Pierre Manent : nation et mondialisation
Agrégé de philosophie, directeur d'étude à l'école des hautes études en sciences sociales (EHESS), Pierre Manent, cet ancien proche de Raymond Aron totalement méconnu du grand public est pourtant l'un des plus brillants esprits de notre époque.
Conservateur et patriote, il plaide pour une reconstruction de notre imaginaire national tout comme il plaide pour le retour d'un libéralisme inscrit dans le cadre de la nation
1 - Pierre Manent sur la nation
Pierre Manent nous fait part ici de sa définition de la Nation, définition ô combien difficile à résumer, qu’il perçoit comme une sorte de synthèse entre "l’empire" et la "Cité" circonscrite à un territoire donné, nécessairement plus étroit qu’un empire. Il insiste sur le rôle prépondérant du christianisme que chaque nation européenne a "modélisé à son image". Autrement dit, selon la très belle formule de Pierre Manent, "la nation européenne constitue la forme politique que s’est attribué le christianisme". Cette notion de "nation" étant devenue péjorative consécutivement aux drames du XXè siècle, il apparaît nécessaire, pour Manent, de "reconstruire un imaginaire national" par un retour à une véritable confiance en soi. Et cela passe obligatoirement par une vraie affirmation d’une "citoyenneté française", qui seule permet de "partager une aventure collective" contrairement à une "citoyenneté du monde" ou même une "citoyenneté européenne". Enfin Manent estime qu’il faut prendre en compte 2 phénomènes récents, à savoir, d’une part, une arrivée massive de musulmans sur notre territoire et d’autre part un abandon de la volonté d’assimilation de la communauté juive. Manent indique, par ailleurs, ne pas croire véritablement qu’ une neutralité laïque absolue puisse perdurer.
2- Pierre Manent sur la mondialisation
Lors d’une conférence à l’institut de Prague intitulée "Grandeur et misère du libéralisme" qui s’est tenue en 2009 juste après la crise financière, voici, en substance, ce qu’a dit Pierre Manent concernant le libéralisme et la mondialisation :
"Il y a certainement une grande crise. Mais est-ce que c’est une crise du libéralisme ? Je dirais que c’est une crise de la mondialisation libérale. Ce n’est pas une crise du capitalisme, ce n’est pas une crise du libéralisme, c’est une crise de la mondialisation libérale, c’est-à-dire que c’est une crise de cette perspective – qui m’a toujours paru une utopie – selon laquelle les hommes pouvaient être directement acteurs sur un marché mondial sans passer par la médiation d’un marché national. Or historiquement, le capitalisme s’est développé dans les marchés nationaux. C’est un point que les historiens de l’économie ont bien documenté. Le capitalisme ne s’est pas développé par le commerce international principalement. Il s’est développé dans les marchés nationaux.
133 réactions
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maQiavel1983
11 février 2014 18:05
-le monde a plus changé en 600 ans que les 5000 ans qui ont précédés.
R /Ce phénomène d’accélération de ‘l histoire est un sujet philosophique, culturel, économique et politique gigantesque. Au centre de ce thème, il y’ a le temps.
De quelle façon le capitalisme a changé la perception de du temps ? Vaste sujet …
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erQar
11 février 2014 19:16
De quelle façon le capitalisme a changé la perception du temps ?
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Une piste : la consommation d’énergie
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http://www.manicore.com/documentation/serre/consommation_graph1.jpg
-A propos, je ne pense pas que c’est un monstre, mais un virus..
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Je me demande si l’analogie avec cet extrait de film est pertinent ?
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http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=nwOdi5nfWLU#t=0-
La multiplication virale est un phénomène complexe au cours duquel le virus va détourner la machinerie cellulaire à son profit.
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http://www.chups.jussieu.fr/polys/viro/poly/POLY.Chp.1.2.html
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Donc, je m’essaye à une analogie avec nos sociétés :
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-L’appât du gain
-Evolution dans le champs politique
-Création de la banque
-Déploiement de l’économie
5. L’ASSEMBLAGE ET LA MATURATION
propagation dans tous les champs de la vie (phénomène totalitaire)
Fin
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maQiavel1983
11 février 2014 19:28
Sans entrer dans le détail, la réplication virale et le capitalisme ont beaucoup de choses en commun effectivement, j’avais proposé un article dessus il y’ a à peu près un an, il n’a pas passé la modération.
Mais le mécanisme de base est le même, le processus d’accumulation (ou de réplication) infinie.
Vouloir cantonner le capitalisme à une nation, c’est comme vouloir cantonner un virus à une cellule.
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micnet
11 février 2014 19:32
@MaQJe n’ai pas pris le temps de regarder votre vidéo mais je peux d’ores et déjà vous faire les remarques suivantes :1 - Le mot "capitalisme" est généralement attribué à Marx, certains le voient apparaître au milieu du XVIIès mais en aucun cas avant et certainement pas au XVès. Par ailleurs, le capitalisme au XIXès voit la véritable naissance d’une production de masse grâce à l’essor industriel.2 - Concernant le XVès, sans avoir vu votre vidéo, il se trouve que comme par hasard, ça se produit au moment même de la Renaissance (qui démarre en Italie presque un siècle avant) où on assiste à un bouleversement complet de société, que cela soit dans le domaine des arts, des sciences ou de la littérature. Cette période, comme vous le savez, est une redécouverte de la période antique.Comme je vous l’ai dit, le capitalisme, même embryonnaire ne naît pas ex-nihilo, il est lié à la société et à ses bouleversements.Tenez, lisez cet article très instructif3 - Par ailleurs, je vous le répète, même si vous ne voulez pas l’entendre : il n’y a pas UN capitalisme mais DES capitalismes. Moi, j’ai considéré qu’il y avait, très schématiquement, un capitalisme financier inhérent d’origine anglo-saxonne et un capitalisme entrepreneuriale d’essence protestante germanique mais plusieurs économistes en distinguent 5 (cf lien)"Que sont-ce ces différents types actuels de capitalisme ? Nous reprenons ici la classification de Bruno AMABLE, en nous efforçons de caractériser les contenus de chacun d’entre eux. Ils diffèrent par les institutions présentes dans les domaines de la concurrence sur les marchés de produits, du marché du travail et la relation d’emploi, de la protection sociale, du système éducatif et du système financier : le capitalisme néolibéral, proche du modèle néo-américain de Michel ALBERT (Capitalisme contre capitalisme, Seuil, 1991) ; le capitalisme européen continental, que l’on peut assimiler au capitalisme rhénan ; le modèle social-démocrate (en vigueur dans certains pays du Nord de l’Europe) ; le capitalisme "méditerranée" ; le capitalisme asiatique... -
maQiavel1983
11 février 2014 19:49
@micnet
-e mot "capitalisme" est généralement attribué à Marx, certains le voient apparaître au milieu du XVIIès mais en aucun cas avant et certainement pas au XVès.
---> Il faut lire le capital.
Mais Marx est loin d’être le seul à situer son émergence dans ces eaux là.
-Concernant le XVès, sans avoir vu votre vidéo, il se trouve que comme par hasard, ça se produit au moment même de la Renaissance (qui démarre en Italie presque un siècle avant) où on assiste à un bouleversement complet de société, que cela soit dans le domaine des arts, des sciences ou de la littérature.
—> Tout à fait et ce pas un hasard.
- le capitalisme, même embryonnaire ne naît pas ex-nihilo, il est lié à la société et à ses bouleversements.
R / Evidemment qu’il ne nait pas ex- nihlo. Ce serait idiot de dire ça et je ne ‘l ai pas dit. Il y’ a une combinaisons d’éléments complexe et variés qui lui donné naissance.
- Par ailleurs, je vous le répète, même si vous ne voulez pas l’entendre : il n’y a pas UN capitalisme mais DES capitalismes.
R / Je vous entends. Moi je vous réponds que ces capitalismes sont du capitalisme. Le principe est le même.
-Moi, j’ai considéré qu’il y avait, très schématiquement, un capitalisme financier inhérent d’origine anglo-saxonne et un capitalisme entrepreneuriale d’essence protestante germanique mais plusieurs économistes en distinguent 5 (cf lien)
R /L’un est la continuation de ‘l autre qu’on le veuille ou pas, c’est ainsi.
Il faut voir la totalité du processus historique et pas prendre des photos à des temps spécifiques et à des endroits donné pour les brandir , ça n’ a pas de sens. La dynamique micnet , voir et analyser la dynamique. Mais on ne va pas revenir là-dessus.
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erQar
11 février 2014 20:16
maQ,
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Il faudrait retenter la publication, en n’oubliant pas de rajouter le phénomène totalitaire (dictature financière) :brevet du vivant, se vendre à un entretien d’embauche, location de ventre, taxation de l’eau, de l’air, de la terre, du rayonnement solaire, de la pluie, etc...)
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Là, on aurait un article de fond
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micnet
11 février 2014 20:56
@MaQ"le capitalisme, même embryonnaire ne naît pas ex-nihilo, il est lié à la société et à ses bouleversements.R / Evidemment qu’il ne nait pas ex- nihlo. Ce serait idiot de dire ça et je ne ‘l ai pas dit. Il y’ a une combinaisons d’éléments complexe et variés qui lui donné naissance.3
---> Vous ne l’avez peut-être pas dit mais je vous assure qu’en vous lisant, c’est l’impression que ça donne. Bon et bien si vous êtes d’accord avec le fait que la naissance du (ou plutôt "des") capitalisme( s’inscrit obligatoirement dans un contexte sociétal bien particulier, on a déjà fait un sacré bout de chemin
"- Par ailleurs, je vous le répète, même si vous ne voulez pas l’entendre : il n’y a pas UN capitalisme mais DES capitalismes.
R / Je vous entends. Moi je vous réponds que ces capitalismes sont du capitalisme. Le principe est le même."
---> Mais qu’il y ait des points communs entre les différents capitalismes, c’est évident et ce par définition. Mais de là à dire que leurs principes sont les mêmes, là non désolé ! Renseignez-vous
-Moi, j’ai considéré qu’il y avait, très schématiquement, un capitalisme financier inhérent d’origine anglo-saxonne et un capitalisme entrepreneuriale d’essence protestante germanique mais plusieurs économistes en distinguent 5 (cf lien)
R /L’un est la continuation de ‘l autre qu’on le veuille ou pas, c’est ainsi.
---> ça c’est de l’incantation purement idéologique. Ce n’est pas une démonstration rigoureuse. Vous me parlez sans cesse de Marx pour vous justifier. Alors 2 remarques :
- D’abord il y a plusieurs interprétations possibles de Marx. Vous avez la mienne, j’ai la vôtre et d’autres en ont encore des différentes. (Voyez Attali...)
- Je vais peut-être vous surprendre mais il y a bien D’AUTRES grands penseurs qui ont étudié le capitalisme et ils ont des idées bien différentes entre eux
Il faut voir la totalité du processus historique et pas prendre des photos à des temps spécifiques et à des endroits donné pour les brandir , ça n’ a pas de sens. La dynamiquemicnet , voir et analyser la dynamique. Mais on ne va pas revenir là-dessus.
----> Oui c’est exactement ce que je vous dis aussi : il faut prendre en compte l’Histoire dans sa globalité, la contextualiser et faire attention aux analyses a posteriori.
Vous savez, rien ne nous dit que, au vu de la colère des peuples qui montent de plus en plus fort contre cette mondialisation à tout crin, on assiste dans les prochaines années à un repli identitaire des nations et à un retour d’un capitalisme plus raisonné. Qui sait ?
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maQiavel1983
12 février 2014 11:14
Il y’ a un extrait de film en modération qui aborde exactement le sujet dont nous parlons. Cette scène est simplement sublime. Elle symbolise le moment précis de l’histoire ou le capitalisme national patriotique et blablabla passe à la phase supérieure du capitalisme transnational apatride et spéculatif. Les deux personnages incarnent ces deux phases. Le vieux dinosaure incarnant la première phase est subjugué … non... tétanisé par la puissance de celui qui incarne la continuité. Ainsi il n’a que deux choix : -se soumettre, s’adapter et faire la promotion du nouveau monde. -Se battre et disparaitre. Voilà le capitalisme. Je l’ai voté positivement bien entendu.
P.S : micnet , réponse plus bas.
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micnet
11 février 2014 15:13
@MaQ
Je vous remercie pour vos commentaires, vous placez maintenant la discussion sur le terrain de la philosophie et je pense que vous avez parfaitement raison car le fond de notre désaccord se situe à ce niveau.
Alors je vais peut-être vous surprendre mais je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec vous concernant les déterminismes que vous évoquez. En fait, pour ma part, je pense que l’être humain est le produit d’un subtil équilibre entre un déterminisme biologique (ou naturel), soit un essentialisme qui le fait dépendre pour partie de son patriomoine génétique, un déterminisme social qui le conditionne au-niveau de la société (qui représente effectivement un "tout" plus important que la somme des individus qui la composent) et son propre libre-arbitre individuel.
Et pour en revenir à la chrématistique, je pense que celle-ci est conditionnée principalement par le déterminisme social, autrement dit elle est le produit de la société dans laquelle elle évolue. Je me concentrerai donc sur ce déterminisme là.
Ainsi, quand vous dites que la bonne volonté des individus ne suffit pas à maîtriser le type de capitalisme souhaité, je suis tout à fait d’accord avec vous (ne dit-on pas, d’ailleurs, que l’enfer est pavé des meilleures intentions du monde ?). C’est la raison pour laquelle, le capitalisme rhénan a, en effet, de bonnes chances de "muter" en capitalisme d’essence néo-libérale dans les temps futurs (c’est déjà en partie entamé d’ailleurs...)
Cependant, je prétends que le capitalisme dépend avant tout du type de société, ou plus exactement du régime politique dans lequel il évolue. Comme je l’ai précisé dans mes messages précédents, la chrématistique est d’essence individualiste or nous vivons aujourd’hui dans une société individualiste. Mais quel est le régime qui produit de l’individualisme, si ce n’est notre chère démocratie et son corollaire d’égalitarisme individualiste si bien incarné par les droits de l’Homme ?
Je pense que la problématique qui s’offre à nous, puisque nous sommes d’accord maintenant tous deux qu’il s’agit d’une discussion d’ordre philosophique, est de savoir s’il est possible de promouvoir un capitalisme dans un régime autre que démocratique ? Ma réponse, vous la connaissez ! Et vous voyez donc que toutes mes réflexions sont liées les unes aux autres (eu égard à mes autres articles) qu’elles soient d’ordre économique, philosophique et aussi religieuses-
maQiavel1983
11 février 2014 15:45
@micnet
-Cependant, je prétends que le capitalisme dépend avant tout du type de société, ou plus exactement du régime politique dans lequel il évolue.
R / Le capitalisme est une puissance de transformation sociale. Càd qu’il a un support culturel, économique et politique.
Le capitalisme va donc transformer la société et va la restructurer d’ abord économiquement, et ensuite culturellement à son image.
Une fois que c’est fait, pour passer au stade supérieur, il doit prendre le contrôle politique, et c’est ce qui s’est passé dans les révolutions Européennes capitaliste de XVII – XVIII ème siècle ( ou pour prendre des exemples plus moderne , ce qui s’ est passé en France en Mai 68 ou en Chine à la mort de Mao ).
Donc à mon sens la question du régime politique ne se pose même pas, quel que soit le régime, il le fera sauter, d’ une manière ou d’ une autre pour diriger ‘l appareil d’Etat à sa guise.
-Mais quel est le régime qui produit de l’individualisme, si ce n’est notre chère démocratie et son corollaire d’égalitarisme individualiste si bien incarné par les droits de l’Homme ?
R /Ce que vous appelez démocratie (qui est en réalité un mixte entre ochlocratie et oligarchie, le régime représentatif) est elle-même une conséquence du capitalisme.
La pratique de la chrématistique dissous le lien social, les sociétés traditionnelles ont été déstructurée par elle. C’est après leur effondrement qu’a émergé la société des individus.
Il y’ a une inversion de la cause et des conséquences chez vous que vous ne pourrez jamais expliquer chronologiquement dans l’histoire.
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micnet
11 février 2014 15:54
@MaQ
"Ce que vous appelez démocratie (qui est en réalité un mixte entre ochlocratie et oligarchie, le régime représentatif) est elle-même une conséquence du capitalisme."
---> Non ! Ce que j’appelle démocratie EST la démocratie, ça je vous le certifie ! Et c’est bien celle qui prévalait à Athènes et qui est aujourd’hui défendue par des gens tels que Chouard que je pourfends ! Le régime représentatif n’en est qu’un avatar évolutif. Pour le coup, là j’y vois effectivement une évolution inéluctable, contrairement au capitalisme"Il y’ a une inversion de la cause et des conséquences chez vous que vous ne pourrez jamais expliquer chronologiquement dans l’histoire."
----> Inversion accusatoire, cher ami
La chrématistique, vous l’avez rappelé vous-même en premier, est basée sur l’hybris qui est la source de tout ! Le mécanisme qui suit n’en est que la conséquence ! -
maQiavel1983
11 février 2014 16:23
-Non ! Ce que j’appelle démocratie EST la démocratie
R / D’ accord. Mais le petit problème est qu’elle n’a jamais existé dans notre monde moderne. Comment pouvez vous dire que ce régime qui n’a jamais existé dans notre modernité soit la cause de l’ individualisme moderne ?
-La chrématistique, vous l’avez rappelé vous-même en premier, est basée sur l’hybris qui est la source de tout !
R /Et qui s ‘ appuie sur un mécanisme de circulation de la monnaie bien précise. Si ce mécanisme n’existait pas, pas de chrématistique.
Vous ne pouvez pas évacuer le mécanisme de circulation monétaire, quoi qu’il en soit.
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micnet
11 février 2014 16:41
"La chrématistique, vous l’avez rappelé vous-même en premier, est basée sur l’hybris qui est la source de tout !R /Et qui s ‘ appuie sur un mécanisme de circulation de la monnaie bien précise. Si ce mécanisme n’existait pas, pas de chrématistique.
Vous ne pouvez pas évacuer le mécanisme de circulation monétaire, quoi qu’il en soit."
---> Je n’évacue pas le mécanisme, je dis juste qu’il n’est effectif qu’à la condition préalable qu’il soit motivé par l’hybris. Une voiture ne roule jamais sans un chauffeur qui décide de la piloter... -
maQiavel1983
11 février 2014 17:10
- Je n’évacue pas le mécanisme, je dis juste qu’il n’est effectif qu’à la condition préalablequ’il soit motivé par l’hybris.
R / Le mécanisme est effectif à condition qu’il soit mit en pratique. L’ hybris en découle.
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micnet
11 février 2014 19:39
L’Hybris précède le mécanisme ! Ce n’est pas la voiture qui conduit le chauffeur mais l’inverse, même s’il arrive que le chauffeur perde le contrôle de son véhicule, il n’en demeure pas moins que c’est de sa responsabilité en cas d’accident. A charge pour lui de prendre toutes les dispositions pour garder le contrôle quelqu’en soient les circonstances.
Au fond Machiavel, votre raisonnement vis-à-vis du capitalisme est du même ordre que si on disait vis-à-vis de l’alcool : puisque l’alcool fait des ravages, interdisons-le ! Et ne me dites pas que cela n’a rien à voir : lorsqu’on boit de l’alcool, on est aussi soumis à un processus évolutif qui peut nous emmener à différents "stades".Or je vous certifie qu’on peut boire du vin de manière parfaitement équilibrée sans sombrer dans l’alcoolisme
. Question de responsabilité ! -
maQiavel1983
11 février 2014 19:55
-Au fond Machiavel, votre raisonnement vis-à-vis du capitalisme est du même ordre que si on disait vis-à-vis de l’alcool : puisque l’alcool fait des ravages, interdisons-le ! Et ne me dites pas que cela n’a rien à voir : lorsqu’on boit de l’alcool, on est aussi soumis à un processus évolutif qui peut nous emmener à différents "stades".
R / Alors ne parlons pas d’alcool mais du vol (ce qui se rapproche un peu plus du cas d’espèce d’ ailleurs). Parlons d’une société qui pratique le vol de façon systématisée, un système kleptocratique.
Certifier moi qu’on peut voler de façon équilibrée, question de responsabilité, tout ça …
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micnet
11 février 2014 20:38
@MaQ"R / Alors ne parlons pas d’alcool mais du vol (ce qui se rapproche un peu plus du cas d’espèce d’ ailleurs). Parlons d’une société qui pratique le vol de façon systématisée, un système kleptocratique.Certifier moi qu’on peut voler de façon équilibrée, question de responsabilité, tout ça …"
----> D’abord je constate que vous bottez en touche sur mes exemples de la voiture ou de la consommation de vin
Alors moi, je vais répondre directement à votre exemple : le vol est un acte qui, contrairement au vin ou à la voiture, fait obligatoirement du tort à autrui, donc fait du tort au Bien Commun et est par là même irresponsable. Ainsi, une société qui pratiquerait le vol n’a cure du Bien Commun et, tout comme la chrématistique, repose sur l’individualisme ! Elle est donc vouée à disparaître
Je vous remercie donc d’avoir apporté de l’eau à mon moulin avec votre exemple qui illustre ainsi parfaitement ce que j’essaie de vous démontrer depuis le début
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maQiavel1983
12 février 2014 10:03
-Mais qu’il y ait des points communs entre les différents capitalismes, c’est évident et ce par définition. Mais de là à dire que leurs principes sont les mêmes, là non désolé ! Renseignez-vous
R /Le principe est le même parce que le mécanisme de base est le même.
Après on peut accoler l’idéologie que l’on veut dessus, on s’en fout, par la pratique elle-même l’homme perd déjà tout pouvoir sur le mécanisme, il n’est qu’un objet intermédiaire.
- ça c’est de l’incantation purement idéologique. Ce n’est pas une démonstration rigoureuse.
R / Je ne vais pas faire un copié collé du capital ici non ? La démonstration rigoureuse est faites dedans, il suffit d’aller lire , d’ observer le réel et de tirer les conclusions. Ce n’ est pas compliqué , elle s’ imposent d’ elle-même.
Pour ce qui est du mécanisme, j’ai fait la démonstration plus haute.
Donc je répète : le capitalisme financier est la continuation du capitalisme entrepreneurial, qu’on le veuille ou pas c’est ainsi, ce n’est pas une opinion c’ est un fait à accepter ou pas , à chacun de choisir.
-D’abord il y a plusieurs interprétations possibles de Marx. Vous avez la mienne, j’ai la vôtre et d’autres en ont encore des différentes
R / J’ai lu le capital, vous pas. Pour que vous l’ interprétiez , il faudrait commencer par le lire.
-l y a bien D’AUTRES grands penseurs qui ont étudié le capitalisme et ils ont des idées bien différentes entre eux
R / Evidemment.
-au vu de la colère des peuples qui montent de plus en plus fort contre cette mondialisation à tout crin, on assiste dans les prochaines années à un repli identitaire des nations et à un retour d’un capitalisme plus raisonné.
R / Si les peuples se révoltent pour un capitalisme raisonné, je vous dit d’ avance que ça ne donnera rien , ils se feront écraser.
Si les peuples se révoltent contre le capitalisme lui-même, càd par une insurrections des consciences et en ayant des alternatives, le sang ne coulera pas car le système s’ effondrera de lui-même.
-D’abord je constate que vous bottez en touche sur mes exemples de la voiture ou de la consommation de vin
R / Je ne botte pas en touche je vais vous répondre clairement : Le vin a des vertus. la voiture peut aussi en avoir, le capitalisme n’en a pas. La comparaison adéquate, c’est celle du vol. Après on peut se demander si le vol a des vertus ou pas , certaines sociétés ont accolé une morale au vol.
Voilà, content ?
-e vol est un acte qui, contrairement au vin ou à la voiture, fait obligatoirement du tort à autrui, donc fait du tort au Bien Commun
R / Comme le capitalisme.
- et est par là même irresponsable.
R / Et voilà.
-Ainsi, une société qui pratiquerait le vol n’a cure du Bien Commun
R /Ah non, ça c’est faux. Il y’ a des sociétés de voleurs qui considéraient agir pour le bien commun. Je pense aux voleurs dans la loi dans la culture Russe. Les organisations criminelles régionales et locales avaient leur propre caisse commune. Calculée en fonction d’un pourcentage relatif au butin réalisé, chaque voleur contribuait à l’alimenter. Les fonds étaient utilisés pour développer des activités communautaires mais aussi pour aider les prisonniers et parfois leur famille. Ils obéissaient à un code d’éthique qui envisageait le crime comme une façon de vivre et non pas comme un moyen de s’enrichir. Les règles ou « lois », devaient être rigoureusement observées par ceux qui se considéraient comme des criminels authentiques et respectables.Aussi, dans leur code d’honneur on pouvait trouver une multitude de règles. Ces voleurs étaient anti individualistes.
Ces gens là pensaient agir pour le bien commun comme le capitaliste qui a le patriotisme chevillé au corps.
Et dans les deux cas, la dynamique a montré ce qu’il en était vraiment puisque les voleurs dans la loi ne sont plus qu’une organisation criminelle malfaisante sans aucune morale et le capitalisme l’est devenu tout autant.
Je vous remercie donc d’avoir apporté de l’eau à mon moulin en reprenant mon exemple qui illustre ainsi parfaitement ce que j’essaie de vous démontrer depuis le début
P.S : je suis entrain de lire de la démocratie en Amérique de Tocqueville, très intéressant et très nuancé, c’est assez plaisant à parcourir (malgré l’usage du mot démocratie tronqué).
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micnet
12 février 2014 11:16
@MaQ
Wow 117 commentaires, tout ça grâce à vous et un peu à erQar
Mais là, je pense qu’on arrive au bout de notre discussion : on ne se convaincra pas ! Cela dit, je suis content de la qualité de nos échanges : on a réussi à mettre en lumière de vraies différences d’ordre philosophique.
Alors je reviens sur certaines de vos remarques :
"Le principe est le même parce que le mécanisme de base est le même"
---> Non, je ne vais pas me répéter mais le principe n’est pas le même car la finalité entre les formes de capitalisme n’est pas la même (vision individualiste pour les uns, vision du Bien commun pour les autres)
"Pour ce qui est du mécanisme, j’ai fait la démonstration plus haut"
---> Vous n’avez strictement RIEN démontré pour la simple et bonne raison que les sciences économiques rélèvent des sciences humaines, pas des sciences exactes (contrairement aux mathématiques) ! Marx a beau être un remarquable penseur, primo il ne peut faire que des conjectures (et pas des démonstrations), secundo il y a d’autres penseurs que lui et tertio votre compréhension de Marx vous est propre. Beaucoup en ont une toute autre interprétation et je ne vois pas au nom de quoi la vôtre serait plus légitime que d’autres.
"Ah non, ça c’est faux. Il y’ a des sociétés de voleurs qui considéraient agir pour le bien commun. "
---> Tout dépend du référentiel que vous utilisez : si vous considérez une "société de voleurs" comme indépendante, en tant que telle, on peut considérer que ladite société agit au nom du Bien Commun puisqu’on ne prend en compte QUE les voleurs. En revanche, si vous contextualisez cette "sous-société" de voleurs dans LA société (l’état officiel) qui la contient, là votre exemple tombe à l’eau puisque les voleurs nuisent à la société au sens large. Et nuire à autrui va à l’encontre du Bien Commun au sens d’Aristote."R / J’ai lu le capital, vous pas. Pour que vous l’ interprétiez , il faudrait commencer par le lire."
---> J’en ai lu une grande partie, plus d’autres références. Mais le problème, c’est que lorsque je vous cite des textes très précis, vous me répondez par une pirouette en évoquant " l’ironie" de Marx. A ce compte là je peux faire de même lorsqu’il s’agit de vos propres références marxiennes...
Maintenant, si vous tenez absolument à débattre de Marx, aucun problème : confrontons nos références
Mais je vous le redis : ni vous, ni moi ne serons en mesure de démontrer quoi que ce soit, il ne s’agit que de conjectures, comme évoqué plus haut-
maQiavel1983
12 février 2014 11:57
Je ne peux pas vous répondre autrement qu’ en répétant ce que j’ ai déjà dit ici même et nous risquerions de tourner encore plus en rond. Je crois qu’ on a fait le tour.
Une chose néanmoins : avant de débattre de Marx avec vous , j’ attendrai que vous l’ ayez lu sinon ça ne sert strictement à rien.Marx est une montagne de la philosophie , il faut le prendre globalement , couper et transposer des citations ci et là n’ amènera à rien d’ autres qu’ à le falsifier.Allez , à la revoyure et merci pour votre article. -
erQar
12 février 2014 12:36
Messieurs,
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Je crois avoir compris le blocage du débat.
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Micnet est un romantique qui veut croire en un système économique qui peut être moral et vertueux œuvrant pour le bien commun, c’est à dire la patrie.
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MaQ est un observateur marxien radical qui constate les ravages du système et ses conséquences et pense que la dynamique de destruction du capital par le capital va s’amplifier et que tant que l’on éradique pas le capital, il n’y aura pas d’échappatoire.
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Moi, je pense que le système se nourrit de la faiblesse de la nature humaine d’où sa puissance et sa dynamique totalitaire.
Un petit rappel, ce monde n’est ni un paradis , ni entièrement un enfer et dieu merci -
maQiavel1983
12 février 2014 12:44
Au fait, je ne sais si vous avez vu le commentaire que ‘j ai fait plus haut mais je le remets ici :
Il y’ a un extrait de film en modération qui aborde exactement le sujet dont nous parlons. Cette scène est simplement sublime. Elle symbolise cet instant précis de l’histoire ou le capitalisme national patriotique et blablabla passe à la phase supérieure du capitalisme transnational apatride et spéculatif. Les deux personnages incarnent ces deux phases. Le vieux dinosaure incarnant la première phase est subjugué … non... tétanisé par la puissance de celui qui incarne la continuité. Ainsi il n’a que deux choix :
-se soumettre, s’adapter et faire la promotion du nouveau monde.
-Se battre et disparaître.
Voilà la dynamique du capitalisme. Je l’ai voté positivement bien entendu.
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micnet
12 février 2014 12:59
@ErQar"Micnet est un romantique qui veut croire en un système économique qui peut être moral et vertueux œuvrant pour le bien commun, c’est à dire la patrie. "---> Oh que non cher ErQar, je ne suis pas un romantique (du moins pas en ce qui concerne les analyses géopolitiques, historiques ou philosophiques) et comme je l’ai dit plus haut à Machiavel, parler de système économique "moral" n’a aucun sens. Un système n’est ni moral, ni immoral en soi, ce sont les hommes qui le sont ou non !J’ajoute qu’en ce qui me concerne, la seule chose qui m’intéresse, c’est qu’une société privilégie le ’Bien Commun’ non pas pour une question de morale mais parce que c’est, selon moi, le "meilleur" pour elle. -
erQar
12 février 2014 13:10
maQ,
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En effet, le capitalisme ne pouvait pas avoir meilleur avocat que ce personnage.
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Argument :
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Vous êtes un dinosaure qui pense en terme de nation et de peuple
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Il n’y a qu’un série d’interaction de l’argent
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Le système de la devise régit toute forme de vie sur terre, c’est l’ordre naturelle des choses
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Il n’y a plus de nation et de démocratie mais des multinationales et ces multinationales sont les nations d’aujourd’hui
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LE MONDE EST UN BUISNESS
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Excellent, je rajouterai simplement au commentaire que duschmolle est en adoration -
maQiavel1983
12 février 2014 13:52
- je rajouterai simplement au commentaire que duschmolle est en adoration
R /Ouiiiii , c’ est ça ! Je ne sais pas pourquoi mais je vois bien Pierre Manent dans ce rôle ( plaisanterie de mauvais gout , désolé , jetez moi des cailloux ).
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erQar
12 février 2014 13:41
micnet,
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Il n’y a pas à avoir honte d’être romantique car derrière votre approche, il y a de l’espoir. Et sans espoir, il n’y a pas de vie.
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De plus, votre remarque concernant la différence entre le système et les individus, est que ce sont les individus qui font le système. Je prend note de l’argument et du libre arbitre qui anime les individus, mais lorsque je dis que le système se nourrit de la faiblesse des individus, on peut se demander ou est le libre arbitre. Par exemple, un individu qui est sur le point de mourir et qui pour sa survie explose les frontières de l’éthique, on peut se demander comment et quel est le poids du libre arbitre lorsqu’une personne choisit entre la vie ou la mort.
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micnet
12 février 2014 13:53
@ErQarMais bien sûr qu’il n’y a aucune honte à être romantique mais, malheureusement peut-être, je n’en suis pas un. Je ne me fais aucune illusion sur la, soi-disant, "bonté" des hommes...En revanche, oui je crois à la responsabilité des hommes en tant que nécessité, non d’un point de vue moral mais pour leur survie."De plus, votre remarque concernant la différence entre le système et les individus, est que ce sont les individus qui font le système. Je prend note de l’argument et du libre arbitre qui anime les individus, mais lorsque je dis que le système se nourrit de la faiblesse des individus, on peut se demander ou est le libre arbitre."---> Mais je suis 100% d’accord avec ça : le système se nourrit de la faiblesse des hommes dans une société individualiste. C’est là, selon moi, que se situe le fond du problème car une société ayant pour fondement l’individualisme ne peut QUE se faire bouffer par l’argent. Le débat doit donc porter sur le type de société que nous voulons.Par exemple, un individu qui est sur le point de mourir et qui pour sa survie explose les frontières de l’éthique, on peut se demander comment et quel est le poids du libre arbitre lorsqu’une personne choisit entre la vie ou la mort.---> Attention : ce n’est pas seulement une question de libre-arbitre, comme je l’ai indiqué plus haut. Le libre-arbitre et la bonne volonté individuelle n’y suffiront pas, ça j’en suis convaincu (voyez, je ne suis pas romantique). C’est avant tout une question de choix de société, et en particulier de régime politique ! C’est là, d’après moi, la source de tout -
erQar
12 février 2014 14:59
Micnet,
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C’est avant tout une question de choix de société, et en particulier de régime politique !
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Comme j’ai une formation scientifique, je vais prendre la métaphore de la thermodynamique :
Il faut se représenter un système froid/tiède (éthique) qui affronte un système chaud/brûlant (néo-capitaliste qui est le capital pour le capital, et on s’en fout du pourquoi du comment et des conséquences).Le rapport de force sera toujours en faveur du plus imposant, donc le système froid/tiède devra passer à un système chaud juste par contact (les trois modes de transfert thermique : conduction, convection, rayonnement) et à partir d’un certain seuil le système se met lui même à générer un système brûlant. Voir la chaleur latente (changement d’état sans changement de température) et la chaleur sensible (changement de température sans changement d’état).
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaleur_sensible-
Là ou je vous rejoins, c’est qu’il faudrait plus d’éthique et donc de tempérance.
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Qamarad
12 février 2014 15:28
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micnet
12 février 2014 15:31
@erQar
"Comme j’ai une formation scientifique, je vais prendre la métaphore de la thermodynamique :
Il faut se représenter un système froid/tiède (éthique) qui affronte un système chaud/brûlant (néo-capitaliste qui est le capital pour le capital, et on s’en fout du pourquoi du comment et des conséquences). "
Votre métaphore est très intéressante sauf que vous oubliez un détail qui la rend inapplicable dans notre cas présent : l’éthique n’est pas un sytème.
Ici, la question posée est de savoir si un système mécanique (capitalisme) peut être régulé par la politique ou si, comme le pense Machiavel, c’et forcément le capitalisme qui régule la politique...
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