Pierre Manent : nation et mondialisation

133 réactions

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  Éric Guéguen 6 février 2014 10:50

  Belle trouvaille. Bravo à vous.
  Ce que je vais vous soumettre prochainement fait directement écho à ce que dit Manent, à quelques détails près.
  Merci pour cette vidéo inédite. Manent est l’une des trois ou quatre voix les plus importantes à l’heure actuelle.
  

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  Qamarad 6 février 2014 12:11

  Bon ! Enfin quelque chose d’un peu plus intéressant...
  Je lirai et regarderai ça après. Mais, son libéralisme doublé d’un conservatisme me fait craindre le pire.

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  maQiavel1983 6 février 2014 16:56

  D’ accord avec ce qui est dit dans la vidéo mais pas du tout avec l’article (qui explicite la pensée de Manent tirée d’un livre apparemment).

  -D’ abord le libéralisme n’est pas le capitalisme, le libéralisme est une philosophie, le capitalisme est un processus historique et social. Le capitalisme peut être libéral et il peut de venir anti-libéral (avec énormément de variante, par exemple, les Royautés Européennes ont connu un capitalisme antilibéral et il a fallu les faire sauter pour que le marché se libéralise … un temps).

  Je réponds donc à cela « Je dirais que c’est une crise de la mondialisation libérale. Ce n’est pas une crise du capitalisme, ce n’est pas une crise du libéralisme ».

  C’est une crise du capitalisme mais pas une crise du libéralisme. Quant à la mondialisation, elle n’est qu’une conséquence logique du capitalisme.

  -Le capitalisme ne s’est pas développé par le commerce international principalement : je réponds que c’est faux, le nouveau monde a été le fer de lance du capitalisme, c’est lui qui lui a donné de l’ampleur. A ce sujet lire Braudel « la dynamique du capitalisme  » ou Michel Béaud « histoire du capitalisme »

  -Quant au capitalisme américain, là c’est une grosse blague, c’est l’un des plus prédateurs qui n’aient jamais existé. Le capitalisme est une dynamique, il n’est pas figé, on peut trouver dans l’éthique protestante du capitalisme américain des choses intéressantes, la conception puritaine du chrétien justifié par le travail utile qu’il rend à la collectivité et produisant avant tout pour le bien commun. Mais ’il ne faut pas confondre « le processus » avec « le résultat momentané du processus, ce capitalisme va muter pour donner par sauts qualitatifs successifs très cohérent  le capitalisme financier de Wall street destructeur de richesse qu’on connait aujourd’hui. Et il ne faut pas me parler de Bill Gate, SVP 

  -Et enfin la citation ironique de Marx, il faut savoir qu’il était opposé à tout ce qui n’était pas l’idéal communiste (donc le protectionnisme aussi évidemment). Marx maniait beaucoup l’ironie, il faudrait prendre le discours en entier mais il me semble que quand il dit « vote en faveur du libre-échange", c’est une boutade (parce que quand on lit le paragraphe il dit en vérité je vote pour la destruction puisqu’ il décrit le système du libre-échange comme destructeur).

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    micnet 6 février 2014 17:13

    Merci pour votre premier retour Machiavel, je vous ferai une réponse détaillée ce soir et prendrai également le temps de lire votre dernier article, lequel me semble avoir été motivé par nos échanges sur Gustave le Bon 

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  micnet 6 février 2014 22:29

  @Machiavel

  
  

  Je vais tenter de répondre à votre commentaire en abordant le problème d’une manière différente de d’habitude. Pour tenter de vous résumer toute ma pensée, sachez que je crois, de manière générale et ce, quelque soit le sujet, à la notion d’équilibre :

  - Je crois à l’équilibre des forces en sciences physiques qui permet aux objets de se maintenir

  - Je crois à un équilibre social (bien plus qu’un quelconque ’Contrat’), d’où mon paradigme horizontalité/verticalité qui se traduirait, schématiquement, par la mise en place d’une démocratie ordinale

  - Partant de là et dans la continuité de cet équilibre "horizontal/vertical", je crois à cette idée de "nationalisme-libéral" ou de "conservatisme-libéral" car cela permet à tout un chacun de marcher "sur ses deux jambes" et par là même d’être équilibré

  
  

  Donc pour en revenir à votre remarque sur le fait que le capitalisme n’est pas une notion figée mais dynamique, vous avez évidemment mille fois raison, c’est une évidence mais justement : ce que dit Pierre Manent implicitement, c’est que le capitalisme, pour être pleinement efficient sans devenir "totalitaire", doit être cantonné dans un cadre national ! 

  Et à partir du moment où la nation ne constitue plus une priorité, ni même, d’une certaine manière, une "transcendance" ou un "roman national" pour une société, alors effectivement, on perd progressivement notre frontière, notre autonomie et pour finir notre identité...(c’est exactement, en substance, ce qu’exprime Manent)

  Cette comparaison est sans doute un peu trivial mais j’ai envie de dire que le capitalisme, tout comme le libéralisme, sont comme du bon vin : consommés avec modération, ils sont excellents pour la santé mais dès qu’on en abuse, on en devient malade et dépendant.

  Enfin, je trouve qu’il manque un élément essentiel à votre critique du capitalisme : vous oubliez qu’il s’agit avant tout d’un outil et un outil ne devient dangereux que si son utilisateur l’utilise dangereusement. J’en reviens là à ma fameuse responsabilité mais c’est un peu facile de toujours condamner le capitalisme ou même la finance en tant que tels tout en exonérant toujours les consommateurs. C’est comme si un automobiliste, ayant eu un accident, s’exonérait de toute responsabilité en accusant sa propre voiture...

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    maQiavel1983 7 février 2014 11:44

    @micnet

    J’ai très bien compris votre point de vue.

     - Une précision avant, concernant le fait de condamner le capitalisme mais pas les consommateurs, c’est un reproche qu’on ne peut pas me faire, vu la quantité d’article que j’ai publié sur la société de consommation. Mais je ne découple pas critique du capitalisme et celle de la société de consommation pour la simple raison que cette dernière est incorporée dans le capitalisme.

    -J’ ai très bien compris votre notion d’équilibre sur laquelle vous vous basez pour affirmer qu’il y’ a moyen de cantonner le capitalisme dans un cadre national, et d’en faire un outil au service de tous. Et en gros vous expliquez que c’est la perte du cadre national qui fait que le capitalisme est ce qu’il est aujourd’hui. Très bien. Ma réponse :

    Le capitalisme est le système de la démesure, de l’ hubris, il est au départ un outil mais crée un effet dans sa dynamique : personnification et de réification, les personnes s’incarne en marchandise et le capital s’incarne en personnes ( cfr le fétichisme de la marchandise ).Ce n’ est pas qu’ un système de production , c’ est un système social.

    Qu’est ce que le capitalisme ? Très grossièrement, c’est le processus d’accumulation infinie et tautologique de valeur marchande ! C’est une évolution technique de la chrématistique marchande dont parlait Aristote qui « substitue l’argent aux biens, une activité contre nature et qui déshumanise ceux qui s’y livrent ».Alors bien sur, on peut dire que le capitalisme a produit des choses positives, mais ’il ne faut pas confondre « le processus » avec « le résultat momentané du processus » comme je l’ ai mit plus haut.

    Le résultat de ce processus, c’est la mort.

    Au regard de ces éléments, il faut comprendre qu’on ne peut pas le contrôler ou le cantonner. Parler d’équilibrer le capitalisme, c’est comme vouloir un tsunami.

     Certains ont essayé, de l’ équilibrer , de le cantonner , par l’ éthique , par le patriotisme , par la religion , le capitalisme s’est à chaque fois servit de ces éléments pour prendre de l’ ampleur et lorsqu’ il n’ en a plus eu besoin , il les a sapé.

    L’exemple de l’éthique protestante censé faire du capitalisme un bon vin, comme vous dites, est révélateur :

    Au départ, il y a la conception puritaine du chrétien justifié par le travail utile qu’il rend à la collectivité. Ensuite, l’éthique puritaine commence à être détournée vers des finalités mondaines, il s’agit toujours de travailler dur, utilement pour la collectivité, mais désormais, l’objet de la démarche n’est plus la justification chrétienne, c’est le bonheur terrestre. Par la suite, cette éthique est détournée en contre-éthique du businessman affairiste obsédé par la réussite sociale via la production, sans aucune considération pour l’utilité sociale. Et enfin pour achever le mouvement, l’objectif est la réussite mondaine en elle-même, sans considération pour la justification, pour le bonheur, pour l’utilité sociale effective ou même pour la réalité de la production, c’est désormais l’homme non chrétien mais qui continue à se dire protestant, sans travail utile pour la collectivité, et qui sert de modèle parasitaire valorisé. Nous voilà à wall street.

    Par des sauts qualitatifs on passe d’une volonté de christianiser le capitalisme pour en arriver à la financiarisation du christianisme (cfr le protestantisme américain moderne).

    Non, le capitalisme n’est pas qu’un outil, c’est une immanence  qui  transforme les hommes et les choses.

    Même sur le plan spirituel, ce système est fondamentalement satanique.

    PS : je parle du capitalisme et non du libéralisme.

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    micnet 7 février 2014 15:40

    @MaQ
    
    Je reviens sur quelques remarques (intéressantes)
    
    

    " - Une précision avant, concernant le fait de condamner le capitalisme mais pas les consommateurs, c’est un reproche qu’on ne peut pas me faire, vu la quantité d’article que j’ai publié sur la société de consommation. "
    ---> Je sais pertinemment, Machiavel que vous faites, de manière générale, la part des choses et que vous êtes parfaitement conscient de la responsabilité qui incombe à chacun mais le problème, c’est que vous ne l’avez pas fait dans ce commentaire, précisément. Je me suis juste permis de le relever 
    

    -"J’ ai très bien compris votre notion d’équilibre sur laquelle vous vous basez pour affirmer qu’il y’ a moyen de cantonner le capitalisme dans un cadre national, et d’en faire un outil au service de tous. Et en gros vous expliquez que c’est la perte du cadre national qui fait que le capitalisme est ce qu’il est aujourd’hui."
    ---> Absolument ! Et Pierre Manent dit exactement ça aussi. Mais n’allez surtout pas croire pour autant que je ne suis pas conscient de la difficulté de retrouver un tel équilibre, surtout dans un contexte où le cadre national a volé en éclats. Est-ce même encore possible ? j’ai envie de répondre oui !
    
    Très bien. Ma réponse :

    Le capitalisme est le système de la démesure, de l’ hubris, il est au départ un outil mais crée un effet dans sa dynamique : personnification et de réification, les personnes s’incarne en marchandise et le capital s’incarne en personnes ( cfr le fétichisme de la marchandise ).Ce n’ est pas qu’ un système de production , c’ est un système social.
    ----> Vous l’avez dit vous-même : c’est avant tout un outil ! Un outil ne dépend QUE de l’utilisation qu’on en fait. et plus un outil possède une puissance intrinsèque, plus la responsabilité qui en incombe à son utilisateur est élevée. Je crois que c’est Bergson qui disait "qu’on ne peut se permettre un progrès technologique croissant sans accroître, en parallèle, un "supplément d’âme". Et bien il en va de même pour le capitalisme. Il faut donc agir à la source et responsabiliser les individus ! D’où mon paradigme d’une certaine verticalité, c’est à dire la vision d’une société à structure aristo-démocratique avec les meilleurs mis en avant par rapport aux autres, de véritables "gardiens de la Cité" qui assurent une chaîne de transmission de valeurs !
    je suis parfaitement conscient que la société n’est pas prête à entendre un tel discours. (Du moins pas aujourd’hui) Et que vous allez me traiter d’utopiste, ne prenant pas en compte la réalité. Mais j’essaie, eu égard à notre échange ci-dessous avec Eric et vous-même, de voir les choses sur le long terme...
    
    

    "Alors bien sur, on peut dire que le capitalisme a produit des choses positives, mais ’il ne faut pas confondre « le processus » avec « le résultat momentané du processus » comme je l’ ai mit plus haut."
    ----> Ce que vous appelez "résultat momentané du processus" est précisément ce que j’appelle "équilibre". Par définition, un équilibre est fragile mais il demeure indispensable et demande une veille de chaque instant

    "Au regard de ces éléments, il faut comprendre qu’on ne peut pas le contrôler ou le cantonner. Parler d’équilibrer le capitalisme, c’est comme vouloir un tsunami."
    ----> Alors il ne faut pas attendre que le tsunami prenne naissance ! Tout comme il ne faut pas attendre de devenir alcoolique pour condamner la viticulture. Encore une fois, il ne faut pas agir sur les outils mais sur les utilisateurs en les responsabilisant. Pour lutter contre les accidents de la route, vous préconisez quoi ; d’interdire l’utilisation de la voiture ou responsabiliser les automobilistes ?
    
    
    

    --- "Certains ont essayé, de l’ équilibrer , de le cantonner , par l’ éthique , par le patriotisme , par la religion , le capitalisme s’est à chaque fois servit de ces éléments pour prendre de l’ ampleur et lorsqu’ il n’ en a plus eu besoin , il les a sapé."
    ---> C’est là que je suis en désaccord avec vous : à partir des années 60 jusqu’au début des années 80, (un peu après la fin des 30 glorieuses, en gros) : l’accumulation de richesses nous a garanti une prospérité, une puissance économique ainsi qu’un niveau de vie en France qui n’a strictement plus rien à voir avec aujourd’hui.
    De même, quelques soient les défauts des USA par ailleurs, ils ont au-moins UNE qualité (même 2 avec la liberté quasi-totale d’expression) que j’aimerais bien voir développer chez nous : un patriotisme chevillé au corps ! Ce patriotisme couplé à leur développement capitalistique leur a permis d’être depuis 1945, puis confirmé depuis la chute du Bloc Soviétique, la première puissance mondiale. Puissance qui décline petit à petit aujourd’hui à cause de cette mondialisation à tout crin.
    
    
    

    "Au départ, il y a la conception puritaine du chrétien justifié par le travail utile qu’il rend à la collectivité. Ensuite, l’éthique puritaine commence à être détournée vers des finalités mondaines, il s’agit toujours de travailler dur, utilement pour la collectivité, mais désormais, l’objet de la démarche n’est plus la justification chrétienne, c’est le bonheur terrestre."
    ----> Et bien c’est une excellente réflexion qui rejoint la mienne : à partir de quand ça bascule ? A partir de quand cette "éthique religieuse" (fortement liée à leur patriotisme) commence-t-elle à perdre pied pour céder à une visions totalement individualiste, matérialiste, en un mot "horizontale" ?
    Ma réponse : depuis que l’idée de "Nouvel Ordre Mondial", ce processus d’uniformisation progressive, si magnifiquement incarné par la sociale-démocratie, s’est mis gentiment en place...Et qu’Obama à la tête de l’état incarne si magnifiquement aujourd’hui. Et je conclus ce processus avec vous pour reprendre en écho votre propre formule :
    
     "c’est désormais l’homme non chrétien mais qui continue à se dire protestant, sans travail utile pour la collectivité, et qui sert de modèle parasitaire valorisé. Nous voilà à wall street."

    "Non, le capitalisme n’est pas qu’un outil, c’est une immanence  qui transforme les hommes et les choses."
    
    

    Même sur le plan spirituel, ce système est fondamentalement satanique.
    

    ----> Là est notre profond désaccord : Satan n’est pas un outil, Satan c’est l’homme irresponsable !
    
    
    

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    maQiavel1983 7 février 2014 17:12

    -c’est avant tout un outil ! Un outil ne dépend QUE de l’utilisation qu’on en fait. et plus un outil possède une puissance intrinsèque, plus la responsabilité qui en incombe à son utilisateur est élevée. 

    R / C’est là que nous nous séparons. Ce n’est pas qu’un outil , c’ est une immense qui contient déjà le mal en lui-même , de par son principe.

    Vous voulez responsabiliser le capitalisme ? Lui va capitaliser la responsabilité, vous n’y pourrez jamais rien, il n’est pas contrôlable. On ne responsabilise pas la démesure. Vous écriviez plus bas : Satan c’est l’homme irresponsable ! Je donne la même définition au capitalisme : c’est le système social irresponsable.

    -il ne faut pas agir sur les outils mais sur les utilisateurs en les responsabilisant

    R / C’est impossible quand les utilisateurs deviennent l’ outil et que ‘l outil devient l’ utilisateur , c’ est pourquoi on parle de réification des humains et de personnification du capital . Ce là n’est pas du domaine de la raison.

     -Pour lutter contre les accidents de la route, vous préconisez quoi ; d’interdire l’utilisation de la voiture ou responsabiliser les automobilistes ?

    R : La voiture est un objet, le capitalisme est un système social, ce n’est pas du tout la même chose.

    -à partir des années 60 jusqu’au début des années 80, (un peu après la fin des 30 glorieuses, en gros) : l’accumulation de richesses nous a garanti une prospérité, une puissance économique ainsi qu’un niveau de vie en France qui n’a strictement plus rien à voir avec aujourd’hui.

    R / Oui, c’était une étape du processus. Donc il y’ en avait d’autres.

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    micnet 7 février 2014 17:58

    @MaQ

    
    

    " C’est là que nous nous séparons. Ce n’est pas qu’un outil , c’ est une immense qui contient déjà le mal en lui-même , de par son principe."

    
    

    ---> Vous disiez le contraire dans votre message précédent en reconnaissant que le capitalisme était bien un outil. Certes évolutif mais outil quand même

    Par ailleurs, vous voyez, là vous adoptez un raisonnement basique de gauche qui consiste à toujours déresponsabiliser les individus. C’est tellement plus simple !

    Vous critiquez la société de consommation sans critiquer les consommateurs.

    Si la société de consommation produit de la merde, c’est parce qu’il y a des gens qui consomment cette merde ! Qu’il s’agisse de la téléréalité, de la malbouffe, des gadgets à la mode qui ne servent à rien,...A un moment donné, il faut arrêter de toujours dire : c’est la faute à une oligarchie capitalistique qui dirige tout ! Cette oligarchie n’existe que parce qu’il y a des connards qui la font exister ! 

    Autrement dit si on a à faire à un capitalisme totalitaire et irresponsable, c’est parce que la société qui le produit est elle-même irresponsable.

    Vous confondez cause et conséquence, Machiavel !

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    maQiavel1983 7 février 2014 18:30

    Micnet , au regard de tous mes articles , comment pouvez vous écrire « vous adoptez un raisonnement basique de gauche qui consiste à toujours déresponsabiliser les individus. C’est tellement plus simple !

    Vous critiquez la société de consommation sans critiquer les consommateurs ».

     

    Pour en finir avec ce reproche, je vais faire une compilation de tous les articles ou je critique la société de consommation :

    -  Survivre à l’effondrement économique" en audio( 2 )

    -  Vivez, prospérez, consommez… à en mourir !

    -  Pierre Rabhi nous parle de Capitalisme

    -  De la révolution industrielle à nos jours : Entretien avec Michel Beaud

    -  De la servitude moderne

    -  Du consumérisme

    -  Histoire des relations publiques (1)

    -  Histoire des relations publiques (2)

    -  Histoire des relations publiques (3)

    Je suis-je crois, celui qui poste le plus à ce sujet ici. Je suis réellement l’une des dernières personnes à qui on peut reprocher de ne pas parler de responsabilité collective et des consommateurs.

     

    -A un moment donné, il faut arrêter de toujours dire : c’est la faute à une oligarchie capitalistique qui dirige tout

     

    R /Ou ai-je écrit cela ? Déjà il serait idiot de croire que le capitalisme ne serait le fait que d’une élite.

    -Autrement dit si on a à faire à un capitalisme totalitaire et irresponsable, c’est parce que la société qui le produit est elle-même irresponsable.

     

    R / On a affaire à un capitalisme totalitaire et irresponsable parce que le capitalisme est un système social qui s’appuie sur l’irresponsabilité, sur la démesure, l’ hubris de la société. C’est sa dynamique.

     

    -Vous disiez le contraire dans votre message précédent en reconnaissant que le capitalisme était bien un outil. Certes évolutif mais outil quand même

     

    R / Pour être précis je dis ceci ( copié collé ) : « Le capitalisme est le système de la démesure, de l’ hubris, il est au départ un outil mais crée un effet dans sa dynamique : personnification et de réification, les personnes s’incarne en marchandise et le capital s’incarne en personnes ( cfr le fétichisme de la marchandise ) ».

     

    C’est à dire qu’au départ, lors de son émergence, c’était un outil mais il est rapidement devenu autre chose.

    Vous savez je peux dire exactement la même chose de Satan : Ce n’est qu’un outil pour acquérir puissance et richesse (cfr le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores).

    Responsabilisons le diable. 

    P.S : je rappelle que je parle toujours de capitalisme et non de libéralisme, précision importante.

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    micnet 7 février 2014 19:11

    @MaQ

    
    

    "Micnet , au regard de tous mes articles , comment pouvez vous écrire « vous adoptez un raisonnement basique de gauche qui consiste à toujours déresponsabiliser les individus. C’est tellement plus simple !

    Vous critiquez la société de consommation sans critiquer les consommateurs ».

    ----> Je redis que je parle uniquement de vos commentaires sur ce fil  ! Par ailleurs, de manière générale, malgré votre volonté de vous détacher de toute forme de "moralisme" dans les débats, vous venez de démontrer que, d’une part vous restez très idéologisé (tout comme moi, mais je ne m’en cache pas) mais surtout que vous adoptez là une attitude moraliste puisque vous nous dites que le capitalisme est satanique (là vous tombez dans les travers de Soral et même de LLP). Désolé mais sur ce sujet précis vous n’êtes pas rationnel et du coup, c’est très compliqué pour moi d’argumenter derrière si vous avez ce parti pris...

    
    

    Je suis-je crois, celui qui poste le plus à ce sujet ici. Je suis réellement l’une des dernières personnes à qui on peut reprocher de ne pas parler de responsabilité collective et des consommateurs.
    

    ---> Sur ce fil, si ! Que vous le vouliez ou non, parler du capitalisme comme étant d’essence satanique, ça consiste à placer les individus en tant que victime d’une société capitaliste, donc les déresponsabiliser ! Alors sans doute avez-vous eu l’occasion à maintes reprises, dans vos articles (encore une fois, je sais que vous êtes quelqu’un de réfléchi et nuancé en général) d’évoquer la responsabilité collective et individuelle mais ici en tout cas, vous ne l’avez pas fait.

    
    

     

    R / On a affaire à un capitalisme totalitaire et irresponsable parce que le capitalisme est un système social qui s’appuie sur l’irresponsabilité, sur la démesure, l’ hubris de la société. C’est sa dynamique.

    ---> Donc, vous convenez avec moi que si ce système s’appuie sur l’irresponsabilité, la cause racine est bien un problème de responsabilité inhérent à une société. Et qu’il faut donc tout faire pour rendre une société responsable.

    
    

     

    R / Pour être précis je dis ceci ( copié collé ) : « Le capitalisme est le système de la démesure, de l’ hubris, il est au départ un outil mais crée un effet dans sa dynamique : personnification et de réification, les personnes s’incarne en marchandise et le capital s’incarne en personnes ( cfr le fétichisme de la marchandise ) ».

    C’est à dire qu’au départ, lors de son émergence, c’était un outil mais il est rapidement devenu autre chose.

    ----> Et bien je vous réponds que c’est exactement le même cas de figure que pour la consommation d’alcool : une consommation équilibrée et limitée est excellente pour la santé d’un organisme mais lorsque cela devient incontrôlé, on en devient maladivement dépendant. 

    Alors je vous le demande : faut-il en conclure que l’alcool est d’essence satanique ou doit-on axer nos efforts sur la responsabilité des consommateurs ? 

    
    

    Vous savez je peux dire exactement la même chose de Satan : Ce n’est qu’un outil pour acquérir puissance et richesse (cfr le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores).
    

    Responsabilisons le diable. 

    ----> C’est amusant que vous preniez ce passage de la bible car mon prochain article portera justement sur la tentation du Chris dans le désert. Cela vous plaira 

    
    

    "P.S : je rappelle que je parle toujours de capitalisme et non de libéralisme, précision importante."

    ---> Tout à fait, je ne l’ai pas perdu de vue 

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    micnet 7 février 2014 19:27

    @MaQ

    
    

    "Je donne la même définition au capitalisme : c’est le système social irresponsable"

    
    

    -—> Là aussi, cette phrase n’a aucun sens ! Un système, une pensée, un outil ou un objet ne sont pas responsables en tant que tels, cela ne veut rien dire !

    Seuls les hommes le sont (ou pas) !

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    maQiavel1983 7 février 2014 19:49

    @Micnet

    -vous venez de démontrer que, d’une part vous restez très idéologisé (tout comme moi, mais je ne m’en cache pas) mais surtout que vous adoptez là une attitude moraliste puisque vous nous dites que le capitalisme est satanique 

    R / Moraliste, peut être. Je dit simplement que ce système correspond comme deux gouttes d’eau à ce que ‘l on décrit comme étant le satanisme .Moi, je constate.

    -Que vous le vouliez ou non, parler du capitalisme comme étant d’essence satanique, ça consiste à placer les individus en tant que victime d’une société capitaliste,donc les déresponsabiliser

    R / Attendez, est ce que lorsqu’ on pèche, on n’est pas responsable de ses péchés, c’est la faute de satant ? Moi je ne vois pas les choses comme ça, Satan est le tentateur, pour lui échappé il faut être ferme dans sa foi, si on tombe dans ses pièges on est les premiers responsables.

    -Alors sans doute avez-vous eu l’occasion à maintes reprises, dans vos articles d’évoquer la responsabilité collective et individuelle mais ici en tout cas, vous ne l’avez pas fait.

    R / Les premiers responsables du système capitaliste, c’est  la collectivité. Voilà, c’est fait , donc à présent meme sur ce fil je ‘l ai fait. Passons.

    -si ce système s’appuie sur l’irresponsabilité, la cause racine est bien un problème de responsabilité inhérent à une société.

    R / Dans une société responsable comme vous dites, le capitalisme n’existerait pas.

     -Là aussi, cette phrase n’a aucun sens ! Un système, une pensée, un outil ou un objet ne sont pas responsables en tant que tels, cela ne veut rien dire ! Seuls les hommes le sont (ou pas) !

     

    R / Très bien, je précise : le capitalisme est le système qui prospère sur l’irresponsabilité humaine, la folie humaine, la bêtise humaine, il la potentialise à son paroxysme.

     

    Et le capitalisme n’est pas un objet, une pensée ni même un outil (même s’il pu en être au départ, mais dès le départ l’outil était vicié car contre nature).C’est une immanence.

    
    

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    maQiavel1983 7 février 2014 20:09

     J’ ai brûlé le dictionnaire dans mon dernier commentaire , désolé.

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    erQar 7 février 2014 20:30

    Bonjour , bonsoir,
    -
    je ne fais que passer et je voulais simplement ajouter un petit point sur votre échange :
    -
    

    ----> Et bien je vous réponds que c’est exactement le même cas de figure que pour la consommation d’alcool : une consommation équilibrée et limitée est excellente pour la santé d’un organisme mais lorsque cela devient incontrôlé, on en devient maladivement dépendant. 

    Alors je vous le demande : faut-il en conclure que l’alcool est d’essence satanique ou doit-on axer nos efforts sur la responsabilité des consommateurs ?
    -
    Micnet, vous oubliez que le consommateur est soumis constamment à la publicité et malgré la force d’esprit que peux avoir un consommateur modéré, il est constamment en proie à la tentation. Si en plus, vous rajoutez au consommateur de la frustration (via la pub) et un sentiment de dévalorisation...comme on dit, bonjour les dégâts.
    -
    Et, je suis d’accord avec maQ pour dire que le système corrompt l’esprit. Et si le capitalisme n’existerait pas, satan l’aurait inventé.

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  • ---

    micnet 7 février 2014 20:36

    @MaQ

    
    

    
    

    "R / Moraliste, peut être. Je dit simplement que ce système correspond comme deux gouttes d’eau à ce que ‘l on décrit comme étant le satanisme .Moi, je constate."

    ----> Si on embraie sur la définition du satanisme, on n’est pas couché... Toujours est-il que placer "Satan" dans le cadre d’une discussion d’ordre philosophique, cela empêche la rationalité des échanges

    
    

    -Que vous le vouliez ou non, parler du capitalisme comme étant d’essence satanique, ça consiste à placer les individus en tant que victime d’une société capitaliste,donc les déresponsabiliser

    R / Attendez, est ce que lorsqu’ on pèche, on n’est pas responsable de ses péchés, c’est la faute de satant ? 

    ----> Bien sûr qu’on est responsable de ses péchés mais ne cherchez pas à m’enfermer dans votre équation : capitalisme = Satan, je ne marche pas 

    
    

    -Alors sans doute avez-vous eu l’occasion à maintes reprises, dans vos articles d’évoquer la responsabilité collective et individuelle mais ici en tout cas, vous ne l’avez pas fait.
    

    R / Les premiers responsables du système capitaliste, c’est la collectivité. Voilà, c’est fait , donc à présent meme sur ce fil je ‘l ai fait. Passons.

    ----> Oui mais la question n’est pas tout à fait celle-ci ! là où se situe ma critique, c’est lorsque vous partez du principe qu’un système est mauvais par essence ! Un système dépend de ce que les hommes en font. Un système en tant que tel est neutre ! S’il devient destructeur, c’est uniquement parce que les hommes l’ont rendu comme tel ! 

    
    

    -si ce système s’appuie sur l’irresponsabilité, la cause racine est bien un problème de responsabilité inhérent à une société.

    R / Dans une société responsable comme vous dites, le capitalisme n’existerait pas.

    ---> Cette remarque repose sur un avis purement personnel. Si je vous réponds que, selon moi, le capitalisme est un système qui responsabilise l’homme, nous voilà bien avancés...

    
    

     -"Là aussi, cette phrase n’a aucun sens ! Un système, une pensée, un outil ou un objet ne sont pas responsables en tant que tels, cela ne veut rien dire ! Seuls les hommes le sont (ou pas) !

     Très bien, je précise : le capitalisme est le système qui prospère sur l’irresponsabilité humaine, la folie humaine, la bêtise humaine, il la potentialise à son paroxysme.

    Et le capitalisme n’est pas un objet, une pensée ni même un outil (même s’il pu en être au départ, mais dès le départ l’outil était vicié car contre nature).C’est une immanence."

    ----> Parfait ! Alors puisque l’exemple de la voiture ou de l’alcool ne vous conviennent pas, je vais prendre un autre exemple que vous aurez du mal, cette fois, à réfuter en tant que système ! Je veux parler des "religions".

    Une religion, monothéiste qui plus est, est par essence totalitaire à partir du moment où elle englobe la vie entière d’un individu. Une religion qu’on ne cadre pas peut envahir complètement l’environnement d’un homme, le priver de tout libre-arbitre, voire, dans certains cas, lui faire perdre la raison. Bref, une religion peut être destructrice ! Je pense que l’histoire a largement validé ce que je suis en train d’énoncer.

    Et bien, le capitalisme fonctionne EXACTEMENT sur le même mode qu’une religion : si on ne le cadre pas, celui-ci envahit complètement une société, la rend dépendante et la guide complètement au-niveau de ses choix. 

    Mais, de la même manière qu’une religion confinée à l’espace privé, telle l’esprit de la laïcité à la française, est bénéfique à un individu car elle lui donne des repères dans la vie, je prétends qu’un capitalisme limité au cadre national (comme ça a été le cas pendant des années) est un système bénéfique à une société.

    Encore une fois, je prétends que tout ceci n’est une question d’équilibre !

    
    

    Et pour résumer toute ma pensée sur ce sujet, je vous soumets ce fameux proverbe :

    "L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître"

    
    

    
    

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    micnet 7 février 2014 20:48

    @erQar

    
    

    "vous oubliez que le consommateur est soumis constamment à la publicité"

    
    

    ---> Et je vous réponds que la publicité n’est rien sans le consommateur. Je répète ce que j’ai écrit plus haut, c’est un peu cru désolé mais : si on est confronté à de la publicité afin de consommer de la merde, c’est parce qu’il y a suffisamment de gens prêts à consommer cette merde !

    Par exemple, si nous autres français, avions assez de c... pour nous borner à consommer uniquement des produits "made in France", on ne serait pas envahi par des produits chinois et autres...C’est aussi une question d’état d’esprit et d’éducation collective ! (là on en revient au patriotisme)

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    maQiavel1983 7 février 2014 21:03

    @Micnet

    - là où se situe ma critique, c’est lorsque vous partez du principe qu’un système est mauvais par essence ! Un système dépend de ce que les hommes en font. Un système en tant que tel est neutre !

    R / Non, c’est faux, il y’ a des systèmes sociaux fondamentalement destructeurs par essence. Je prends l’exemple d’un système social qui s’appuie sur l’inceste. Au bout de quelque génération, à force de pousser les pères à engendrer avec leurs filles, la société va disparaitre, parce que génétiquement ça ne tiendra plus.

    Vous savez, il y’ a des immanences, des choses qui ont leur principe en eux-mêmes. Et c’est ce qu’Aristote a vu dans la chrématistique marchande, l’ancêtre du capitalisme, il la décrit comme  « une activité contre nature et qui déshumanise ceux qui s’y livrent en ce sens qu’elle substitue l’argent aux biens ».

    Non les systèmes ne sont pas neutres.

    - Si je vous réponds que, selon moi, le capitalisme est un système qui responsabilise l’homme, nous voilà bien avancés...

    R / Ca n’aurais aucun sens. Comment peut-on dire que l’hybris responsabilise ? Là il faut changer la définition de notion de responsabilité sinon ce n’est pas possible.

    -  Alors puisque l’exemple de la voiture ou de l’alcool ne vous conviennent pas, je vais prendre un autre exemple que vous aurez du mal, cette fois, à réfuter en tant que système ! Je veux parler des "religions".

    R / C’est un très mauvais exemple. La religion est un système de croyance et d’idées, en d’autres terme, on peut dire que c’est une idéologie.

    On peut comparer une religion à une idéologie (par exemple l’idéologie libérale qui a selon moi de très bons cotés et d’autres moins bons).

    Mais le capitalisme est un processus historique qui s’appuie sur des pratiques sociales, c’est un système social, pas une idéologie, on ne peut pas comparer des torchons et des serviettes, comparaison n’est pas raison.

     

    Bref , ne pas confondre « pratiques sociales » avec « idées » , il y’ a un lien mais ce n’ est pas la même chose du tout.

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    erQar 7 février 2014 21:35

    Micnet
    -
    Pas de problème, vous pouvez y aller franco :
    -
    c’est parce qu’il y a suffisamment de gens prêts à consommer cette merde !
    
    -
    Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y aura toujours des gens qui se laisse bercer par les joies de l’instant présent (même la merde pour certains est une source de jouissance  ). Mais, je suis convaincu que l’on peut élever la conscience d’un plus grand nombre à un meilleur niveau, mais la société de consommation ne le voit pas ainsi.
    -
    La question est la suivante : Est ce la responsabilité de l’individu ou bien du système ? Bien sûr, il y a les deux, cependant il faut intégrer dans la réflexion que le capitalisme responsable est un oxymore.
     
    

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    micnet 7 février 2014 21:43

    @MaQ

    
    

    "R / Non, c’est faux, il y’ a des systèmes sociaux fondamentalement destructeurs par essence. Je prends l’exemple d’un système social qui s’appuie sur l’inceste. Au bout de quelque génération, à force de pousser les pères à engendrer avec leurs filles, la société va disparaitre, parce que génétiquement ça ne tiendra plus."

    ----> L’inceste n’est pas un système, c’est une pratique "contre-nature" et destructrice en effet. Le capitalisme n’est contre-nature que pour les gens de gauche qui le voient comme tel, par pure idéologie ! Le capitalisme, contrairement à l’inceste, a permis aux sociétés occidentales de prospérer et d’atteindre un niveau de vie supérieur au reste de l’humanité. Je ne suis pas en train de dire que c’est un "bien" ou un "mal", chacun est libre de le juger comme bon lui semble mais je vous dis juste que c’est un fait ! 

    En revanche, ce qui est destructeur aujourd’hui, c’est ce système appliqué à une échelle mondiale . Là aussi, c’est factuel ! A un moment donné Machiavel, il faut sortir de l’idéologie et observer les faits tels qu’ils sont. L’histoire est ce qu’elle est, je n’y peux rien

    
    

    
    

    Vous savez, il y’ a des immanences, des choses qui ont leur principe en eux-mêmes. Et c’est ce qu’Aristote a vu dans la chrématistique marchande, l’ancêtre du capitalisme, il la décrit comme  « une activité contre nature et qui déshumanise ceux qui s’y livrent en ce sens qu’elle substitue l’argent aux biens ».

    -—> Propos hors contextes qui demandent à être vérifiés dans leur globalité. Mais puisque vous me citez Aristote, moi je vous cite Socrate dans La République de Platon concernant les Dialogues relatifs à l’établissement d’une Cité idéale (livre II) :

    
    

    " - Socrate : Il nous faut donc, dans notre Cité des laboureurs en plus grand nombre, et de même pour les autres artisans.

    - Adimante : Un plus grand nombre en effet

    - S : Il nous faut également d’autres personnes chargées de l’importation et de l’exportation des biens. ces agents sont des marchands, n’est-ce pas ?

    - A : Oui

    - S : Nous aurons donc besoin de marchands ?

    - A : assurément

    - S : Et si le commerce se fait par voie de mer, il nous faudra encore beacuoup d’autres artisans, notamment ceux qui sont experts dans les activités maritimes.

    - A : il en faudra un grand nombre

    - S : Mais alors ? Au sein de la Cité elle-même, comment les citoyens s’échangeront-ils les biens que chacun aura produit ? Car c’est bien dans ce but que nous avons fondé une cité, en rendant possible leur association

    - A : C’est clair, dit-il, ils vendent et ils achètent

    - S : De là, l’instauration de la place publique et de la monnaie d’échange

    - A : Assurément

    - S : Mais si le laboureur, ou quelque autre artisan, venu proposer au marché le produit de son travail, ne se trouve pas là au même moment que ceux qui ont besoin de se procurer sa marchandise, abandonnera-t-il son travail pour venir s’asseoir sur le marché ?

    - A : Pas du tout, dit-il. Il y a des gens qui, voyant cette situation organisent à leur profit cette charge de service...La tâche qui leur convient est de rester au marché, d’acheter des marchandises contre un paiement en argent à ceux qui ont besoin de les vendre, et de les revendre contre paiement en argent à ceux qui ont besoin de se les procurer.

    - S : Tel est donc, repris-je, la nécessité qui fait naître des commerçants dans notre cité. Nous appelons bien commerçants ceux qui sont installés au marché, et qui se chargent de la  vente et de l’achat, alors que nous appelons marchands ceux qui se déplacenet de cité en cité.

    - A : c’est exact

    - S : Dès lors Adimante, la cité ne s’est-elle pas assez développée à nos yeux pour être achevée ?

    - A : peut-être"

    
    

    
    

    R / Ca n’aurais aucun sens. Comment peut-on dire que l’hybris responsabilise ? Là il faut changer la définition de notion de responsabilité sinon ce n’est pas possible.

    ---> Justement, l’hybris sifgnifie "démesure" en grec et moi je vous parle, tout au contraire "d’équilibre"

    
    

    Mais le capitalisme est un processus historique qui s’appuie sur des pratiques sociales, c’est un système social, pas une idéologie, on ne peut pas comparer des torchons et des serviettes, comparaison n’est pas raison.

     ----> Les religions, prosélytes qui plus est, s’inscrivent aussi dans des processus de développement (elles ont fondé des sociétés) et s’appuient sur des pratiques sociales. La comparaison est donc tout à fait de raison

    
    

    
    

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    micnet 7 février 2014 21:47

    
    

    @erQar

    
    

    "il faut intégrer dans la réflexion que le capitalisme responsable est un oxymore. "

    
    

    ---> Encore une fois, il s’agit d’une opinion personnelle, pas d’un fait établi car moi je pense exactement le contraire, dans la mesure où le capitalisme peut être circonscrit dans un cadre national

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    maQiavel1983 7 février 2014 21:58

     @micnet

    - L’inceste n’est pas un système, c’est une pratique "contre-nature" et destructrice en effet.

    R / L’inceste institué dans une société est un système, un système familial. Les systèmes sociaux s’appuient t sur des pratiques. Et bien l’ inceste et la reproduction du capital sont des pratiques contre natures.

    -Le capitalisme, contrairement à l’inceste, a permis aux sociétés occidentales de prospérer et d’atteindre un niveau de vie supérieur au reste de l’humanité. 

    R / Je n’ai pas le temps de répondre là-dessus mais tout de go, je vous dit qu’il est le premier responsable de l’ extermination des amérindiens. Et de la fin du XVème siècle à nos jours je peux vous relater des faits factuels qui rendent cotre niveau de vie supérieure dans les sociétés occidentales complètement dérisoires comparés aux destructions passées, actuelles et à venir.

    Ca ce sont les faits tels qu’ ils sont , si vous voulez on peut décrire point par point.

    -Sur l’exemple de socrate , que voulez vous dire ? On ne parle pas du commerce mais dui capitalisme qui est un type de commerce très particulier.

    -Justement, l’hybris sifgnifie "démesure" en grec et moi je vous parle, tout au contraire "d’équilibre"

    R /Justement, le capitalisme c’ est la démesure. Sans démesure, pas de capitalisme.

    -Les religions, prosélytes qui plus est, s’inscrivent aussi dans des processus de développement (elles ont fondé des sociétés) et s’appuient sur des pratiques sociales.

    R /Mais vous dites vous-même qu’ » elles s’ appuient sur « donc ce n’ est pas la meme chose.

    Par ailleurs une seule religion peut s’ appuyer sur des pratiques sociales très différentes.

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    erQar 7 février 2014 22:14

    le capitalisme peut être circonscrit dans un cadre national
    -
    Micnet voyons....êtes vous sûr de cette affirmation ?...revenez parmi nous....
    -
    Mais, j’avoue que c’est un rêve pieux 

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    micnet 7 février 2014 22:15

    @MaQ

    
    

    "R / L’inceste institué dans une société est un système, un système familial. Les systèmes sociaux s’appuient t sur des pratiques. Et bien l’ inceste et la reproduction du capital sont des pratiques contre natures."

    ----> Ce n’est pas l’inceste en lui-même qui est un système, l’inceste est une pratique sexuelle contre-nature et non viable comme vous l’avez fort justement souligné.

    Concernant le capitalisme "contre-nature", encore une fois, vous traduisez là une opinion personnelle et pas un fait établi

    
    

    -Le capitalisme, contrairement à l’inceste, a permis aux sociétés occidentales de prospérer et d’atteindre un niveau de vie supérieur au reste de l’humanité. 

    R / Je n’ai pas le temps de répondre là-dessus mais tout de go, je vous dit qu’il est le premier responsable de l’ extermination des amérindiens. Et de la fin du XVème siècle à nos jours je peux vous relater des faits factuels qui rendent cotre niveau de vie supérieure dans les sociétés occidentales complètement dérisoires comparés aux destructions passées, actuelles et à venir.

    Ca ce sont les faits tels qu’ ils sont , si vous voulez on peut décrire point par point.

    ----> Je préfère ne pas aborder ce genre de sujet, car je risque de vous heurter. Je vous dis juste que si vous commencez à aller sur le terrain de la victimisation de populations à cause des "méchants occidentaux", je ne vous suivrai pas sur ce terrain là ! 

    De grâce, ne me sortez pas de genre d’arguments, vous ne feriez que me braquer encore plus

    
    

    
    

    -Sur l’exemple de socrate , que voulez vous dire ? On ne parle pas du commerce mais dui capitalisme qui est un type de commerce très particulier.

    ----> Vous me parlez d’Aristote et de sa (soit-disant) condamnation sans équivoque de toute forme de marchandisation et moi je vous réponds en vous citant clairement ce qu’énonce Socrate.

    
    

    -Justement, l’hybris sifgnifie "démesure" en grec et moi je vous parle, tout au contraire "d’équilibre"

    R /Justement, le capitalisme c’ est la démesure. Sans démesure, pas de capitalisme.

    -—> Encore une fois, zéro argument, zéro démonstration. Ce n’est que pure opinion personnelle de votre part

    
    

    -Les religions, prosélytes qui plus est, s’inscrivent aussi dans des processus de développement (elles ont fondé des sociétés) et s’appuient sur des pratiques sociales.

    R /Mais vous dites vous-même qu’ » elles s’ appuient sur « donc ce n’ est pas la meme chose.

    Par ailleurs une seule religion peut s’ appuyer sur des pratiques sociales très différentes.

    ----> Vous pinaillez là, c’est signe que vous perdez pied 

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    erQar 7 février 2014 22:40

    Justement, le capitalisme c’ est la démesure. Sans démesure, pas de capitalisme.

    -
    Je crois que warren buffet est l’exemple parfait de la démesure du capitalisme
    -
    http://www.atlantico.fr/decryptage/warren-buffett-t-raison-quand-affirme-que-lutte-classes-existe-et-que-sont-riches-qui-sont-en-train-gagner-vincent-gaulejac-592382.html

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    maQiavel1983 8 février 2014 11:41

    @micnet

    -Ce n’est pas l’inceste en lui-même qui est un système, l’inceste est une pratique sexuelle contre-nature et non viable comme vous l’avez fort justement souligné.

     

    R / L’inceste encouragé dans une société est un système de structure familiale que l’on pourrait qualifier d’endogamie incestueuse. Ce système s’appuie sur une pratique contre nature qui s’appelle l’inceste.

     

    -Concernant le capitalisme "contre-nature", encore une fois, vous traduisez là une opinion personnelle et pas un fait établi

     

    R / C’est un fait. Il faut savoir que quasiment toutes les sociétés traditionnelles ont toujours considérée que le type de commerce dont est dérivé le capitalisme est extrêmement dangereux. Que ce soit en Europe ( cfr Saint Augustin et Thomas d’ Aquin qui se sont appuyé sur Aristote et Platon ) en Asie ( cfr confucius , Lao tseu etc.) en Amérique , en Afrique etc. …

     

    -si vous commencez à aller sur le terrain de la victimisation de populations à cause des "méchants occidentaux", je ne vous suivrai pas sur ce terrain là ! 

     

    R / Je ne vois pas de quoi vous parlez, je ne parle pas de ça, les occidentaux ont aussi été victime du capitalisme. Moi je ne suis pas du tout dans ce paradigme méchant occidental, gentil non occidentaux, ce paradigme est ridicule.

     

    Je réponds à ceci «  Le capitalisme, contrairement à l’inceste, a permis aux sociétés occidentales de prospérer et d’atteindre un niveau de vie supérieur au reste de l’humanité »en disant qu’au regard de toutes les destructions qu’a opéré le capitalisme (en Europe et en dehors de l’Europe) la question de la prospérité occidentale ne vaut absolument rien.

     

    -Vous me parlez d’Aristote et de sa (soit-disant) condamnation sans équivoque de toute forme de marchandisation

    R / Je n’ai écrit cela nulle part. Je parle d’une forme particulière de la marchandisation, la chrématistique marchande.

    -Encore une fois, zéro argument, zéro démonstration. Ce n’est que pure opinion personnelle de votre part

     

    R /Qu’est ce que l’ hybris ? Selon la définition, c’est une notion grecque que l’on peut traduire par démesure. C’est un sentiment violent inspiré par les passions.

    Le processus capitaliste qui  recrée de la valeur d’échange de façon tautologique car considérée comme infinie est la définition même de la démesure.  La force motrice de ce processus, ce sont précisément les passions. Passion + démesure = hybris.

     

    Parlez d’équilibrer le capitalisme qui fondé sur l’ hybris est déjà en soi oxymorique  ! ! !

     

    -Vous pinaillez là, c’est signe que vous perdez pied 

     

    R / Je ne peux pas perdre pied en affirmant cette évidence que les idées ne sont pas des pratiques sociales. On ne peut pas comparer le capitalisme à une religion, ce n’est pas un système d’idées ou de croyances.

     

    On peut comparer une religion au libéralisme, ou le capitalisme à la féodalité mais on ne mélange pas tout et ‘n importe quoi, c’est quand même évident ce que je dis là …

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    micnet 8 février 2014 12:40

    Bonjour Machiavel,

    
    

    Bon d’abord, je tiens à m’excuser d’avoir été un peu trop "sec" hier soir. Preuve que le sujet nous passionne l’un et l’autre. Par ailleurs, moi qui me plaignais de ne pas avoir beaucoup de commentaires sur ce fil, grâce à vous, cela a vite changé .

    Bon revenons-en à nos moutons

    
    

    "R / L’inceste encouragé dans une société est un système de structure familiale que l’on pourrait qualifier d’endogamie incestueuse. Ce système s’appuie sur une pratique contre nature qui s’appelle l’inceste."

    ---> Pas trop envie de pinailler là-dessus. Je disais juste qu’au départ, l’inceste est avant tout une "pratique" sexuelle, plutôt qu’un système en soi, tel le capitalisme. Par ailleurs, on est d’accord l’un et l’autre pour dire que l’inceste n’est pas viable. Passons !

     
    

    R / C’est un fait. Il faut savoir que quasiment toutes les sociétés traditionnelles ont toujours considérée que le type de commerce dont est dérivé le capitalisme est extrêmement dangereux. Que ce soit en Europe ( cfr Saint Augustin et Thomas d’ Aquin qui se sont appuyé sur Aristote et Platon ) en Asie ( cfr confucius , Lao tseu etc.) en Amérique , en Afrique etc. …

    ----> Je vous ai démontré que non avec l’extrait de La République de Platon qui met en exergue l’importance des "marchands" et des "commerçants" dans le cadre du développement d’une Cité. Je vous invite à relire cette oeuvre majeure. J’ajoute, pour en revenir sur la chrématistique si chère à Aristote que, selon moi, il s’agit d’une condamnation de l’amour ou du désir absolue de richesse et non pas de la richesse en tant que telle. Il en va exactement de même pour la Bible : c’est le désir inhérent à l’homme qui est condamnable car c’est vu comme une aliénation (donc pour le coup, satanique, en effet) mais pas la possession en tant que telle. Vous saisissez la nuance ? Je suis surpris que vous-même d’habitude très pointilleux sur la subtilité des choses ne le soyez pas là-dessus

     

    -si vous commencez à aller sur le terrain de la victimisation de populations à cause des "méchants occidentaux", je ne vous suivrai pas sur ce terrain là ! 

    R / Je ne vois pas de quoi vous parlez, je ne parle pas de ça, les occidentaux ont aussi été victime du capitalisme. Moi je ne suis pas du tout dans ce paradigme méchant occidental, gentil non occidentaux, ce paradigme est ridicule.
    

    ---> Vous avez commencé à parler du meurtre (ou de l’extermination) de la population amérindienne et je vous disais juste de ne pas utiliser des arguments "émotionnels". Si tel n’était pas le fond de votre pensée, alors tant mieux. Mais dans ce cas, présentez les choses de manière différente

     

    Je réponds à ceci «  Le capitalisme, contrairement à l’inceste, a permis aux sociétés occidentales de prospérer et d’atteindre un niveau de vie supérieur au reste de l’humanité »en disant qu’au regard de toutes les destructions qu’a opéré le capitalisme (en Europe et en dehors de l’Europe) la question de la prospérité occidentale ne vaut absolument rien.

    ----> Et bien si on regarde les choses de manière "macro", je suis désolé mais factuellement, le niveau de vie est supérieur en ce qui concerne les sociétés ayant adopté le capitalisme. Je ne suis pas en train de vous dire pour autant que le capitalisme "mène au bonheur", ça, c’est une toute autre discussion, je me place juste sur le terrain de l’observation géopolitique. Je vous parais peut-être cynique au dernier degré mais tant pis : vous qui aimez mettre en avant les rapports de force dans le cadre des relations humaines et bien il se trouve que le capitalisme a fait pencher les rapports de force du côté des sociétés qui l’ont adopté. C’est ainsi !

     

    -Vous me parlez d’Aristote et de sa (soit-disant) condamnation sans équivoque de toute forme de marchandisation

    R / Je n’ai écrit cela nulle part. Je parle d’une forme particulière de la marchandisation, la chrématistique marchande.

    -—> Cf ma réponse plus haut sur la "chrématistique marchande" 

    
    

    Le processus capitaliste qui recrée de la valeur d’échange de façon tautologique car considérée comme infinie est la définition même de la démesure. La force motrice de ce processus, ce sont précisément les passions. Passion + démesure = hybris.

    ----> Et bien justement : vous évoquez la "passion" or un système (ou un outil) est dépourvu de toute forme de passion  ! Ce sont les passions des hommes qui sont à prendre en compte. Merci donc d’aller (enfin) dans mon sens

     

    "Parlez d’équilibrer le capitalisme qui fondé sur l’ hybris est déjà en soi oxymorique  ! ! !"

    ---> Encore une fois, là est notre désaccord ! Car le problème, c’est que vous ne faites aucune nuance dans vos propos. Vous parlez du Capitalisme alors qu’il n’y a pas UN capitalisme mais DES capitalismes. Et à ce sujet, même Alain Soral le dit dans son bouquin ’Comprendre L’Empire". Extraits :

    
    

    "Soit le protestantisme, non pas comme refus du papisme décadent et ostentatoire - ce qu’il fut aussi - mais le protestantisme tel que le définit Max Weber, comme éthique du capitalisme naissant où le bourgeois, encore religieux, accumule la richesse et ne s’enrichit pas encore pour lui-même, mais pour la plus grande gloire de Dieu. la solution protestante, adaptant la théologie à la pratique plutôt que de la bafouer outrageusement comme les papes banquiers catholiques, triomphera dans le temps. Ainsi la banque chrétienne, initialement catholique et italienne, sombrera dans le crime familial et l’épopée tragique, tandis que l’industrieuse pratique protestante et bourgeoise triomphera pour devenir monde, d’abord dans le monde réformé allemand, puis dans le monde occidental tout entier, via le puritanisme anglo-saxon. Nous en sommes d’ailleurs toujours là aujourd’hui, où deux principes bancaires coexistent en Occident, l’un protestant de forme ascétique et entrepreneuriale ; l’autre plus difficilement nommable et plus spéculatif. Principes tantôt alliés, tantôt concurrents"

    
    

    Donc même Alain Soral se révèle plus nuancé que vous car il fait clairement la distinction (exactement comme Manent) entre un capitalisme d’ordre entrepreneurial, soit un capitalisme de production et un capitalisme financier, qu’il entrevoit comme un capitalisme irresponsable et parasitaire. . Et il ajoute que ces 2 visions peuvent être tantôt alliées, tantôt opposées ce qui démontre que, selon lui, l’un ne mène pas nécessairement à l’autre ! (Il est vrai que Soral est ambigu sur le protestantisme, qu’il assimile parfois à l’empire et parfois, il lui trouve beaucoup de vertus)

    
    

     

    -Vous pinaillez là, c’est signe que vous perdez pied 

     

    R / Je ne peux pas perdre pied en affirmant cette évidence que les idées ne sont pas des pratiques sociales. On ne peut pas comparer le capitalisme à une religion, ce n’est pas un système d’idées ou de croyances.

    ----> Quoi ?? Mais bien sûr que si  !! Il y a une essence religieuse au capitalisme : lisez donc Max Weber "L’éthique protestante et l’esprit du Capitalisme" où il fait clairement le lien entre le Calvinisme et la pratique du capitalisme. Là honnêtement, vous êtes à côté. Par ailleurs, les religions se traduisent par des pratiques sociales, là-dessus, n’importe quel sociologue vous le confirmera

    
    

    "On peut comparer une religion au libéralisme, ou le capitalisme à la féodalité mais on ne mélange pas tout et ‘n importe quoi, c’est quand même évident ce que je dis là "

    ---> Ce qui est évident, c’est que vous êtes mal renseigné sur ce sujet. Sincèrement, vous devriez être plus nuancé sur ces questions

    
    

    Je termine par une question qui me taraude : estimez-vous qu’être riche, c’est mal ?

    Répondre Lien

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    maQiavel1983 8 février 2014 13:44

    @Micnet

     

    -Je disais juste qu’au départ, l’inceste est avant tout une "pratique" sexuelle, plutôt qu’un système en soi, tel le capitalisme.

     

    R / Mais le capitalisme tout système qu’il soit s’appuie au départ sur une certaine pratique marchande. C’est la systématisation de la pratique qui en fait justement un système.

     

    -Par ailleurs, on est d’accord l’un et l’autre pour dire que l’inceste n’est pas viable. Passons !

     

    R /Non, ne passons pas. Je rappelle ce qui nous a conduit là est que vous disiez que pour vous un système est neutre.

    Moi je réponds qu’un système social peut être basé sur une pratique contre nature et cela ne fait pas de lui quelque chose de neutre …

     

    - J’ajoute, pour en revenir sur la chrématistique si chère à Aristote que, selon moi, il s’agit d’une condamnation de l’amour ou du désir absolue de richesse et non pas de la richesse en tant que telle. 

     

    R /Mais je ‘n ai pas dit qu’Aristote condamnait la richesse.

     

    -Je vous ai démontré que non avec l’extrait de La République de Platon qui met en exergue l’importance des "marchands" et des "commerçants" dans le cadre du développement d’une Cité.

     

    R / Pareil, je ne condamne pas le commerce.

     

    - Je suis surpris que vous-même d’habitude très pointilleux sur la subtilité des choses ne le soyez pas là-dessus

     

    R / Oui mais j’ai surtout l’impression que vous m’attribuez des pensées que je ‘n ai pas. Peut être que je me trompe mais j’ai l’impression que vous me prenez pour un bolchévique ou un communiste.

     

    -Et bien si on regarde les choses de manière "macro", je suis désolé mais factuellement, le niveau de vie est supérieur en ce qui concerne les sociétés ayant adopté le capitalisme.

     

    R / Et alors ? Ca ne veut rien dire. Je pourrai dire que le vol entraine un niveau de vie supérieur à ceux qui le pratiquent, qu’est ce que ça change ? On pourrait parler surtout de tous les dégâts provoqué par le capitalisme.

     

    -un système (ou un outil) est dépourvu de toute forme de passion Ce sont les passions des hommes qui sont à prendre en compte

     

    R / Les systèmes sociaux s’appuient sur l’humain. Ces systèmes peuvent s’appuyer sur certaines passions humaines et c’est le cas du capitalisme. Si les passions inhérente au capitalisme n’était pas présente en l’humain, le capitalisme ‘n existerai pas , ça c’ est un fait.

     

     

     -Vous parlez du Capitalisme alors qu’il n’y a pas UN capitalisme mais DES capitalismes.

     

    R / Exactement, il y’ a UN processus capitaliste et ce processus peut prendre plusieurs formes, il est extrêmement fluide (c’est l’un des éléments qui fonde sa puissance hors du commun par ailleurs).

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    maQiavel1983 8 février 2014 13:45

    -Donc même Alain Soral se révèle plus nuancé que vous car il fait clairement la distinction (exactement comme Manent) entre un capitalisme d’ordre entrepreneurial, soit un capitalisme de production et un capitalisme financier, qu’il entrevoit comme un capitalisme irresponsable et parasitaire. .

     

    R / Oui, c’est le gros désaccord que ‘j ai avec Soral. Il ne comprend pas (ou sensibilité national socialiste oblige)  que le capitalisme financier n’est pas différent du capitalisme entreprenarial, l’un est la suite logique de ‘l autre. C’ est pourquoi on parle de dynamique , les processus sociaux sont mouvant et ont leur logique propre.

     

    -Il y a une essence religieuse au capitalisme : lisez donc Max Weber "L’éthique protestante et l’esprit du Capitalisme" 

     

    R /Je connais ce bouquin presque par cœur. Non vous n’y êtes pas. Le capitalisme est un processus social , et comme tous les processus sociaux , il trouve des substrats idéologiques dans le milieu dans lequel il évolue pour le justifier ( ex : au Japon il s’ est appuyé sur le shintoïsme , en Allemagne et aux USA sur le protestantisme , en France sur le catholicisme , en URSS et en chine Maoïste sur l’ athéisme et la foi collectiviste ).

     

    Mais en réalité, le propre du capitalisme est précisément dans sa dynamique d’utiliser tous les substrats idéologiques qui lui permettent de croitre, ensuite lorsqu’ il n’a plus besoin de ces substrats, il y’ a deux options :

     

    1. Soit il les falsifie.

    2. Soit il les sape

     

    D’ ailleurs pour voir ce qu’est devenue cette éthique protestante chère à Weber, il suffit d’analyser le capitalisme américain d’aujourd’hui.

     

     

    -Par ailleurs, les religions se traduisent par des pratiques sociales, là-dessus, n’importe quel sociologue vous le confirmera

     

    R / Un libéral qui fait appel à la sociologie, c’est amusant. 

     

    Bon, puisque vous y faites allusion, on va pouvoir aller plus avant. Quelques sociologiques à appréhender :

     

     

    -Le dogme religieux existe mais l’histoire des religions montre qu’il est secondaire dans le fait religieux, un dogme peut mener à plusieurs pratiques religieuses très différentes les unes des autres.

     

    En dernier instance, ce sont les rapports sociaux et les conditions matérielles d’existence qui déterminent pourquoi tel ou telle personne au nom de sa religion agit de telle ou telle façon ! L’important n’est pas ce que dit le dogme mais ce que l’individu qui adhère au dogme fait en son nom ! Ca c’est le point de vue sociologique dominant.

     

    Par exemple , on pourrait dire que le christianisme est une religion de soumission à l’ autorité , on pourrait dans l’ histoire trouver des myriades d’ exemple comme Marx l’ a fait d’ ou son affirmation « la religion est l’ opium du peuple » , en ce sens qu’ il anesthésie les peuples et les confortent à la soumission plutôt qu’ à la révolte.

    Pourtant, ce même dogme chrétien a mené à des insurrections radicales au cours de l’histoire comme par exemple la guerre des paysans Allemands.

     

    La question n’est pas le christianisme, l’islam, le judaïsme ou je ne sais quelle religion ou idéologie en tant que telle, ce ne sont que des outils du point de vue sociologique, la vraie question est celle des pratiques sociales qui se cachent derrière (pratiques sociales, qui, elles ne sont pas des outils mais des dynamiques dépassant l’individu qui y participe).

     

     

    -estimez-vous qu’être riche, c’est mal ?

     

    R /Ca dépend. Vous vouliez de la nuance, en voilà. 

     

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    micnet 8 février 2014 14:51

    @MaQ

    
    

    cf mes réponses plus bas

    Répondre Lien

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  Éric Guéguen 7 février 2014 09:01

  micnet, la prochaine fois, pour attirer le chaland qui a tendance à passer à côté des choses importantes, mettez "Soral", "FN", "Quenelle", "Chouard" ou "Théorie du genre" dans votre titre, c’est très vendeur.

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    Éric Guéguen 7 février 2014 09:02

    ... ainsi ferez-vous nombre !! 

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    micnet 7 février 2014 09:04

    Bien noté Eric, ces recettes sont effectivement imparables
    
    Pierre Manent est un homme de qualité...donc tout le monde s’en fout 

    Répondre Lien

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    maQiavel1983 7 février 2014 11:52

    A vous lire Gueguen , c’ est comme si la théorie du genre , la dynamique totalitaire qu’ a mit en exergue l’ affaire de la quenelle etc. ne sont pas des choses importantes.

    On peut reprocher aux gens de ne pas s’ intéresser à Manent mais on ne peut pas leur reprocher de s ’ occuper des menaces qui pèsent sur eux dans leur vie concrète.

    Je comprend qu’ on ne veuille pas faire du militantisme ou du prosélytisme pour se préoccuper du monde des idées , c’ est un choix que je respecte , mais concrètement pour qu’ on ne raconte pas à mes fils que ce sont des filles s’ ils le désirent , il faut un rapport de force.Les livres et la bibliothèques peuvent être utile mais ça ne suffit pas.Ce n’ est que mon opinion , bien entendu.

    
    

    Répondre Lien

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    Éric Guéguen 7 février 2014 12:30

    Ne tombez pas dans la caricature. S’émouvoir des choses qui vont mal, c’est essentiel. Mais pour moi, il est illusoire de vouloir changer quoi que ce soit à la société de manière pérenne sans voir en quoi tout est lié. Le mal doit être pris à sa racine, sa vraie racine (pas le complot judéo-maçonnique par exemple).
    Les trucs qui font les gros titres sont la face émergée de l’iceberg. C’est le côté people d’Agoravox.
    

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    maQiavel1983 7 février 2014 12:49

    Le mal doit être pris à la racine, aucun problème là-dessus, ne revenons pas là-dessus.

    Mais un médecin, même pendant qu’il soigne un patient atteint par une maladie multi systémique le soulage de ses symptômes.

    Il ne dira pas sous prétextes que les symptômes ne sont que des conséquences qu’il ne faut pas les soulager. Ce médecin serait un mauvais médecin, parce que les symptômes en question peuvent aussi tuer. Il faut faire les deux : soigner le mal à la racine mais aussi des conséquences.

    Répondre Lien

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    Éric Guéguen 7 février 2014 12:57

    En l’occurrence, le malade prend conscience du mal qui l’accable, mais lorsqu’on tente de lui expliquer pourquoi, il se bouche les oreilles et chantonne  ? "quenelle, quenelle..."  ?
    

    Répondre Lien

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    maQiavel1983 7 février 2014 13:18

    Et il a raison : quenelle.

    Mais la quenelle ne l’empêche pas de prendre conscience du mal qui l’accable. Pourquoi opposer les deux ? Comme si on pouvait se permettre de ne s’occuper que du mal profond qui nous accable sans s’occuper du mal superficiel …

    Répondre Lien

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    micnet 7 février 2014 13:37

    @MaQ
    
    "Comme si on pouvait se permettre de ne s’occuper que du mal profond qui nous accable sans s’occuper du mal superficiel …"
    
    ---> Le problème aujourd’hui vient du fait que les gens ne se préoccupent QUE du mal superficiel...
    Un cancer généralisé ne se traite pas seulement à coups de morphines mais il doit s’accompagner d’un traitement lourd avec à la clef plusieurs opérations, voire des ablations, pour espérer (peut-être) vraiment guérir un jour !

    Répondre Lien

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    Éric Guéguen 7 février 2014 13:42

    Exactement.
    Et quand vous tentez de parler du mal profond, on vous répond "bla bla bla, redescends sur terre, ne pète pas plus haut..."

    Vous le savez très bien Machiavel.
    

    Répondre Lien

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    maQiavel1983 7 février 2014 13:47

     

    -Le problème aujourd’hui vient du fait que les gens ne se préoccupent QUE du mal superficiel...

     R / Ce n’est pas un problème spécifique de notre époque, les hommes ont toujours été ainsi mais on est d’ accord là-dessus .Je dis qu’il faut s’occuper aussi des maux superficiels.

    Il faut s’occuper aussi de la quenelle (comprendre liberté d’expression et d’opinion).

    Donc , heureusement que les gens s’ intéressent à ces maux superficiels , ce qui n’ empêche pas de leur faire le reproche de ne s’ occuper que de ça ...

    Répondre Lien

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    micnet 7 février 2014 13:58

    @MaQ
    
    On est d’accord ! Mais voyez, quand on aborde de vrais sujets de fond, à portée philosophique, qui répond présent ? Vous, Eric, Gaspard, Morphéus, moi-même et peut-être encore 1 ou 2 autres que j’oublie...
    Et c’est tout 

    Répondre Lien

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    Éric Guéguen 7 février 2014 14:26

    Et nous tenons d’ailleurs le record, me semble-t-il, de participations à un sujet en ligne.

    Répondre Lien

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  micnet 8 février 2014 14:50

  @Machiavel

  
  

  "Non, ne passons pas. Je rappelle ce qui nous a conduit là est que vous disiez que pour vous un système est neutre.

  Moi je réponds qu’un système social peut être basé sur une pratique contre nature et cela ne fait pas de lui quelque chose de neutre "

  ----> Je maintiens qu’à l’instar des religions, tout système dépend de ce que les hommes en font, absolument !

  
  

  "R /Mais je ‘n ai pas dit qu’Aristote condamnait la richesse"

  ---> Ah ! Ben voilà qui est déjà mieux . Mais comme dans le même temps vous condamnez le capitalisme en tant que tel (qui, par définition produit de la richesse), c’est la raison pour laquelle je vous ai interpellé là-dessus

  
  

  "Oui mais j’ai surtout l’impression que vous m’attribuez des pensées que je ‘n ai pas. Peut être que je me trompe mais j’ai l’impression que vous me prenez pour un bolchévique ou un communiste."

  ---> Vous vous trompez ! Je me suis bien rendu compte, au-travers de nos différents échanges que vous n’étiez pas foncièrement anti-libéral et par ailleurs, je vous ai lu à de nombreuses reprises affirmer que vous "détestiez le bolchévisme". Mais partant de là, c’est vrai que j’ai été vraiment surpris de vous voir condamner le capitalisme en bloc.

  
  

  "Et alors ? Ca ne veut rien dire. Je pourrai dire que le vol entraine un niveau de vie supérieur à ceux qui le pratiquent, qu’est ce que ça change ? On pourrait parler surtout de tous les dégâts provoqué par le capitalisme."

  ---> D’une part, c’est faux : le vol mène tôt ou tard à la perte, sauf si vous considérez que le capitalisme est du vol et dans ce cas il m’est difficile d’argumenter (si toutefois vous avez ce parti-pris) et d’autre part, même si vous le niez, j’ai l’impression que derrière votre phrase, il y a un petit fond de moraline lorsque vous parlez de "dégâts provoqués par le capitalisme". Vous ne pouvez pas évacuer cette question toute simple : le capitalisme a-t-il amélioré AU GLOBAL le niveau de vie des sociétés ou non ? Vous aurez beau me citer tous les dégâts collatéraux (matériel, humains...) possibles et imaginables, la seule question qui importe est de faire un état des lieux comparatif entre avant et après la mise en place du capitalisme.Au global, les sociétés se sont-elles renforcées ou pas ? C’est la seule question qui vaille

  
  

  R / Les systèmes sociaux s’appuient sur l’humain. Ces systèmes peuvent s’appuyer sur certaines passions humaines et c’est le cas du capitalisme. Si les passions inhérente au capitalisme n’était pas présente en l’humain, le capitalisme ‘n existerai pas , ça c’ est un fait
  

  ---> Cette remarque est toute aussi valable quels que soient les systèmes et en particulier les religions : si les passions humaines n’existaient pas, les religions non plus

  
  

  "Oui, c’est le gros désaccord que ‘j ai avec Soral. Il ne comprend pas (ou sensibilité national socialiste oblige) que le capitalisme financier n’est pas différent du capitalisme entreprenarial, l’un est la suite logique de ‘l autre. C’ est pourquoi on parle de dynamique , les processus sociaux sont mouvant et ont leur logique propre."

  ----> Parfait ! C’est donc là où se situe notre désaccord de fond ! Vous niez l’influence de l’humain, comme s’il y avait une fatalité (ou un déterminisme) inhérente aux hommes à subir le capitalisme, comme d’autres subissent les religions, plutôt que d’ en être des acteurs concrets. Je pense que nous avons une divergence de fond sur ce qu’est la nature humaine et c’est ce qui explique notre présent désaccord

  
  

  "D’ ailleurs pour voir ce qu’est devenue cette éthique protestante chère à Weber, il suffit d’analyser le capitalisme américain d’aujourd’hui."

  ---> Et à cela, j’ai envie de vous répondre comme Soral (comme quoi tout arrive) que le capitalisme américain d’essence "Weberiste" s’est trouvé être en concurrence avec un autre capitalisme d’essence financière et internationaliste (que je n’amalgame pas, contrairement à Soral, au judaïsme en tant que tel, qui est bien plus complexe que ce qu’il en pense) et que ce premier capitalisme weberiste n’est pas mort pour autant, même si vous pensez le contraire.

  
  

  "R / Un libéral qui fait appel à la sociologie, c’est amusant"

  ---> Mais vous savez, des sociologues libéraux, ça existe 

  
  

   un dogme peut mener à plusieurs pratiques religieuses très différentes les unes des autres."
  

  ---> Mais tout à fait ! Tout comme le capitalisme peut mener à des pratiques très différentes de celui-ci, car il représente aussi un dogme 

  
  

  "La question n’est pas le christianisme, l’islam, le judaïsme ou je ne sais quelle religion ou idéologie en tant que telle, ce ne sont que des outils du point de vue sociologique, la vraie question est celle des pratiques sociales qui se cachent derrière (pratiques sociales, qui, elles ne sont pas des outils mais des dynamiques dépassant l’individu qui y participe).

  ---> Je ne comprends pas où vous voulez en venir avec cette phrase. Lorsque je fais le parallèle entre le capitalisme et la religion au sens large, ce parallèle tient au fait que l’un comme l’autre constituent des dogmes qui peuvent chacun avoir des expressions très différentes selon les sociétés qui les mettent en oeuvre (ce que vous venez de dire plus haut concernant les religions). Par ailleurs :

  - Le capitalisme, tout comme les religions ne connaissent pas de frontières et nécessitent d’être canalisés car d’essence prosélyte

  - Le capitalisme, tout comme les religions reposent sur une certaine vision de la société

  - Le capitalisme les religions sont évolutifs : l’histoire l’a suffisamment montré

  - Le capitalisme tout comme les religions entretiennent un certain rapport (positif ou négatif) par rapport à l’argent

  - etc...Je pourrais continuer

  
  

  "estimez-vous qu’être riche, c’est mal ?

   

  R /Ca dépend. Vous vouliez de la nuance, en voilà. "

  ---> Tout comme moi alors ! Je dis aussi que "ça dépend". Mais alors du coup, je ne comprends pas pourquoi vous condamnez le capitalisme en bloc (qui est, par définition la production de richesses et de capital) sans condamner pour autant la richesse également en bloc. j’y vois là comme une contradiction...

  
  

  
  

  
  

  
  

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    maQiavel1983 8 février 2014 16:17

    -Je maintiens qu’à l’instar des religions, tout système dépend de ce que les hommes en font, absolument !

     

    R /Voilà , moi je maintient qu’ un système endogamique incestueux est mauvais dès le départ car il se base sur une pratique contre nature qui est l’ inceste, peu importe ce que les hommes en font.

    Même chose pour le capitalisme. Vous voyez qu’on ne pouvait pas passer à coté de ça.

     

    -Mais je ‘n ai pas dit qu’Aristote condamnait la richesse"---> Ah ! Ben voilà qui est déjà mieux 

     

    R / Attention, mes propos n’ont pas changé, c’est votre compréhension de mes propos qui changent.

     

    -Mais comme dans le même temps vous condamnez le capitalisme en tant que tel (qui, par définition produit de la richesse)

     

    R / Et qui produit de la misère, qui produit des guerres, des catastrophes écologiques etc etc. par définition.

     

    -sauf si vous considérez que le capitalisme est du vol et dans ce cas il m’est difficile d’argumenter 

     

    R / La base du capitalisme est la prédation de l’homme sur l’homme , ça c’ est une de ses grandes caractéristiques.

     

    -le capitalisme a-t-il amélioré AU GLOBAL le niveau de vie des sociétés ou non ?

     

    R / Qu’entendez vous par niveau de vie ? Si vous me demandiez si le capitalisme a rendu les gens heureux, ma réponse serait sans équivoque  : NON !Bien au contraire , il a fondamentalement perverti les sociétés traditionnelles ( qui avaient leur défaut , il ne s’ agit pas de dire que tout était beau avant ).

     

    -Au global, les sociétés se sont-elles renforcées ou pas ? C’est la seule question qui vaille

     

    R / Ca c’est une très bonne question, très précise. Non, le capitalisme a détruit les sociétés. De tous les continents confondus , y compris l’ Europe.

     

    - Vous niez l’influence de l’humain, comme s’il y avait une fatalité (ou un déterminisme) inhérente aux hommes à subir le capitalisme, comme d’autres subissent les religions,

     

    R / Non , je répète , on ne compare pas un systèmes d’ idées et de croyances ( religion ) avec un processus social ( capitalisme ).

     

    Mais effectivement les processus sociaux sont déterminés, autolitiques et immanent, mais ils ne se développent pas en dehors des hommes, les hommes y participent de gré ou de force. Moi par exemple, je détester le capitalisme mais je n’ai d’autres choix que d’y participer.

     

    -plutôt que d’ en être des acteurs concrets

     

    R / Les hommes sont des acteurs concrets mais aussi des objets abstraits ( réification ) et le capital lui-même peut être considéré comme un objet abstrait mais en même temps se personnifie concrètement ( personnification).

     

    Pour aller plus avant je vous encourage à lire le capital. Et même observer les manifestations concrètes de ces phénomènes de nos jours où tout devient visible clairement.

     

    - et que ce premier capitalisme weberiste n’est pas mort pour autant, même si vous pensez le contraire.

     

    R /Et ou existe-t-il ? Chez Enron ? 

     

     

    -Tout comme le capitalisme peut mener à des pratiques très différentes de celui-ci, car il représente aussi un dogme 

     

    R /Un dogme capitaliste ???

     

    Le capitalisme s’appuie sur une pratique marchande très précise, mais effectivement cette forme a plusieurs dérivés mais la dynamique et son principe immanent est exactement le même.

     

    -Le capitalisme, tout comme les religions reposent sur une certaine vision de la société

     

    R /Le capitalisme n’est porteur en lui-même d’aucune vision de la société, vous amalgamez avec le libéralisme.

     

    Mais le problème de tous vos exemples est lié au dogme. Un processus social avec un dogme ? De quoi parlez-vous ?

     

    - Mais alors du coup, je ne comprends pas pourquoi vous condamnez le capitalisme en bloc (qui est, par définition la production de richesses et de capital) sans condamner pour autant la richesse également en bloc. j’y vois là comme une contradiction...

     

    R / Définissez richesse et capitalisme et vous n’y verrez plus aucune contradiction.

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    micnet 8 février 2014 17:06

    @MaQ

    
    

    
    

    "R /Un dogme capitaliste ???

    Le capitalisme s’appuie sur une pratique marchande très précise, mais effectivement cette forme a plusieurs dérivés mais la dynamique et son principe immanent est exactement le même.

    ---> Le capitalisme, dans sa définition, s’appuie sur la propriété privée des moyens de production visant à une accumulation du capital. C’est donc un processus d’enrichissement qui obéit à certaines règles. C’est effectivement un dogme car, comme tout système de pensée, cela repose sur une adhésion ou une "foi" en une société meilleure, via l’enrichissement de celle-ci. 

     

    -Le capitalisme, tout comme les religions reposent sur une certaine vision de la société

    
    

    R /Le capitalisme n’est porteur en lui-même d’aucune vision de la société, vous amalgamez avec le libéralisme.

     ---> Absolument pas, je parle bien du "capitalisme" en tant que système de pensée (qui est une branche spécifique du libéralisme) et qui postule une organisation spécifique de la société afin de garantir un maximum d’enrichissement au sein de celle-ci. Vous devriez relire Weber, il le dit très clairement puisqu’il fait le lien entre le "dogme Calviniste" lié à la théologie dite de la "double prédestination", et la société capitaliste qui, suivant ce dogme calviniste de type individualiste , est censée amener chaque individu à une complète autonomie afin, à terme, qu’il devienne "son propre patron". 

    
    

    Mais le problème de tous vos exemples est lié au dogme. Un processus social avec un dogme ? De quoi parlez-vous ?

    ---> Cf lien entre capitalisme et éthique protestante par Max Weber mais je pourrais aussi vous citer Werner Sombart qui, lui, fait le lien entre capitalisme et judaïsme. Dans les deux cas, il y a un lien fait entre le capitalisme et la religion...

    
    

     

    - Mais alors du coup, je ne comprends pas pourquoi vous condamnez le capitalisme en bloc (qui est, par définition la production de richesses et de capital) sans condamner pour autant la richesse également en bloc. j’y vois là comme une contradiction...

    R / Définissez richesse et capitalisme et vous n’y verrez plus aucune contradiction.
    

    ----> La richesse étant une possession importante de "biens matériels" et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens, il me paraît donc assez difficile de condamner un processus sans condamner le résultat de ce processus. Mais bon, soit...

    Répondre Lien

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    maQiavel1983 8 février 2014 17:35

    - Le capitalisme, dans sa définition, s’appuie sur la propriété privée des moyens de production 

     

    R / Non. Là vous parlez du libéralisme économique. D’ ailleurs vous parlez de système de pensée, cela n’a rien avoir.

    Le capitalisme s’est servit du libéralisme (et de sa composante économique) pour abattre les anciens régimes mais, il n’est pas le libéralisme. D’ ailleurs, si on analyse bien, on trouve chez Adam Smith une certaine critique du capitalisme. Le néolibéralisme actuel puisqu’ on appelle ainsi la forme actuelle du capitalisme n’ est absolument pas libérale , je ne vous apprends rien.

     

    - je parle bien du "capitalisme" en tant que système de pensée (qui est une branche spécifique du libéralisme)

     

    R / Est-ce que vous connaissez l’origine du terme « système capitaliste » et « mode de production capitaliste » ? Décidemment on ne parle pas de la même chose du tout.

     

    -Vous devriez relire Weber

     

    R / Déjà, weber vient après Marx et Engel.

     

    -mais je pourrais aussi vous citer Werner Sombart 

     

    R / Oui, je l’ai aussi lu mais il vient aussi après Marx et Engel. Pareil pour Fernand Braudel au cas où vous le citez.

     

     

    - La richesse étant une possession importante de "biens matériels"

     

    R / C’est à dire ? Ce n’est pas pour vous embêtez que je pose la question seulement il faut savoir qu’ avec  un patrimoine de 45 000 euros, vous appartenez au 10 % les plus riche de la planète. Donc c’ est quoi exactement une possession importante de biens matériels ?

     

    -et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens.

     

    R / Pas nécessairement.

     

    -il me paraît donc assez difficile de condamner un processus sans condamner le résultat de ce processus. Mais bon, soit...

     

    R / C’ est comme si je disais que le vol produit de la richesse ( chez le voleur c’ est une évidence) et que donc condamner le vol , c’est condamner la richesse , ça n’ a aucun sens …

    Répondre Lien

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    micnet 8 février 2014 18:10

    @Machiavel

    
    

    "- Le capitalisme, dans sa définition, s’appuie sur la propriété privée des moyens de production 

    R / Non. Là vous parlez du libéralisme économique. D’ ailleurs vous parlez de système de pensée, cela n’a rien avoir.
    

    ---> Non, non je parle bien du capitalisme qui, dans sa définition de base consiste en " un système s’appuyant sur la propriété privée des moyens de production ayant pour finalité l’accumulation de capitaux"

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme
    

    
    

    Le capitalisme s’est servit du libéralisme (et de sa composante économique) pour abattre les anciens régimes mais, il n’est pas le libéralisme.

    ---> Oui ! Il en est une de ses composantes mais le capitalisme n’est pas le libéralisme proprement dit, nous en sommes bien d’accord et mes propos, depuis le début de notre conversation, se cantonnent à ne parler que du capitalisme

    
    

     "D’ ailleurs, si on analyse bien, on trouve chez Adam Smith une certaine critique du capitalisme. Le néolibéralisme actuel puisqu’ on appelle ainsi la forme actuelle du capitalisme n’ est absolument pas libérale , je ne vous apprends rien."
    

    ---> Absolument

     

    - je parle bien du "capitalisme" en tant que système de pensée (qui est une branche spécifique du libéralisme)

     R / Est-ce que vous connaissez l’origine du terme « système capitaliste » et « mode de production capitaliste » ? Décidemment on ne parle pas de la même chose du tout.

    ----> Je ne sais pas ce que VOUS vous avez en tête mais moi je me borne à respecter la définition de base du capitalisme eu sens large telle que je vous l’ai explicitée ci-dessus

     

    -Vous devriez relire Weber

    R / Déjà, weber vient après Marx et Engel.
    

    ---> Weber est un des prosélytes du capitalisme (ou tout au-moins l’une de ses formes, telle qu’il la définit), Marx et Engels en sont les adversaires (du moins officiellement) ce qui fait une sacrée différence. Weber est donc plus que légitime, dans la mesure où je vous explique MA vision du capitalisme telle que je la défends, c’est à dire de type productiviste et entrepreneuriale. 

     

    - La richesse étant une possession importante de "biens matériels"
    

     R / C’est à dire ? Ce n’est pas pour vous embêtez que je pose la question seulement il faut savoir qu’ avec  un patrimoine de 45 000 euros, vous appartenez au 10 % les plus riche de la planète. Donc c’ est quoi exactement une possession importante de biens matériels ?

    ----> De quoi voulez-vous discuter ? Vous m’avez demandé de définir la ’richesse’ ainsi que le ’capitalisme’ au sens large, ce que j’ai fait, et maintenant vous embrayez sur un autre sujet. Vous vous dispersez : vous êtes comme le capitalisme, cher ami, vous évoluez constamment 

     

    -et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens.

     R / Pas nécessairement.

     ----> Ben si ! Relisez la définition plus haut ...

    
    

    
    

    -il me paraît donc assez difficile de condamner un processus sans condamner le résultat de ce processus. Mais bon, soit...
    

     R / C’ est comme si je disais que le vol produit de la richesse ( chez le voleur c’ est une évidence) et que donc condamner le vol , c’est condamner la richesse , ça n’ a aucun sens 

    ---> Ben si pour vous le capitalisme "c’est du vol" que voulez-vous que je vous réponde ? Le capitalisme, je vous l’ai démontré, était déjà en germes du temps de Socrate afin de "développer la Cité" via le commerce et afin d’enrichir cette Cité. Seulement pour le comprendre, il faut accepter que "le capitalisme" au sens large n’est pas monobloc et que ce "capitalisme" de l’Antiquité était un capitalisme d’essence productiviste et anti-spéculatif. Maintenant, si tout cela remet en cause vos certitudes, je n’y peux rien...

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    erQar 8 février 2014 18:47

    Petite question pour avancer sur les mêmes bases :
    -
    Si le capital est un système s’appuyant sur la propriété privée des moyens de production ayant pour finalité l’accumulation de capitaux"

    -
    Le libéralisme prône la liberté d’expression des individus, dans le domaine économique, l’initiative privée, la libre concurrence et son corollaire l’économie de marché

    -
    Pouvez vous me dire si la bourse ( à la base cotation des entreprises en action) est le produit du libéralisme ou bien du capitalisme ?
    -
    Faut vous mettre d’accord sur ce point pour avancer...

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    maQiavel1983 8 février 2014 18:51

     

    -Non, non je parle bien du capitalisme qui, dans sa définition de base consiste en " un système s’appuyant sur la propriété privée des moyens de production ayant pour finalité l’accumulation de capitaux"

     

    R : La définition de wikipédia (surement emprunté aux libéraux qui confondent libéralisme économique et capitalisme) est fausse. C’est un fait, sinon, on ,ne pourrait par exemple pas parler de capitalisme d’ Etat collectiviste.

     

     -et mes propos, depuis le début de notre conversation, se cantonnent à ne parler que du capitalisme

     

    R / Moi je pense qu’on ne parle pas du tout de la même chose (ce qui expliquerait beaucoup de chose) mais nous allons voir.

     

    et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens. R / Pas nécessairement.

     ----> Ben si ! Relisez la définition plus haut ...

     

    R / Très bien, je vous vous montrer l’inanité de cette définition. Est-ce que spéculez à la baisse sur la dette d’un Etat (prenons par exemple la Grèce et de certains fonds spéculatifs) produits des biens matériels ? Ca en détruit concrètement mais pourtant on est bien dans un processus capitaliste qui produit de la valeur.

     

    C’est du capitalisme qui ne produit aucun biens matériels (je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis que la définition de wiki ne tient pas la route).

     

     

    - Weber est donc plus que légitime, dans la mesure où je vous explique MA vision du capitalisme telle que je la défends,

     

    R / Oui mais ça on s’en fiche, ce qui compte c’est le capitalisme dans ses manifestations sociales concrètes, pas la vision qu’ on en a.

    Et de toute façon, on ne peut pas comparer Weber ou Werner Sombart à l’immense travail de Marx et Engels sur le capitalisme.

     

    -Le capitalisme, je vous l’ai démontré, était déjà en germes du temps de Socrate afin de "développer la Cité"  via le commerce et afin d’enrichir cette Cité.

     

    R / Non, là vous parlez du commerce, le capitalisme ne vient pas de ‘n importe quel type de commerce.Il y’ a tout dans le lien que j’ ai mit plus haut.

     

     

    -ce "capitalisme" de l’Antiquité 

     

    R / Vous ne vous rendez pas compte micnet mais cette expression est une monstruosité historique , il y’ avait pas de capitalisme dans l’antiquité, il est apparu au courant du XV ème siècle en Europe occidentale.

     

    -Maintenant, si tout cela remet en cause vos certitudes, je n’y peux rien...

     

    R / Non mais attendez  , je n’ai jamais dit que dans l’antiquité on remettait en cause le commerce. Ce serait idiot que je dise un truc pareil.

    Je dis que non seulement l’antiquité mais quasiment toutes les sociétés traditionnelles condamnait un certain type de commerce (que je décrit plus haut et qui est le précurseur du capitalisme, chose que l’ on peut démontrer très facilement ).

     

    Mais il serait difficile pour un libéral de remettre en question mes certitudes, parce que je connais le libéralisme, je sais en général d’ où les libéraux parlent.

     

    Mais c’est dommage, peu de libéraux s’intéressent au capitalisme  (les libertariens américains dont Ron Paul en tête ont fait pas mal de progrès sur la question, ils deviennent vraiment très bon).

    Répondre Lien

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    micnet 8 février 2014 19:32

    @MaQ

    
    

    "Non, non je parle bien du capitalisme qui, dans sa définition de base consiste en " un système s’appuyant sur la propriété privée des moyens de production ayant pour finalité l’accumulation de capitaux"

     R : La définition de wikipédia (surement emprunté aux libéraux qui confondent libéralisme économique et capitalisme) est fausse. C’est un fait, sinon, on ,ne pourrait par exemple pas parler de capitalisme d’ Etat collectiviste.

     ---> Wikipedia libéral ?? ça ferait bien rire les libéraux . Quant au "capitalisme d’état collectiviste", c’est le principe de propriété qui n’est plus "privée" mais étatique. Pour le reste, c’est exactement pareil. 

    
    

     

    et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens. R / Pas nécessairement.

     ----> Ben si ! Relisez la définition plus haut ...

    R / Très bien, je vous vous montrer l’inanité de cette définition. Est-ce que spéculez à la baisse sur la dette d’un Etat (prenons par exemple la Grèce et de certains fonds spéculatifs) produits des biens matériels ? Ca en détruit concrètement mais pourtant on est bien dans un processus capitaliste qui produit de la valeur.
    

    C’est du capitalisme qui ne produit aucun biens matériels (je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis que la définition de wiki ne tient pas la route).

    ----> Là vous me parlez du "capitalisme financier" qui crée de la richesse artificiellement et qui, effectivement , est destructeur mais ce n’était pas l’objectif de celui-ci (du moins pas l’objectif "officiel", sans tomber dans la théorie du complot...).

    Sur le capitalisme financier, je vous l’ai dit, nous sommes d’accord. Nous sommes d’accord pour dire que le capitalisme financier peut être une résultante du capitalisme entrepreneuriale mais là où nous sommes en désaccord, c’est que pour vous il s’agit d’une fatalité. Pas pour moi, eu égard à ce que j’ai dit sur l’importance du cadre national.

    Tiens, à ce sujet, j’ai vu qu’il y a en ce moment en modération une vidéo très intéressante qui va exactement dans mon sens

    http://www.egaliteetreconciliation.fr/Entretien-avec-Norman-Palma-Le-neoliberalisme-un-devoiement-du-liberalisme-23303.html
    

    Je pense qu’on va en reparler 

     

    
    

    - Weber est donc plus que légitime, dans la mesure où je vous explique MA vision du capitalisme telle que je la défends,

    R / Oui mais ça on s’en fiche, ce qui compte c’est le capitalisme dans ses manifestations sociales concrètes, pas la vision qu’ on en a.
    

    Et de toute façon, on ne peut pas comparer Weber ou Werner Sombart à l’immense travail de Marx et Engels sur le capitalisme.

    
    

    ——> Oui mais on a déjà échangé sur Marx et nous ne sommes pas d’accord ! Car pour moi, Marx a combattu le capitalisme circonscrit aux nations européennes, via l’arme du "libre-échange" de type international. La mise en place d’un capitalisme mondialisé étant le point de départ de sa propre destruction. Avant l’avènement du socialisme.

    Ma lecture (qui n’est pas la vôtre) est de dire que cette évolution mondialisée n’a été rendue possible QUE parce qu’il y a eu destruction progressive des frontières et vous, vous dites que cette évolution était écrite dès l’origine. Tout notre désaccord est là, je pense qu’on en a fait le tour

    
    

     

    -Le capitalisme, je vous l’ai démontré, était déjà en germes du temps de Socrate afin de "développer la Cité"  via le commerce et afin d’enrichir cette Cité.

     

    R / Non, là vous parlez du commerce, le capitalisme ne vient pas de ‘n importe quel type de commerce.Il y’ a tout dans le lien que j’ ai mit plus haut.

     

     

    -ce "capitalisme" de l’Antiquité 

     

    R / Vous ne vous rendez pas compte micnet mais cette expression est une monstruosité historique , il y’ avait pas de capitalisme dans l’antiquité, il est apparu au courant du XV ème siècle en Europe occidentale.

    ----> Oui mais ce n’est pas parce que le terme n’ existait pas que le principe n’existait pas

    http://www.aschkel.info/article-le-saviez-vous-histoire-du-capitalisme-de-l-antiquite-a-nos-jours-38424672.html
    

     

    -Maintenant, si tout cela remet en cause vos certitudes, je n’y peux rien...

     R / Non mais attendez , je n’ai jamais dit que dans l’antiquité on remettait en cause le commerce. Ce serait idiot que je dise un truc pareil.

    Je dis que non seulement l’antiquité mais quasiment toutes les sociétés traditionnelles condamnait un certain type de commerce (que je décrit plus haut et qui est le précurseur du capitalisme, chose que l’ on peut démontrer très facilement ).

    ---> L’Antiquité condamnait la richesse pour la richesse, c’est à dire ce qui était d’ordre purement spéculatif. En un mot, l’ Antiquité condamnait l’égoïsme ! Mais le capitalisme n’amène pas nécessairement à l’égoïsme, en tout cas pas de mon point de vue

     

    Mais il serait difficile pour un libéral de remettre en question mes certitudes, parce que je connais le libéralisme, je sais en général d’ où les libéraux parlent.

    Mais c’est dommage, peu de libéraux s’intéressent au capitalisme (les libertariens américains dont Ron Paul en tête ont fait pas mal de progrès sur la question, ils deviennent vraiment très bon).
    

    ----> Attendez, juste une précision pour que ce soit clair : je n’ai jamais dit que Marx n’avait aucune légitimité pour la pensée libérale, bien au contraire. J’encourage même fortement à lire Marx, ce qui constitue une grille de lecture indispensable pour tout libéral. Etre "marxien" ne signifie pas être "marxiste" !

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    maQiavel1983 8 février 2014 20:35

    Je vous répond plus bas 

    Répondre Lien

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  erQar 8 février 2014 15:07

  Bonjour Micnet,
  -
  Juste un point, désolé maQ mais c’est passionnant :
  -
  Au global, les sociétés se sont-elles renforcées ou pas ? C’est la seule question qui vaille
  -
  Vous devriez prendre en compte l’échelle du temps, le capitalisme est toujours en évolution et transformation. Si vous êtes pour un capitalisme national, c’est que vous avez compris, le danger qui se profil.
  

  Répondre Lien

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    micnet 8 février 2014 15:22

    
    

    @ErQar

    
    

    Bonjour à vous,

    
    

    "Si vous êtes pour un capitalisme national, c’est que vous avez compris, le danger qui se profil."

    
    

    ——> Bien sûr qu’il y a un danger mais pour vous résumer ma position en une phrase concernant le capitalisme, je dis : "ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain"

    Répondre Lien

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    erQar 8 février 2014 15:48

    La métaphore est intéressante, mais je vois la chose ainsi :
    -
    l’eau du bain est empoisonné et le bébé se transforme en monstre.
    -
    Pour la réponse à la question suivante : je n’ai pas de solution. 
    -

    Mais, il y a un mot qui me vient à l’esprit : c’est la tempérance qui manque cruellement de nos jours.
    

    Répondre Lien

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    maQiavel1983 8 février 2014 16:19

    -l’eau du bain est empoisonné et le bébé se transforme en monstre. 

    
    

    R / Dès le départ le bébé est un monstre.On peut changer l’ eau , mais ça ne changera rien.

    Répondre Lien

  • ---

    micnet 8 février 2014 18:24

    @MaQ

    
    

    "Dès le départ le bébé est un monstre"

    
    

    ---> Remarque intéressante : si je prolonge le parallèle avec l’image du bébé, j’en déduis que votre vision est totalement déterministe au sens "génétique" de l’être humain puisque vous dites que ce bébé est, dès la naissance, un monstre.

    Or moi j’inclus aussi le déterminisme social du bébé et notamment l’éducation qu’il va recevoir de ses parents, via une transmission de valeurs. donc si le bébé devient un monstre, c’est parce qu’il aura été éduqué comme tel...

    Répondre Lien

  • ---

    maQiavel1983 8 février 2014 18:58

    - votre vision est totalement déterministe au sens "génétique" de l’être humain

    
    

    R / Non pas de l’ être humain , des système sociaux.Les êtres humains sont pris dans des dynamiques sociales qui les dépassent individuellement.Les systèmes sociaux ont en effet un ADN qui résident en certaines pratiques sociales , c’ est pour ça que je parle d’ immanence ( . le caractère de ce qui a son principe en soi-même). Si on connait cet ADN , on sait dans quel sens va sa dynamique , c’ est déterminé.

    Marx est mort il y’ a plus d ’ une centaine d’ année mais sa connaissance de cet ADN fait qu’ il décrivait admirablement le monde actuel ( avec des approximations et des erreurs bien sur). On peut d’ ailleurs prévoir ce que le capitalisme donnera à l’ avenir.

    Répondre Lien

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  maQiavel1983 8 février 2014 20:35

  
  

  @micnet

  - Wikipedia libéral ?? ça ferait bien rire les libéraux 

  R / Encore une fois, je n’ai pas dis ça, je dis que la définition est empruntée à celle des libéraux.

   

  - Quant au "capitalisme d’état collectiviste", c’est le principe de propriété qui n’est plus "privée" mais étatique. 

   

  R / Mais sort déjà du cadre de la définition de wikipédia que vous avez mise. Cette définition est fausse.

   

  -Là vous me parlez du "capitalisme financier" qui crée de la richesse artificiellement et qui, effectivement , est destructeur mais ce n’était pas l’objectif de celui-ci 

   

  R /Je dis simplement que le capitalisme ne produit pas nécessairement de biens matériels et que donc c’est encore une autre entorse à la définition de wikipédia.

   

  -Tiens, à ce sujet, j’ai vu qu’il y a en ce moment en modération une vidéo très intéressante qui va exactement dans mon sens

   

  R /Oui je l’ai vu, j’ai d’ ailleurs faillit la publier ici elle est en modération proposée par Blueman. Mais en quoi elle va dans votre sens ?

   

  -Ma lecture (qui n’est pas la vôtre) est de dire que cette évolution mondialisée n’a été rendue possible QUE parce qu’il y a eu destruction progressive des frontières et vous, vous dites que cette évolution était écrite dès l’origine. Tout notre désaccord est là, je pense qu’on en a fait le tour

   

  R : C’est étonnant mais nous sommes d’ accord sur notre désaccord. 

   

  - Attendez, juste une précision pour que ce soit clair : je n’ai jamais dit que Marx n’avait aucune légitimité pour la pensée libérale, bien au contraire. J’encourage même fortement à lire Marx, ce qui constitue une grille de lecture indispensable pour tout libéral. Etre "marxien" ne signifie pas être "marxiste" 

   

  R / Tout à fait.

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    maQiavel1983 8 février 2014 20:38

    Oui mais ce n’est pas parce que le terme n’existait pas que le principe n’existait pas

     

    R / Le principe du capitalisme, c’est la chrématistique. La chrématistique existait dans l’antiquité mais ce n’est pas du capitalisme, il manque certaines propriétés. Parler de capitalisme pour  l’ antiquité n’a pas de sens.

     

    Mais la chrématistique qui est type très particulier de commerce (tout commerce n’est pas de la chrématistique) était condamné par tous les penseurs de l’antiquité, et par toutes les sociétés traditionnelles (à quelques exceptions près) ou alors il faudrait m’en montrer un qui ne la condamne pas (votre extrait de la république de Platon ne parle pas de la chrématistique).

     

     

    - L’Antiquité condamnait la richesse pour la richesse,

     

    R /Exactement, c’est ça la chrématistique.  Mais ce n’est pas une volonté, c’est un processus d’ échange.

     

    - En un mot, l’Antiquité condamnait l’égoïsme !

     

    R / Non, c’est plus complexe que ça, c’est la pratique elle-même qui était condamné même réalisée par un homme qui ne serait pas égoïste.

     

     

     

    Pour ce sujet je vous conseille un texte (qui n’est pas de moi mais que j’ai publié sur agoravox ). C’est une synthèse très intéressante du point de vue d’Aristote sur le commerce.

     

     

    Si je devais faire une synthèse pour avancer le débat et le rendre plus intéressant :

     

     

     

    Aristote comme les autres penseurs des Grecs, constate que l’argent peut accélérer la dissolution sociale et l’esprit communautaire, étant propriété privée. De nombreux historiens avancent que le métier de manieur d’argent était très méprisé dans l’Athènes antique.

     

    Mais pour autant, il ne condamne pas le commerce dans sa globalité.

     

    Aristote va distinguer l’art naturel d’acquérir des richesses (cet art est légitime car l’homme a des besoins) et l’art d’acquérir dans l’échange mercantile (cet art est plutôt blâmé car antinaturel) : il existe ainsi un bon et un mauvais commerce. 

    Aristote distingue donc une bonne économie (acquisition naturelle) et une mauvaise pratique qu’on pourra nommé pour simplifier chrématistique.

    Il fait un rappel historique du passage du troc à la monnaie, et de la monnaie au commerce en vue du gain. Au départ, la monnaie est une création utile qui favorise les échanges. Mais la pratique de la revente va pervertir son usage. C’est à ce moment, en effet, qu’il précise une distinction qui va devenir célèbre : celle entre la valeur d’usage et la valeur d’échange.

     

    Toute chose possédée peut être utilisée de manière différente. Une maison peut être habitée par son propriétaire (valeur d’usage) mais aussi louée ou vendue à un autre (valeur d’échange). Dans ce second cas, la maison est évaluée en valeur d’échange, traduite en argent. De ces deux valeurs, « l’une est propre à la chose, l’autre non »

     

     

    La valeur d’usage est propre à la chose selon sa nature, tandis que la valeur d’échange est conventionnelle et peut varier au fil du temps et selon les lieux. Ici, la chose devient marchandise, objet d’échange. Marx citera ce passage en précisant que la chose devient avec le Capitaliste instrument d’échange, et seulement cela.

     

    Les principaux auteurs de l’Antiquité rappellent le primat de l’usage sur l’échange. Une chose en effet se définit par sa valeur d’usage et non sa valeur d’échange. Autrement dit la valeur réelle d’une chose (et encore moins d’un être humain) ne se réduit pas à sa transcription économique sous forme monétaire. 

     

    Identifier absolument richesse et monnaie, c’est inverser les valeurs d’usage et d’échange.

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    maQiavel1983 8 février 2014 20:39

    L’art d’acquérir des richesses est donc un véritable bien, car il est naturel (1256b 37) mais sa perversion est artificielle (1257a 5). C’est encore Karl Marx qui va commenter ce passage (Capital, Livre I, 2ème Section) et en donner une lecture éclairante. On peut en effet distinguer deux formes de circulation : immédiate (Marchandise-Argent-Marchandise) et dérivée (Argent-Marchandise-Argent). Dans la première, l’Argent est un intermédiaire, dans la seconde, le commencement et la fin

     

    Dans le premier cas, l’argent est un intermédiaire transitoire destiné à disparaître car il est totalement dépensé. Dans le second cas, c’est la marchandise qui est une figure momentanée et l’argent est simplement avancé. Dans le circuit M-A-M, l’argent est utilisé comme il convient en tant que monnaie passagère ; dans le circuit A-M-A, il devient capital. La première circulation est dominée par la valeur d’usage. La seconde, par la valeur d’échange.

     

     

    Pour Aristote, donc, la monnaie est une création qui permet un perfectionnement du troc (M-M). Quand on manipule les termes de la circulation (1257b 22-23), on pervertit l’échange car on donne l’initiative à l’argent. On voit ainsi l’argent se soumettre à la marchandise alors que dans l’ordre naturel, c’est la marchandise qui doit se soumettre l’argent. C’est ainsi qu’Aristote parle de « violence »  : la mauvaise chrématistique est en effet une activité contre-nature ; elle engendre donc de la violence sociale en pervertissant l’échange.

     

    Par ailleurs, comme l’acheteur de la marchandise (A-M) la revend (M-A) avec ce qu’on appelle une « plus-value », nous devons convertir le schéma de circulation : A-M-A’ (A’ - A = plus-value). Cette circulation aurait-elle engendré de la « valeur » ? Selon Aristote, c’est une illusion. Cet accroissement n’est pas réelle, substantiel (1257b 21) mais permet la simple circulation sans production réelle. Il y a seulement circulation. Car la revente ne produit rien : il n’y a pas de plus-value réelle. Aristote précise : « Elle n’est pas naturelle, mais pratiquée par les uns aux dépends des autres »

     

    Mais si l’excédent de valeur est acquis aux dépends d’autrui, les choses échangées ne sont plus équivalentes et je suis en présence d’une injustice. L’injustice de l’échange consiste en effet dans ce que A est inférieur à A’. 

     

    Ce n’est donc pas la monnaie en tant que tel qui pervertir l’économie mais un mauvais usage de cette monnaie. Marx appellera dans la société moderne ce mauvais usage de la monnaie « capital ».

     

    Aristote, au IVème siècle avant Jésus-Christ, dénoncer la pure spéculation ayant pour but exclusif le profit. Selon lui, la stabilité politique qui assure la paix sociale est fondée sur les classes moyennes. Or, cet idéal du profit altère l’influence sociale de ces classes moyennes en augmentant la richesse des riches et en appauvrissant toujours plus les pauvres (Politique, III, 8, 1279b 27-28). Il analyse ainsi cette dissolution politique : « On obtient ainsi un État de maîtres et d’esclaves mais non d’hommes libres, les uns pleins de mépris et les autres d’envie » 

     

     

    La mauvaise gestion, en mettant l’argent à la place de la marchandise en début de chaîne, en fait une chose alors qu’elle n’est qu’un symbole : ce n’est pas un être naturel mais conventionnel. L’erreur de cette gestion, qui en fait d’ailleurs une activité non-naturelle, est de faire comme s’il s’agissait d’un être réel alors que la monnaie n’est qu’une mesure conventionnelle. L’ennemi de la pensée réaliste est justement la chosification de l’abstrait. Le symbole est pris pour le réel : alors se développe le virtuel qui singe le réel, la vie. La matérialité du symbole, la pièce de monnaie, ne doit pas induire en erreur : cette pièce de monnaie n’est qu’une représentation arbitraire.

     

    Cette gestion perverse des échanges se traduit concrètement par des aberrations qui sortent des limites fixées par nos besoins naturels et font croire à l’utopie de l’accroissement sans fin des gains.

     

    Aristote a bien vu qu’il s’agit là d’une soif irrationnelle (Politique, 1257b 37-38). Il désapprouve ceux qui recherchent la richesse « à l’excès sans limite » (1323a 38). On ne peut en accumuler de l’argent au-delà de ses besoins naturels. Aristote rappelle sans cesse qu’on ne doit pas confondre ici-bas le moyen et la fin.

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    maQiavel1983 8 février 2014 20:41

    En tous cas , je vous encourage à lire le texte dans son intégralité , c’ est un excellent prérequis pour s’ attaquer au gigantesque "le capital "de Marx.

    
    

    Mais là , vous allez entrer dans un autre monde et ne plus voir les choses de la même façon. C’ est la pilule rouge de matrix. 

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  micnet 8 février 2014 21:27

  @MaQ

  
  

  Je vais lire le texte sur agoravox lié à la chrématistique et prendrai le temps de vous répondre en détails là-dessus demain, je n’ai malheureusement plus le temps ce soir. Mais je vous préviens à l’avance que votre insistance à vouloir aller sur ce sujet ne mène absolument à rien puisque je condamne tout autant la chrématistique dite "de commerce", appelée aujourd’hui "capitalisme financier" Il se trouve que je connais bien Ethique à Nicomaque).

  
  

  Je reviens juste sur ces remarques :
  

  
  

  "R /Je dis simplement que le capitalisme ne produit pas nécessairement de biens matériels et que donc c’est encore une autre entorse à la définition de wikipédia."

  ---> Ni wikipedia, ni moi-même n’avons écrit que le capitalisme produisait nécessairement des biens matériels ! Vous voyez, c’est vous qui interprétez . Je vous redonne la définition exacte :

   "un système s’appuyant sur la propriété privée des moyens de production ayant pour finalité l’accumulation de capitaux"
  

  L’accumulation de capitaux (ou de richesses) désigne des biens qui peuvent être matériel ou autre, bien évidemment, puisque c’est précisément l’objectif du capitalisme financier que de générer de la virtualité

  
  

  "R /Oui je l’ai vu, j’ai d’ ailleurs faillit la publier ici elle est en modération proposée par Blueman. Mais en quoi elle va dans votre sens ?"

  ---> Sur beaucoup de points mais nous en parlerons en détails quand elle sera validée

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    maQiavel1983 8 février 2014 21:51

    -. Mais je vous préviens à l’avance que votre insistance à vouloir aller sur ce sujet ne mène absolument à rien je condamne tout autant la chrématistique dite "de commerce", appelée aujourd’hui "capitalisme financier"

     

    R / Appelé aujourd’hui capitalisme, il n’a pas besoin d’être spécifiquement financier. C’est à ça que mon insistance amène. C’est le mouvement de la monnaie qui définit la chrématistique. Il suffit d’analyser ce mouvement dans le mode de production capitaliste ( y compris entrepreunarial , pour se rendre compte que le capitalisme est de la chrématistique.

     

    -Ni wikipedia, ni moi-même n’avons écrit que le capitalisme produisait nécessairement des biens matériels ! Vous voyez, c’est vous qui interprétez 

     

    R / Non c’ est pas wikipédia , qu’ ils me pardonnent  , par contre , c’ est vous qui avez écrit plus haut : « La richesse étant une possession importante de "biens matériels" et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens ».

    Non, le capitalisme ne produit pas nécessairement des biens matériels, c’est un fait.Quand je vous l’ ai écrit vous l’ avez contesté et m’ avez renvoyé à une définition ( et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens.R / Pas nécessairement.----> Ben si ! Relisez la définition plus haut ... ). 

     

    -L’accumulation de capitaux (ou de richesses) désigne des biens qui peuvent être matériel ou autre, bien évidemment

     

    R / Voilà. Donc on est d’ accord. Mais il me semble que l’on parle de la même chose à présent. Mais SVP pour plus de clarifications, ne parlez plus de richesses (qui est un terme vague) mais de capitaux, ça permettra de centrer le débat.

     

     

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    micnet 9 février 2014 00:11

    @MaQ

    
    

    
    

    "R / Appelé aujourd’hui capitalisme, il n’a pas besoin d’être spécifiquement financier. C’est à ça que mon insistance amène. C’est le mouvement de la monnaie qui définit la chrématistique. Il suffit d’analyser ce mouvement dans le mode de production capitaliste ( y compris entrepreunarial , pour se rendre compte que le capitalisme est de la chrématistique.)

    -—> Non ! Encore une fois, vous dites ça parce que vous estimez que le capitalisme est monobloc, ce que je conteste (et je suis loin, loin d’être le seul à contester)

    
    

     
    

    -Ni wikipedia, ni moi-même n’avons écrit que le capitalisme produisait nécessairement des biens matériels ! Vous voyez, c’est vous qui interprétez 

    R / Non c’ est pas wikipédia , qu’ ils me pardonnent , par contre , c’ est vous qui avez écrit plus haut : « La richesse étant une possession importante de "biens matériels" et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens ».
    

    ---> En effet, je confirme que c’est bien le capitalisme qui produit des biens matériels mais pas que

    
    

    Non, le capitalisme ne produit pas nécessairement des biens matériels, c’est un fait.Quand je vous l’ ai écrit vous l’ avez contesté et m’ avez renvoyé à une définition ( et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens.R / Pas nécessairement.----> Ben si ! Relisez la définition plus haut ... ). 

    ----> Parce que quand vous m’avez répondu "pas nécessairement"’, j’avais compris que vous envisagiez la richesse comme n’étant pas nécessairement issue du capitalisme. Et c’est à ça que j’ai répondu : "Ben si !"

    En d’autres termes, pour résumer, je dis que les biens matériels (ou la richesse) sont nécessairement le produit du capitalisme mais que le capitalisme ne produit pas SEULEMENT des biens matériels. Sommes-nous d’accord maintenant ?

      

    R / Voilà. Donc on est d’ accord. Mais il me semble que l’on parle de la même chose à présent. Mais SVP pour plus de clarifications, ne parlez plus de richesses (qui est un terme vague) mais de capitaux, ça permettra de centrer le débat.

    ----> ça me va ! Parlons uniquement de "capitaux"

     

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    maQiavel1983 9 février 2014 11:49

    - En effet, je confirme que c’est bien le capitalisme qui produit des biens matériels mais pas que.Parce que quand vous m’avez répondu "pas nécessairement"’, j’avais compris que vous envisagiez la richesse comme n’étant pas nécessairement issue du capitalisme. Et c’est à ça que j’ai répondu : "Ben si !"

    R / Oui, tout à fait la richesse n’est pas nécessairement issus du capitalisme (qui n’est apparu qu’ au XV ème siècle ) ou de la chrématistique ( pour les temps plus ancien).

    Toute richesse, même matérielle n’est pas nécessairement un capital, je pense par exemple aux propriétés foncières non lucratives des nobles dans les sociétés féodales.

     Pour le reste, pour aller plus avant et rendre l’échange plus intéressant, et plus technique ( ce qui permettra de faire de vraie démonstrations ), je suis curieux de voir votre critique du texte et du lien que j’ai mit plus haut.

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    maQiavel1983 9 février 2014 11:50

    - C’est le mouvement de la monnaie qui définit la chrématistique. Il suffit d’analyser ce mouvement dans le mode de production capitaliste ( y compris entrepreunarial , pour se rendre compte que le capitalisme est de la chrématistique.)

    -—> Non ! Encore une fois, vous dites ça parce que vous estimez que le capitalisme est monobloc, ce que je conteste 

    R /Dans toutes les variantes possible et imaginable du capitalisme, le mouvement de la monnaie et des marchandises est la même, c’est celle de la chrématistique.

    Si ce mouvement était différent, on sortirait du coup d’un shéma capitaliste.

    Mais pour aller plus loin et être plus précis sur ce sujet, j’attends votre critique sur le texte d’agoravox. 

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  micnet 9 février 2014 19:09

  Bonjour Machiavel,

  
  

  Bien, ça y est, je trouve enfin le temps de vous faire une réponse complète après avoir pris le temps de lire votre texte. C’est un texte d’une grande qualité, fort bien écrit, très documenté et très instructif. Par contre, (et je m’y attendais un peu), les distinctions opérées concernant la "chrématistique marchande" proprement dite et "l’art naturel d’acquérir des richesses" ne m’ont rien appris. Cela ne fait, à la limite, que renforcer cette distinction des 2 types de capitalisme que j’ai proposés, via Pierre Manent. 

  Alors avant d’aborder la suite, et afin que chaque lecteur de ce fil puisse avoir les idées claires sur les notions dont nous débattons, je propose, d’une part de redéfinir clairement les termes employés et, d’autre part, de bien repréciser ce sur quoi nous sommes en désaccord, afin de ne pas nous disperser.

  Donc, pour en revenir aux définitions concernant la chrématistique, nous pouvons faire les distinctions suivantes :

  
  

  - L’économie dite "naturelle" proprement dite (Oikonomia) dans laquelle la ’monnaie’ ne constitue qu’une phase transitoire au cours d’un échange. La monnaie n’a aucune "fin en soi" dans la mesure où celle-ci, une fois l’acte d’échange effectué, a vocation à disparaître. (Certains utilisent le terme de "chrématistique naturelle" pour cette notion mais le terme est peut-être impropre). L’ oikonomia repose donc sur la "tempérance" des individus qui doivent donc développer cette oikonomia en vue du "Bien Commun" au sens large en favorisant le développement de la Cité ou de la famille. La finalité de l’oikonomia n’est donc pas l’individu mais la Communauté

  
  

  - La chrématistique dite "marchande" au sein de laquelle la monnaie représente une "fin en soi". Ce système repose sur l’hybris, qui, comme nous l’avons rappelé, signifie étymologiquement "démesure" et qui constitue une passion intrinsèque à l’homme donnant lieu à un "amour immodéré pour la richesse ou la possession". La chrématistique, pour schématiser, se caractérise donc par le développement de la richesse "pour la richesse" et ne favorise que l’individu, au détriment de la Cité. Les mécanismes, qui lui sont iinhérents, reposent donc sur "l’usure" ou le prêt à intérêt menant ainsi à une "financiarisation" des échanges.

  
  

  Bien, ceci étant posé je tiens également à vous redonner la définition du capitalisme pour bien vous repréciser mon fil conducteur au cours de cet échange.

  
  

  "Le capitalisme est un système s’appuyant sur la propriété privée des moyens de production permettant l’accumulation de capitaux"

  
  

  Maintenant, je tiens encore à bien repréciser également notre désaccord de fond par rapport au capitalisme

  
  

  - Machiavel1983 dit : " Le capitalisme est un système reposant sur l’hybris qui aboutit fatalement à la "création de richesses pour la richesse" et ne peut être contrôlé par les hommes. C’est un mécanisme évolutif et monobloc sur lequel les hommes n’ont aucune prise et ne peuvent réguler ni équilibrer et qui aboutit in fine à une emprise totale de la finance sur la politique. Il s’agit là d’une vision déterministe faisant fi de toute liberté humaine et politique et qui, de fait, déresponsabilise les individus

  
  

  - Micnet dit : " Le capitalisme, comme tout système (à l’instar d’une religion), est mis en place par des hommes qui, selon les sociétés et les valeurs inhérentes à celles-ci, choisissent librement le modèle de capitalisme qu’ils souhaitent voir mis en place. Le capitalisme est donc, à l’origine, dépendant des sociétés qui le mettent en place. Il n’aboutit pas nécessairement à une financiarisation globale et peut être équilibré s’il est cironscrit aux nations afin que les nations puissent conserver la prédominance du politique sur l’économique. Il s’agit donc là d’une vision qui accorde la primauté à la responsabilité des individus, la responsabilité étant le facteur déterminant à l’orientation du capitalisme souhaité. Le capitalisme, suivant cette vision, n’étant pas "Un" mais "Multiple".

  
  

  Suite à venir...

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    maQiavel1983 9 février 2014 20:45

     

    Merci pour vos commentaires vraiment très intéressant micnet et qui permettra de centrer le débat.

     

    Je vous dis tout de suite que je vais à présent laisser les questions morales de coté pour ne parler que des aspects techniques et des faits.

     

    I.Quelques remarques avant :

     

    1. Je laisse de coté le lien de Marx sur le libre échange pour ne pas que nous nous dispersions, on en reparlera une autre fois.

     

    2. Je laisse aussi de coté votre exposé sur le bien capitalisme national qui serait source du bien commun, les impôts etc., là on est sur un jugement de valeur et il convient avant tout de savoir de quoi on parle donc d’approfondir les aspects techniques. Et une fois que ce sera fait, on pourra revenir là-dessus.

     

    3. C’est un texte d’une grande qualité, fort bien écrit, très documenté et très instruct

    Il faut rendre à César ce qui est à César l’excellent texte qui reprend des passages importants de l’éthique sur ‘l économie n’est pas de moi.

     

    II.Quelques mises au point sur votre commentaire :

     

    - les distinctions opérées concernant la "chrématistique marchande" proprement dite et "l’art naturel d’acquérir des richesses" ne m’ont rien appris. 

     

     

    R /C’est très bien au moins à présent on sait qu’on parle de la même chose.

     

     

    -Cela ne fait, à la limite, que renforcer cette distinction des 2 types de capitalisme que j’ai proposés, via Pierre Manent. 

     

    R / Maintenant, ce qui m’intéresse, c’est que vous démontriez que le capitalisme n’est pas nécessairement chrématistique et la seule façon de le montrer, c’est de montrer la circulation de la monnaie dans le capitalisme, on va en parler plus bas.

     

    - L’économie dite "naturelle" proprement dite (Oikonomia) dans laquelle la ’monnaie’ ne constitue qu’une phase transitoire au cours d’un échange. La monnaie n’a aucune "fin en soi" dans la mesure où celle-ci, une fois l’acte d’échange effectué, a vocation à disparaître. 

     

    --->  Parfait.

     

    - La chrématistique dite "marchande" au sein de laquelle la monnaie représente une "fin en soi". Ce système repose sur l’hybris, qui, comme nous l’avons rappelé, signifie étymologiquement "démesure" et qui constitue une passion intrinsèque à l’homme donnant lieu à un "amour immodéré pour la richesse ou la possession". La chrématistique, pour schématiser, se caractérise donc par le développement de la richesse "pour la richesse" et ne favorise que l’individu, au détriment de la Cité. Les mécanismes, qui lui sont iinhérents, reposent donc sur "l’usure" ou le prêt à intérêt menant ainsi à une "financiarisation" des échanges.

     

     

    R /Très bien , jusque là : « Les mécanismes, qui lui sont inhérents, reposent donc sur "l’usure" ou le prêt à intérêt menant ainsi à une "financiarisation" des échanges ».

     

    ---> Non il n’y a pas que l’usure et le prêt à intérêt.

     

    C’est là le point FON-DA- MEN –TAL. Et je savais que là-dessus vous bloqueriez. 

     

    Je remets le passage du texte qui nous concerne :

     

    « On peut en effet distinguer deux formes de circulation : immédiate (Marchandise-Argent-Marchandise) et dérivée (Argent-Marchandise-Argent). Dans la première, l’Argent est un intermédiaire, dans la seconde, le commencement et la fin

     

    Dans le premier cas, l’argent est un intermédiaire transitoire destiné à disparaître car il est totalement dépensé. Dans le second cas, c’est la marchandise qui est une figure momentanée et l’argent est simplement avancé. Dans le circuit M-A-M, l’argent est utilisé comme il convient en tant que monnaie passagère ; dans le circuit A-M-A, il devient capital. 

     

     

    Pour Aristote, donc, la monnaie est une création qui permet un perfectionnement du troc (M-M). Quand on manipule les termes de la circulation (1257b 22-23), on pervertit l’échange car on donne l’initiative à l’argent. On voit ainsi l’argent se soumettre la marchandise alors que dans l’ordre naturel, c’est la marchandise qui doit se soumettre l’argent. C’est ainsi qu’Aristote parle de « violence » (Éthique à Nicomaque, 1096a 6) : la mauvaise chrématistique est en effet une activité contre-nature ; elle engendre donc de la violence sociale en pervertissant l’échange.

     

    Par ailleurs, comme l’acheteur de la marchandise (A-M) la revend (M-A) avec ce qu’on appelle une « plus-value », nous devons convertir le schéma de circulation : A-M-A’ (A’ - A = plus-value). Cette circulation aurait-elle engendré de la « valeur » ? Selon Aristote, c’est une illusion. Cet accroissement n’est pas réelle, substantiel (1257b 21) mais permet la simple circulation sans production réelle. Il y a seulement circulation. Car la revente ne produit rien : il n’y a pas de plus-value réelle. Aristote précise : « Elle n’est pas naturelle, mais pratiquée par les uns aux dépends des autres » (1258b 1-2) ».

     

    Donc, selon aristote, la circulation Argent-Marchandise-Argent qui fait de l’argent une fin en soi, c’ est la chrématistique. 

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    maQiavel1983 9 février 2014 20:47

    Bien maintenant, les aspects techniques :

     

    Trois formes de circulations :

    A.  Immédiate : Marchandise-Argent-Marchandise, l’Argent est un intermédiaire transitoire destiné à disparaître car il est totalement dépensé. C’est le rôle de la monnaie dans l’économie naturelle.

    B.  Dérivée : Argent-Marchandise-Argent, l’argent est le commencement et la fin, c’est la marchandise qui est une figure momentanée. C’est la circulation de la monnaie dans la chrématistique définit par Aristote ainsi « On voit ainsi l’argent se soumettre la marchandise alors que dans l’ordre naturel, c’est la marchandise qui doit se soumettre l’argent. Cette circulation n’a pas engendré de la « valeur », selon Aristote, c’est une illusion. Cet accroissement n’est pas réelle, substantiel (1257b 21) mais permet la simple circulation sans production réelle. Aristote précise : « Elle n’est pas naturelle, mais pratiquée par les uns aux dépends des autres »

    C. Usure  : Argent – Argent ‘, ici, l’argent (A) produit un supplément d’argent (A’), ce u’ Aristote définit comme  la plus contraire à la nature. 

     

    Sommes-nous d’accord avec ces aspects techniques ?

     

     Si la réponse est non, il faudra m’expliquer exactement ce schéma que je, ne fais que retranscrire ne convient pas).

     

    Si oui, la question qui se pose est la suivante :A quel schéma de circulation de la monnaie dans le capitalisme Entrepreneurial qui est une accumulation de capitaux comme vous le dites vous-mêmes ? A, B ou C ?

     P.S ; j’ en appelle à votre bonne foi bien sur pas besoin de le mentionner ( mais je le fais ) , le but de cette discussion est un enrichissement mutuel pas d’ avoir forcément raison.

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  micnet 9 février 2014 20:02

  (suite)

  
  

  Bien, après avoir reprécisé tout ça, et en ayant clairement à l’esprit les définitions (si toutefois vous acceptez celles que j’ai proposées ci-dessus) ainsi que notre désaccord de fond, je vous affirme avec la plus ferme des convictions que le capitalisme de type "entrepreneurial" (que je peux aussi qualifier de "patriotique"), circonscrit à un cadre national, correspond en tous points à la définition de l’ oikonomia.

  
  

  - L’oikonomia (précisons que cette notion n’a strictement rien à voir avec un capitalisme d’état) , rappelons-le, a pour principale finalité le bien de la Cité ou le "Bien Commun".

  Je prétends donc, pour prendre maintenant un exemple concret, qu’un industriel très riche à la tête d’une entreprise florissante qui investit en France, paie ses impôts en France et crée des emplois en France, sert le Bien Commun car il permet l’enrichissement du pays ! Par conséquent, la politique actuelle qui écrase les entreprises d’impôts en tout genre (tout particulièrement les PME) décourageant la création d’entreprises dans notre pays, entraîne une fuite des capitaux, ce qui, in fine est ,ici, clairement antipatriotique.

  Alors bien évidemment, cela doit marcher dans les deux sens : un patriotisme économique doit se mettre en place, d’une part au-travers d’une politique encourageant l’offre (via notamment une réduction de charges conséquentes, ainsi qu’une certaine "flexibilité") et d’autre part au-travers d’une responsabilité et d’un patriotisme chevillés au corps pour les patrons. Car, qu’on le veuille ou non, ce sont eux qui sont les moteurs de la croissance. Mais pour inciter au patriotisme de tous les acteurs économiques et de toute la Collectivité, il faut engager une vraie réforme de fond, voire de régime. Et là on retombe dans nos discussions de pure philosophie politique (démocratie, aristocratie,...).

  Si je me permets de l’évoquer, c’est que, d’après moi, TOUT EST LIE !

  
  

  Donc je prétends que ce type de capitalisme qui crée du capital et de la richesse dans notre pays, non seulement n’a strictement rien à voir avec la chrématistique dénoncée par Aristote, mais surtout, ce capitalisme est possible et durable !

  
  

  Pour terminer, j’en viens à Aristote et à sa pensée développée dans Ethique à Nicomaque. Aristote, dans cet ouvrage que vous connaissez, développe tous les thèmes abordés (la bien, le bonheur, le courage, la tempérance, la justice, le plaisir) autour de la "Vertu" qu’il définit comme étant le "juste milieu entre deux extrêmes (excès et défaut)". Je vous rappelle que j’ai entamé cet échange avec vous sur le thème de l’équilibre or la notion d’équilibre, telle que j’ai tentée de la définir, correspond EXACTEMENT à la vertu aristotélicienne. De manière générale, et c’est surtout là-dessus que j’insiste car Aristote en fait sa priorité des priorités ; la vertu est inhérente aux individus et c’est donc un appel à la responsabilité individuelle dont il est question, notamment sur tout ce qui attrait à la richesse. il n’y a donc pas de fatalité pour des gens de biens

  Concernant le thème de la richesse, voici ce qu’il dit :

  
  

  - La libéralité : (livre IV, ch 1, par. 1 - 3) " Après l’intempérance, parlons de la libéralité ; elle est, on peut dire, le sage milieu dans tout ce qui regarde la richesse. Quand on loue quelqu’un d’être libéral et généreux, ce n’est point pour ses hauts faits à la guerre, ni pour les actes qu’on admire dans le sage, ni pour son équité dans les jugements ; mais c’est pour la manière dont il donne et reçoit les richesses, et surtout dans la manière dont il les donne. Nous appelons richesse tout ce dont la valeur se mesure par la monnaie et l’argent. La prodigalité et l’avarice, ou ’illibéralité’, sont les excès et les défauts en ce qui concerne les richesses"

  
  

  Ainsi, suivant ce rappel, on peut parfaitement imaginer des industriels parfaitement conformes à cette définition de la libéralité telle que définie, correspondant donc à ce que j’appelle un "capitalisme de type patriotique"

  
  

  Pour terminer, vous m’avez demandé à plusieurs reprises le texte en entier de Marx relatif au libre-échange. Le voici (s’il vous intéresse)

  http://www.marxists.org/francais/marx/works/1848/01/km18480107.htm
  

  
  

  En le lisant, comme je vous l’ai signalé, vous vous apercevrez que le "libre-échange", tout comme le "capitalisme national" sont, pour Marx tous deux défavorables aux travailleurs mais comme le premier est destructeur et que le second est conservateur, le premier a sa préférence. Et j’ai beau le relire, je n’y devine aucune ironie...

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    maQiavel1983 9 février 2014 20:53

    Zut ,réponse plus haut. C’ est ici que je voulais répondre en bloc mais j’ ai raté.

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    erQar 9 février 2014 21:01

    Bonsoir à vous Micnet et maQ,
    -
    Une petite question pour micnet :
    Quand je vous lis, j’ai l’impression que vous faîtes allusion au capitalisme rhénan, est ce le cas ?
    -
    Le capitalisme rhénan repose sur des prémisses culturelles qui sont l’esprit de communauté fort dans les pays germaniques. Cet esprit contient un sentiment d’appartenance à un tout supérieur à ses parties composantes qui inspire l’esprit partenarial, de même que le refus relatif d’interventions étatiques extérieures
    -
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_rh%C3%A9nan
    -

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  micnet 9 février 2014 22:19

  @Machiavel et ErQar

  
  

  Merci à tous les deux pour votre contribution à ce débat fort intéressant ! Désolé pour mon manque de temps, j’essaierai de répondre en détails demain (probablement dans la soirée en espérant avoir le temps)

  Et merci ErQar de m’orienter sur cet exemple concret du "capitalisme rhénan" qui permettra d’illustrer à merveille, en effet, ce capitalisme de type entrepreneurial pour lequel je plaide et ainsi répondre à Machiavel

  
  

  Bonne soirée

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    maQiavel1983 10 février 2014 10:33

    Prenez tout votre temps micnet , vous êtes d’ores et déjà pardonné. 

    On vous remercie aussi pour votre contribution. 

    
    

    Cordialement.

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  Qamarad 10 février 2014 03:51

  Mince alors ! J’arrive après la partie !

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    maQiavel1983 10 février 2014 10:33

    A mon avis , la partie ne fait que commencer. 

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    Qamarad 10 février 2014 15:13

    Disons que j’arrive à la mi-temps 

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  micnet 10 février 2014 13:45

  Bonjour Machiavel,

   

  Ça y est, je trouve enfin un créneau pour vous répondre ! D’abord, afin de lever tout type de doute ; sachez que la réponse que je vais vous formuler relève d’une parfaite bonne foi J.

  Par ailleurs, je note avec satisfaction que, les notions d’usure et de prêts à intérêt mises à part, vous êtes d’accord avec mes définitions de la chrématistique et de l’oikonemia. C’est, pour moi, un point majeur à ce stade de la discussion comme je vais maintenant vous le montrer. Sachez également que l’histoire liée à l’usure ou au prêt à intérêt n’ont aucune importance pour moi dans le cas présent (je vais même vous donner un exemple plus loin qui, j’en suis sûr, va vous plaire ). Voici donc quels sont les « points-clés » liés à mes définitions :

   

  Alors pour en venir à votre schéma explicatif liant le flux marchandise/argent, je le trouve très intéressant d’un point de vue pédagogique mais le problème, selon moi, est qu’il ne répond pas à la question posée et ce pour la raison suivante : ce schéma s’articule autour du couple argent/marchandise. Or, d’après moi, le VRAI couple à prendre en compte pour bien distinguer la chrématistique de l’oikonemia serait plutôt l’individu/Bien Commun. Ce point est fondamental car toutes les sociétés antiques priorisaient le « Bien Commun » sur l’individu et c’est seulement à partir de « l’époque moderne » (via Hobbes, Locke…) que les finalités se sont inversées pour se centrer autour de «  l’individu ». (Eric Gueguen vous le détaillerait bien mieux que moi)

  Autrement dit, moi, je vous propose le schéma suivant :

   

  -    Chrématistique  : création de biens ---> Argent ---> individu

  -     Oikonemia : création de biens ---> Argent ---> Communauté (et individus)

   

  Concernant Aristote (ainsi que son maître Platon), je le redis, il faut bien garder à l’esprit que tout devait s’articuler autour du « Bien Commun », y compris, bien sûr, ce qui était lié à la richesse.

  Je vous redonne un extrait d’éthique à Nicomaque qui évoque l’importance de la libéralité et de la magnificence définies comme des « vertus » (livre IV, chap2, par 5-9) :

   

  « Le magnifique est, on peut dire, un homme de réflexion et de sagesse, puisqu’il est capable de voir ce qui convient dans chaque occasion, et de faire de grandes dépenses avec toute la mesure nécessaire. Ainsi que nous l’avons dit au début, un mode d’être se détermine par les actes qu’il produit et par les choses auxquelles il s’applique. Les dépenses du magnifique sont tout à la fois grandes et convenables…L’œuvre doit être digne de la dépense et la dépense doit être digne de l’œuvre, et peut-être même la surpasser. C’est donc uniquement en vue du bien et du beau que le magnifique fera ces grandes dépenses car cette préoccupation du bien est le caractère commun de toutes les vertus…Parmi les grandes dépenses, il en est quelques-unes que nous tenons plus particulièrement pour honorables : ce sont par exemple les offrandes solennelles que l’on consacre aux Dieux, les constructions pieuses, les sacrifices. Nous avons dans la même estime toutes les dépenses qui se rapportent au culte de la Divinité, et toutes celles qu’entreprennent, dans la noble ambition de servir le public, de simples particuliers qui croient quelquefois employer leur fortune à la splendeur des jeux scéniques, ou à l’ équipement des galères de l’état, ou aux frais des fêtes populaires.  »

   

  Par conséquent, Aristote insiste bien sur le comportement individuel lié aux gens riches qui, pour être vertueux, doivent se préoccuper de « l’autre » et du Bien Commun. Ceci étant posé, et pour en revenir à notre capitalisme entrepreneurial que j’assimile à l’oikonemia, passons donc à un cas pratique

  (suite à venir)

  
  

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  micnet 10 février 2014 13:50

  (suite)

  Le "capitalisme rhénan" ou le patriotisme économique à l’allemande

   

  Voici ci-joint un article rédigé par un spécialiste de la question, ancien directeur du Centre d’études germaniques de l’université de Strasbourg

   http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/l_aventure_du_capitalisme_rhenan.asp

  
  

  Ou comment ce capitalisme hérité des idées de Max Weber et du luthérianisme s’articule autour de plusieurs thèmes que sont la famille (vision paternaliste des entreprises), la coopération ouvriers/patronats, le participation (idée si chère à De Gaulle), la décentralisation, et surtout un patriotisme de toute la communauté chevillée au corps. L’état d’esprit en Allemagne étant de prioriser autant que faire ce peut, la consommation de produits allemands.

  Je vous mets en exergue un extrait de cet article :

   

  «  Liberté, solidarité, équité

  
  

  Le capitalisme rhénan insiste au fond sur trois valeurs essentielles, la liberté, la solidarité, l’équité.

  
  

  La liberté est associée à la notion de lien : l’homme est fait pour atteindre son plus grand épanouissement et l’on souligne que la liberté implique l’acceptation d’un certain nombre d’obligations sociales.

  
  

  La solidarité implique pour l’individu de travailler au bien commun – thème fondamental que l’on trouve chez saint Thomas d’Aquin et les évangéliques sociaux du XIXe siècle – et que les personnalistes derrière Jacques Maritain et avec Emmanuel Mounier remettront à l’honneur dans le premier tiers du XXe siècle. Ce principe se retrouve dans les conceptions sociales des deux églises chrétiennes. On le constate à la lecture des textes fondamentaux de Vatican II ou encore de Centesimus Annus, qui rejoignent tout naturellement la tradition évangélique sociale d’un Blumhardt ou d’un Todt. Si à gauche comme à droite les critiques n’ont pas manqué, beaucoup de responsables politiques ont admis – au moins jusqu’à une date récente – que le nouveau clivage social passe entre les faibles, les nécessiteux, les laissés pour compte parce que « non-organisés » et les « organisés » soutenus par les organisations professionnelles les plus diverses. Le SPD lui-même, soutient plus facilement les « organisés » face aux faibles, vieux travailleurs indépendants, familles nombreuses, femmes. Ce travail de solidarité est au moins autant du ressort de la société civile que de l’État. Ce qui oblige au recours au principe de subsidiarité, autre principe constitutif du christianisme social.

  
  

  L’équité implique que « tout individu a des chances égales de s’épanouir librement ». En se refusant à un égalitarisme dont on a mesuré, comme dans les autres États européens, les innombrables inconvénients, on parle avec plus de réalisme d’équité des chances – Chancengerechtigungen – et non d’égalité des chances. Ce qui conduit à accorder une grande valeur aux notions d’effort et de performance. On notera au passage que l’on utilise à peu près les mêmes termes que le dernier rapport de Honecker au comité central du SED du printemps 1989 !

  
  

  À la différence des libéraux hayekiens, le capitalisme rhénan insiste sur le rôle de l’État : il n’a pas à être « prestataire de services » mais doit demeurer le « régulateur du marché ». Il doit en faire respecter les règles et s’opposer aux groupes de pression qui vont à l’encontre du bien commun ou oppriment les non organisés. La classe politique allemande n’a d’ailleurs cessé d’insister sur la nécessité d’assurer la « sécurité des biens des personnes », indissociable à l’intérieur, d’une « démocratie militante » et d’une « lutte sans merci » contre le marxisme et le gauchisme. La bureaucratie et la centralisation sont critiquées avec persévérance conformément aux traditions socio-politiques et économiques de l’Allemagne contemporaine : de 1815 à nos jours, l’Allemagne n’a été un État centralisé que pendant vingt-cinq ans, de 1919 à 1945.

  
  

  Ces caractères distinguent profondément le capitalisme rhénan de son homologue libéral anglo-saxon. La place faite à l’homme et à son environnement par l’intermédiaire d’une politique sociale assez proche de celle de l’État-providence, comme la part accordée aux partenaires sociaux par le biais de la cogestion dans l’économie sociale de marché, constitue en particulier des différences essentielles."

  (suite à venir)

  
  

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  micnet 10 février 2014 13:53

  (Suite et fin)

  
  

  Et maintenant, je vais terminer par un autre exemple qui, j’imagine, va vous faire réagir puisqu’il est tiré de la Bible. Il s’agit de "la parabole des talents" (Matthieu 25 14-30) 

   

  "Il en sera comme d’un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens. Il donna cinq talents à l’un, deux à l’autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit. Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s’en alla, les fit valoir, et il gagna cinq autres talents. De même, celui qui avait reçu les deux talents en gagna deux autres. Celui qui n’en avait reçu qu’un alla faire un creux dans la terre, et cacha l’argent de son maître. Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint, et leur fit rendre compte. Celui qui avait reçu les cinq talents s’approcha, en apportant cinq autres talents, et il dit : Seigneur, tu m’as remis cinq talents ; voici, j’en ai gagné cinq autres. Son maître lui dit : C’est bien, bon et fidèle serviteur ; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton maître. Celui qui avait reçu les deux talents s’approcha aussi, et il dit : Seigneur, tu m’as remis deux talents ; voici, j’en ai gagné deux autres. Son maître lui dit : C’est bien, bon et fidèle serviteur ; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton maître. Celui qui n’avait reçu qu’un talent s’approcha ensuite, et il dit : Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n’as pas semé, et qui amasses où tu n’as pas vanné ; j’ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre ; voici, prends ce qui est à toi. Son maître lui répondit : Serviteur méchant et paresseux, tu savais que je moissonne où je n’ai pas semé, et que j’amasse où je n’ai pas vanné ; il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j’aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt. Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents."

  
  

  Alors bien sûr, comme toute parabole, celle-ci a une portée symbolique puisqu’on assimile généralement les « talents » aux dons spirituels qu’il s’ait de faire fructifier. Mais nous pouvons aussi parfaitement assimiler le maître de la parabole à un chef d’entreprise qui, en son absence, confie la gestion financière de ladite entreprise à son personnel. Et vous pouvez constater qu’il est fait aussi mention ici de prêt à intérêt. Mais nous sommes toujours dans le cas de figure de l’oikonemia puisqu’il est demandé aux serviteurs, non pas de s’enrichir eux-même mais d’enrichir le Bien Commun qui sont les biens du maître des lieux

  Alors dites-moi Machiavel, d’après vous, la Bible serait-elle aussi capitaliste 

   

  Vous avez raison, la partie ne fait que commencer 

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    maQiavel1983 10 février 2014 14:36

    @micnet

    J’ai lu tout votre commentaire très attentivement et je promets que je vous répondrai point par point … mais une fois qu’on aura réglé les aspects techniques.

    Si on n’est pas d’ accord là-dessus, on ne sera d’ accord sur rien donc je vais me centrer là-dessus.

    A. Alors pour en venir à votre schéma explicatif liant le flux marchandise/argent, je le trouve très intéressant d’un point de vue pédagogique mais le problème, selon moi, est qu’il ne répond pas à la question posée et ce pour la raison suivante : ce schéma s’articule autour du coupleargent/marchandise. Or, d’après moi, le VRAI couple à prendre en compte pour bien distinguer la chrématistique de l’oikonemia serait plutôt l’individu/Bien Commun.

    R / Micnet , ce qui sépare la chrématistique marchande de  l’ économie naturelle , c’ est précisément ces schémas puisque la monnaie y joue des rôles différents , c‘est à partir de ces schémas qu’ Aristote  va caractériser l’ une et l’ autre. Vous ne pouvez pas évacuer la circulation de la monnaie d’un revers de la main.

    C’est la première mise au point à faire avant de parler d’autre chose.

    La seconde mise au point sera de savoir si le capitalisme entreprenariat est une chrématistique ou pas.

    Après, on pourra discuter de savoir si la chrématistique peut servir le bien commun, si la bible en faisait mention etc. (j’ai bien retenu tous vos arguments et je le redis, j’y répondrai) mais pas avant.

     

    B. Autrement dit, moi, je vous propose le schéma suivant :

     

    - Chrématistique  : création de biens ---> Argent ---> individu

    -  Oikonemia : création de biens ---> Argent ---> Communauté (et individus)

     

    Par conséquent, Aristote insiste bien sur le comportement individuel lié aux gens riches qui, pour être vertueux, doivent se préoccuper de « l’autre » et du Bien Commun

    R / Très bien, j’ai une question.

    Est-ce que selon vous, le comportement individuel d’un usurier peut le conduire dans son activité à servir le bien commun ? La pratique de l’usure en elle-même par delà le comportement de l’usurier est contre nature ou alors son amour du bien commun et le comportement de l’usurier transcendera la pratique elle-même et la mettra au service du bien commun ?

    Vous comprenez bien que le point A et B sont liés, c’est une question de cohérence, si on peut mettre la chrématistique au service du bien commun, on peut en faire de même de l’usure.

    -Vous avez raison, la partie ne fait que commencer 

    R / En fait ça dépend de vos réponses, ça peut se terminer très rapidement sur des points de vue inconciliables.

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  micnet 10 février 2014 21:03

  @MaQ

  
  

  "Micnet , ce qui sépare la chrématistique marchande de l’ économie naturelle , c’ est précisément ces schémas puisque la monnaie y joue des rôles différents , c‘est à partir de ces schémas qu’ Aristote va caractériser l’ une et l’ autre. Vous ne pouvez pas évacuer la circulation de la monnaie d’un revers de la main."

  ---> Justement Machiavel, on est là au coeur de notre désaccord de fond : comme je vous l’ai dit, pour moi les "mécanismes" ne représentent qu’un moyen et pas une fin en soi. C’est la raison pour laquelle je pars du postulat que TOUT dépend des individus au départ et des vertus dont ils sont parés. Ou pas. Et que le mécanisme propre à l’argent n’est que la conséquence et non la cause des comportements individuels qui composent une collectivité.

  Telle est, en tout cas, ma compréhension de la pensée aristotélicienne pour laquelle la vertu représente la condition de base au respect du Bien Commun.

  Pour le dire autrement, selon moi, la force motrice de la chrématistique, celle qui représente la cause racine de tout ce qu’il faut combattre aujourd’hui, c’est l’individualisme !

  Tel est, je crois, notre désaccord de fond : votre postulat à vous considère que le capitalisme représente une finalité en soi sur laquelle les individus ne peuvent avoir aucune prise ! Moi, en tant que libéral et soucieux de responsabiliser les individus, je réfute cette vision ! Par conséquent, je comprends parfaitement que vous soyez attaché aux mécanismes explicatifs de votre schéma puisque ces mécanisme représentent une fin en soi pour vous mais vous comprenez maintenant, je suppose, que j’ai une toute autre vision du problème.

  
  

  "Est-ce que selon vous, le comportement individuel d’un usurier peut le conduire dans son activité à servir le bien commun ? La pratique de l’usure en elle-même par delà le comportement de l’usurier est contre nature ou alors son amour du bien commun et le comportement de l’usurier transcendera la pratique elle-même et la mettra au service du bien commun ?

  Vous comprenez bien que le point A et B sont liés, c’est une question de cohérence, si on peut mettre la chrématistique au service du bien commun, on peut en faire de même de l’usure.

  ---> Vous avez parfaitement raison, Machiavel ! Si je suis cohérent avec moi-même, je dois en déduire tout à fait logiquement que la pratique de l’usure ne signifie pas, à tous les coups, rentrer dans une logique chrématistique. Et, en effet c’est ma réponse !

  Je rebondis là sur la remarque que vous m’aviez faite précédemment, à savoir que le but de nos échanges n’est pas de rechercher à avoir absolument raison mais d’avancer. Et c’est la raison pour laquelle, je pense qu’il ne faut pas être binaire sur ce sujet complexe.

  Donc, concernant l’usure, je vais vous formuler ma réponse comme suit : en règle générale, l’usure est la conséquence logique de l’individualisme mais, comme pour toutes règles, il y a des exceptions et je pense, oui, que dans certains cas, pratiquer l’usure peut bénéficier au Bien Commun et à la Collectivité. J’admets bien volontiers ne pas avoir de cas concrets à vous présenter mais je vous répondrais que la "parabole des talents" va parfaitement dans ce sens selon moi, si toutefois on accepte de lui accorder une dimension pratique et concrète.

  
  

  "Vous avez raison, la partie ne fait que commencer 

  R / En fait ça dépend de vos réponses, ça peut se terminer très rapidement sur des points de vue inconciliables.

  ---> A vous de me le dire maintenant mais j’ai l’impression que je connais déjà la réponse...

  
  

  
  

  
  

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  micnet 10 février 2014 21:12

  @MaQ

  
  

  Je reviens également sur ce morceau de phrase précise

  
  

  " si on peut mettre la chrématistique au service du bien commun"

  
  

  ---> Soyons précis sur le vocabulaire : par définition, la chrématistique, selon moi, ne peut pas être au service du Bien Commun puisqu’elle est correspond à un comportement purement individualiste.

  Pour ne pas qu’il y ait de confusion, je redis que les mécanismes, même usuriers dans certains cas très particuliers, peuvent être au service du Bien Commun mais que la chrématistique, ce n’est pas seulement un mécanisme puisqu’il est fondé sur l’hybris, donc l’individualisme. Gardons toujours bien à l’esprit qu’Aristote raisonne au-niveau de l’individu !

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    erQar 11 février 2014 00:34

    Bonjour, bonsoir micnet,
    -
    Et que le mécanisme propre à l’argent n’est que la conséquence et non la cause des comportements individuels qui composent une collectivité.
    -
    Un petit point :
    En fait, il faut savoir que ce mécanisme définit le cadre de nos sociétés et si vous ne verrouillez pas les failles, le comportement individuel s’engouffrera dans la brèche ou l’échelle (voir la théorie que le chaos est une échelle).
    http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/le-chaos-est-une-echelle-40319
    -
    Tel est, je crois, notre désaccord de fond : votre postulat à vous considère que le capitalisme représente une finalité en soi sur laquelle les individus ne peuvent avoir aucune prise ! Moi, en tant que libéral et soucieux de responsabiliser les individus
    -
    Pensez vous réellement que vous pouvez responsabiliser les 1% les plus riches aux états unis ? si ils prospèrent sur le dos des autres, ce n’est pas pour le bien commun. A moins que les états unis appartient à un groupe et ce groupe est le bien commun. Et la phrase de blankfein devient alors cohérente
     http://lelahelle.blog.lemonde.fr/2012/09/05/le-p-d-g-de-goldman-sachs-fait-le-travail-de-dieu-un-documentaire-a-voir-absolument-sur-arte/
    -
    Tournez le dans tous les sens et vous constaterez que l’usure est l’appât qui mène vers l’échelle du chaos.

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    maQiavel1983 11 février 2014 12:02

    @micnet

    Je vais répondre rapidement à ceci , je reviendrai plus longuement là dessus plus bas , mais l’ hybris n’ est qu’ une conséquence de la chrématiqtique qui se définit par le rôle de la monnaie dans un échange.

    
    

    Et effectivement la chrématistique et l’ usure ne peuvent servir le bien commun même si celui qui la pratique le pense ( et je crois que vous le pensez , et vous avez le droit ).

    La chrématistique n’ est pas seulement un mécanisme vous avez raison mais elle est fondée sur un mécanisme. On ne peut pas évacuer le mécanisme car il est central.J’ y reviendrais plus amplement plus bas.

    
    

    Mais vous pouvez penser que l’ usure et la chrématistique peuvent servir le bien commun , évidemment , d’ ailleurs , vous avez lu dans le texte plus haut que les libéraux anglo-saxons se sont opposés à Aristote là dessus ...

    
    

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  maQiavel1983 11 février 2014 12:47

  @micnet

  Déjà, je vous remercie parce qu’effectivement, vous êtes de bonne foi, je ne peux pas dire le contraire. Et cela a permit de mettre en exergue les divergences de fond sont en réalité philosophique (libre arbitre vs déterminisme), c’est un débat qui existait déjà au début du XIX ème siècle entre les socialistes et les libéraux.

  Je vais vous donnez mon point de vue pour appuyer ces divergences et que vous compreniez à votre tour EXACTEMENT d’ où je parle.

  1. Je ne crois pas à l’individu libre et autodéterminé. Spinoza disait à peu près, je paraphrase « les hommes se trompent quand ils se croient libre, opinion qui consiste en cela seul qu’ils sont conscient de leurs actes et ignorants des causes qui les déterminent ».

  L’homme vit en société, et ensemble ils produisent une structure sociale qui les dépassent et qui les contraints, c’est le déterminisme social.

  2. Mais pour autant, je ne crois pas non plus au déterminisme social intégral, l’homme malgré tout a une intervalle de mouvement au sein de la structure car il a une conscience individuelle qui lui est propre, une idiosyncrasie, c’est le déterminisme naturel. On a déjà vu des milliers de fois dans l’histoire des sujets déterminés par des structures avoir la volonté de se retourner contre elle pour les détruire. Quand un certains seuils de volonté se retourne contre la structure, c’est la révolution. Mais cette révolution consiste en la mise en place d’une nouvelle machine structurante. Le cycle recommence.

  3. Donc l’individu est le produit du déterminisme naturel et du déterminisme social. Par delà, il y’ a deux types de désirs :

  -le désir d’être : qui sont des désirs que l’on peut satisfaire sans en priver autrui. Il s’agit de jouir de ce qui est non monnayable et non appropriable. La jouissance qu’on en tire améliore même les conditions dans lesquelles les autres peuvent en jouir, et que l’on peut partager de sorte de n’en perdre rien, et même d’y gagner. Par exemple, si je sais écrire des poèmes et que ça me rend heureux, ça n’empêche personne d’être heureux, je peux même aider d’autres personnes à s’élever. Le même raisonnement peut être appliqué à l’art en général, aux sciences etc.

  -Le désir d’avoir : qu’on ne peut satisfaire qu’ au détriment d’autrui. Il y’ a deux fétichismes qui symbolisent très bien ce désir , le fétichisme du pouvoir ( avoir le pouvoir , c’ est dominer , et pour dominer , il faut que d’ autres soient soumis ) et le fétichisme de la marchandise ( on ne peut posséder des biens matériels qu’ en en privant la possession à d’ autres , soit parce que les ressources sont limitées soit en créant artificiellement de la rareté , je ne vais pas m’ étendre).

  Cette description matérialiste ressemble beaucoup à l’opposition biblique entre la chair et l’esprit. J’y reviendrai.

  3. Le désir d’avoir est à l’ origine des structures sociales contraignantes et s’appuie sur le nombre. Les hommes lorsqu’ ils sont  assujettis aux passions et aux affects spécifiques à l’avoir, ces puissances individuelles s’agrègent en puissance collective qui s’élève au dessus des parties constituantes  s’émancipent de ses créateurs et retombent sur eux. alors même que ce sont ces parties qui lui ont donné naissance.

  Une fois que la structure ainsi crée devient autonome et immanente, crée des hiérarchies sociales avec à la base un peuple opprimé à divers degré et au sommet des classes dirigeantes qui n’organisent et ne contrôlent rien mais sont au contraire organisés et contrôlé par elle. Ce sont donc les sujets qui créent la structure mais la structure en retour structure les sujets, c’est une interaction  (c’est la raison pour laquelle je ne condamne pas spécifiquement les classes dirigeantes, nous sécrétons tous cette matrice, la responsabilité est collective).

  Mais cette structure n’est pas statique, elle est mouvante, elle et se modifie au cours du temps, c’est la raison pour laquelle on parle de dynamique, mais toujours animée d’une logique immanente qui lui est propre et dépasse les individus qui y participent.

  Le seul moyen pour combattre la dynamique, c’est de la couper à la source, il faut qu’un certain pourcentage d’individus (selon le type dynamique) se retourne contre elle. Sans cela, c’ est impossible , quel que soit sa position dans la structure hiérarchique.

  4. Revenons à présent au cas spécifique de la chrématistique. La monnaie est un intermédiaire entre deux choses (marchandises) et aussi une certaine mesure qui cherche à équivaloir ces choses distinctes dans un rapport mathématique. C’est seulement un mode de représentation. C’est pourquoi Aristote va souligner le caractère subsidiaire de la monnaie : sa dimension conventionnelle. L’argent est une création humaine et non un être naturel. Cette nature conventionnelle de la monnaie fonde le refus de toute vénération excessive et évidemment d’idolâtrie, démesure vicieuse qui ne convient pas. Dans le circuit M-A-M, l’argent est utilisé comme il convient en tant que monnaie passagère ; dans le circuit A-M-A, il devient une fin. Quand on manipule les termes de la circulation on pervertit l’échange car on donne l’initiative à l’argent. On voit ainsi l’argent se soumettre la marchandise alors que dans l’ordre naturel, c’est la marchandise qui doit se soumettre l’argent.

  En mettant l’argent à la place de la marchandise en début de chaîne, en fait une chose alors qu’elle n’est qu’un symbole. Cette gestion, qui en fait d’ailleurs une activité non-naturelle, est de faire comme s’il s’agissait d’un être réel alors que la monnaie n’est qu’une mesure conventionnelle. Il y’ a chosification de l’abstrait. Le symbole est pris pour le réel : alors se développe le virtuel qui singe le réel, la vie. .

  Cette gestion perverse des échanges se traduit concrètement par des aberrations qui sortent des limites fixées par nos besoins naturels et font croire à l’utopie de l’accroissement sans fin des gains. 

  Aristote dénonce une violation de la nature. Il y voit même une sorte de monstruosité : un être symbolique engendré en se comportant comme un être vivant. 

  Marx dira même que les personnes impliquées dans cet échange deviennent des choses, le bourgeois n’est qu’un outil au service du capital qui lui est animé par sa propre logique  de production et de reproduction de lui-même, comme un être vivant, il engendre des enfants.

  La personnification du capital et la chosification de l’homme sont les deux facteurs qui orienteront la suite de ma réponse.

  P.S : Je passe de la chrématistique au capital sans expliquer ce qui caractérise le capital mais mon commentaire sera trop long.

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    maQiavel1983 11 février 2014 12:47

    Au regard de tous ce que j’ai mit plus haut, je vais pouvoir vous donner mon point de vue sur les questions que vous soulevez :

    -votre postulat à vous considère que le capitalisme représente une finalité en soi sur laquelle les individus ne peuvent avoir aucune prise ! Moi, en tant que libéral et soucieux de responsabiliser les individus, je réfute cette vision ! 

    R / A partir du moment ou une pratique fait de celui qui l’exerce une chose, effectivement peu importe ce qu’il pense et comment il justifie sa pratique, il n’est plus qu’un objet.

    Il peut avoir de jolies théories comme celle du capitalisme rhénan, avoir le patriotisme chevillé au corps, avoir une éthique protestante irréprochable etc etc., cela ne change rien.

    Ces éthiques et ces idéologies peuvent être utile au capital un temps, mais lorsque  son accroissement nécésite de pâsser à la vitesse supérieure , il les sape.

    Le gentil patron patriotisme chevillé au corps se retrouve face à tro is alternative :

    1.Suivre le mouvement

    2. Se faire éliminer par des concurents

    3. Se faire éliminer par ses propres collaborateurs.

    Et si c’est un chef d’Etat, soit il accompagne la révolution soit il la subit, il n’ y a aucune autre alternative.

    C’est alors que ces gens se rendent compte qu’ils n’ont été que des outils du capital, ils pensaient en avoir le contrôle mais c’ est lui qui les contrôlaient ‘ on peut parler des monarchies Européennes qui ont sauté s, ou du pauvre De Gaule ).

    Vouloir revenir à un capitalisme centré sur la nation est une utopie. Dans sa logique de croissance infinie tot ou tard , la nation se sature ( comme un verre d’ eau sous un robinet , il déborde à un moment ou à un autre ), le capital doit se projeter vers l’ extérieur pour conquérir de nouveaux marchés ( s’ il ne le fait pas , il est lui-même conquis par un capital étranger ) et passe à la phase impérialiste.

    Vouloir revenir à un capitalisme entrepreneurial est utopique, car dans sa logique de maximisation du profit, le capital qui aura saturé les marchés physique se trouvera des marchés virtuels , on passera tot ou tard à la financiarisation de l’ économie , de gré ou de force.

     La dynamique du capital est de saper tout ce sur quoi il s’appuie, la féodalité, la nation , les religions , les idéologies , les Etats et pour finir par se saper lui-même.

    Alors, c’est la crise. Pour la résoudre il faut tout détruite. C’est la dialectique de la dette, de la guerre et de la reconstruction. Et hop, tout recommence, le cycle continu.

    A notre époque, une guerre mondiale mettrait peut être fin à l’humanité à cause de développement des armes nucléaire. De plus, il y’ a des problèmes au niveau des débouchés énergétiques et des matières premières , il est fort probable que le capital va entrer en latence jusqu’ à ce que ces problèmes soit résolu.

    Mais pendant cette latence, on va connaitre un phénomène très intéressant : le capital sur accumulé dans le virtuel, dans sa logique de croissance infinie mais face à ‘l absence de débouchés devra se retourner contre le monde réel.

    Et face à ça on ne pourra rien faire à moins d’une insurrection mondiale des consciences pour se débarrasser de ce système. Si on n’y arrive pas les conséquences seront dramatiques.

    Et si après le drame, il y’ a des survivants, soit ils changent de système, soit ils reprennent le capitalisme et dans ce cas, les mêmes causes reproduiront les mêmes effets.

     Soit on se débarrasse du capitalisme, soit on disparait. Au rythme ou vont les choses ,  à moins d’ une intervention divine , on disparait. 

    -Pour revenir sur la parabole des talents

    Oui comme vous dites vous-mêmes on assimile généralement les « talents » aux dons spirituels. Mais j’ ai aussi de longue discussion là-dessus avec ma propre sœur qui incarne parfaitement l’ éthique protestante du capitalisme. 

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  maQiavel1983 11 février 2014 13:07

  Autre chose, pour revenir à l’article, je récuse le fait que le bien commun soit exprimable par l’économie.

  D’ ailleurs, les philosophes grecs au nom de la hiérarchie des biens (biens spirituels, biens corporels, biens extérieurs) dédaignaient le commerce.

  Ca c’est une perversion libérale qui voudrait que l’argent soit la mesure de toute chose y compris du bien commun. On ne peut pas tout mesurer en argent. Une conception de l’être humain qui ne serait qu’un estomac.

  Evidemment dans la misère, l’expression du bien commun est impossible, donc l’activité économique est importante mais doit être replacé à sa juste place, c’est une activité dont le but est la reproduction de la vie immédiate. Ce n’est qu’un moyen, elle ne peut pas être au centre de la société.

  Dans les évangiles il est écrit :" Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l’un, et aimera l’autre ; ou il s’attachera à l’un, et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon. C’est pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n’est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement ? Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas : Que mangerons-nous ? que boirons-nous ? de quoi serons-nous vêtus ? Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin. Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu ; et toutes ces choses vous seront données par-dessus".

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    maQiavel1983 11 février 2014 13:33

     Ah , c’ est le sujet abordée dans votre vidéo sur Jesus dans le désert.

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    erQar 11 février 2014 14:03

    maQ,
    -
    le fil est de haute volé, un grand merci pour ta participation.
    -
    Je vais apporter un bémol et essayer de prendre la défense de micnet.
    -
    Si le monstre arrive toujours à déjouer les barrières, je pense qu’il est possible de gagner du temps.
    -
    Désolé micnet, mais l’exemple va vous irriter 
    -
    

    La finance islamique basée sur les principes de Sharia qui imposent justice, équité et transparence, la finance islamique se distingue des pratiques financières conventionnelles par une conception différente de la valeur du capital et du travail. Ainsi, ces pratiques mettent en avant l’éthique et la morale et puisent leurs sources dans la révélation divine et de la Sounnah tout en s’inspirant des pratiques économiques et financières à l’époque du prophète (saws).

    La finance islamique, en accord avec le droit musulman selon quelques oulémas, est basée sur deux principes : l’interdiction de l’intérêt et la responsabilité sociale de l’investissement. Elle lie plus étroitement la rentabilité financière d’un investissement avec les résultats du projet concret associé. L’islam interdit les transactions tant civiles que commerciales faisant recours à l’intérêt (ribâ) ou à la spéculation (maysir). La finance islamique se chiffre à 700 milliards de dollars sur le marché mondial en 20081, a 1300 milliards en 201123 et a 1540 milliards de dollars en 20124.

    -
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Finance_islamique
    -
    http://www.latribune.fr/entreprises-finance/20140106trib000808026/la-finance-islamique-ne-connait-pas-la-crise.html

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    maQiavel1983 11 février 2014 14:15

    Salut erQar.

    Islamique, chrétienne, bouddhiste, nationalistes ou autres,  le capitalisme est fondamentalement pervers. La finance islamique peut évoluer aujourd’hui mais au moment ou un bond en avant devra être fait, il sera fait et au détriment de tous les principes islamiques. Ceux qui la pratiquent devront alors s’adapter ou disparaître.

    Le capitalisme est une bête sauvage que rien ne peut dompter mais qui elle, a l’intelligence de dompter ceux qui la montent quand elle n’a pas la force de les combattre. Une fois qu’elle gagne en puissance, elle les désarçonne, c’est ainsi.

    Ce n’ est pas de la magie , c’ est très logique , il ne faut tout simplement pas oublier que le capitalisme est une puissance de transformation sociale.

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    erQar 11 février 2014 14:57

    D’accord maQ,
    -
    Mais cela aurait marcher à partir du moment ou les sociétés qui la pratique est un bon exemple, ce qui n’est plus vraiment le cas maintenant.
    -
    De plus, dans la finance islamique l’intérêt (ribâ) est supprimé ce qui fait un mécanisme A-M-A au lieu d’un système A-M-A’.
    -
    Aussi, elle lie plus étroitement la rentabilité financière d’un investissement avec les résultats du projet concret associé. Donc, elle bride son emprise sur certains champs
    -
    Et pour finir la spéculation y est prohibée
    -
    Je ne dis pas que c’est la solution mais le monstre est bridé avec cette pratique un peu plus éthique.
    -
    La question est de savoir comment va t’elle détruire ces barrières ?

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    micnet 11 février 2014 15:29

    @erQar
    
    "Désolé micnet, mais l’exemple va vous irriter "
    
    Pourquoi voudriez-vous que cet exemple m’irrite ? 
    
    Sérieusement, je trouve que vos arguments tiennent parfaitement la route et rejoignent en partie les miens dans mon message ci-dessous ; la question que je me pose est de savoir s’il existe la possiblité de développer un capitalisme qui ne soit pas d’essence individualiste, ou en d’autre termes, qu’il puisse se développer dans des sociétés autres que d’essence démocratique ?
    Ma réponse, tout comme la vôtre apparemment, est "oui", alors que notre ami répond "non".
    En effet, je pense que c’est le fond de la discussion
    

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    maQiavel1983 11 février 2014 15:52

     

    -la question que je me pose est de savoir s’il existe la possiblité de développer un capitalisme qui ne soit pas d’essence individualiste

     R / C’est comme chercher à développer un feu qui serait froid.

    C’est effectivement le fond de ‘l histoire. Mais les faits me donnent raison (le passé et le présent également ) voyons voir le futur mais en tous cas les choses paraissent évidente.

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    micnet 11 février 2014 15:58

    @MaQ
    
    "Mais les faits me donnent raison "
    ---> Non justement les faits ne vous donnent pas raison ! Le capitalisme en France des années 60 n’a plus rien à voir avec aujourd’hui ! Il se trouve qu’à cette époque, la France avait la pleine autonomie de ses frontières et de son autonomie.
    De même, je vous ai montré que le capitalisme rhénan, jusqu’à aujourd’hui en tout cas, était la parfaite antithèse du capitalisme anglo-saxon d’essence individualiste

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    micnet 11 février 2014 16:00

    
    ERRATUM : "La France avait la pleine autonomie de ses frontières et de sa politique"

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    maQiavel1983 11 février 2014 16:16

     Micnet , quand je parle des faits je parle de la totalité de l’’ histoire du capitalisme , ne pas confondre « le processus » avec « le résultat momentané du processus.

    Votre capitalisme des années 60 et votre capitalisme  rhénan et tous les autres ne sont qu’un temps spécifiques de l’histoire.

    ---> Les faits me donnent raison.

    Est-ce que le futur vous donnera raison ? J’ espère pour nous tous mais c’ est un doux rêve.

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    micnet 11 février 2014 16:35

    @MaQ
    
    "Micnet , quand je parle des faits je parle de la totalité de l’’ histoire du capitalisme , ne pas confondre « le processus » avec « le résultat momentané du processus"
    
    ---> Et bien justement, parlons d’histoire ! Le capitalisme en tant que mécanisme de production (j’insiste sur le "mécanisme") n’existe que depuis à peine 2 siècles, c’est à dire depuis l’avènement de l’industrie ce qui n’est rien du tout à l’échelle de l’histoire. Par ailleurs, la mondialisation néo-libérale n’a que 30 ans ce qui est encore moins. comment pouvez-vous donc en déduire qu’elle était inéluctable. c’est toujours facile de refaire l’histoire a posteriori.
    J’ajoute que la société individualiste s’est mise en place à la fin du XVIIIè s avec nos chers droits de l’homme, soit à peine un siècle après les penseurs modernes qui l’ont théorisée (Hobbes, Locke).
    Donc c’est bien la preuve que le mécanisme est postérieur aux idées qui le sous-tendent !

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    maQiavel1983 11 février 2014 16:59

    @Micnet

    -Le capitalisme en tant que mécanisme de production (j’insiste sur le "mécanisme") n’existe que depuis à peine 2 siècles

    R / Non, il existe depuis le milieu du XV ème siècle. Ca c’est un fait historique, pas une opinion.

    Pour le reste, on peut tout de même dire que 600 ans ce n’est rien à l’échelle de l’histoire. Seulement, c’est la plus grande puissance de transformation sociale de tous les temps, le monde a plus changé en 600 ans que les 5000 ans qui ont précédés.

    -J’ajoute que la société individualiste s’est mise en place à la fin du XVIIIè

    R / Oui et c’est le capitalisme qui lui a donné naissance.

    -avec nos chers droits de l’homme, soit à peine un siècle après les penseurs modernes qui l’ont théorisée (Hobbes, Locke).

    R / Les droits de l’homme, Hobbes et Locke sont des  produits de cette société en transformation sociale qui devait se réguler. Ils ont incarné la régulation.

    -Donc c’est bien la preuve que le mécanisme est postérieur aux idées qui le sous-tendent !
    
    

    R / ---> Je viens de montrer l’inverse.

    -Par ailleurs, la mondialisation néo-libérale n’a que 30 ans ce qui est encore moins

    R / Il faut savoir une chose : ce n’est pas la première mondialisation capitaliste. Le capitalisme est cyclique et on en a déjà connu plusieurs, et la dynamique a toujours été la même globalement ( même si il y’ a des particularités mais c’est le même principe).

    -c’est toujours facile de refaire l’histoire a posteriori.

    R / Mais on peut la faire à priori vous savez. On peut dire connaissant la dynamique à quoi ressembleront les 50 prochaines années en nous appuyant sur des scénarios.

     

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