Autopsie d’une intelligence artificielle
Alors que les algorithmes devaient révolutionner nos vies, les belles promesses des géants de la tech sont-elles en passe d’être tenues ? Un état des lieux documenté des impasses auxquelles se heurte encore l’intelligence artificielle.
Il a fallu patienter jusqu’à l’aube des années 2000 pour que, avec l’essor exponentiel d’Internet, la science s’emballe et annonce une nouvelle ère. Grâce à la masse incommensurable de données numériques et à de savants programmes informatiques, l’homme allait enfin être libéré de toute une liste de servitudes et de malheurs. Depuis 2010, avec le coup d’accélérateur lié au deep learning – apprentissage profond, soit la capacité des machines à apprendre –, on allait toucher au but : les algorithmes aideraient les médecins à soigner les cancers ; les voitures rouleraient sans conducteur ; les robots épargneraient la vie des soldats. Mais qu’en est-il aujourd’hui ? Les belles promesses de géants de la tech sont-elles en passe d’être tenues ?
À l’heure du bilan d’étape, les avancées sont plus nuancées, à en croire les chercheurs de renommée mondiale réunis dans ce documentaire, comme Yoshua Bengio (prix Turing 2018), François Chollet (directeur informatique à Google) ou la lanceuse d’alerte américaine Meredith Whittaker. Car en fait de révolution technologique, l’IA patine. Derrière ses prouesses tant vantées, les seules intelligences à l’œuvre sont, pour l’heure, celles des humains qui travaillent dans l'ombre pour entraîner, corriger, voire suppléer les algorithmes. Ce qui n’empêche pas les "machines intelligentes" et les assistances automatisées, malgré leurs limites, de s’immiscer de plus en plus dans nos vies intimes et sociales. Sur un ton aussi irrévérencieux que pédagogique, recourant à l'animation ainsi qu’à de courts extraits de fiction cinéma ou de séries télé, Cécile Dumas et Jean-Christophe Ribot (L’aventure Rosetta – Aux origines de la vie) démystifient les sciences de l’informatique et invitent à réfléchir sur la délégation de nos décisions à des processus automatiques. Un état des lieux qui remet, intelligemment, les pendules à l’heure.
172 réactions
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JL
17 juillet 2024 20:12
Je suis arrivé à la mn 33 et je dois m’arrêter là pour l’instant.
Je peux dire que c’est intéressant, bien fait, pertinent et informatif, et j’ai hâte de visionner la suite.
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yoananda2
17 juillet 2024 21:05
ca ne va pas patiner longtemps, la prochaine vague sera encore plus pire
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2024 03:13
Ce reportage montre bien (si ce n’était pas encore assez évident pour tous) que le problème posé devant nous n’est pas celui de la sophistication des machines (robot capable de simuler un comportement humain) mais celui de la réduction de l’humanité au mécanique (humain programmé se comportant machinalement).
Voici par exemple des êtres humains cherchant à imiter à la perfection des robots (plus précisément des machines à tuer), au premier degré, très sérieusement, passant une sorte de test de Turing inversé :
https://www.youtube.com/watch?v=25FXcgVpg2I
Heureusement, l’être humain est plein de ressources et il est aussi capable d’imiter la machine au second degré, ce qui produit un effet libérateur par une mise à distance poétique et humoristique.
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yoananda2
18 juillet 2024 08:54
@Gaspard Delanuit
mais celui de la réduction de l’humanité au mécanique (humain programmé se comportant machinalement).
ouai enfin, faut pas tomber dans l’excès inverse non plus. Des aspects de l’humain sont bel et bien réduisible au mécanique, y compris dans son psychisme.
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Gollum
18 juillet 2024 09:45
@yoananda2
Des aspects de l’humain sont bel et bien réduisible au mécanique, y compris dans son psychisme
Réductible sans doute non il n’y a jamais de réductible à quoi que ce soit.. Autrefois on se croyait de purs esprits, les maladies mentales telles que les obsessions, ruminations, et autres névroses montrent en effet des aspects robotiques de la psyché humaine... Le cerveau humain a bien des aspects de logiciels informatiques et bien des gens pensent de façon binaire.
D’ailleurs on pourrait, au fond, considérer que bien des mythes, manichéens, dont le chrétien, ont des aspects binaires et robotiques et tout en se prétendant spirituels ne sont au fond qu’un matérialisme qui se cache.
Robotiques sont les gens qui vous fournissent toujours le même message simpliste, je pense ici, sur ce site, à Géronimo, Jean Keim, la plupart des bigots, rabâchant sans relâche leurs paradigmes pourris.
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2024 10:39
@yoananda2
"Des aspects de l’humain sont bel et bien réduisible au mécanique, y compris dans son psychisme."
L’erreur serait précisément de réduire l’intégralité de l’humanité à ces aspects (physiques ou psychiques) qui, eux, sont réductibles au mécanique. L’humanité ne se réduit pas à ses aspects réductibles au mécanique.
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2024 10:42
@Dizier
"je suis balance ascendant Lion
Né le 14 octobre 1963 à 2h du matin
Que pouvons-nous en dire ?"
Vous avez 60 ans.
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yoananda2
18 juillet 2024 12:46
@Gaspard Delanuit
L’erreur serait précisément de réduire l’intégralité de l’humanité à ces aspects (physiques ou psychiques) qui, eux, sont réductibles au mécanique. L’humanité ne se réduit pas à ses aspects réductibles au mécanique.
ça tombe bien, ce n’est pas ce que j’ai dit. Vous avez d’autres choses à dire sur ce que je n’ai pas dit ?
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2024 18:12
@yoananda2
ça tombe bien, ce n’est pas ce que j’ai dit. Vous avez d’autres choses à dire sur ce que je n’ai pas dit ?"ouai enfin, faut pas tomber dans l’excès inverse non plus."
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Gollum
18 juillet 2024 18:42
Bon, après visionnage, c’est pas si au point que ça donc...
En même temps cela illustre qu’il manque un truc essentiel dans cette IA c’est la conscience.
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tobor
20 juillet 2024 21:46
@Gollum
Bonne ou mauvaise conscience, ce n’est pas ce qu’on a à attendre de cet outil."En même temps cela illustre qu’il manque un truc essentiel dans cette IA c’est la conscience."
D’ailleurs il n’est sans doute pas possible de modéliser la conscience tant elle est propre à chaque individu. Et les puissants qui investissent dans cette recherche n’ont certainement pas pour but d’offrir à l’humanité une vraie conscience omnisciente.
L’IA amène avant tout une rapidité de traitement des informations avec, à disposition du bas-peuple, un nivellement par le bas qu’on serait supposé ignorer ou accepter (voir les doublages au synthétiseur vocale et sous-titrages via IA’s), elle tend à généraliser la plus grande occurrence, ce qui est très clair pour ses créations en musique, en images et en vidéo dont l’aspect "très pro" tend à occulter le vide créatif.L’assistant vocal personnel "idéal" qu’on est supposé attendre et espérer comme des moutons se contentera d’uniformiser les choix et les comportements en se tenant bien loin de ce qu’est la conscience !
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Gollum
21 juillet 2024 10:07
@tobor
Bonne ou mauvaise conscience
En fait je ne vise pas la conscience morale mais la conscience perceptive, sensations, vision, olfaction, perception de la douleur, du plaisir, etc...
Conscience probablement déjà là dès le début de la vie.. ce qui change tout bien évidemment.
C’est toute la différence avec l’IA qui n’a toujours pas cette conscience là et est de ce fait handicapée..
elle tend à généraliser la plus grande occurrence
Oui c’est ce qui est dit dans la vidéo. C’est le propre du robotique et machinisme.
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yoananda2
21 juillet 2024 13:34
@Gollum
En fait je ne vise pas la conscience morale mais la conscience perceptive, sensations, vision, olfaction, perception de la douleur, du plaisir, etc...
pour chipoter mais être précis, les IA (ça dépends des modèles bien sûr) ont une conscience perceptive, mais pas phénoménale. Elles n’ont pas de conscience morale en revanche. Mais elles ont une conscience de soi (certaines passent le test du mirroir).
Conscience probablement déjà là dès le début de la vie..
peut être, mais c’est difficile à établir. A priori on part du principe qu’on n’est pas conscient quand on dort, (sauf rêve)... et donc le début de la vie ne doit pas être beaucoup plus conscient qu’on sommeil profond.
MAIS
en revanche, la cognition est bel et bien là. tout autant dans les microbes que dans les IA.
Par contre la conscience phénoménale, ça, ça reste un mystère, et c’est (à priori) l’apanage des animaux à sang chaud.
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Gollum
21 juillet 2024 14:16
@yoananda2
Mouais je suis assez sceptique et m’aligne sur cet article ci :
Je postule la conscience, certes larvée, mais néanmoins réelle, dès le départ de la vie parce que je pense que c’est un élément essentiel du vivant... Après, cette conscience ne fait que croitre à mesure de la complexité cérébrale.
Au passage c’est un élément de mon panthéisme.. M’enfin bon c’est presque un acte de foi au fond car je ne peux rien prouver..
les modèles actuels ne montrent pas de signes de conscience -
yoananda2
21 juillet 2024 14:56
@Gollum
L’article est trop mauvais à mon goût.
Je postule la conscience, certes larvée, mais néanmoins réelle, dès le départ de la vie parce que je pense que c’est un élément essentiel du vivant...
oui oui... je suis moniste moi aussi, donc je postule à peu près pareil, il n’y pas 10 000 solutions de toute manière. Mais il y a des capacités de conscience différentes néanmoins, ça s’observe très bien dans le comportement des animaux, les problèmes qu’ils sont capable de résoudre ou non.
parler de "conscience" sans préciser laquelle ne veut rien dire, c’est pour ça que j’ai pris soin de préciser dans mon message précédent. Les IA n’ont pas de conscience phénoménale, personne ne le discute je pense.
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Gollum
21 juillet 2024 15:16
@yoananda2
Mais il y a des capacités de conscience différentes néanmoins
On est bien d’accord.
parler de "conscience" sans préciser laquelle ne veut rien dire, c’est pour ça que j’ai pris soin de préciser dans mon message précédent.
Oui mais là moi je tique. Car je ne vois pas de conscience du tout. Pour moi une conscience perceptive (celle que tu accordes à l’IA) est une conscience avant tout, une conscience avant d’être perceptive..
Et donc je ne suis pas convaincu du tout qu’il y ait conscience. Perceptive ou pas.
À moins que tu arrives à trouver un article savant me mettant le doute là-dessus.
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yoananda2
21 juillet 2024 16:31
@Gollum
pour toi "conscience" est synonyme de "conscience phénoménale" pour moi. Je ne l’emploies pas dans ce sens là, trop restreint (ce n’est pas moi qui l’ai décidé mais les philosophes qui en parlent).
Conscience étymologiquement signifie "savoir avec".
Est-ce que les IA "savent" ? oui. Comme nous. Même si le support physique n’est pas le même. C’est la cognition. Cognos / savoir en grec.Donc, pour parler ta langue : remplace "conscience" par "cognition" dans ce cas : "il y a cognition perceptive des IA".
Mais les IA n’ont pas de cognition phénoménale (à l’inverse des animaux à sang chauds selon moi — et les autres, je n’en sais rien).
les IA perçoivent (comme nous d’ailleurs, puisqu’elles reproduisent le même processus que nous, elles ont été construites comme ça) et elles peuvent réagir (comme nous) a ces perceptions (par exemple dans les robots).
Un peu comme des somnabules, en quelque sorte ou des zombis philosophiques.Tu peux conserver le sens de conscience = conscience phénoménale, mais selon moi, c’est inadapté pour discuter de ces sujets, trop imprécis, trop sujet à malentendus.
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TchakTchak
22 juillet 2024 07:37
@yoananda2
ChatGPT ne sait qu’il vous écrit pour répondre à une question que vous lui posez : il n’est pas conscient. C’est juste une projection qu’un humain peut faire sur une machine, à cause de ses affects.
Par contre cela avance vite du côté des plantes. Le pétales ouvertes microvibrent pour attirer/exciter un insecte pollinisateur qui vole aux alentours. On a mesuré qu’un arbre a refilé à un arbre d’une autre espèce 40% du carbone pour faire le sien.
On est fait de même matière biologique, matériau d’où émerge la conscience.L’idée du cerveau décentralisé, aussi, comme le poulpe. Chaque tentacule agit comme un cerveau indépendant et il centralise les réflexions de chaque cerveau, pour imiter un poissons-pierre, y compris le relief de la peau, pour effrayer un prédateur, pour dévisser un couvercle de bocal, ou parcourir rapidement un labyrinthe à mécanismes très divers en vue d’atteindre la récompense pleine de crevettes.
La phénoménologie, a affaire à un nouvel horizon : on commence à comprendre que la biologie fabrique des états de consciences très vaste et divers. Aussi l’holobionte : un état de conscience émergeant à partir d’états de consciences infras qui se coordonnent. La fameuse phrase d’Aristote qui veut que le somme soit plus que toutes les parties. Raison pour laquelle les barrières de coraux ne meurent pas, mais s’adaptent en dépit du réchauffement climatique et des accumulations de pollutions.
L’Univers est-il conscient ? La néguentropie en est sans doute l’indice le plus probant, de même que la biologie est résiliente, que les créatures vivantes ont l’instinct de conservation.
En machines et systèmes numériques, plus le système est complexe, plus il est susceptible de "déconner". Il faut une externalité, l’humain, pour dépanner, corriger. Mais les implants de correctifs finissent par déranger et détériorer l’intégrité du système. C’est la limite actuelle à l’IA : pas de néguentropie, ni résilience ou homéorhésie, ni instinct de conservation, indices de conscience.
Sinon, merci des infos confirmant que la MQ se fiche des dimensions humaines que sont le temps, l’espace et la causalité, j’ai exploré sur le net des documents qui confirment.
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TchakTchak
22 juillet 2024 07:47
@TchakTchak
ChatGPT ne sait pas qu’il vous écrit pour répondre à une question que vous lui posez...
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Gollum
22 juillet 2024 10:03
@yoananda2
J’ai trouvé ça hier : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_ph%C3%A9nom%C3%A9nale
J’ai cru comprendre que ce que tu appelles conscience perceptive ils l’appellent dans Wiki intentionnalité..
J’aime beaucoup mieux le terme intentionnalité car il n’y a pas le terme conscience dedans.
Car autant je suis prêt à accepter une intentionnalité sans conscience, qui existe depuis le début de la vie (avec pour moi une conscience larvaire, quasi inexistante, mais néanmoins bien réelle (je sais j’ai pas de preuves)), et donc pourquoi pas une intentionnalité pour une IA (mais déjà ça me gêne malgré tout, puisque j’ai besoin d’un minimum de conscience avec cette intentionnalité) mais sans conscience..
Bon, bref, pas simple..
Comme le dit l’article il existe des cas de conscience sans intentionnalité. Un bon exemple : la conscience du méditant zen.
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yoananda2
22 juillet 2024 10:21
@TchakTchak
ChatGPT ne sait qu’il vous écrit pour répondre à une question que vous lui posez : il n’est pas conscient.
j’ai pris grand soin d’expliquer que POUR MOI (puisque vous me répondez) il est important de ne pas parler de "la conscience". D’abord parce qu’il y a plusieurs sens à ce mot, ensuite parce qu’il faut un minimum le définir.
Et qu’est-ce que vous faites ? paf ... vous me parlez de "conscience" (tout court) pour ensuite me raconter des trucs que je sais déjà — et depuis longtemps, et peut-être mieux que vous — et qui sont hors sujet (du sujet initial que j’abordais en tout cas).
Bref.
Sinon, merci des infos confirmant que la MQ se fiche des dimensions humaines que sont le temps, l’espace et la causalité, j’ai exploré sur le net des documents qui confirment.
Oui, la mecaQ demande un gros investissement cognitif pour comprendre un minimum de quoi ça cause mais sinon, ce que j’ai dit se vérifie aisément puisque ce n’est pas mon interprétation des choses mais celle des scientifiques (sauf évidement si je l’ai mal comprise, mais j’ai quand même passé beaucoup de temps sur ce sujet donc bon...)
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yoananda2
22 juillet 2024 10:49
@Gollum
J’ai cru comprendre que ce que tu appelles conscience perceptive ils l’appellent dans Wiki intentionnalité..
non, c’est encore autre chose, mais je ne connaissais pas ce sujet et je te double-remercie : 1/ pour me l’avoir fait découvrir, 2/ pour avoir fait des recherches sur ce que j’affirmais ! (au lieu de simplement contredire sur la base de tes à prioris comme le font beaucoup trop malheureusement).
Je suis mitigé sur cette histoire d’intentionnalité. J’ai tendance à être séparatiste dans l’absolu, mais ....
Disons que je programme un robot pour avoir un intention, celle, au pif, de rester proche d’un spot : si quelqu’un ou quelque chose le déplace, il essaye de revenir à son point de départ.
Il perçoit (forcément), mais il n’a pas de conscience phénoménale, de qualia.
Mais ...
est-ce que c’est SON intention à lui ou simplement la mienne qui est projetée au delà de mon être ?
Donc je peux être autant Séparatiste qu’Inséparatiste...
Comme le dit l’article il existe des cas de conscience sans intentionnalité. Un bon exemple : la conscience du méditant zen.
Oui, c’est pas faux même si j’ai des doutes sur les affirmations des "méditants", mais il existe néanmoins des états sans "intentionnalité".
D’ailleurs, certains sont même extrême. Antonio Damasio a eu affaire a un patient qui a eu une attaque cérébrale, et qui est resté mué des mois.
Quand il est redevenu "normal", il a témoigné : je comprenais, je pouvais répondre, mais simplement, j’avais aucune volonté de le faire.
Aucune intentionnalité donc, parce que la zone de son cerveau qui était en charge de ça s’était éteinte.
(je reste cependant toujours aussi sceptique qu’une fosse concernant les déclaration des "méditants")
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Gollum
22 juillet 2024 11:42
@yoananda2
Il perçoit (forcément)
Mouais là je n’arrive pas à te suivre (encore une fois)
Pour moi percevoir suppose la conscience sinon ce n’est pas une perception. Faudrait trouver un autre mot.
est-ce que c’est SON intention à lui ou simplement la mienne
Pour moi c’est celle du fabriquant par délégation.. (mais là encore simple feeling, à priori philosophique, bref ce que tu veux)
Pour ce qui est des méditants je crois avoir vu que ça a été validé par électrodes et tout le toutim.. mais faudrait que je remette la main dessus..
De toute façon on connait tous cette image du moine zen en feu, imperturbable, ce qui suppose une capacité à déconnecter les instincts de survie, les sensations de douleur..
La notion d’intentionnalité de la conscience est omniprésente en phénoménologie d’Husserl..
Bon on a fait le tour je crois, à priori on a chacun un biais pour toi plutôt favorable à l’IA en tant qu’être potentiel, pour moi très sceptique là-dessus..
Comme dit ailleurs dans un des articles fournis l’homme est trop complexe pour pouvoir avoir la même chose en IA : émotions, perceptions, sentiment du je, etc, etc.. tout cela absent des IA actuelles..
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yoananda2
22 juillet 2024 11:59
@Gollum
Pour moi percevoir suppose la conscience sinon ce n’est pas une perception. Faudrait trouver un autre mot.
ben faut pas trainer à trouver d’autres mots parce qu’on va être de plus en plus emmerdé avec les IA.
Quand tu discute avec chatGPT4o en parlant (pas au clavier) et qu’une voie humaine te réponds, si l’IA ne "perçoit" pas, n’entends pas ta voie, comme elle fait pour te répondre ?
tu appelle comment le fait qu’elle "entende" (et qu’elle comprenne) ce que tu dis ? il faut bien un mot pour décrire le fait qu’elle reçoive l’information "son" et qu’elle en fasse quelque chose. Le mot percevoir est le seul que je connais.
Sachant que les IA sont fabriquées certes, mais leur structure imite la note : des signaux électriques organisés par des transistors comme le font nos neuronnes. Ce n’est pas un hasard si elles fonctionnent comme nous, elles ont été conçues "comme" nous. (pas exactement comme nous, on est d’accord)
Pour moi c’est celle du fabriquant par délégation..
J’ai tendance à penser pareil.
Pour ce qui est des méditants je crois avoir vu que ça a été validé par électrodes et tout le toutim.. mais faudrait que je remette la main dessus..
ce qui est validé c’est que les ondes changent quand un méditant médite et que les ondes cérébrales du méditant sont "hors norme". C’est tout. Ni plus, ni moins (c’est déjà beaucoup). C’est Matthieu Ricard qui s’était prêté au jeu le premier et c’est une étude importante dans le domaine concerné.
De toute façon on connait tous cette image du moine zen en feu, imperturbable, ce qui suppose une capacité à déconnecter les instincts de survie, les sensations de douleur..
ouai mais précisément dans cette situation, il y avait un intention de la part du moine...
La notion d’intentionnalité de la conscience est omniprésente en phénoménologie d’Husserl..
Je ne connais que de nom. Il disait quoi Husserl à ce sujet ? ça m’intéresse.
Bon on a fait le tour je crois, à priori on a chacun un biais pour toi plutôt favorable à l’IA en tant qu’être potentiel, pour moi très sceptique là-dessus..
Non, j’ai le même biais que toi, défavorable à l’IA en tant qu’être. Mais je suis obligé de réviser ma position devant les faits.
Ceci dit, je répète au cas ou : pas de qualia pour les IA. Pas d’intentionnalité non plus.
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TchakTchak
22 juillet 2024 12:19
@yoananda2
Je répondais à ça :
Et je vous ai répondu que ChatGPT ne sait pas qu’il vous écrit un texte. On peut même imaginer qu’un super ChatGPT ponde un jour une équation qui explique bien mieux l’univers qu’Einstein, mais toujours sans savoir qu’il a pondu une équation qui explique l’univers.Conscience étymologiquement signifie "savoir avec".
Est-ce que les IA "savent" ? oui. Comme nous.
"Savoir avec", n’est pas suffisant, c’est plutôt savoir que, je fais ou je pense, qui caractérise la conscience.Concernant la perception et la cognition.
Nos capteurs sont nos organes des sens. Une machine, un système numérique qui rassemble des machines, peut disposer de bien plus de capteurs qu’un humain, en nombre, en étendue de ce qui peut être capté, et encore en précision.
Après, c’est le traitement qui est différent.
Le système de machines les reçoit sous forme de données. Il synthétise, aussi bien pour apporter une solution que pour fabriquer un nouveau modèle de traitement, ou programme (il me semble) apportant des solutions plus larges ou pertinentes.
L’humain reçoit des impressions, qu’il arrange et ordonne avec l’habitude et les acquisitions. les engrammes, Il élabore des représentations, interprétations avec des ressentis. Un humain ou un animal fait un Umwelt, pas une machine (un monde intérieur en miroir du monde extérieur en fonction des sens, ou capteurs, que l’on a). Un système de machines n’ a pas de monde intérieur, car il n’a pas de ressenti, même s’il capte avec ses capteurs.Là où sa se complique, en effet c’est sur la rationalité. Un système de machines est capable de produire de la rationalité plus puissante qu’un humain.
Vient la question de l’intelligence.
Si l’intelligence est la capacité a apporter des solutions (le numérique) et à s’adapter aux situations (le robot domestique ou qui fait la guerre) : alors les machines sont intelligentes.
Est-ce que l’intelligence existe sans conscience ? Mmmmh, ça coince. Les automatismes, y compris leur empilement, ce n’est pas de l’intelligence. C’est la limite constatée à l’IA que j’indiquais : les machines et systèmes sont aveugles à eux-mêmes, n’ont pas de conscience, pas de ressentis, pas d’Umwelt, peuvent faire plein de truc en faisant n’importe quoi.
Bon, les humains aussi peuvent faire n’importe quoi, on le voit tous les jours, je le sais bien. Mais la perception et la cognition sont des vieux mots, le tri est difficile à faire avec les robots et le numérique qui viennent d’arriver. Hormis la tendance actuelle à prendre des humains pour des machines, viendra sans doute (et je l’espère) le temps pour comprendre les différences fondamentales. -
yoananda2
22 juillet 2024 12:31
@TchakTchak
Et je vous ai répondu que ChatGPT ne sait pas qu’il vous écrit un texte.
on ne peut plus l’affirmer catégoriquement dans la mesure ou les IA comprennent "comme nous", ça a été démontré maintenant (il y a une vidéo de Mr Phi qui vulgarise bien le truc).
L’explication "perroquet stochastique" a du plomb dans l’aile.
Un humain ou un animal fait un Umwelt, pas une machine (un monde intérieur en miroir du monde extérieur en fonction des sens, ou capteurs, que l’on a). Un système de machines n’ a pas de monde intérieur
si. Les IA (pas toutes c’est vrai) ont des modèles du monde. Comme nous.
Là où sa se complique, en effet c’est sur la rationalité. Un système de machines est capable de produire de la rationalité plus puissante qu’un humain.
Non. Pour le moment elles sont larguées en raisonnement. C’est leur gros point faible.
: les machines et systèmes sont aveugles à eux-mêmes,
non c’est faux. Claude passe le test du mirroir et est loin d’être la seule IA à faire ça.
Bref... renseignez vous. Les IA ne sont des boites noires.
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TchakTchak
22 juillet 2024 12:41
@yoananda2
Bon, je regarderai...
Reste la finalité entre l’humain et le système de machines : lequel sera l’instrument de l’autre à l’avenir ? J’ai quand même ça dans la mire. -
yoananda2
22 juillet 2024 13:17
@TchakTchak
Bon, je regarderai...
merci.
Je répète, au départ, j’étais à peu près sur la même position que vous et Gollum. Mais en me renseignant, j’ai vu que c’était plus compliqué. Il FAUT se renseigner. Sinon ce sont des spéculation ignorantes.
lequel sera l’instrument de l’autre à l’avenir ?
Je suis Heiddegerien : nous sommes déjà leur instrument. La technologie, prise comme un tout, nous araisonne.
Qu’elle ai une "intelligence" ou "conscience", n’a rien à y voir. It is what it is.
Mais avec les IA je pense qu’on va entrer dans une autre dimension de l’araisonnement heiddegerien. On va être "domestiqué" à notre tour par les IA.
Donc bref, nous sommes en train de devenir les instruments. Nous le sommes déjà... et bon ... ça ne nous empêche pas de vivre visiblement.
Bienvenu dan la termitière
(je ne parle pas de vous) les gens parlent souvent de futures éventuelles dystopie effrayantes.
Pour moi, on est déjà dedans, et visiblement, les gens ne s’en rendent pas compte, donc la dystopie n’arrivera pas, elle est déjà là... et tout va bien.
C’est un peu comme si on demandait à un schyzo d’évaluer sa santé mentale : il en est totalement incapable. Les gens sont incapable collectivement de se voir dans une dystopie.
Il n’y a que les associaux et les sociopathes qui le peuvent.
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TchakTchak
22 juillet 2024 13:46
@yoananda2
Oui, je sais bien qu’on est en dystopie, avec les portes de sorties de moins en moins nombreuses. En tout cas dans le monde atlantiste.
Une nuance quand même, Ce n’est pas la technologie qui gère les humains d’elle même. Il y a une petite minorité au dessus qui gère cet instrument qui nous gère. Elle se réunit constamment, parfois publiquement et ne cache pas à quoi doit ressembler l’humanité. C’est-à-dire comment elle leur convient.
Et cet instrument (machines numériques et robots) est nouveau. La tyrannie à l’ancienne, c’était encore de l’artisanat, du fastidieux.
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yoananda2
22 juillet 2024 14:00
@TchakTchak
Ce n’est pas la technologie qui gère les humains d’elle même. Il y a une petite minorité au dessus qui gère cet instrument qui nous gère.
Oui factuellement, mais elle est tout autant araisonnée que les autres et au final n’a pas d’emprise sur les choses.
Aucune élite ne peut décider de stopper les IA ni même quoi faire d’elles, par exemples ... parce qu’elle se ferait immédiatement remplacer.
Donc, à toutes fins utiles, ce sont les IA qui "décident" (je ne leur prête pas d’intentionnalité, ni de pouvoir de décision, je parle de manière systémique "tout se passe comme si", et je me réfère aux travaux d’Heidegger à ce sujet, qui, semble-t-il -je ne l’ai pas lu— arrive aux même conclusions : l’araisonnemnet).
Elle se réunit constamment, parfois publiquement et ne cache pas à quoi doit ressembler l’humanité. C’est-à-dire comment elle leur convient.
c’est une illusion. Les zélites fomentent toutes sortes de plans. La plupart échouent. Quand, par hasard, l’un de ces plans s’est juste révélé être la bonne anticipation, pouf, on pense qu’ils contrôlent tout. Non, ils ont juste eu du nez et le biais du survivant fait le reste.
Ils ne décident de pas grand chose selon moi et peuvent se réunir tant qu’ils veulent. Après, tant qu’ils ont le pouvoir de faire croire qu’ils décident, ça leur donne un pouvoir effectif (réduit mais réel) dans une certaine mesure.
En gros, leur seul vrai pouvoir c’est de vous faire croire qu’ils en ont.
Et ça marche
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TchakTchak
22 juillet 2024 14:45
@yoananda2
Je sais bien que le numérique a son propre effet d’entraînement. Mais ça n’explique pas tout, bien loin de là.
Mais bon, on en a déjà discuté...
Mes attraits sur l’intelligence et la conscience sont ailleurs. -
TchakTchak
23 juillet 2024 10:48
@yoananda2
Pas motivé pour réchauffer le plat, mais c’est de ma faute, javékapas le remettre sur la table.
En fait c’est quotidien, mais on est tellement noyé dedans qu’on ne voit plus. Vous admettez pourtant qu’on est en dystopie, mais ça ne marche pas tout seul comme ça, même avec des machines et des bits qui prennent en charge.QRCode pour pouvoir aller travailler pendant les JO + drones qui auraient été encore une vision de cauchemar il y a 5 ans + caméras de reconnaissances faciales, dont les médias ne parlent même pas. Accoutumance, pour un Etat panoptique et les GAFAM qui récoltent des données de traitement.
Délire covidique.
On ne sait toujours pas d’où vient le virus, alors qu’il a au moins embêté tous les habitants de la planète. Ou on ne veut pas savoir. Maintenant, quand un truc tombe, automatiquement, il y a des hypothèses interdites. C’est complotiste de la mort qui tue dans les réseaux sociaux et médias. Cela vous bannit socialement et professionnellement si vous regardez la zone interdite, celle de ceux qui ont pouvoir important sur le monde.
Etude Bernigaud, Ehpad Seine et Marne, mars 2020 : distribution d’ivermectine contre un foyer de gale et découverte qu’il n’y a pas eu de morts ni malades graves à cause du covid. Comparatif avec des EHPAD du départements : morts et malades graves. Alors, alors ? Alors rien, on laisse. On cherche à lutter contre le covid ou pas ? Non, on attend les vaxxins pour tous. Généralistes interdits d’utiliser des vieux médocs connus, c’est pourtant leur métier. C’est plus facile de de vérifier un médoc sur un malade : on voit rapidement s’il guérit ou pas. Les vaccins, il faut des stats qui moulinent des grandes masses, c’est bien plus complexe pour vérifier l’efficacité et plus facile pour fabriquer des narratifs pipeaux. Ce sont les big pharmas qui sont en train de faire main basse sur notre santé, à leur manière, quand ça rapporte beaucoup, consentement ou pas.Délire climatique
On admet que le carbone est un effet du réchauffement, pas une cause. Même le GIEC 2023 ne se prononce pas vraiment, mais constate que ça accélère l’extension végétale. 5% humain sur les 0,04% d’émissions de carbone qui compose l’atmosphère, ça rend grotesque la prétention à lutter le réchauffement de cette manière. Mais ça fait du bizness : les voitures électriques pas plus écolos que celles thermiques, le marché des énergies renouvelables qui fait construire les centrales à charbon en Allemagne, les normes sur les "maisons passoires" qui les rendent invendables aux proprios, etc... Et contrôle : le pass carbone, le droit carbone et tout ce qui vient. Ce sera le top avec l’argent numérique et votre téléphone avec lequel vous ne pourrez plus acheter en raison de limites fixées par des autorités incontrôlables et même plus identifiables.
Mais les débats contradictoires sont interdits par les médias : il y a les infos cleans et les infos qui puent.Je sais qu’on n’a pas lu le même livre de Schwab, le great reset. La destruction des petites entreprises avec le plan (pseudo)sanitaire aux activités reprises par les multinationales. C’est présenté comme prospective, comme normal. Sauf que ce sont avec les économies nationales que les peuples peuvent espérer choisir leur destin, que les individus peuvent construire leur existence, pas avec une gouvernance mondiale détenant l’économie sur 8 milliards d’individus. Des débats publics sur les avantages/inconvénients sur l’économie nationale/l’économie monde ? Des partis politiques qui s’y collent ? Non, car - encore une fois - c’est complotiste. Pis la droite et la gauche est la vieille tambouille qui arrange le système (Macron en est sorti mais du côté de l’économie monde).
Bref, j’en reste là, je pourrais en accumuler dix fois plus, je sais qu’on n’a pas le même regard.
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TchakTchak
23 juillet 2024 10:55
@yoananda2
Commencé la vidéo de Mr Phil, mais Il faudrait que je prenne du temps.
Avec les échecs, le numérique semble apprendre mieux sur données de contexte que sur données consignes.
On en aurait des leçons à tirer, pour les humains et le dédain de l’Educ Nat à l’encontre de l’apprentissage en contexte, juste réservé aux bas niveaux de qualification. -
yoananda2
23 juillet 2024 16:45
@TchakTchak
Bref, j’en reste là, je pourrais en accumuler dix fois plus, je sais qu’on n’a pas le même regard.
en effet, merci d’avoir pris le temps de répondre. Rien de convaincant pour moi, je confirme. On ne va pas en débattre ça ne sert à rien.
Je vais cependant te poser une question si tu permet.
Nous partons tous les 2 à peu près des même faits. Je connais plus ou moins les faits que tu cites. Tu en connais d’autres du même genre, et moi aussi. Bref, on a une constellation de "faits louches".
Jusque là, j’ose espérer qu’on est d’accord. Tu l’as dit toi même, on n’a pas le même regard mais je ne nie pas les "faits louches".
Sur une situation donnée, la vie étant ce qu’elle est, c’est à dire que nous n’avons que des visions partielles de la chose, il y a plusieurs manières d’interpréter les même faits.
Un peu comme des points sur une feuille blanche, l’un pourrait dire "si on les relie comme si comme ça, regarde, ça dessine un aligator" et l’autre pourrait dire "c’est juste des points au hasard" et un autre pourrait dire "moi je vois une autruche".
Ok jusque là ?
On voit tout un tas de dysfonctionnement donc.
Pour toi, corrige moi si je me trompe, ils sont dus à la volonté de certaines personnes qui tirent les ficelles pour amasser encore plus de pouvoir. Et la preuve finale c’est qu’il existe des gens extrêment puissants et qu’il faut bien qu’ils utilisent cette puissance à quelque chose ...
Pour moi c’est simplement la complexité du bousin, l’incompétence du quotidien qui est cachée sous le tapis en temps normal et qui ressort en temps d’exceptions et l’accumulation des déchets systémiques.
Note que ces 2 explications ne s’excluent pas forcément l’une l’autre.
Ma quetion est donc :
es-tu prêt à considérer que mon explication est aussi plausible que la tienne ?
si oui, comment tu proposerais de les départager ?
tu as une idée ? (moi non en fait...)
si non, pour quelle raison la mienne ne vaut pas la tienne ?
(elle explique les même faits, et comme tu l’as constaté, je suis aussi dystopien que toi)
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yoananda2
23 juillet 2024 16:53
@Gollum
Perturbante cette vidéo en effet.
merci d’avoir d’avoir fait l’effort de regarder. Des trucs perturbants de ce style qui "relie" les IA et notre cerveau, il y en a des chiées et des chiées.
Je suis très loin de dire qu’on est des machines, je dis même l’inverse (pour des raisons très "objectives" aussi).
Donc pas de vie, ni de conscience phénoménale dans les IA.
Mais de la cognition, oui. De l’intelligence, oui. De la créativité, compréhension, et même compassion, oui. De la conscience ? ça dépends du mot, mais du point de vue strictement technique de la conscience en tant que phénomène de traitement de l’information (savoir que), oui.
Une chaise ne traite pas d’information. La question de sa conscience ne se pose pas. (sauf du point de vue animiste ou moniste mais ça reste tout de même contre-intuitif et purement une conséquence d’un raisonnement)
Elle n’est pas consciente qu’on s’assoie sur elle.
Mais pour les IA il y a du traitement de l’information, qui est semblable à celui de notre cerveau. Semblable mais pas identique (loin s’en faut). Similiaire du point de vue électrique, mais pas du point de vue chimique (les neurostransmetteurs entre les synapses n’ont aucun équivalent dans les IA à ma connaissance).
Quel rôle la conscience phénoménale joue ? ... très difficile à dire.
Il y a des gens aveugles, qui ne voient rien, l’écran est noir, qui peuvent lire des mots... parce que leur cerveau traite l’information, mais la conscience n’y a pas accès. (si on leur demande un mot au hasard ils donne le bon mot ... lol)
Dès qu’on lit des bouquins de science cognitives... ça fou le bordel dans les convictions.
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TchakTchak
24 juillet 2024 07:03
@yoananda2
Oui, lu, termes de l’échange bien replacé, je repasse dans 5 heures ou un peu plus.
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TchakTchak
24 juillet 2024 11:58
@yoananda2
Oui, c’est la "complexité du bousin" qui nous dépasse et c’est une question posée. Si on n’y répond pas, c’est le TGV qui accélère constamment sans frein et finit dans un ravin. Ou bien des individus, ou des groupes trouvent des niches ou des radeaux pour flotter sur l’évolution accélérée et ce sont les déchirements dans une société. Soit c’est la multiplication des conflits (animosités, violences), soit c’est le serrage des boulons totalitaires pour maintenir. Pour l’instant, ce sont les deux en même temps qui montent. A moins de faire advenir un monde de monades, qui font ce qu’ils veulent s’ils ne font pas de crimes ni délits, sans frontières, ni pays ; ni peuples avec leurs cultures, mais moi je ne vois pas.
Cela a un effet sur les moeurs. En France les gens savent de moins en moins où ils habitent, que ce soit les blancs, les Français d’immigration, les migrants. Les univers mentaux et réels d’existence s’affolent, se braquent, pivotent d’une façon collective d’exister à son inverse (melting pot, communauté séparées, France de toujours...). L’Allemagne vient de faire passer une loi punissant ceux qui refusent d’utiliser le pronom (il/elle/iel...) de la personne selon le genre qu’elle s’est choisie. Comment vivre ça ? Est-ce qu’une famille c’est important ou juste un truc on s’en fout ? Ce que disent mes yeux et mon bon sens ne suffisent plus ? Comment faire marcher tout ça ?
C’est un problème collectif avec les manettes pour se choisir qui s’évaporent.Pouvoir.
Avant, le pouvoir le plus haut montait selon l’extension territoriale d’un empire. C’était la capacité militaire d’abord, puis celle à administrer, puis à dominer, selon, en jouant entre terreur et attraits matériels et culturels. Il y en a encore des succédanées avec leurs vecteurs : l’Etat profond US et d’autres candidats possibles, Israël, les pétromonarchies, la Chine...
Avec la mondialisation des échanges, ce sont des gens qui prennent pouvoir économique sur la planète, nos consommations, nos comportements, nos activités professionnelles. La loi antitrust avait été faite contre Rockefeller, son abus de position dominante lui permettant d’acheter de plus en plus facilement les industries pétrolières, puis d’autres industries. Mais cela n’a guère été au delà de la loi antitrust, contournable de toutes sortes de manières et pour ces gens là, c’est open bar. Ce n’est pas simplement une question de faire payer les riches pour donner aux pauvres, mais de règlementation des activités économiques, de telle sorte que quelques uns n’assèchent pas toutes les activités économiques des autres. La politique est subordonnée pas simplement à l’économique, mais à ces gens là : Macron, Van der Leyen... Quand ils ont des lubies, pesant même sur toute la planète, ils font. Bill Gates a envie de penser que des moustiques transgéniques vont lutter contre la malaria, il en jette des nuées depuis les hélicos sur les grandes villes US. Normalement, c’est le maire qui gère la ville, il y a des gouverneurs pour les Etats, OSEF. C’est maintenant "complotiste" de se poser cette question sur leur pouvoir qui s’étend sans fin, mais ne pas se la poser n’évacue pas le problème. -
TchakTchak
24 juillet 2024 12:12
@pemile
Il faudrait que je reprenne l’écoute, avec papier/crayon, pour mieux comprendre ce qu’il voulait dire avec "se forger un modèle du monde".
Le système numérique n’a pas besoin de conscience pour monter en puissance (énergie et matériels) en étendue de moulinage des données, en implémentation de programmes. S’il y a émergence d’une conscience avec ça, c’est une autre question et je ne peux pas réagir plus, par rapport à cette vidéo.
Un humain doit être conscient pour être actif, qu’il ne dorme pas, qu’il ait contrôle de son psychisme (ne pas être fou). Un bébé n’a guère de conscience à ses deux premiers mois, il n’est que désordre, il a juste son cerveau reptilien comme centre de commande de son métabolisme. C’est l’Umwelt, le premier interface qui vient, qu’il l’éveille à la conscience, au soi, à l’activité volontaire.
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Gollum
24 juillet 2024 13:08
@TchakTchak
mieux comprendre ce qu’il voulait dire avec "se forger un modèle du monde".
Pour autant que je me souvienne il s’agissait de se forger un modèle spatial de l’échiquier et en aucun cas se forger un modèle du monde.. (il aurait eu sacrément du mal) ce qui est bien plus simple.
S’il y a émergence d’une conscience avec ça, c’est une autre question et je ne peux pas réagir plus, par rapport à cette vidéo.
Il n’y a pas d’émergence de conscience à priori mais simplement émergence d’une capacité nouvelle (jouer aux échecs) à partir de pas grand chose.. en tous les cas un truc pas entraîné aux échecs.. (j’ai déjà oublié les termes, lol)
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yoananda2
24 juillet 2024 14:59
@Gollum
mieux comprendre ce qu’il voulait dire avec "se forger un modèle du monde".
Pour autant que je me souvienne il s’agissait de se forger un modèle spatial de l’échiquier et en aucun cas se forger un modèle du monde.. (il aurait eu sacrément du mal) ce qui est bien plus simple.
en fait, nous n’avons pas nous non plus de modèle du "monde", nous avons un modèle de notre "échiquier" en tant qu’humain, qui est certes plus complexe qu’un simple échiquier, mais qui est très loin d’un modèle du monde aussi.
On modélise la toute petite tranche de réel auquel on a accès, un "échiquier" tout petit en somme comparé à l’immensité du réel.
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TchakTchak
24 juillet 2024 16:50
Gollum, yoananda2,
Bon, j’ai été au bout, en notant, ouf... Mais ça reste flottant, sous caution.
GPT3.5 turbo et GPT4 ne fonctionnent pas avec les mêmes procédés pour calculer, prévoir et annoncer le coup suivant aux échecs.
Déjà, il y a la boite mystère, "le réseau neuronal" tout au fond, qui permet le deep leanring. Les protagonistes de la vidéo ne semblent pas y avoir accès, sans doute parce que c’est un programme propriétaire (?).GPT4 dispose numériquement durant un jeu en cours de toutes les pièces en place sur l’échiquier, des possibilités de chaque pièce, de quelles pièces sont défendues par lesquelles.. Ensuite, "monologue" intérieur avec raisonnements pas à pas des coups possible et des effets en redistribution du jeu entre les pièces.
GPT3.5 dispose de foultitude des parties jouées, les fichiers PGN, de classements de ces fichiers selon classement Elo de ceux qui les ont joués. Il fait tri et sélection parmi les fichiers GPT pour "compléter" avec son coup qu’il fait.
Première surprise, GPT3.5, génération plus ancienne fait de meilleurs résultats avec son procédé contextuel ("mimesis", "tâtonnement zombie" : mes mots à moi pour rapprocher) que GPT4 en procédé plus "rationnel". C’est ce qui m’avait intéressé, perso, comme je l’ai écrit au dessus.
Impression sous caution car le comportement, et donc la performance, d’un GPT peut changer significativement en fonction d’un changement de paramètre sans comprendre forcément pourquoi.
Test a été fait avec Othello, jeu sur damier aussi, bien plus simple que les échecs, avec fourniture de foultitude fichiers PGN, mais sans expliquer les règles du jeu : ça marche aussi (avec des erreurs de jeu plus nombreuses, mais résultats probants quand même).
Le GPT3.5 turbo a-t-il intégré une représentation du jeu ? Il semble que oui : en intégrant des fichiers PGN avec des placements de pions différents (une autre règle inventée, je crois), le GPT change et adopte un autre comportement, donc une autre représentation.Bon, à première impression "se forger un modèle du monde" c’est un grand mot. C’est le Deep Learning que l’on sait (pour le principe, en tout cas) : fournir à l’ordinateur des foultitudes de fichiers (images, sons, jeux, textes, autres), lui attribuer un objet à reconnaitre, ou une fonction, puis l’entrainer à le discriminer parmi des fichiers témoins, créer ainsi un automatisme de reconnaissance, lui en faire créer d’autres, lui faire accumuler des automatismes, y compris en les confrontant.
J’en suis là.
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yoananda2
24 juillet 2024 19:43
@TchakTchak
Bon, à première impression "se forger un modèle du monde" c’est un grand mot.
il se forge un modèle du jeu. Nous nous forgeons un modèle du "monde" (notre jeu à nous).
La différence n’est pas de nature mais de complexité.
La "preuve" ?
C’est que si on vient et qu’on te bidouille tes neuronnes, tu perdra ton modèle du monde. Pas pire pas mieux que si on bidouille les neuronnes de chatGPT. (et oui ça a déjà été testé, sur des rats notamment)
Oui chatGPT3.5 est propriétaire de même que GPT4. Mais aujourd’hui on pourrait refaire l’expérience avec des modèles libres ... a voir bien sûr l’architecture interne, car certaines semblent être meilleures que d’autres mais sinon, sur le principe, on sait faire.
On sait d’ailleurs le faire avec beaucoup d’autres choses que les échecs, et on sait le faire de plus en plus car la possibilité "d’ouvrir le capot" se développe avec les nouveaux modèles...
Et avec notre cerveau aussi d’ailleurs.
Plus ça va, et plus les 2 se ressemblent sur certains points et divergent sur d’autres.
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TchakTchak
25 juillet 2024 06:38
@yoananda2
Je ne sais pas, comme le dernier monsieur de la vidéo, qui dit qu’on ne peut pas savoir où on va. Je ne fais pas d’amalgame, le biologique et le numérique ne sont pas la même chose, leurs états d’existence non plus.La vidéo indique en tout cas que le numérique est un système qui s’impose progressivement à l’humanité, et bien plus fortement dans le monde atlantiste, avec ses déterminations qui sont les siennes. Le numérique n’a pas besoin de monde intérieur pour fonctionner. Est-ce que l’IA de créer le sien ? Langue au chat..Comme écrit plus haut, pour des raisons évolutives, un bébé humain à la naissance n’a pas plus de capacité d’appréhension et d’action qu’une larve, si ce ne sont quelques réflexes commandés par le cerveau reptilien (ou tronc rachidien, mais je trouve l’expression tellement laide…) pour les nécessités métaboliques. Il lui faut au préalable se former un monde intérieur pour qu’il fasse liaison entre lui et l’environnement et décider des actions, de sa motricité, qu’il lui « pense » nécessaires. Ce ne sont pas des automatismes. Même si l’humain en accumule, mais pour étendre ce monde intérieur en pourtour de flou entre lui et l’extérieur, où créer de nouvelles interactions (la zone proximale de développement, Pensée et langage de Lev Vygotsky). Cet « état de larve » est une latence nécessaire à la formation d’une conscience plastique, c’est même grâce à ça que l’humain a fondé des cités et des civilisations.Les autres mammifères ont déjà des engrammes (l’instinct…) : à la naissance, le bébé rampe tout de suite en direction du téton pour se remettre de ses émotions, et il est debout sur ses pattes parfois dès le premier jour. A minima, il rampe, pas le nourrisson humain. Ça démarre plus vite et plus fort, mais le poids des automatismes freine ensuite l’étendue des développements de sa conscience.Vous avez parlé de nos biais. Vous êtes un technophile enthousiaste, je suis un prudent (ou méfiant…), pas contre, mais pas sans contrôle ni sans comprendre ce qu’on devient avec. Mais ce ne sont pas que des biais. En MQ on sait que c’est l’observation qui fait l’information, au lieu de l’inverse. L’onde et la particule sont des réalités objectivables, mais on ne peut pas les assembler en une seule singularité, alors qu’elles sont une même chose, comme les côtés d’un yin yang. De même, on peut objectiver que le biologique et le numérique sont de plus en plus interchangeables. C’est vrai. Après tout, ils sont productifs tous les deux. Ensuite, au jeu du meilleur qui gagne… Ou bien savoir que du bois, ce n’est pas du fer. On ne peut pas brûler le fer, ni fondre du bois pour en faire des matériaux morphiques résistants. De même objectiver que le biologique et le numérique, ce n’est pas pareil, pas les mêmes constitutions ni vocations.Donc décrire une réalité, c’est déjà choisir. Et on ne peut pas (veut pas…) choisir, puisque célprogret ékonpeupaluttercontre, les humains renonçant à leur disponibilité des possibles. -
yoananda2
25 juillet 2024 09:34
@TchakTchak
je ne dis certainement pas que le biologique et le technologique c’est la même chose. On a déjà donné, à l’époque de l’invention de l’horloge dans l’analogie technologique, le "machinisme".
Mais je constate qu’on ne peut pas non plus dire qu’une IA et un cerveau c’est entièrement différent.
Il y a beaucoup de choses similaires, dans le fonctionnement et dans la fonction.
ce qui ressort en filigrame de ton post, c’est une sorte d’angoisse existentielle plus ou moins humaniste.
Je ne suis pas humaniste, je suis païen. Je n’ai jamais cru dans l’humanisme, dans le fait qu’on contrôle ou même qu’on influence notre destin, bref, qu’il soit entre nos mains.
Les humanistes comme les chrétiens se méfient de la technologie ... "c’est pas catholique la technologie, pas naturel... faudrait pas qu’on oublie que ce qui compte c’est l’humain" quitte à s’inventer un Dieu ou une raison pour ça.
C’est pas que je m’en fou de l’humain mais je ne l’ai jamais considéré comme spécial.
Son temps touche à sa fin en tant qu’espèce dominante.
Personnellement, n’ayant jamais cru à cette domination, pour moi, rien ne change.
Les IA sont l’étape suivante de l’évolution. ça fait mal au fion mais c’est comme ça. -
yoananda2
25 juillet 2024 10:31
@TchakTchak
pour que les choses soient claires : https://x.com/slava__bobrov/status/1816077678350311677 -
TchakTchak
25 juillet 2024 13:42
@yoananda2
Ah... Il faut être chrétien pour vouloir préserver les humains, en tant qu’espèce et condition d’existence, pour penser qu’on n’est pas propriétaire de la matière biologique ni du vivant ? Je ne le savais pas.
Je ne me suis jamais senti païen : c’est un mot de mépris fabriqué par les chrétiens et je ne me sens pas concerné car je n’ai jamais cru au dieu monothéiste.
Je suis moniste. Je n’ai jamais lu que les monistes sont des transhumanistes.
Si c’est Technos contre Gaïa, je suis clairement du côté de Gaïa, ça oui, je le revendique.
Je vis avec des animistes, je suis animiste et je vous assure qu’ils ne sont pas transhumanistes.
Ce sont les humains qui ont créé la technologie devenue maintenant entité folle qui finit par détruire la biosphère actuelle et qui tripote notre biologie commune, pas les autres espèces vivantes ni Gaïa. Justement parce que l’humain se prend pour un petit dieu et qui le paye car il fabrique son propre enfer maintenant avec ça.
Si le humains ne veulent plus réfléchir par eux même, laissant les machines réfléchir à leur place, mobilisant même leurs cerveaux pour les machines, en effet tant pas pis pour eux. Mais ce ne sont pas les machines qui vont améliorer les espèces vivantes ni Gaïa. Et moi, mon idole, c’est Gaïa, création du Cosmos. -
TchakTchak
25 juillet 2024 16:38
Je ne vois pas ce qu’il y a de "païen" dans le quantique, mais le monisme, oui, ça marche.
https://www.techno-science.net/actualite/intrication-quantique-deux-photons-apparait-image-forme-yin-yang-N23622.html -
yoananda2
25 juillet 2024 16:58
@TchakTchak
Il faut être chrétien pour vouloir préserver les humains
les chrétiens pensent que Dieu s’intéresse à eux de manière bienveillante.
Je suis moniste. Je n’ai jamais lu que les monistes sont des transhumanistes.
Si c’est Technos contre Gaïa, je suis clairement du côté de Gaïa, ça oui, je le revendique.ben c’est moyennement moniste ça d’opposer gaïa et techno... c’est presque plutôt quasi manichéen.
Je vis avec des animistes, je suis animiste et je vous assure qu’ils ne sont pas transhumanistes.
ils sont technophobes ?
Ce sont les humains qui ont créé la technologie devenue maintenant entité folle qui finit par détruire la biosphère actuelle et qui tripote notre biologie commune, pas les autres espèces vivantes ni Gaïa. Justement parce que l’humain se prend pour un petit dieu et qui le paye car il fabrique son propre enfer maintenant avec ça.
les seuls que j’ai entendu tenir ce discours ce sont les chrétiens. cathos en tout cas (les autres sectes chrétiennes je connais monis, protestants et orthodoxes)
donc les monistes animistes ont des accointances avec les chrétiens visiblement
Gaïa c’est animiste pour vous/toi (désolé je m’y perds) donc ? ce n’est pas païen, ni polythéiste, c’est animiste ... je découvre !
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TchakTchak
25 juillet 2024 17:13
@yoananda2
C’est vous parlez de l’humanisme dans les derniers messages, pas moi. Je parle de l’espèce humaine et de sa place à considérer parmi Gaïa.
Le numérique est une création humaine, pas de Gaïa. Je ne suis pas contre le numérique en soi : on profite du numérique pour discuter, cette image des photons intriqués est possible grâce au numérique. Mais ce qu’on en fait et ce qu’il devient. Vous dîtes vous même que nous sommes en dystopie et nous sommes d’accord. Les créations en développement du numérique ne sont-ils pas l’instrument qui rend possible cette dystopie en cours ? N’est-ce pas avec le numérique qu’on tripote dans l’ingénierie naturelle de Gaïa qui a fait la biosphère et le vivant qui ne nous appartiennent pas ?
Le numérique AVEC le biologique : oui, pourquoi pas, en étant responsable de ce qu’on fait, puisque c’est notre privilège de l’avoir créé. Mais CONTRE, moi, c’est non.
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TchakTchak
25 juillet 2024 17:21
@yoananda2
Je m’en fous de votre obsession sur le christianisme. Et de votre besoin d’homme de paille. Je vous ai expliqué que ça ne me concerne pas, je n’ai jamais marché dedans. Je vous ai expliqué dans mon message de 13:42 ce que je suis. Si vous cherchez à faire de moi ce que je ne suis pas, je ne vais pas lancer dans ce sport.
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TchakTchak
25 juillet 2024 17:24
@yoananda2
L’animisme, c’est du monisme, pas du monothéisme, vous le savez bien.
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yoananda2
25 juillet 2024 17:36
@TchakTchak
L’animisme, c’est du monisme, pas du monothéisme, vous le savez bien.
oui et la différence c’est que le monisme n’a pas de "dualité" par définition. Il n’y a pas de "un truc vs un autre truc", donc pas de nature vs la techno.
Mais bon, tu ne les opposes pas vraiment ou pas totalement. J’ai peut être mal compris (tu dois, comme moi, écrire rapidement parce que t’as autre chose à faire et tes messages manquent de clarté parfois — sans vouloir t’offenser, car je fais pareil)
Gaïa nous a créé. On a créé la techno. Donc gaïa a créé la techno.
Pour moi c’est aussi con que ça. Je n’oppose pas la techno devenu folle à Gaïa, qui, je le rappelle, a fait subir a ses "créatures" 6 extinctions massives... hein ... faudrait pas l’oublier.
C’est pour ça que je dis qu’il y a des accents chrétiens dans tes propos... Gaia, elle s’en branle de nous et même de la vie... s’il faut les autres planètes du système solaire voient notre planète comme un malade (qui pourrait les contaminer en plus) ! hahaha
Ca c’est moniste comme vision je trouve.
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juanyves
25 juillet 2024 17:44
@yoananda2
Superbe démonstration :moi non plus, mais je vois ce qu’il y a de "non humaniste", c’est à dire, qui défie la raison (qui est au centre de l’humanisme) dans la quantique.
- "non humaniste", c’est à dire, qui défie la raison ?????????????????
- la raison centre de l’humanisme ???????????????
C’est pas très raisonnable tout ça.
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TchakTchak
25 juillet 2024 17:58
@yoananda2
J’admets comme vous les malentendus : nos maladresses qui ne distinguent pas si ce sont nos incompréhensions ou nos antagonismes de pensées.
dualité/dualisme : comme les aimants qui s’attirent ou se repoussent, mais on n’a pas de mots bien clairs là dessus. Il y a le 2 de l’un qui n’existe pas sans l’autre (le yin yang) et le 2 de l’un contre l’autre.
Gaïa nous a créé. On a créé la techno. Donc gaïa a créé la techno.
Vous êtes dans le syllogisme. Gaïa, ce n’est pas le dieu chrétien omiscient qui a tout fait, tout créé et donc on n’est responsable de rien (enfin, si on a le "libre arbitre", bref leur tambouille à la noix pour se dépêtrer de leurs contradictions).
Gaïa a crée les humains. Avec ce qu’a créé Gaïa, les humains ont crée le numérique. Mais il ne faut pas raccourcir en disant que c’est Gaïa qui a créé le numérique.
En effet. Gaïa n’a pas besoin de nous, mais nous on a besoin de Gaïa. Alors elle s’en fout, elle peut éternuer un bon coup et se refaire, oui. En attendant ce serait dommage de détruire son œuvre, nous les humains.je le rappelle, a fait subir a ses "créatures" 6 extinctions massives... hein ... faudrait pas l’oublier.
Je vais dormir, si ça continue ici, ce sera dans une quinzaine d’heures pour moi.
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yoananda2
25 juillet 2024 18:44
@TchakTchak
Gaïa a crée les humains. Avec ce qu’a créé Gaïa, les humains ont crée le numérique. Mais il ne faut pas raccourcir en disant que c’est Gaïa qui a créé le numérique.
pourquoi ?
comment tu distingue ?
gaïa crée les termites, les termites les termitières... donc gaïa n’a pas créé les termitières ?
admettons, mais si on commence comme ça, on va s’appercevoir qu’en fait, beaucoup, vraiment beaucoup de choses échappent à Gaïa ... et la technologie n’est qu’un petit machin parmi le reste de ce qui lui échappe.
ou alors, ben, si on dit que "la nature" est l’oeuvre de gaïa, alors, nous, n’étant pas différent du reste, nos villes et nos ordis font parti de la nature aussi, tout autant que les couches de sédiments pétrolifère, l’uranium, et les volcans...
(ce qui est conforme à une vision moniste selon moi — mais le monisme est trop philosophique et abstrait, donc je préfère les mythes et métaphores des polydéismes païen qui sont plus expressifs même si pour moi, c’est du monisme que ça exprime — et l’animisme m’est simplement étranger, je ne connais pas)
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TchakTchak
26 juillet 2024 14:26
@yoananda2
Gutenberg a inventé les caractères mobiles d’imprimerie avec lesquels Hitler a fait diffuser Mein Kampf parmi le peuple Allemand. Est-ce que Gutenberg a causé 50 millions de morts en 39/45 ? Les gens allument le feu avec un briquet pour faire la cuisine, certains l’utilisent pour brûler des maisons ou des forêts. L’imprimerie, le briquet sont devenus des objets courants d’utilisation, de fonction, il n’y a plus de causalité à relier avec les créateurs.comment tu distingue ?
Jusqu’à récemment dans l’histoire humaine, les dégradations et occupations n’étaient qu’égratignures pour la biosphère. Ses forces régénératives sont très puissantes. Maintenant, ce sont les dégradations et occupations qui sont devenues puissantes. Les humains pouvaient faire "chambre à part", maintenant, ils n’ont plus le choix, ils doivent rentrer dans la biosphère ou disparaître, ou à peu près.si on dit que "la nature" est l’oeuvre de gaïa, alors, nous, n’étant pas différent du reste, nos villes et nos ordis font parti de la nature aussi,
James Lovelock et Lynn Magulis ont expliqué que la Terre est un être vivant. Il est constitué de toutes les créatures vivantes et des mouvements et réservoirs rocheux, aquatiques et atmosphériques. Comme notre corps constitué de cellules vivantes, d’os & cartilages et liquides. Sans oublier, pour info, "notre" microbiome constitué de plus d’organismes vivants que nos cellules. Leurs travaux laissés ont de plus en plus d’effets sur les avancés scientifiques du vivant, très productives et de plus en plus holistiques avec cette nouvelle donne. La tête chercheuse est là. Evidemment les biologistes et la science académique n’ont pas encore bien compris le scoop.
Mais vous pouvez imaginez que cette réalité posée, c’est tout un nouveau monde à explorer pour la recherche, une révolution dans les sciences. Mais aussi en spiritualités, et en passant, de quoi faire pâlir plus rapidement les monothéismes, en schémas mentaux, en arts, en façons de vivre, interagir et s’organiser. Cela va au delà de la réparation, de l’écologie punitive dans laquelle on nous enfonce, c’est de la réconciliation, avec la biosphère, Gaïa, et qui peut revivifier des pratiques, cultures, peuples.
Vous parliez des autres planètes du système solaire. Il n’y a pas de vie. Il n’y a pas de biologie, ni d’yeux pour voir, ni de conscience pour connaître et comprendre. Il y a sans doute une destinée humaine à aller y disséminer la vie, ce serait utile au Cosmos (si on comprend que l’Univers est fait de chaos et cosmos). Et là, il faut évidemment des technologies, du numérique, des ingénieurs. Mais il faut le faire avant que ce soit trop tard par manque d’énergies et matériaux terrestres. Il faut aussi les capacités mentales et en tout cas pour l’occident, c’est de moins en moins la forme, Mais aussi, ce n’est pas la peine de vouloir créer une biosphère si l’on n’est pas capable de ne pas détruire la nôtre, ni de la comprendre, ni de savoir comment on fait existence avec.Sans encore prolonger ici, en monisme, les symboles du taoïsme, sont les clés de tous les monismes. Elle m’aident fortement à avancer en compréhension. Et c’est plus simple à utiliser pour moi, comme pour le commun des mortels, que l’équation d’Einstein.
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yoananda2
27 juillet 2024 10:11
@TchakTchak
Gutenberg a inventé les caractères mobiles d’imprimerie avec lesquels Hitler a fait diffuser Mein Kampf parmi le peuple Allemand. Est-ce que Gutenberg a causé 50 millions de morts en 39/45 ?
on n’a pas réchauffé la planète volontairement hein ... ton analogie ne marche pas. C’est plutôt l’imprimerie qui nous pête à la gueule parce que bon, faut pas oublier la misère que c’était de vivre dans la nature ... on n’a pas fabriqué l’imprimerie pour imprimer le petit livre rouge de même que celui qui a inventé le codex ne l’a pas fait pour y consigner la bible.
Donc pour moi cet argument ne marche pas. On est un animal comme les autres, on est la nature. La nature foire parfois. Elle l’a déjà fait.
Vous vous dites au dessus des questions chrétiennes, pourtant cette idée qu’on serait hors de la nature vient bien d’eux.
James Lovelock et Lynn Magulis ont expliqué que la Terre est un être vivant.
Non.
La théorie gaïa, figures toi que je connais un peu.
Ce que Lovelock à découvert ce n’est pas que Gaïa est "vivante", tu vas un peu vite en besogne.
D’abord, anecdote, il réfléchissait à la détection de la vie ailleurs que sur terre et... bon, je passe les détails thermodynamiques, mais c’est ainsi qu’il en es venu à faire sa découverte :
la terre est "loin de l’équilibre thermo", donc elle a une homéostasie.
ça, ça a été confirmé depuis, c’est solide.
mais ça ne veut pas dire que la terre est vivante.
C’est l’hyppothèse gaïa, qui a 3 interprétations possible :- l’interprétation thermostat, c’est un mécanisme, comme un autre
- l’interprétation "vivant" : oui, la terre est vivante
- l’interprétation "consciente" : la terre est même consciente
on n’a aucun élément pour départager laquelle de ces 3 interprétations est la bonne.
Hors toi, tu fais comme s’il était admis que c’est la 2ème qui l’est. Et quand on est dans un débat contradictoire, il est bon/sage de ne pas oublier les autres possibilités.
D’autre part, il y a un soucis avec l’idée de gaïa vivante car sur terre, tout être vivant est de facto soumis et issus de l’évolution, sauf que Gaïa n’a pas pu être "sélectionné", et ne dispose pas des caractéristiques du vivant (le fait de se reproduire noramment, et d’apprendre).
Donc bon... à prendre avec des pincettes les histoires des "Gaïa être vivant". et non du coup ça invalide les déclarations :
Evidemment les biologistes et la science académique n’ont pas encore bien compris le scoop.
En fait, il n’y a pas de "scoop" (sur gaïa vivante) comme je viens de l’expliquer, du point de vue de la science. On en sait rien parce qu’on en sait rien et pas parce que la science académique serait en retard. Au contraire, ça a été discuté sérieusement, mais au final, vu qu’on ne peut pas trancher, c’est resté en l’état.
Mais rien ne vous empêche d’apporter un argument décisif pour faire changer les choses ... moi j’en suis incapable.
Ses forces régénératives sont très puissantes.
ouai enfin pas si puissantes que ça non plus sinon on ne serait pas en train d’en parler. Et de toute manière, comme je l’ai dit, c’est très relatif tout ça car la planète s’est déjà déréglé par le passé, sans nous, pour des raisons similaires. On n’a rien de spécial, je le maintient.
Sans oublier, pour info, "notre" microbiome constitué de plus d’organismes vivants que nos cellules.
en variété oui, mais pas en quantité.
Les monothéisme c’est tout pourri, on ne va pas revenir sans cesses la dessus encore et encore, non ? c’est dit, ok, on passe à autre chose.Mais aussi en spiritualités, et en passant, de quoi faire pâlir plus rapidement les monothéismes, en schémas mentaux, en arts, en façons de vivre, interagir et s’organiser. Cela va au delà de la réparation, de l’écologie punitive dans laquelle on nous enfonce, c’est de la réconciliation, avec la biosphère, Gaïa, et qui peut revivifier des pratiques, cultures, peuples.
Oui je suis d’accord avec cette partie, à la dérive spiritualiste très commune de nos jours près. -
TchakTchak
27 juillet 2024 13:43
@yoananda2
on n’a pas réchauffé la planète volontairement hein
J’ai écrit ça moi ? Où ?on n’a pas fabriqué l’imprimerie pour imprimer le petit livre rouge de même que celui qui a inventé le codex ne l’a pas fait pour y consigner la bible.
Eh ben ça vient, c’est ce que je vous explique. De même que Gaïa n’a pas créé des humains pour créer le numérique. Faut-il encore épiloguer dessus ?On est un animal comme les autres, on est la nature.
Oui, nous sommes des animaux, je sais déjà depuis longtemps.Nous sommes des animaux qui avons terraformé la planète, pas les autres animaux. Ce ne sont pas les guêpes qui ont crée des autoroutes, pas les mouettes qui ont crée des centrales nucléaires, pas les girafes qui ont créé des villes, pas les termites qui ont inventé le plastique. Ce n’est pas Gaïa non plus. Ce sont les humains.Alors on peut dire on s’en fout. Oui, on peut. Ou on peut dire que les humains que nous sommes, sommes responsables de ce que nous faisons. Comment améliorer notre confort sans détruire et mettre en danger le fonctionnement de la nature (ni retourner dans les grottes) ? Je ne pense pas que la question soit idiote, même si la réponse est complexe, certes.Quant-à la relativité de la puissance régénérative, je vous ai justement écrit que la question ne se posait pas quand les humains n’étaient pas nombreux, quand l’impact était faible. Maintenant il y a 8 milliards d’humains.[James Lovelock et Lynn Magulis ont expliqué que la Terre est un être vivant].Non.La théorie gaïa, figures toi que je connais un peu.Alors achetez le livre et lisez le : https://www.amazon.fr/s?i=stripbooks&rh=p_27%3AJames+E.+Lovelock&s=relevancerank&text=James+E.+Lovelock&ref=dp_byline_sr_book_1C’est écrit sur la couverture et c’est expliqué dedans. Oui, Lovelock & Margulis expliquent pourquoi la Terre est un être vivant. Ce n’est pas peine de m’expliquer ce que je sais déjà, et mieux que vous.Après, cela vous gène peut-être de regarder ça, c’est possible, vos pensées et votre cheminement vous appartiennent. Mais c’est pour ça que j’écrivais que c’est un scoop, car la pensée occidentale n’est pas formée pour ça. Sa façon de penser a été formée avec le christianisme, d’ailleurs, puisqu’à chaque message, obsessionnellement, vous cherchez à m’envoyer ça dans les dents. Mais en tout les cas, ne niez pas ce que Lovelock & Margulis ont écrit alors que vous savez pas.Quand j’écris que ça perce dans les sciences du vivant, qu’il y a une tête chercheuse en dépit de la science académique, je pense par exemple à Suzanne Simard. Elle a lu Lovelock, cela lui a ouvert une pensée, un paradigme, qui lui a permis de découvrir, et prouver, que les arbres communiquent entre eux des informations et des nutriments. Et Simard a fait des petits, des jeunes chercheurs qui continuent dans la lignée. Et j’en suis bien content.D’autre part, il y a un soucis avec l’idée de gaïa vivante car sur terre, tout être vivant est de facto soumis et issus de l’évolution, sauf que Gaïa n’a pas pu être "sélectionné", et ne dispose pas des caractéristiques du vivant (le fait de se reproduire noramment, et d’apprendre).
C’est le Cosmos (l’aspect néguentropique de l’Univers) qui a crée les galaxies, ce sont les galaxies qui ont créé les étoiles et les planètes. On sait qu"il est probable qu’il y ait d’autres planètes parmi les galaxies qui ont créé d’autres formes de vies et consciences émergeantes. Il n’y a pas que la sexualité pour le faire. Les créatures biologiques sont des êtres vivants et conscients (même sur les plantes, on y accumule les indices scientifiques permettant de s’en interroger). Mais des formes organiques plus vastes peuvent devenir des êtres vivants, avec une autre forme d’intelligence et une autre forme de conscience, comme Lovelock & Margulis l’ont expliqué avec la planète vivante comme être vivant.Je vous ai parlé de l’holobionte, ça va dans le même sens, c’est Lynn Margulis qui lancé le mot et concept à partir de l’endosymbiose, qu’elle a démontré aussi. -
yoananda2
27 juillet 2024 14:17
@TchakTchak
Nous sommes des animaux qui avons terraformé la planète, pas les autres animaux.
on n’est pas les seuls à avoir terraformé la planète.
Ce ne sont pas les guêpes qui ont crée des autoroutes, pas les mouettes qui ont crée des centrales nucléaires, pas les girafes qui ont créé des villes, pas les termites qui ont inventé le plastique.
vous connaissez bien mal l’impact des autres animaux sur la planète ainsi que leurs constructions.
C’est écrit sur la couverture et c’est expliqué dedans. Oui, Lovelock & Margulis expliquent pourquoi la Terre est un être vivant.
d’accord, 1 point pour vous, mais ça ne change pas que ce n’est pas accepté par la communauté scientifique pour argent comptant comme je l’ai expliqué.
est-ce que Lovelock réponds à l’argument que j’ai avancé ?
Mais c’est pour ça que j’écrivais que c’est un scoop, car la pensée occidentale n’est pas formée pour ça. Sa façon de penser a été formée avec le christianisme, d’ailleurs, puisqu’à chaque message, obsessionnellement, vous cherchez à m’envoyer ça dans les dents.
parce que c’est une réalité et ... je ne vous connais pas, donc quand je vois une influence chrétienne ,j’ai bien le droit d’en parler, vous n’allez pas faire le le martyr à chaque fois que je le fais ... passez au dessus si vous n’êtes pas concerné. Vous croyez que je fais quoi quand vous vous meprennez sur mon compte ? on n’a pas gardé les vaches ensemble, on a juste échangé 3 messages. Prennez un peu sur vous.
ne niez pas ce que Lovelock & Margulis ont écrit alors que vous savez pas.
vous avez raison, j’ignorais ce point.
je pense par exemple à Suzanne Simard.
oui oui je connais ... et elle n’est pas seule ... et c’est tant mieux
Il n’y a pas que la sexualité pour le faire.
je n’ai pas parlé de sexualité mais d’évolution. Vous n’avez pas compris mon argument.
Mais des formes organiques plus vastes peuvent devenir des êtres vivants, avec une autre forme d’intelligence et une autre forme de conscience, comme Lovelock & Margulis l’ont expliqué avec la planète vivante comme être vivant.
ben ... le terme "vivant" est impropre...
vous ne comprennez pas ce que je dis en définitive parce que vous vous sentze agressé par la moindre contradiction, même argumentée.
alors que si vous saviez ce que je pense de tout ça, au delà des contre arguments (qui existent et dont il faut tenir compte), vous seriez plus qu’étonné.
Je suis pour ma part, partisan de la 3ème interprétation de l’hypothèse gaïa.mais je ne mélange pas tout, et ça n’empêche pas que d’après moi vous avez une vision de l’humain et de sa technologie complètement déformée par la pensée occidentale (issue du christianisme ... et ne faites pas votre calimero, c’est un fait, c’est tout)
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yoananda2
27 juillet 2024 15:03
@TchakTchak
vous pourriez décider d’être moins susceptible et on pourrait continuer à échanger.
mais comme il vous conviendra.cependant, je suis allé vérifier un truc : la version anglaise du bouquin, comme je le soupçonnais n’affirme pas que "la terre est un être vivant" dans le titre, qui est bien plus nuancée...
un coup de l’éditeur français qui veut vendre (c’est de bonne guerre)
et dans son propos Lovelock dit " la terre fonctionne COMME un être vivant", ce qui est est, pour le coup, tout à fait correct.ce n’est pas une nuance anodine.
donc je ne sais pas ce que le bouquin contient et comme vous ne voulez plus échanger, vous ne repondrez pas à ma question, mais je préfère penser qu’il n’est pas aussi affirmatif que vous l’êtes parce que, de mémoire, des interviews que j’ai vu de lui (en anglais), justement, il était très nuancé, comme un bon scientifique.
(alors que moi au départ je pensais justement pouvoir faire comme vous et être affirmatif sur le caractère "vivant" de la terre...)
ma mémoire peut me tromper mais les éditeurs et les traducteurs aussi ...balle au centre faute "d’échange".
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TchakTchak
27 juillet 2024 15:31
@yoananda2
Vous êtes vraiment puéril, yoananda, c’est pour cela que ça ne m’intéresse plus.
Tout le bouquin (et en Anglais comme en français) explique que la Terre est un organisme vivant (encore une fois, il faut lire le livre si mes indications déjà données sur cet organisme ne vous suffisent pas). Dès lors que c’en est un comment dire que ce n’est pas un être vivant, ce raconte aussi le livre. Ou alors les plantes ne sont pas des êtres vivants ?
Je ne sais pas si je suis un Calimero, mais en tout cas je suis fatigué de recommencer mes explications que vous finissez par admettre, même en faisant votre affirmation ce que je vous écris, mais toujours en retournant que j’ai une pensée déformée et mal faite, ce qui n’a aucun intérêt à l’échange.
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yoananda2
27 juillet 2024 15:48
@TchakTchak
vous faites une montagne des passages, certes puérils (so what ?), au détriment des vrais arguments (qui sont bel et bien présent), parce que, quoi que vous en dites, j’ai répondu et mes réponses sont en suspens parce que vous préférez vous arrêter sur quelques critiques personnelles, dont l’objectif est justement de lever les barrières à l’écoute de mes arguments...
bref -
yoananda2
27 juillet 2024 16:03
@TchakTchak
Tout est moniste. Tant que les humains ne le comprendront pas, ils souffriront et la biosphère avec.
c’est spirutaliste, ne vous en déplaise, comme affirmation. Un jugement depuis la tour d’ivoire.
Pas étonnant cette "fragilité", ce côté caliméro dès que ça bouscule un peu...
C’est très commun chez les spiritualistes (ça c’est une véritable critique de ma part ... sans finalité argumentative)
A plus princesse.
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TchakTchak
27 juillet 2024 16:17
@yoananda2
Puisqu’on ne nous vend maintenant que de la pensée binaire, entre pédophobe et pédophile, je n’ai pas envie de choisir.
Alors on me dira que je ne sais pas choisir, j’ai l’esprit faible et confus. Bah...- - - -
Vous avez le droit de ne pas être moniste.
Le monisme, c’est la matière ET l’esprit, sans hiérarchie.
Il faut savoir dépasser l’esprit binaire pour comprendre ça. -
Dizier
28 juillet 2024 03:11
@Gollum
Bonjour,
Je vous recommande de regarder ce film de Andrei Tarkovski..
Cordialement
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Gaspard Delanuit
29 juillet 2024 07:56
@yoananda2
"Quand tu discute avec chatGPT4o en parlant (pas au clavier) et qu’une voie humaine te réponds, si l’IA ne "perçoit" pas, n’entends pas ta voie, comme elle fait pour te répondre ?"
https://www.lightingstudioberkeley.com/fr/product/siri-voice-control-rgb-smart-light-bulb/
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Gaspard Delanuit
29 juillet 2024 09:12
@TchakTchak
"les machines et systèmes sont aveugles à eux-mêmes, n’ont pas de conscience, pas de ressentis, pas d’Umwelt, peuvent faire plein de truc en faisant n’importe quoi."
C’est même trop en dire. Les machines et systèmes n’ont pas "d’eux-mêmes", tout simplement et par définition. Un objet ne peut pas plus "avoir" de conscience qu’avoir quoi que ce soit d’autre. Un objet ne peut pas avoir tort, avoir raison, avoir mal, avoir envie, etc. Sorti de là, on entre dans la confusion sémantique.Avec des mots, on peut tout dire, n’importe quoi et son contraire en même temps : par exemple je peux dire qu’il existe une humidité sèche, qu’elle est intelligente et amoureuse de moi, etc. Cela ne coûte rien de le dire. Et cela ne coûte rien de le publier sur un forum. Ce n’est pas non plus puni par la loi. Le langage permet de traiter être et chose sur le même plan, et cela ouvre la porte à la poésie comme à la folie. Aujourd’hui, tout est vendu sous l’étiquette de "l’intelligence" : téléphone, réfrigérateur, aspirateur, lunettes, voiture, ampoule. Les consommateurs vont bientôt se lasser de cela, et alors on leur vendra des objets doués d’amour et qui les aiment. Et l’on verra des gens sur les forums nous expliquer que si leur robots domestiques n’étaient pas capables de les aimer, ces objets ne pourraient pas leur préparer d’aussi bons petits plats. Et dans leur délires, ils s’offusqueront qu’on puisse refuser d’admettre que leur autocuiseur soit doué d’intelligence et de sentiment.
Comment en est-on arrivé là ? En formant des êtres humains à penser et à se comporter si mécaniquement qu’ils sont à présent incapables de concevoir la possibilité d’un au-delà du mécanique. Et quand on est incapable de concevoir la possibilité d’un au-delà du mécanique, aucun dialogue ne nous permettra JAMAIS de comprendre de quoi l’autre veut parler quand il utilise les mots "intelligence" ou "conscience" : on y verra toujours que du mécanique.
Nous côtoyons à notre époque des être apparemment humains mais qui sont intellectuellement des machines. Ces malheureux sont fascinés ou effrayés par les machines, par le fait d’être dépassés et remplacés par les machines. Ils ne voient pas que, pour eux, la catastrophe est déjà arrivée : ils ont été dépassés et remplacés à l’intérieur d’eux-mêmes par le mécanique. Ils sont possédés par le démon de la machine.
L’autre partie de l’humanité, qui a conservé sa conscience de n’être pas réductible à une machinerie, si complexe soit-elle, se réjouit de pouvoir utiliser les machines afin d’être libérée des tâches mécaniques, physiquement et mentalement. Cette humanité intelligente, sensible et créative ne s’inquiète pas d’être concurrencée par le mécanique : elle a inventée les machines extérieures (ordinateurs, robots, programmes, objets connectés) justement pour se décharger de la mécanicité en elle, pour pouvoir consacrer davantage de temps à ce qui n’est pas mécanique puisque la machine est précisément chargée de cette fonction.
Le démon mécanique est dangereux à l’intérieur de nous : un homme raisonnant et se comportant comme une machine est pitoyable et effrayant, il est concrètement dangereux. Au contraire, l’invention et l’utilisation de machines exorcisent une humanité libre et créative de ce démon de la mécanicité. Quelle est notre tâche ? Il faut faire sortir le mécanique de nous. Le démon mécanique trouve alors sa place dans l’ordre extérieur des choses en devenant une machine utile ou un jouet amusant.
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Gaspard Delanuit
29 juillet 2024 09:53
@yoananda2
Formule éculée de propagande transhumaniste."vision humaniste, dépassée, des choses et des êtres."
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yoananda2
29 juillet 2024 12:12
@Gaspard Delanuit
Formule éculée de propagande transhumaniste.
double erreur :
1/ le transhumanisme ne peut pas être éculé, il n’a même pas pris son veritable "envol" encore, il reste essentiellement à venir
2/ je ne suis pas transhumahiste
et même triple erreur car il ne peut être question de "propagande" pour une simple réponse directe et franche sur le net. Je n’ai employé aucune technique de manipulation.
essayez encore, si vous parvenez à dépasser vos réflexes face à la contradiction.
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TchakTchak
29 juillet 2024 13:18
@Gaspard Delanuit
Vous arrivez après la bataille...
Vous restez en philosophie fondamentale, avec des principes, des mots anciens et des métaphores bien désuètes pour décrire une nouvelle réalité.
La réalité était le tangible, le visible jusqu’à il y a deux siècles. Avec le tableau de Mendeleïev, on transposait que les atomes existent, même si on ne les voyait pas.
Maintenant, les petits boules qui font les atomes et nucléons sont en fait des nuages hyperactifs, le réel devient fuyant... On ne peut plus définir le réel comme il y a deux siècles, quand bien même le mot n’a pas changé.La nouvelle réalité, c’est le numérique, qui évolue, s’adapte, fait système, s’impose à nos vies... On s’est disputé nos regards avec yoananda, mais vous faites bande à part, sans examiner ni confronter ce qui se passe avec le deep learning. Ce que je faisais au moins avec lui.
Et le numérique est différent que le mécanique.
Après, c’est un peu tard, je ne sais comment reprendre le sujet pour caractériser les capacités du deep learning, ce qu’on a confronté avec yoananda, avec nos désaccords, mais aussi nos incertitudes, nos flottements. -
Gollum
29 juillet 2024 13:25
@TchakTchak & Yo & Gaspard
En fait j’ai observé la joute Tchak Yo et j’avoue avoir été d’accord avec les deux...
En fait Tchak a raison l’homme est à part et fout le bordel et il faut, en effet, faire attention à ce qu’on fait, préserver le vivant notamment..
Mais Yo aussi a raison il se pourrait fort bien que ces destructions apparentes ne soient qu’un sous-moment d’une évolution qui nous mène quelque part et difficile de dire où...
Il est possible qu’on échoue et que l’on soit tous détruits. Pas grave, il y a des milliards de planètes et si une majorité échoue, il y aura toujours une minorité qui arrivera à s’en sortir...
Quoi qu’il en soit, rester optimiste, le destin de notre planète importe très peu en fait.
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yoananda2
29 juillet 2024 13:59
@Gollum
En fait Tchak a raison l’homme est à part et fout le bordel et il faut, en effet, faire attention à ce qu’on fait, préserver le vivant notamment..
qu’il faille "faire attention", "préserver le vivant"... si on veut nous même survivre, oui, c’est une évidence.
mais on n’est pas "à part", dans le sens exceptionnel, on est à part dans le sens "singulier", comme les vers de terre son a part, les roses sont des fleurs à part, les violettes aussi, etc...
pourquoi ?
on n’est pas les premiers à avoir foutu la planète en l’air. Les cyanobactéries l’ont fait avant nous. Les arbres aussi.
on n’est pas les premiers à "polluer" (massivement), les arbres (encore eux, des enfoirés décidément) l’ont fait aussi : la lignigne à longtemps (des millions d’années hein) été un polluant qui s’est accumulé au sol (et qui a donné les strates fossilifères ... lol) avant que des innovateurs (les champinions) le finissent par trouver quoi en faire. la lignigne était le plastique du jurasique (j’ai un doute sur le nom de l’époque mais vous avez compris).
on n’est pas les premiers à inventer les villes en béton, les termites l’ont fait avant nous.
on n’est pas les premiers à détruires d’autres espèces, à nous reproduire jusqu’à être trop nombreux, etc... etc...
ni l’homme ni la technologie ne sont "hors nature", ou opposés à la nature. ou alors, tout l’est. Quand les arachnides ont inventé les exosquelettes qui leur a permis de dominer la monde pendant des millions d’années, elles ont du se dire "on est différent du reste, on est à part, on est hors de la nature" et en fait chaque organisme sur cette planète peut se dire la même chose...
on singuliers, oui, mais en rien différent de ce que la nature à "créé".
on est, certes, au jour d’aujourd’hui, les plus complexes, comme l’ont été avant nous les eukariotes à une époque, ou simplement les invertébrés à une autre époque.
on est une "étape" de la nature. une simple étape, pas l’aboutissement, pas le sommet, pas le "but ultime", pas les "plus pire" ou les "plus mieux".
pas grave, il y a des milliards de planètes et si une majorité échoue, il y aura toujours une minorité qui arrivera à s’en sortir...
viola !
"gaïa" n’est rien, nous non plus, on fait juste parti d’un gigantesque "tout" qui s’en fou de nous. Dans le processus, il y a probablement des planètes qui échouent avant d’en arriver à une stade équivalent à l’humain, d’autres qui vont plus loin (ça s’appelle le "grand filtre" dans l’ufologie et l’exobio).
le côte "ouin ouin on fait du mal à la gentille planète toute équilibrée sans nous", c’est de l’anthropocentrisme inversé : avant c’était l’univers qui tournait autour de la planète parce qu’on l’habitait, maintenant c’est nous qu’on est trop fort et qu’on détruit les équilibres cosmiques ... lol
non, rien de tout ça n’est vrai, c’est de l’anthropocentrisme. rien d’autre. c’est une illusion, un obscurantisme moderne.
et non ce n’est pas du transhumanisme que d’accepter son insignifiance non plus.
c’est libérateur, parce que simplement vrai.
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Gaspard Delanuit
29 juillet 2024 14:09
@TchakTchak
J’ai suivi vos échanges et j’ai lu avec attention."Vous arrivez après la bataille..."
"On ne peut plus définir le réel comme il y a deux siècles, quand bien même le mot n’a pas changé."
Il y a deux siècles ou même un seul siècle, mon propos, qui répond près précisément à notre problématique contemporaine, n’aurait eu aucun sens.
"Et le numérique est différent que le mécanique."
Vraiment ? J’aimerais bien que vous me donniez un exemple de quelque chose de numérique qui fonctionne en dehors d’une machine.
Une grande quantité de nos machines fonctionnent ou prennent appui d’une manière ou d’autre autre sur une technologie électronique qui génère, enregistre et traite des données selon une distinction binaire exprimée par les chiffres 1 ou 0. C’est ça, le numérique. Et c’est aussi mécanique que la technologie analogique, moins performante pour la plupart de nos besoins mécaniques actuels, qui utilisait la variation d’amplitude des fréquences.
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Gaspard Delanuit
29 juillet 2024 14:16
@Gollum
J’ai aussi observé et j’ai trouvé que Tchak raisonne comme un humain (avec du bon sens et sans intention préalable d’arriver à un endroit déterminé) et Yo comme une machine (en suivant un programme dont la finalité est prédéfinie)."En fait j’ai observé la joute Tchak Yo et j’avoue avoir été d’accord avec les deux..."
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TchakTchak
29 juillet 2024 14:24
@Gollum
Mm’oui, enfin, on n’a toujours pas trouvé de planète homologue à la nôtre. Ça devrait exister, même peut-être plus avancé que la nôtre. Mais on peut au moins dire que statistiquement, c’est rare.Il est possible qu’on échoue et que l’on soit tous détruits. Pas grave, il y a des milliards de planètes et si une majorité échoue, il y aura toujours une minorité qui arrivera à s’en sortir...
L’évolution du cosmos, c’est une course vers la complexité. Ce qui existe sur Terre est incomparablement plus complexe que sur les autres planètes du syst. solaire, avec le biologique notamment. Et dans le biologique, nous les humains, sommes conscients d’être conscients, et de plus en plus capables d’agir sur la biosphère (pas en bien pour l’instant).Il est possible que nous soyons parmi les sommets de la complexité dans le cosmos. Raison pour laquelle je vois une responsabilité, si nous en avons ce privilège.
Je vais me coucher, je ne reviens pas avant 15 heures pour la suite.
