue, etc... C’est même sa définition de l’amour.
Et l’humanisme a pour une forte part, si ce n’est complètement, adopté l’extension de la bienveillance à l’infini. Il faut être bienveillant avec l’étranger (ou l’aimer), même violent, même imposant des moeurs perturbantes pour soi ou le pays d’accueil. Du fait de la bienveillance infinie, l’étranger a acquis une dignité supérieure à l’hôte. Il faut aimer les trémousseries des transsexuels et penser que c’est joli, sinon, on est comme Marion Maréchal, incarnation de la malveillance avec ses idées qui sont rances. Il faut être bienveillant avec l’envie des enfants à changer de sexe, de se faire couper leurs seins ou castrer. C’est leur choix. Sinon, c’est qu’on n’aime pas enfants. Il est très facile pour le malveillant de se déguiser en bienveillant, "l’humanisme", si ce mot a un sens, ou tout cas tel qu’il est dépeint aujourd’hui, est un habit tout prêt pour eux.
Je suis un bienveillant, du moins j’essaye et j’en ai besoin, qui n’a rien à voir avec le déguisement qu’on nous vend aujourd’hui.
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Place des humains dans le reste
Les humains ont bien terraformé grandement la planète et la biosphère à sa convenance. Les vers de terre ont troué les sols de la planète. Elle ont été créé pour ça et ne savent pas faire autre chose. L’aération de sols convient aux nécessités de la biosphère, de Gaïa. Les termites le font là où les vers de terre ne peuvent pas le faire : les sols durs et secs.Sur la supériorité, ou non, des humains sur les autres espèces. Les humains adoptent les animaux d’autres autres espèces. Il n’y a pas de cas inverse. Je parle de domestication, entre espèces de même échelle d’existence, pas des virus et bactéries qui peuvent nous coloniser par symbiose ou parasitisme, selon, qui sont des relations entre différentes échelles d’organisation. Il y a les fourmis qui domestiquent les pucerons, oui. C’est une singularité, je ne vois pas d’autres exemples si vous en voyez.
Les humains ont bien un pouvoir acquis supérieur sur les autres animaux et d’action grandissante sur la biosphère. Et cela s’explique par son évolution, sans avoir à y chercher une essence : la main accrobranches devenue vacante pour transporter et fabriquer, la station debout déplaçant l’odorat vers la vison, redistribuant ses possibilités, la libération de la gorge aux articulations divers facilitant le langage, etc...
Il y a bien une question qui s’impose à son espèce : continuer des activités à l’encontre de la biosphère dont sa vie en dépend de toute façon, ou mieux la comprendre pour évoluer vers un rapport gagnant-gagnant. Question ardue, oui, qui semble impossible peut-être, mais elle évidente, consciente et appartient à l’espèce.
Sur des intelligences extra terrestres, on a Reagan qui a dit, Medvedev racontant que président, son premier dossier sur son bureau était celui expliquant que les E.T. vivent parmi nous. Et toutes sortes de manifestations. Mais on ne sait pas ce qu’il en est d’une part, et si c’est vrai quels sont les types de rapports avec eux.
Il y a le paradoxe de Fermi, un autre après, j’ai oublié le nom, ayant calculé qu’au regard de la durée d’existence des planètes, les chances de vies jusqu’à la visite des autres système stellaires sont plus qu’étroites.En tout les cas, il y a un possible par la pensée advenue et des premières expéditions de disséminer la vie sur des planètes éteintes. Cela pourrait être un Svabhava collectif, un sens et une destinée émergente à l’espèce. Cela aurait plus de gueule que de se dire simplement OSEF la biosphère et OSEF le Cosmos.
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yoananda2
30 juillet 2024 11:42
@TchakTchak
Au mieux, on ne sait pas où on va et la perte de contrôle au niveau des sociétés n’est jamais de bon augure.
ça n’a rien de nouveau, les gens se faisaient exactement le même genre de réflexions au moment de l’invention du livre, ou du téléphone, etc...
dans une moindre mesure, il y a eu des réactions d’opposition/méfiance à de nombreuses autres inventions, dont les célères luddites.
Et c’est cet autisme social que l’on constate dans la génération montante, née avec le téléphone portable.
je dirais plutôt les réseaux sociaux, l’iPhone donc ... les téléphone portables n’ont pas eu un effet aussi tranché.
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TchakTchak
30 juillet 2024 11:57
@yoananda2
Oui, la vitesse en train qui tue au delà de 100 km heure, des choses comme ça. Le début des années 1900 a été euphorique avec toutes les inventions qui apportaient de réels conforts, de bien meilleures conditions sanitaires sans impression de lourds inconvénients. Il y a eu la féée Electricité, des Jules Vernes et Méliès... Vous connaissez tout ça.
Les catastrophes venues ont pris aussi une autre ampleur : les deux guerres mondiales. Les nouveaux schémas mentaux ont crée aussi des grandes catastrophes : le bolchévisme, le nazisme. La question de l’Homme Nouveau, qui est recommencée avec le transhumanisme.Les inventions maintenant contiennent la même incertitude que jadis, mais avec un impact bien plus lourd quant-aux effets.
Guerre en Ukraine : attente de savoir si ça va finir en atomique.
Intrusion numérique, changement profond des mentalités et il faut attendre l’après-coup pour savoir si c’est du mieux. -
yoananda2
30 juillet 2024 12:02
@TchakTchak
Yoa, puisque vous me dites de façon récurrente que je suis un chrétien qui s’ignore
il y a malentendu. Ce n’est pas ce que je pense. Je préfère le terme d’influence, ou de mème. Bref, vous n’êtes pas chrétien (de toute évidence), "vous avez certaines idées chrétiennes" serait plus juste, et même "certaines de vos idées ont une filiation chrétienne" serait encore plus précis, et "certaines de vos idées sont empreintes de théisme (dualiste) chrétien ayant transité par l’humanisme avant que vous ne vous les appropriées" serait encore plus précis ; On peut sur-préciser longtemps, mais vous avez compris l’idée je pense.
Je n’ai pas toujours le loisir d’expliciter longuement (d’ou le fait de prendre sur soi, de mettre son "ego" de côté, comme vous dite pour, non pas attendre de la bienveillance de l’autre en mode calimero, mais pour la lui prêter, de manière proactive — essayez, vous verrez)
Jésus n’a pas inventé la bienveillance, c’est vieux comme le monde.
Il fait une OPA dessus. Enfin ... pas lui (qui est une fiction partielle) mais l’église surtout.
Et l’humanisme a pour une forte part, si ce n’est complètement, adopté l’extension de la bienveillance à l’infini.
oui, je suis assez d’accord avec ça... à quelques nuances près (car l’humanisme n’est au final qu’une posture).
Je suis un bienveillant, du moins j’essaye et j’en ai besoin, qui n’a rien à voir avec le déguisement qu’on nous vend aujourd’hui.
je vous reconnais cette qualité et la distinction que vous faites avec la fausse bienveillance (la "posutre" dont je parlais) ;
Les humains ont bien terraformé grandement la planète et la biosphère à sa convenance. Les vers de terre ont troué les sols de la planète.
Oui pour les vers. Je fais plutôt références aux cyanobactéries qui ont fait largement pire que nous en terme de terraformation.
Les humains adoptent les animaux d’autres autres espèces. Il n’y a pas de cas inverse.
Les fourmis auss ont domestiqué d’autres espèces (les pucerons en l’occurence).
De plus, certains chercheurs pensent que c’est le chien qui a domestiqué l’homme et non l’inverse.
Il y a les fourmis qui domestiquent les pucerons, oui. C’est une singularité, je ne vois pas d’autres exemples si vous en voyez.
bon ben si vous connaissez pourquoi vous le mettez au placard ?
Les humains ont bien un pouvoir acquis supérieur sur les autres animaux et d’action grandissante sur la biosphère.
Bien sûr... mais pas de nature différente. De degré. Je récuse l’exceptionnalisme. Rien d’autre. L’homme est un produit de la nature, il ne s’en est pas extrait. C’est thermodynamique épicétou.
Il y a bien une question qui s’impose à son espèce : continuer des activités à l’encontre de la biosphère dont sa vie en dépend de toute façon, ou mieux la comprendre pour évoluer vers un rapport gagnant-gagnant.
propagande PARTIELLEMENT écolo. (il y a un fond de vrai, mais beaucoup de faux dedans)
Mais on ne sait pas ce qu’il en est d’une part, et si c’est vrai quels sont les types de rapports avec eux.
L’ufologie peut être vue comme une manière de "penser plus grand", de penser "l’étape d’après".
Cela pourrait être un Svabhava collectif, un sens et une destinée émergente à l’espèce. Cela aurait plus de gueule que de se dire simplement OSEF la biosphère et OSEF le Cosmos.
pas que.
On peut (et on va selon moi) utiliser les IA pour décoder les langages des animaux (c’est en cours) et construire une relation plus consciente avec eux à terme. (je n’aime pas le mot de "coopératif" ou "win-win" ou je ne sais quel autre terme issu de la baratinologie moderne pseudo-bienveillante qui refoule le côté osbcur de la vie)
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Gollum
30 juillet 2024 12:34
@yoananda2 & TchakTchak
Au fond ce qui est en question ici est comment jauger d’une catastrophe et qu’en est-il de sa positivité éventuelle ?
Un ET qui aurait observé la percussion de la météorite géante il y a 66 millions d’années aurait été sans doute très négatif sur la suite des événements..
Et pourtant.. L’événement en question a certes tout détruit sur le moment mais c’est justement cette destruction qui fait que nous sommes là aujourd’hui..
Bref, le vieil adage maçonnique que beaucoup détestent ici, à savoir Ordo Ab Chao, n’est pas si idiot que ça...
Au fond, les destructions, créations, montées de civilisations et décadences suivent un schéma cyclique.
Moi ça me va car la vision cyclique des choses est une vision païenne.
Elle empêche toute moraline à base de : c’était mieux avant, quelle catastrophe qu’aujourd’hui, etc... comme si après l’obscurité le retour de la lumière était compromis..
Je n’aime pas plus mon époque, sur beaucoup de plans, que les moralisateurs, mais je fais le dos rond en attendant..
Se cantonner au plan de la moraline c’est rester au niveau de l’âme féminine, qui refuse le mal, accepter les alternances des opposés c’est comprendre le jeu des opposés et leurs complémentarités intrinsèques, et donc voir qu’il n’y a en fait pas de réel problème.. C’est ça le monisme.
J’ai la sensation que Tchak se déclare moniste mais a une âme de dualiste quelque part, un reliquat de christianisme non assumé..
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TchakTchak
30 juillet 2024 12:46
@yoananda2
Je vous ai parlé du briquet, avec lequel j’allume la gazinière. Le pyromane aussi utilise le briquet. Cela ne fait-il pas de moi "certaines tendances pyromane" ?"vous avez certaines idées chrétiennes"
Pareil avec la bienveillance, que j’ai pris le temps d’expliquer. Vous me retournez un syllogisme par amalgame.
Etes-vous méchant, parce que Jésus est gentil ? Vous n’en êtes pas à cette pensée binaire quand même...certaines de vos idées sont empreintes de théisme (dualiste) chrétien
Le 2 chrétien est antagoniste : c’est l’esprit contre la matière. La salut de l’âme ou les péchés de la chair.
le yin yang est interdépendant, c’est le 2 qui fait 1, au lieu de rester deux.
Le yin yang n’est pas l’union des antagonismes, mais des complémentaires.
L’huile et le vinaigre n’est pas yin yang, ça ne se mélange pas.
Le ciment et le sable, ça se mélange : ça fait du béton.
De même que le yin et le yang font le Wuji.
J’ai déjà essayé d’expliquer cela.Il y a les fourmis qui domestiquent les pucerons, oui. C’est une singularité, je ne vois pas d’autres exemples si vous en voyez.
bon ben si vous connaissez pourquoi vous le mettez au placard ?
Je ne le mets pas au placard, puisque j’en parle. Mais c’est le seul exemple que le connaisse. Et uniquement avec des pucerons. Raison pour laquelle c’est une singularité, pas une généralité. Alors que l’humain domestique toutes sortes d’animaux, pour ses besoins alimentaires, affectifs, ludiques. Il rend les animaux dépendants de lui.
Il y a bien une question qui s’impose à son espèce : continuer des activités à l’encontre de la biosphère dont sa vie en dépend de toute façon, ou mieux la comprendre pour évoluer vers un rapport gagnant-gagnant.
propagande PARTIELLEMENT écolo. (il y a un fond de vrai, mais beaucoup de faux dedans)
Et si c’était Le Pen, ou un islamique, ou un un jéhoviste, ça changerait la question ? Faites-vous la différence entre le message et le messager dans une communication ? Est-ce que je suis wokiste, parce que S Rousseau dit la même chose et qu’elle est wokiste ?
Vous avez vraiment le comportement à poser des étiquettes sur les gens vous... -
yoananda2
30 juillet 2024 12:51
@Gollum
Au fond ce qui est en question ici est comment jauger d’une catastrophe et qu’en est-il de sa positivité éventuelle ?
de notre point de vue humain, oui, POSSIBLEMENT (c’est loin d’être certain) nous sommes à l’aube d’une catastrophe.
Admettons que ce soit le cas et que dans 100 ans, l’humanité disparaisse, ou même la majeure partie de la vie sur terre à cause de nous.
Bon ben du point de vue de gaïa, de la nature, ça lui fera une belle jambe.
En gros, je ne suis même pas sûr qu’elle se rende compte de notre présence, et oui, même avec le réchauffement. Pas plus que nous on ne se rends compte de la radioactivité qui nous traverse et peut nous tuer.
A une époque le top du top sur la planète c’était les eukariotes, puis une autre époque ce fût les dinosaures, et il y a eu plein d’époques comme ça qui ont laissé place à d’autres choses.
La seule chose avec laquelle je suis en désaccord avec Tchak en dernière instance, c’est que je récuse qu’on prête des intentions humaines à la nature comme on le faisait pour Dieu à une autre époque. Gaïa, oui pourquoi pas, mais ni bienveillante, ni sage, ni équilibrée ou je ne sais quoi qui n’est qu’une projection de notre humanité sur un truc qui n’est PAS humain. (je n’ai pas dit "pas conscient", "pas vivant")...
Les "équilibres" de gaïa ou je ne sais quoi, c’est du baratin écolo post-moderne (hériter de l’humanisme, héritier du christianisme, héritier du pré-dualisme platonicien ... bref) qui au lieu de traduire une angoisse (que je partage) la projette sur des "forces supérieures".
C’est analogue au théisme chrétien et je combat ce théïsme parce qu’il ne peut que nous mener à la catastrophe justement, parce qu’il ne décrit pas le réel, et qu’il nous empêche donc de résoudre la situation de manière "coopérative".
Les Dieux ne sont pas sages.
L’idée d’un Dieu humain sage (Jésus) est une hérésie, une faute de l’esprit.
Il y a des forces de la nature, et, qu’elles soient vivantes ou non, conscientes ou non, ce sont des "forces", pas des sages bienveilants qui cherchent l’équilibre ou l’harmonie ou à satisfaire je ne sais quel fantasme océanique très humain.
C’est au fond, ma seule critique, certes recurrente/redondante.
Oui, le christianisme et le catholicisme en particulier est lourdement fautif au regard de l’histoire sur cette question précise. Les dégâts qu’il a fait son énormissimes et pour moi, le peu de bien qu’il aurait pu faire ne compense pas. Et même si c’était le cas, il n’y a RIEN dans le christianisme et ses dérivés humanistes ou post-modernistes qui puissent nous aider à éviter la catastrophe, que personnellement, je redoute parce que je suis un humain, justement.
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yoananda2
30 juillet 2024 13:07
@TchakTchak
Je ne le mets pas au placard, puisque j’en parle. Mais c’est le seul exemple que le connaisse. Et uniquement avec des pucerons. Raison pour laquelle c’est une singularité, pas une généralité. Alors que l’humain domestique toutes sortes d’animaux, pour ses besoins alimentaires, affectifs, ludiques. Il rend les animaux dépendants de lui.
déjà un exemple suffit, mais même si l’humain était le seul dans l’univers à avoir domestiqué d’autres espèces ça ne changerait asbolument rien à ce que je dis et pense.
A une époque les eukariotes étaient les seuls organismes avec des organelles sur la planète. A une époque les premiers vers étaient les seuls à se déplacer sur la planète. A une époque les "poissons" étaient les seuls à avoir un cortex sur la planète.
On serait les seuls à ceci ou celà sur la planète en ce moment ne changerait absolu rien à rien. On n’est pas différent, on n’est pas exceptionnel, on n’est pas hors nature, on ne la pertube pas "plus", on ne pollue pas (ce mot n’a aucun sens relativement à la nature, il n’a de sens que relativement à nous humains).
Tout est thermo pour la matière. Tout est évolution pour le vivant. On est des animaux. Point barre.
Je récuse l’anthropomorphisme (latent) de vos propos.
Vous avez vraiment le comportement à poser des étiquettes sur les gens vous...
bien sûr que je pose des étiquettes, y compris des étiquettes péjoratives. Je le fais sur les idées. Je n’ai pas fait votre généalogie personnelle ou relationnelle, mais celles des idées que vous exprimez. Je n’ose dire "vos" idées, ce qui déclencherait chez vous un réflexe égotique. Ego avec lequel vous bataillez. Moi non.
J’ai la flemme de carresser votre ego dans le sens de ses poils... je pourrais et il serait tout fretillant de bienveillance ... mais ce n’est pas mon caractère. Vous finirez pas dépasser votre ego et vous irez mieux à ce moment là
Il n’est qu’une illusion utile.
Le fait est, pour revenir au sujet (qui n’est pas vous) que l’anthropocentrisme est selon moi un poison mortel et pernicieux puisqu’il s’insinue dans les esprit à leur insu et leur fait prendre des vessies pour des lanternes.
Quand l’insecte vole toute la nuit près d’un lampadaire jusqu’à épuissement, il suit sa programmation biologique et meurt parce que son environnement à changé et il n’est plus adapté.
L’anthropocentisme est un programme mental qui mène à tourner en rond autour des lumières de la modernité jusqu’à épuisement du psychisme.
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TchakTchak
30 juillet 2024 13:12
@Gollum
L’Ordo Ab Chaos que vous racontez, c’est Shiva, le dieu souverain des hindous.
S’ils le vénèrent, ce n’est pas pour aller à son paradis, c’est l’enfer chez lui. C’est pour reconnaître et en être averti des principes du chaos et du cosmos. Ceux qui l’ignorent se font écraser, comme Apasmārapuruṣa, sous son pied pendant sa danse.
La vocation des humains, des construits, d’un résultat du cosmos n’est pas de détruire. Leur dieu homologue est Vishnu. "Faire le gros dos" est voir comment éviter de passer dans la moulinette du chaos, du Shiva.
Bah, propos d’un repenti, comme Yoa, encore dans la réaction. C’est chrétien ou pas chrétien, rien d’autre, vous avez encore besoin de ça. Si cela vous fait du bien du bien de voir du chrétien en moi, pour encore exorciser, grand bien vous fasse...J’ai la sensation que Tchak se déclare moniste mais a une âme de dualiste quelque part, un reliquat de christianisme non assumé..
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Gollum
30 juillet 2024 13:27
@TchakTchak
Ben voilà, CQFD.
Vous opposez Shiva à Vishnu, l’un étant destructeur l’autre étant le dieu des humains..
Vision dualiste en diable.
Shiva est est à la fois destructeur et créateur, et il y a bien un Paradis shivaiste, celui d’accepter sa destruction pour accéder à un état supérieur.. (c’est pourquoi c’est le dieu des renonçants, des ascètes)
Alors que Vishnu veut rester au niveau des pâquerettes, il est pour l’ordre établi.
C’est le dieu de la masse.Certes tout aussi nécessaire mais transitoire de toute façon.
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TchakTchak
30 juillet 2024 13:28
@yoananda2
Singularité = caractère exceptionnel.déjà un exemple suffit, mais même si l’humain était le seul dans l’univers à avoir domestiqué d’autres espèces ça ne changerait asbolument rien à ce que je dis et pense.
Singularité = généralité ?
C’est bien la preuve que la planète est évolutive... Et vers le mieux. la colonisation du milieu terrestre après celui marin. Il y a eu ensuite les dinosaures, le top, c’était maousse ! Peut-être qu’ils mangeaient un peu trop de végétaux et que ça détruisait un peu trop. La biologie est faite de mort et vie, mais il faut équilibrer pour que ça perdure. Après la catastrophe, les dinosaures n’ont pas été refaits. En soi, il n’y a pas de raison. A moins d’une intelligence évolutive qui améliore le cosmos...A une époque les eukariotes étaient les seuls organismes avec des organelles sur la planète. A une époque les premiers vers étaient les seuls à se déplacer sur la planète. A une époque les "poissons" étaient les seuls à avoir un cortex sur la planète.
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Gaspard Delanuit
30 juillet 2024 13:30
@TchakTchak
Cela fonctionne toujours avec une machine, donc mécaniquement. Et que la commande soit manuelle ou vocale ne change pas ce fait. Je suis monté dans une voiture qui "parlait", il y a plus de 40 ans (une Renault) et à la même époque on trouvait amusant d’acheter des petits appareils à commande sonore (la voix ou un claquement de mains)."Il y a maintenant le software, le numérique, les machines devenant le hardware. Le Chat GPT écrivant des textes sur votre écran vient du numérique, du software. Bientôt, ou déjà, il peut interagir oralement avec vous."
Non, ça ne peut même pas agir. Cela répond mécaniquement à une commande et d’une manière déterminée par sa programmation. C’est une machinerie qui nous paraît très complexe, mais cela reste aussi mécanique que l’étendue géographique et les profondeurs abyssales d’un océan reste limitées alors que nos yeux n’en perçoivent pas les limites."il peut interagir oralement avec vous"
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TchakTchak
30 juillet 2024 13:32
@Gollum
Il n’y pas d’opposition dans la Trimurti.
Les humains ne sont aucun de ces trois dieux. La Trimurti est un livre, une clé pour comprendre. De notre naissance qu’on ne gère pas, à notre mort non plus, il reste quoi ? -
TchakTchak
30 juillet 2024 13:49
@Gaspard Delanuit
Oui, moi c’était dans une DS,(ou GS) toute neuve d’un oncle dont il était fier, à la fin des années 80, je crois. Son "ordinateur" répétait "porte arrière droite mal fermée", même en la reclaquant tout le temps.
Il a arraché l’ordinateur, les bouts de pièces, les fils. Après la voiture roulait, il s’est calmé.Au delà de l’anecdote, vous me renvoyez toujours sur l’explication de ce qu’est la mécanique.
Moi je vous explique son évolution, avec l’introduction du numérique. Et je vous explique surtout les effets qui vont en s’amplifiant sur les humains. C’est cela qui m’intéresse, plus que la mécanique et le numérique en soi. Mais vous l’aviez déjà expliqué à votre premier message qui m’était destiné. On reste sur deux rails parallèles. -
Gaspard Delanuit
30 juillet 2024 14:08
@TchakTchak
Le mécanique se complexifie et la vie humaine s’en trouve impactée, oui."Au delà de l’anecdote, vous me renvoyez toujours sur l’explication de ce qu’est la mécanique. Moi je vous explique son évolution, avec l’introduction du numérique."
Je dis d’une part que la manière dont elle s’en trouve impactée (sujet qui vous intéresse) est intimement liée à l’illusion produite par la complexité du traitement de l’information qui la fait ressembler à de l’intelligence. Je dis d’autre part que cette illusion a été favorisée et continue à l’être par des gens qui ont un intérêt mercantile à ce que cette illusion perdure et augmente.
"Il ne s’agissait pas, à proprement parler, d’intelligence artificielle mais comme deux de ses principaux artisans, Newel et Simon, le suggérèrent dès le départ, de traitement complexe de l’information."
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yoananda2
30 juillet 2024 14:12
@TchakTchak
C’est bien la preuve que la planète est évolutive... Et vers le mieux.
non, c’est la preuve que la vie est évolutive, et non pas vers le "mieux" (jugement moral humain) mais vers le plus "complexe", ça oui.
inférer que la "planète" est évolutive, c’est aller trop vite en besogne. J’ai déjà soulevé une objection à ce sujet : la planète étant seule, elle ne peut être soumis aux forces évolutives (rien à voir avec la sexualité non plus)
A moins d’une intelligence évolutive qui améliore le cosmos...
pas le cosmos (sauf à postuler l’évolution universelle, je veux bien, alors explicitons le, et ça nous range dans la même case que le reste de la matière), mais la vie elle même.
Intelligence... disons, "oui" mais avec des pincettes. Pas intelligence au sens humain, mais "force organisatrice" oui. parce que intelligence, chez l’humain et l’humaniste et le chrétien est associé à "bienveillance", ce qui est une erreur de catégorisation, une association d’idée fausse et trompeuse.
L’intuition que vous formulez, je la partage, si je la dépouille de ses oripeaux anthropocentrés. Je pourrais vous dire "oui" si je n’y était pas sensible.
Mais c’est ce qui fait que quand vous parlez de Gaïa (au sujet de laquelle je le redis je suis partisan de l’hyppothèse 3, qui est plus audacieuse que la 2 qui postule qu’elle est vivant) je diverge totalement de vos propos, car, encore une fois, vous lui prêtez des traits humain que, manifestement, elle n’a pas (ce qui somme tout n’est pas très étonnant).
Donc oui, en un sens, il y a bel et bien une intelligence évolutive qui agis dans le cosmos.
Mais ce simple mot anodin "améliore" est une faute (pour les raisons que j’ai expliqué : ça nous empêche de nous adapter, et donc de survivre, et donc ça nous précipite dans la catastrophe que nous craignons, indirectement)
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yoananda2
30 juillet 2024 14:16
@TchakTchak
Moi je vous explique son évolution, avec l’introduction du numérique. Et je vous explique surtout les effets qui vont en s’amplifiant sur les humains.
l’effet n’est pas du tout le même entre la voiture des années 80 et les IA actuelles.
ça porte un nom : l’effet Eliza.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_ELIZA
mais il y a une différence pourtant entre les 2 époques, et c’est pour ça que les réactions des humains sont différentes.
alors que dans les années 80 personne ne tombait amoureux d’un "robot", aujourd’hui, oui, ça arrive.
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Gaspard Delanuit
30 juillet 2024 14:17
@TchakTchak
Ah, si une déesse vous a parlé !"Oui, moi c’était dans une DS,"
"Son "ordinateur" répétait "porte arrière droite mal fermée", même en la reclaquant tout le temps. Il a arraché l’ordinateur, les bouts de pièces, les fils. Après la voiture roulait, il s’est calmé."
Malheureusement, on ne pourrait plus faire cette lobotomie aujourd’hui car le véhicule ne passerait pas le contrôle technique. Avec l’électronique, les bagnoles, qui étaient auparavant de bons toutous, sont devenues des machineries capricieuses et irrationnelles. Bientôt, un mécanicien n’y suffira plus, il leur faudra un psychanalyste.
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TchakTchak
30 juillet 2024 15:07
@Gaspard Delanuit
Pourtant l’article que vous mettez en lien décrit les étapes qui rapprochent le système numérique de la conscience humaine. Il n’y a pas d’affirmation à la fin de l’article, mais incertitude. C’est bien le boulot des informaticiens et de tous ceux qui gravitent autour, de le faire.Je dis d’une part que la manière dont elle s’en trouve impactée (sujet qui vous intéresse) est intimement liée à l’illusion produite par la complexité du traitement de l’information qui la fait ressembler à de l’intelligence.
Et pas que le mercantile. Le mainstream aussi, les institutions, les universités, les publications scientifiques, tout parle de l’IA. Est-ce que le numérique fabrique de l’intelligence ? Peu importe, ça vient de toute façon. Il s’agit bien d’effacer la question.Je dis d’autre part que cette illusion a été favorisée et continue à l’être par des gens qui ont un intérêt mercantile à ce que cette illusion perdure et augmente.
Avec l’intrusion mentale et physique massive, tout est fait pour faire disparaître l’espace aux humains qui ne se prennent pas pour des machines.
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TchakTchak
30 juillet 2024 15:27
@yoananda2
Oui, j’ai parlé (à Gollum, je crois ,ici) de "course vers la complexité", dont j’ai osé que nous serions peut-être un des sommets. En fait c’est ce que j’ai lu dans "Patience dans l’Azur", d’Hubert, Reeve, cette idée ne vient pas de moi. Elle m’a séduite, oui, et elle tient toujours 30 ans après...non, c’est la preuve que la vie est évolutive, et non pas vers le "mieux" (jugement moral humain) mais vers le plus "complexe", ça oui.
Eh bien voilà, bravo, ça vient tout doucement...Intelligence... disons, "oui" mais avec des pincettes. Pas intelligence au sens humain, mais "force organisatrice" oui. parce que intelligence, chez l’humain et l’humaniste et le chrétien est associé à "bienveillance", ce qui est une erreur de catégorisation, une association d’idée fausse et trompeuse.
Ah zut. Je prenais Gaïa pour une déesse avec plein de seins géants, et une foufoune gigantesque faite d’une forêt avec des arbres aux feuilles les plus soyeuses. Ce n’est pas ça ?Mais c’est ce qui fait que quand vous parlez de Gaïa (au sujet de laquelle je le redis je suis partisan de l’hyppothèse 3, qui est plus audacieuse que la 2 qui postule qu’elle est vivant) je diverge totalement de vos propos, car, encore une fois, vous lui prêtez des traits humain que, manifestement, elle n’a pas (ce qui somme tout n’est pas très étonnant).
Oui, nous somme la tentative en cours après les essais précédents, avec tentatives progressives d’adaptation, l’apprentissage par essai-erreur, en quelque sorte. Les mammifères fabriqués avec notre ère présentant peut-être plus d’aptitudes à contribuer à l’évolution de la biosphère. Nous avons l’intelligence d’organiser nos vies, en plus de nous adapter aux conditions naturelles. La suite dira si notre intelligence comprendra mieux la biosphère ou si le biosphère nous évacuera. Si l’on aura été une erreur ou pas d’avoir été suffisamment intelligents pour dépasser notre condition première, mais encore trop crétins pour comprendre dans quoi ont vit.Mais ce simple mot anodin "améliore" est une faute (pour les raisons que j’ai expliqué : ça nous empêche de nous adapter, et donc de survivre, et donc ça nous précipite dans la catastrophe que nous craignons, indirectement)
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TchakTchak
30 juillet 2024 15:39
@Gaspard Delanuit
Oui, mon oncle devait se pencher de travers pour tout arracher dans le boitier : "g" g".. "aiaaa" encore un morceau parti.
Et boum. Tout s’est télescopé.
Tout le choeur céleste de l’univers est descendu me brûler les neurones avec l’Alleluia. Le destin scintillait devant moi, je suis devenu le soldat de Gaïa, contre les machines. Et je suis parti en terre mission, commencer avec des humains qui ne raisonnaient pas encore trop comme des machines.
Et ça vient.
Vous eu des échos, je crois, de quelque luddites à Nouméa... Mais n’ébruitez pas trop. Je sais que le président est pas mal occupé ailleurs cet an ci. Mais je n’ai que des paires de claquettes parmi mes chaussures. Et je ne souhaite aller dans un quartier de hautes sécurité à Reims ou Lille, j’aurais peur d’avoir froid aux pieds. -
yoananda2
30 juillet 2024 16:01
@TchakTchak
Oui, j’ai parlé (à Gollum, je crois ,ici) de "course vers la complexité", dont j’ai osé que nous serions peut-être un des sommets.
oui il y a manifestement une force organisatrice qui pousse le vivant vers la complexité.
Nous somme le sommet actuel, appelé à être dépassé comme les précédents le furent. Nous sommes une étape.
C’est la toute la différence entre vous et moi de croire qu’on est la finalité de ce processus. Absolument rien ne permet de le croire, et tout indique le contraire.
Eh bien voilà, bravo, ça vient tout doucement...
ce que j’exprime la ce sont juste des sussucres pour calmer votre ego
je n’ai pas bougé d’un pouce depuis le début de cette discussion. Simplement, pour que vous puissiez dépasser la friction de ma contradiction, je vous montre ce qu’il y a "après" cette contradictions. Mais en vérité, comme je l’ai déjà dit, vous seriez étonné si je déployais ma pensée dans son intégralité. Mais il est hors de question d’en parler sans dépasser l’anthropocentrisme préalablement.Ah zut. Je prenais Gaïa pour une déesse avec plein de seins géants, et une foufoune gigantesque faite d’une forêt avec des arbres aux feuilles les plus soyeuses. Ce n’est pas ça ?
héhéhé, ça peut l’être dans certains de ses aspects et surtout dans notre apréhension de ces aspects. Mais il faut savoir qu’on anthropomorphise et quand on anthropomorphise et pourquoi. Tant que c’est conscient... pas de soucis
Nous avons l’intelligence d’organiser nos vies, en plus de nous adapter aux conditions naturelles.
Oui nous sommes une des espèces ingénieur de la planète.
La suite dira si notre intelligence comprendra mieux la biosphère ou si le biosphère nous évacuera. Si l’on aura été une erreur ou pas d’avoir été suffisamment intelligents pour dépasser notre condition première, mais encore trop crétins pour comprendre dans quoi ont vit.
hahaha, vous raisonnez toujours de façon anthropocentrée... donc, en un sens limité, oui, vous avez "raison".
Mais souffrez que je reformule.
Nous faisons parti de la biosphère, notre intelligence (collective) est une partie de l’intelligence globale. Elle n’est pas pire pas mieux que le reste, juste une partie (pas une partie malade non plus). Mais le processus n’est pas à propos de nous. Il n’y a pas d’erreur (notion humaine), il n’y a que des adaptations sucessives qui tendent vers la complexité (parfois ça peut régresser), et la question n’est pas vraiment de savoir si nous sommes trop crétins ou pas, parce que ce n’est pas nous qui sommes aux manettes. Nous sommes le résultat de ce processus, nous ne sommes pas le processus même si nous avons pris conscience d’un petit bout de celui-ci.
Oubliez l’humain 2 min, et regardez la beauté de la chose.
Nous sommes à la phase crysalide. Nous (je parle de la vie sur terre, pas des humains) étions un vers, nous nous transformons (temporairement) en un truc tout merdique (une crysalide) au regard du vers, mais comme nous ne sommes qu’une partie du processus nous ne voyons le tableau d’ensemble : le papillon (qui ne sera pas "nous", encore une fois, on n’est pas le sujet de cette histoire).
Dès qu’on arrête d’être omnubilé par "nous", les humains, notre sort, et qu’on voit (qu’on devine du moins, car je suis comme vous, je ne vois pas la prochaine magiquement) ...
Dans ce processus, oui, l’humanité telle que nous la connaissons, disparaîtra d’une manière ou d’une autre. Mais l’humain, lui, perdura, je le crois fermement.
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Gaspard Delanuit
30 juillet 2024 16:59
@TchakTchak
"Pourtant l’article que vous mettez en lien décrit les étapes qui rapprochent le système numérique de la conscience humaine. Il n’y a pas d’affirmation à la fin de l’article, mais incertitude. C’est bien le boulot des informaticiens et de tous ceux qui gravitent autour, de le faire."
Non, ce n’est pas du tout leur boulot que de chercher à s’approcher de la conscience humaine. Pas plus que les constructeurs automobiles n’ont pour idéal de fabriquer des véhicules avec deux jambes, ou les concepteurs d’aspirateurs de faire des robots à forme humaine se servant d’un balai. Quel intérêt cela pourrait-il présenter ? Les machines à calculer calculent beaucoup mieux et plus rapidement que la conscience humaine. Rapprocher le système numérique de la conscience humaine serait un projet stupide et régressif puisque la conscience humaine a inventé le système numérique pour calculer plus vite qu’elle ne peut le faire elle-même !
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yoananda2
30 juillet 2024 17:06
@Gaspard Delanuit
Non, ce n’est pas du tout leur boulot que de chercher à s’approcher de la conscience humaine.
Pas la conscience (au sens phénoménal), qui n’est pas vraiment le sujet (sauf la conscience d’accès à la rigueur), mais l’intelligence oui.
C’est bel et bien le projet de nombreux de leurs concepteurs à ces IA, et ce de façon explicite. Elles sont copiées sur nous.
Il y a ceux qui visent à comprendre la cognition humaine en la reconstruisant dans les machines, et il y a ceux qui, inversement, utilisent ce qu’on sait de la cognition humaine pour l’utiliser pour concevoir les intelligence artificielles.
Les 2 projets convergent.
Bien évidement, personne ne dit qu’il va converger pile poil sur une réplique parfaite de la cognition humaine, même si certains le pensent peut-être. Je crois qu’on aboutit à une intelligence nouvelle et complémentaire.
Mais, il est certain qu’en ce moment même de nombreux chercheurs essayent de faire se rapprocher les IA de notre intelligence.
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Gaspard Delanuit
30 juillet 2024 17:11
@yoananda2
Votre commentaire étant trop prévisible, je ne vais pas y répondre.
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Gaspard Delanuit
30 juillet 2024 17:30
@yoananda2
Pas du tout, vous croyez que j’ai répondu à votre commentaire parce que vous êtes encore dans une illusion humaniste. Et je vous comprends, parce que moi aussi je suis passé par ces enfantillages avant de me faire greffer une intelligence artificielle. Je peux à présent prévoir vos 850 prochains commentaires, tout en préparant une sauce béchamel et en écrivant le prochain Goncourt.
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Gaspard Delanuit
30 juillet 2024 17:46
@TchakTchak
"Oui, mon oncle devait se pencher de travers pour tout arracher dans le boitier"
Ah, je crois que j’ai compris qui était votre oncle :
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Gaspard Delanuit
30 juillet 2024 19:37
@yoananda2
"(stérile)"
C’est dommage que vous vous laissiez si facilement stériliser. Vous étiez pourtant bien parti sur ce fil de discussion pour offrir à la recherche scientifique une nouvelle dynamique, une avancée significative, que dis-je, un bon formidable ! Et puis d’un coup, patatras badaboum, votre génie fertile a trébuché et s’est fait une torsion testiculaire. C’est vraiment trop injuste !
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TchakTchak
31 juillet 2024 10:48
@Gaspard Delanuit
Je ne sais pas où est le malentendu, mais ils ne font que ça, c’est bien leur volonté. Alors il y arrivent ou pas, c’est possible ou pas, mais c’est autre chose, et tout ce qui a alimenté l’échange de ce fil. L’article que vous m’avez mis en lien s’interroge sur ce qu’est la conscience et si le numérique peut l’atteindre, sans donner de réponse.Non, ce n’est pas du tout leur boulot que de chercher à s’approcher de la conscience humaine.
j’avais déjà parlé de cette femme embauchée par Alphabet (Google) qui a expliqué sur TED X le principe de l’apprentissage, le "deep learning". Son programme, avec ses équipements devait reconnaître un cheval parmi des images. Un cheval assis est un cheval. La statue d’un cheval n’est pas un cheval. Un âne n’est pas un cheval. Une tête de cheval qui dépasse derrière un mur est un cheval. Etc... Leur matrice est le "réseau neuronal" informatique.
Et indéniablement, ça progresse. Même si le numérique ne peut pas être conscient ni intelligent, son "simili" en est de plus en plus proche, avec le déploiement de toutes les applications possibles qui s’étend et le nouveau bain qu’on fait mousser dans lequel on nous y installe (médias, institutions, universités...). -
yoananda2
31 juillet 2024 11:11
@TchakTchak
Je ne sais pas où est le malentendu, mais ils ne font que ça, c’est bien leur volonté.
je re-confirme : c’est leur volonté, c’est ce qu’ils disent, c’est ce qu’ils font.
affirmer l’inverse c’est méconnaître profondément le sujet.
Même si le numérique ne peut pas être conscient ni intelligent
il ne peut être vivant (il n’en a pas les caractéristiques de toute manière), il ne peut être phénoménalement conscient (pour ce qu’on en sait), mais il est déjà intelligent (de la même façon que, disons, un poisson) et il dispose déjà de la conscience d’accès, et de la conscience de lui même (il passe le test du mirroir, je l’ai déjà expliqué il me semble).
vous (presque tous) ici commetez la même erreur : vous abordez le sujet avec des catégories mentales dépassées.
C’est comme si un aveugle essayait de disserter sur les couleurs en faisant des analogies avec la musique mais sans avoir "vu".
il faut lire de la vrai science cognitive pour commencer à piger de quoi il retourne.
vous pouvez bien sûr avoir votre opinion sans étudier les sciences cogntives, mais elle vaudra pas grand chose, surtout si vous avez déjà un à priori sur la question et un prisme (technoméfiant ou technoangoissé) qui interfère avec une lecture curieuse de la question. -
TchakTchak
31 juillet 2024 11:16
@yoananda2
oui il y a manifestement une force organisatrice qui pousse le vivant vers la complexité.
Ce que tous les Anciens ont dit. Les cosmogonies, aussi différentes soient-elles, suivent toujours la même trame : du chaos, au cosmos, du désordre à l’ordre, c’est à dire à l’organisation. Les premiers dieux sont souvent des géants, ou des créatures extraordinaires, car ils devaient encore se taper les forces du chaos. Aujourd’hui, on appelle ça la néguentropie, depuis le chaos fourni par le big bang : on retrouve la même chose, par l’imaginaire libre de ses entraves mentales pour observer comme par la science.C’est le côté cosmique de l’Univers qui a créé le système solaire. Parmi les planètes la Terre a continué l’aventure de la complexité, alors que les autres planètes en sont restées là. Pourquoi ? Parce que… Si on jette une poignée de graines sur un terrain plutôt aride, elles ne vont rien donner sauf une ou deux qui vont faire plante. Ainsi la biosphère (la nature, Gaïa…) est née sur Terre, enfant du cosmos (émergence, autopoïèse…). Après les régénérations successives des créatures vivantes par Gaïa, on en est à une espèce qui prend du pouvoir sur les autres animaux et sur la biosphère. On en est là, résultats cumulés du cosmos, de la galaxie, de Gaïa, de la biologie, des évolutions morphiques de l’espèce, etc…La question n’est pas si on est élu ou je ne sais quoi. Vous ressemblez à Adonis ou Quasimodo, ce n’est pas de votre fait, vous n’y pouvez rien, si ce n’est vous estimer chanceux ou maudire la vie. La question des humains est ce qu’ils font avec ce qu’ils ont. Ce qui est sûr est que nous sommes une oeuvre du cosmos, nous avons une certaine capacité à comprendre ça, à nous de voir ce que nous en faisons, avec la biosphère dans laquelle nous sommes. Eventuellement, si nous avons une visée pour étendre l’oeuvre du cosmos sur les autres planètes, l’occurrence notre biologie et d’autres biosphères.
Pourtant, je vous avais écrit ça en "place des humains parmi le reste", que vous n’avez pas lu :C’est la toute la différence entre vous et moi de croire qu’on est la finalité de ce processus. Absolument rien ne permet de le croire, et tout indique le contraire.
https://www.agoravox.tv/actualites/technologies/article/autopsie-d-une-intelligence-102009?debut_forums=100#forum13452921Et cela s’explique par son évolution, sans avoir à y chercher une essence :
Au lieu de lire et discuter avec ce que je raconte, vous cherchez à m’expliquer comment je pense.
Donc bon... -
TchakTchak
31 juillet 2024 11:22
@Gaspard Delanuit
Le film de Tati semble s’amplifier en poésie au fur et à mesure qu’il s’éloigne dans le temps.
Pour la béchamel, il faut verser le lait froid d’un coup et tourner, pas à feu assez fort, pas progressivement, Retirer dès que ça prend : sans grumeaux, plus onctueux, la saveur lissée.
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TchakTchak
31 juillet 2024 11:25
@yoananda2
Je suis un humain, pas un robot. C’est du sang qui coule dans mes veines, pas des bits.vous pouvez bien sûr avoir votre opinion sans étudier les sciences cogntives, mais elle vaudra pas grand chose, surtout si vous avez déjà un à priori sur la question et un prisme (technoméfiant ou technoangoissé) qui interfère avec une lecture curieuse de la question.
C’est assez simple à comprendre, en fait. -
yoananda2
31 juillet 2024 11:59
@TchakTchak
Ce que tous les Anciens ont dit. Les cosmogonies, aussi différentes soient-elles, suivent toujours la même trame : du chaos, au cosmos, du désordre à l’ordre, c’est à dire à l’organisation.
pas exactement (j’y reviens) mais oui, il y a de l’idée et je suis globalement d’accord.
Parmi les planètes la Terre a continué l’aventure de la complexité, alors que les autres planètes en sont restées là. Pourquoi ? Parce que… Si on jette une poignée de graines sur un terrain plutôt aride, elles ne vont rien donner sauf une ou deux qui vont faire plante.
lol ... c’est un peu simpliste. On "sait" pourquoi, du moins on commence à le deviner.
La terre est à la frontière entre l’ordre et le chaos. C’est pour ça que la vie a pu disposer des bonnes conditions pour appraître. On est dans la zone d’habitabilité, je pense que vous connaissez cette notion. La zone d’habitabilité n’est pas analogue à un lancé de graines ou de dès. Il y a des conditions précises, notamment de température, et plus on comprendra, plus on pourra affiner ces paramètres et l’équation de drake.
Maintenant venons en à cette histoire d’ordre et de néguentropie. Souvent sur le net le mot "ordre" est mis entre guillemet concernant l’entropie.
Prenons moi, actuellement vivant. Si on me congèle, mon "ordre" va augmenter, donc, on serait tenté de dire "moins d’entropie, plus de néguentropie", pourtant il y a moins d’information dans un moi congelé que vivant vous en conviendrez ... l’ordre ne contient pas toujours plus d’information que le désordre.En fait, cette notion de néguentropie est aprement discutée et a évoluée dans le temps. Beaucoup répètent "ordre" sans vraiment comprendre.
Je pense qu’on peut dire désormais que non, la néguentropie n’est pas une progression du chaos vers l’ordre, mais ce qui se maintient à la frontière entre les 2. On parle plutôt d’organisation ou même d’auto-organisation actuellement.
La terre est au bon endroit, entre le froid absolu du vide spatial (l’ordre) et la chaleur absolue (relativement) du soleil (le désordre). C’est de ça que nait la vie, et la vie naître partout dans l’univers ou ces conditions sont remplies (évidement, il ne s’agit pas que de la température, il y a aussi l’alcalinité/acidité, et d’autres, mais c’est le même principe).
La question des humains est ce qu’ils font avec ce qu’ils ont.
ça je suis d’accord !!!
tant que vous ne faites pas intervenir gaïa et sa volonté dont vous seriez l’interprète, on est d’accord.
je dirais même : la question des humains est ce qu’ils font avec ce qu’ils sont.
et là, on est face à un sacré défi, un défi existentiel.
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Gaspard Delanuit
31 juillet 2024 12:54
@TchakTchak
Le malentendu vient de ceci : ce qui intéresse les médias et le grand public ce sont les histoires de science-fiction, et non ce que font réellement les personnes qui cherchent et inventent ; mais pour obtenir des financements, ou faire monter les actions, il est utile de servir un peu de souple SF aux médias. Il y a aussi une différence entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée et je parle surtout de cette dernière."Je ne sais pas où est le malentendu, mais ils ne font que ça, c’est bien leur volonté."
Si vous y réfléchissez vous-même, vous conviendrez assez aisément que vous n’auriez pas envie de confier votre vie au pilotage automatique d’un avion ou d’une automobile qui aurait été conçu pour ressembler le plus possible à une conscience humaine. Vous voudriez plutôt que le pilotage automatique ait été fabriqué pour être la meilleure machine à piloter du monde. Non ? Je ne suis pas en train de vous demander si vous feriez actuellement entièrement confiance à un pilotage automatique ; ça, c’est un autre sujet qui concerne le niveau actuellement atteint. je vous dis juste que ce qui est visé, c’est que ça pilote MIEUX que la conscience humaine pas que ça pilote COMME la conscience humaine.
La conscience humaine est pleine de rêverie, de fantaisie, de poésie, elle se fatigue, tandis qu’une machine à calculer fat seulement ce qu’elle doit faire. Toute la difficulté est de bien la programmer, de trouver les bons algorithmes. Mais une fois que c’est fait, c’est plus fiable que l’humain. C’est pour ça qu’on invente des machines : pour nous donner plus de puissance et pas pour nous offrir un reflet de nos limitations.
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TchakTchak
31 juillet 2024 15:33
@yoananda2
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Oui... Parce que c’est la graine tombée à côté du caillou, protégée en partie du Soleil trop fort, profitant du petit cumul de terre apporté par les vents, etc... De même, il faut des conditions à une planète (distance par rapport à l’astre, structure, taille, etc...) pour que la vie apparaisse. Mais si j’étais en discussion avec un ami tout en secouant ma poignée de graines avant envoi, la graine qui a poussé n’y serait pas.lol ... c’est un peu simpliste. On "sait" pourquoi, du moins on commence à le deviner
L’aléatoire fait partie du jeu, quand bien même il y a des règles advenues. Les fourmis auraient pu prendre pouvoir dans la biosphère. Eh bien non, ce sont les humains. Sans que ces deux espèces aient décidé une compétition entre elles. Mais toujours poussé par ce "truc" qui passe à travers les niveaux d’organisations pour continuer. Maintenant, c’est notre intelligence émergée qui est saisie par ce "truc" (ou l’inverse...) : les constructions matérielles et nos sociétés. Mais il faut bien stabiliser une organisation, sans détruire celles en infra, que celle-ci soit pleinement fonctionnelle et bien flexible pour monter la suivante.
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Parce que ce n’est pas à un même niveau d’organisation. Les atomes sont dans un ordre figé par le froid. L’ordre biologique a besoin d’une température plus élevée et fonctionne grâce à l’air et aux aliments.Prenons moi, actuellement vivant. Si on me congèle, mon "ordre" va augmenter, donc, on serait tenté de dire "moins d’entropie, plus de néguentropie", pourtant il y a moins d’information dans un moi congelé que vivant vous en conviendrez
Sémantiquement, il y a des niveaux explicatifs analogues :
Entropie/Néguentropie
Chaos/Cosmos
Désordre/Ordre
Désorganisation/Organisation
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Oui. La cosmogonie ne raconte qu’une histoire : comment sommes-nous devenus des vivants sur cette Terre, dans notre cosmos ? Les réalités entropie/néguentropie ou chaos/cosmos ne sont pas les mêmes selon les niveau d’organisations. Par exemple un ouragan est un chaos pour nous, mais une régulation pour la biosphère, donc de néguentropie.Je pense qu’on peut dire désormais que non, la néguentropie n’est pas une progression du chaos vers l’ordre, mais ce qui se maintient à la frontière entre les 2.
Les états entropie/néguentropie sont constants et se nourrissent l’un et l’autre, même s’ils se contrarient.
C’est pour cela qu’en Tao, la voie est l’équilibre, entre les éléments mouvants et corrélés du Wuxing, mais aussi entre les niveaux d’organisations les uns dans les autres. -
TchakTchak
31 juillet 2024 15:39
@Gaspard Delanuit
Oui, je comprends mieux, j’y penserai. L’enjeu étant alors que le pilotage automatique n’étouffe pas la conscience.je vous dis juste que ce qui est visé, c’est que ça pilote MIEUX que la conscience humaine pas que ça pilote COMME la conscience humaine.
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yoananda2
31 juillet 2024 16:03
@TchakTchak
oui. Je reviens sur 1 ou 2 nuances qui ont leur importance, mais ok dans l’ensemble.L’aléatoire fait partie du jeu, quand bien même il y a des règles advenues.
toutafé
Les fourmis auraient pu prendre pouvoir dans la biosphère.
les arthropodes ont eu leur temps, il a duré un moment.
mais attention, le "vrai" pouvoir c’est le système dans son ensemble et pas celui qui est temporairement au sommet, qui n’est, en quelque sorte, qu’un champion sélectionné par des forces qui le dépasse.
les mythes païens sont bien pour ça : il y a les hommes, qui sont sur le champ de bataille, parfois il y a des héros, mais au final tous sont des pions des Dieux.La cosmogonie ne raconte qu’une histoire : comment sommes-nous devenus des vivants sur cette Terre, dans notre cosmos ?
Oui mais j’ajouterais une nuance importante. Les anciens parlaient en effet de cosmogonie, mais je soupçonne qu’en vrai, ils parlaient plutôt de noogonie, de l’apparition de la conscience plutôt que de la matière, du "cosmos" ...
Et vu sous cet angle, les anciennes cosmogonie prennent un autre sens, plus intéressant je trouve.
C’est pour cela qu’en Tao, la voie est l’équilibre
d’accord, mais le mot équilibre ne me convient pas tout à fait. Je ne sais pas si c’est du à une mauvaise traduction ou je diverge mais moi je préfère le mot marriage.
Mais bon, je chipote, équilibre c’est pas si mal, et c’est bien mieux que voie du milieu qui induit carrément avec de l’erreur !
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yoananda2
31 juillet 2024 16:15
@TchakTchak
Oui, je comprends mieux, j’y penserai. L’enjeu étant alors que le pilotage automatique n’étouffe pas la conscience.
onanéplula
les voitures à conduite totomatiques qui font mieux que les humains, on sait déjà faire. Maintenant l’enjeu c’est des robots à tout faire, et là, on ne peut plus se limiter à du pavlovien amélioré (qui devient meilleur que nous, certes).
la seule piste dont on dispose pour dépasser ce stade, c’est "nous".
quand au "pilotage" automatique, la majeure partie de ce qu’on fait est totomatique. On respire totomatiquement, on bat du coeur totomatiquement, en ce moment même je tappe au clavier totomatiquement, quand je parle, c’est totomatiquement que mon corps génère les vocalisations ... et même les pensées sont en grande partie totomatiques ..
bref, beaucoup d’ignorance qui se prends pour de la connaissance dans le post du Gaspard.
faut lire les science cognitives ...
tout ça est discuté, rediscuté, approfondi, etc... (mais sans idéologie)
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TchakTchak
31 juillet 2024 16:32
@yoananda2
Il a fallu quand même aussi que la biosphère se fasse avec ses trois éléments, qu’elle "se comprenne" (j’utilise un mot humain, faute de mieux). Gaïa ne pouvait pas tout réussir du premier coup, boum, extinction après extinction, les choses avancent. Les arthropodes ont été créées, bon ben voilà.Les arthropodes ont eu leur temps, il a duré un moment.
Oui, un pouvoir est quelque chose qui utilise un système, donc des connexes. On n’a pas de pouvoir sans système.mais attention, le "vrai" pouvoir c’est le système dans son ensemble et pas celui qui est temporairement au sommet, qui n’est, en quelque sorte, qu’un champion sélectionné par des forces qui le dépasse.
Pas trouvé ce que veut dire noogonie. Kant en parle en disant que ça vient de Locke, mais on dit qu’il n’pas forcément bien compris le mot...
Mariage : non pour moi. Il s’agit d’un parcours d’existence, faire le sien et son monde en navigant parmi ceux préexistants et sachant les utiliser, coopérer, éviter, comme il convient. Idem pour le parcours d’un système.
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yoananda2
31 juillet 2024 16:40
@TchakTchak
Gaïa ne pouvait pas tout réussir du premier coup
on n’est pas sa réussite ... On est une étape, comme les arthropodes l’ont été avant nous, comme les eukariotes.
vous vous en défendez, mais régulièrement vos mots trahissent tout de même un tropisme finaliste anthropocenriste.
et comme j’y suis fermement opposé, je ne peux pas le passer sous silence.
On n’a pas de pouvoir sans système.
que ce soit clair, quand je dis système, je parle du système du vivant et pas de notre société.
Pas trouvé ce que veut dire noogonie.
oups, c’est ma faute, c’est moi qui a inventé le mot : noo => noos => esprit chez les grecs. la noosphère de Theillard de Chardin vient de la même étymologie (et c’est proche de la théorie gaïa d’ailleurs).
Mariage : non pour moi. Il s’agit d’un parcours d’existence, faire le sien et son monde en navigant parmi ceux préexistants et sachant les utiliser, coopérer, éviter, comme il convient. Idem pour le parcours d’un système.
je n’ai pas compris ce passage.
"utiliser, coopérer, éviter" intéressant et révélateur comme choix de mots cependant.
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TchakTchak
31 juillet 2024 17:13
@yoananda2
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Peut-être, je ne sais pas... Il y a des milieux plus pauvres et plus riches. Une forêt tropicale est plus riche, dense, active, qu’un désert.vous vous en défendez, mais régulièrement vos mots trahissent tout de même un tropisme finaliste anthropocenriste.
Dans la course de fond vers la complexité, je suppose que la biosphère s’est enrichie au fur et à mesure.
Du temps des eukariotes (si je ne me trompe pas d’histoire), dans la soupe primitive, c’étaient des organismes qui avaient atteint une relative monotonie d’organisation, au point d’avoir épuisé tout le carbone à consommer c’était la crise avec cet oxygène qui ne servait à rien.
Il y a bien une amélioration avec le temps...
Ok.que ce soit clair, quand je dis système, je parle du système du vivant et pas de notre société.
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"noogonie" : Quand j’ai écrit plus haut que je suis animiste, c’est dans le même état d’esprit.
.je n’ai pas compris ce passage.
"utiliser, coopérer, éviter" intéressant et révélateur comme choix de mots cependant.
Le feu qui fait le cuisine ou brûle la maison. Dans les Wuxing, il y a les 5 éléments, parmi lesquels on vit et qu’il faut savoir gérer. La question n’est pas si c’est bon ou mauvais en soi de ce qui nous environne dans la vie, c’est selon avec nos existences et nos nécessités. Un virus n’est pas bon ou mauvais : certains sont toxiques pour soi, d’autres sont nécessaires. Et même certains toxiques nous sont nécessaires pour renforcer ses défenses immunitaires. Tout est selon et il faut savoir naviguer/maintenir l’équilibre de soi parmi tout.
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yoananda2
31 juillet 2024 17:54
@TchakTchak
Oui et pourquoi n’en serait-il pas de même pour nous ? le réchauffement peut être vu comme la grand oxydation, de façon thermodynamique...Du temps des eukariotes (si je ne me trompe pas d’histoire), dans la soupe primitive, c’étaient des organismes qui avaient atteint une relative monotonie d’organisation, au point d’avoir épuisé tout le carbone à consommer c’était la crise avec cet oxygène qui ne servait à rien.
on est une étape (ce qui ne veut pas dire qu’on doive disparaître pour autant).Il y a bien une amélioration avec le temps...
complexification. La notion d’amélioration suppose un jugement de valeur donc un glissement anthromorphique. Je n’ai rien contre tant qu’on reste dans l’humain, sinon on mélange tout et c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres, notamment le sophisme naturaliste. cf la guillotine de Hume.
"noogonie" : Quand j’ai écrit plus haut que je suis animiste, c’est dans le même état d’esprit.
oui je pense qu’on se rejoint la dessus même si c’est avec des sensibilités différentes.
Le feu qui fait le cuisine ou brûle la maison. Dans les Wuxing, il y a les 5 éléments, parmi lesquels on vit et qu’il faut savoir gérer. La question n’est pas si c’est bon ou mauvais en soi de ce qui nous environne dans la vie, c’est selon avec nos existences et nos nécessités. Un virus n’est pas bon ou mauvais : certains sont toxiques pour soi, d’autres sont nécessaires. Et même certains toxiques nous sont nécessaires pour renforcer ses défenses immunitaires. Tout est selon et il faut savoir naviguer/maintenir l’équilibre de soi parmi tout.
Oui, ok avec ça, mais ça n’explique pas le pourquoi du rejet du terme "mariage". En tout cas, je n’ai pas compris.
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Gaspard Delanuit
31 juillet 2024 19:15
@yoananda2
"en ce moment même je tappe au clavier totomatiquement, quand je parle, c’est totomatiquement que mon corps génère les vocalisations ... et même les pensées sont en grande partie totomatiques .."
Normal dans votre cas, vous êtes un robot. Pour un marteau, tous les problèmes sont des clous. Mais chez un être vivant, rien n’est vraiment totalement mécanique, même ce qui semble l’être et qu’on nomme "automatisme" par facilité de langage métaphorique. Quand on imite le vivant avec du non-vivant, on produit des automatismes au sens littéral, et c’est pourquoi on ne produit que des imitations, des marionnettes.
"faut lire les science cognitives ..."
Et les comprendre. Pour le moment, vous me faites penser à un Pinocchio qui donnerait des cours de médecine à partir des fiches menuiserie de Castorama. Mais peut-être qu’un jour vous deviendrez un vrai petit garçon, si vous écoutez la voix de votre conscience.
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Gaspard Delanuit
31 juillet 2024 19:24
@yoananda2
Et pour quoi faire ? Si l’on veut quelque chose qui ressemble exactement à un être humain, il suffit de prendre un humain, donc d’avoir un ami ou de faire un enfant. C’est comme une carte qui voudrait représenter la totalité du territoire d’un pays, avec absolument tous les détails à l’échelle 1/1. il faudrait qu’elle soit aussi grande que le pays. Mais du coup, même si on pouvait faire une telle carte monstrueuse, elle ne pourrait plus jouer le rôle d’une carte. Elle se superposerait aux pays en le recouvrant entièrement, en le cachant et en empêchant d’y vivre. Les gens seraient obligés d’essayer de vivre sur la carte. Sauf que les arbres et les rivières ne serait que des dessins d’arbres et des schémas de rivières occupant autant de place que les vrais arbres et les vraies rivières."Maintenant l’enjeu c’est des robots à tout faire"
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TchakTchak
1er août 2024 06:24
@yoananda2
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Les humains disparaîtront un jour, comme la Terre, le Soleil ,l’Univers... Ce que j’explore, c’est plutôt, notre raison d’être, le sens qu’il peut y avoir avec les informations du cosmos, car nos corps et possibilités viennent du cosmos, pas du chaos. Nos corps et nos existences qui en viennent sont des œuvres abouties de l’inventaire et du cumul de tous les niveaux d’organisations, de néguentropie, que l’on connaisse dans l’univers, en tout cas en physique classique. Comment nous nous envisageons nous-mêmes et notre espèce et si on trouve comment prendre part à cette aventure du cosmos, sinon, tant pis.Oui et pourquoi n’en serait-il pas de même pour nous ?
on est une étape (ce qui ne veut pas dire qu’on doive disparaître pour autant).
Gaïa aussi doit s’occuper d’elle-même (ou continuer sa néguentropie, si mon verbe précédant était trop anthropomorphique). Elle a bien du boulot avec son homéorhésie vaste et complexe. Notamment cette espèce humaine accouchée, un gros bébé remuant, qu’elle gardera ou débarrassera, selon.
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J’a évoqué plus haut le délire climatique. je ne vais pas en dire plus, sinon je vais faire exploser le fil.le réchauffement peut être vu comme la grand oxydation, de façon thermodynamique...
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Vous n’avez pourtant pas réagi aux qualifications "milieu pauvre " et "milieu riche", qui disent une différence de valeur. Le langage que nous produisons ne peut-être qu’humain. Après, les mots sont des instruments, l’important est ce qu’on veut en dire avec. Mais j’aimerais bien, oui, pouvoir produire des phrases sans erreurs de syntaxe ni de lexique pour être bien plus clair, ce qui n’est pas le cas et je suis le premier à le regretter.complexification. La notion d’amélioration suppose un jugement de valeur donc un glissement anthromorphique.
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Quand j’entends "mariage", j’entends pour ma part l’engagement contractuel de deux êtres et de leurs totalités. Après je ne ne vois pas d’utilité à aller plus loin que ca, si vous partagez mes explications sur l’équilibre dans le Wuxing. Inutile de faire des nœuds dans le fil avec des problèmes de nominalisme.Oui, ok avec ça, mais ça n’explique pas le pourquoi du rejet du terme "mariage". En tout cas, je n’ai pas compris.
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TchakTchak
1er août 2024 13:05
@yoananda2
Alors que j’ai amplement expliqué l’existence de Gaïa, qui n’est pas un humain, je crois, et ce n’est pas la première fois que ici que je parle de la conscience des plantes.
Mais votre besoin d’affirmer votre ego revient en expliquant à ma place comment je pense.
Bah, j’en reste là. -
TchakTchak
1er août 2024 15:06
@yoananda2
Votre IA tourne en boucle jeune robot, on ne peut pas attendre beaucoup d’un programme deep learning pas cher.un jour vous comprendrez.
