Marseille : Des policiers mis en joue hier avec des kalachnikovs dans une cité - La police impuissante ?
Quand les voyous font la loi dans les cités... ça craint un maximum !
Que fait Collomb ?
Policiers mis en joue : ce qui s'est passé hier à Marseille
BFMTV
La police est intervenue lundi après-midi dans la cité de la Busserine, dans le 14ème arrondissement de Marseille, à la suite du signalement de coups de feu. Lors de son arrivée, le premier équipage de police a été intercepté par une voiture de malfaiteurs. Les hommes ont tiré en l'air. Un second équipage a lui été mis en joue par d'autres malfaiteurs, armés d'une arme longue de type kalachnikov et d'une arme de poing.
Marseille : Des policiers mis en joue avec des kalachnikovs dans une cité
436 réactions
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Belenos
23 mai 2018 10:50
@gaijin
"non mais quand tous les dermatologues arrivent aux mêmes proportions de cas ça commence a faire sens."Dans ce cas, le sens devra être mis en évidence par un rapport unanime des dermatologues (et non par la déclaration d’une école particulière de dermatologie).
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Belenos
23 mai 2018 10:55
@gaijin
"si je vous cite le cas d’une fille violée de l’age 8 ans a l’age de 16 ans est ce que ça signifie que son violeur a guérit en cours de route de sa pédophilie ?"Ce simple énoncé n’est pas suffisant pour établir une conclusion significative concernant la pédophilie du violeur. En revanche, sa persistance dans le viol est contenue dans l’énoncé.
Qui a parlé de pédophilie en premier sur ce fil ? Ce mot a un sens, comme tous les mots. Si le sens de ce mot n’est pas intéressant, il ne faut pas utiliser ce mot, donc n’en parlons plus.
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Qirotatif
23 mai 2018 12:29
@gaijin
"non j’ai quitté très vite les bancs de la fac pour le monde " alternatif " "
J’ignore ce que tu entends par "monde "alternatif"" mais ta réponse semble indiquer que tu n’es pas un professionnel du secteur. Passons. Pour la forme j’ai écouté le début de la conférence que tu cites. D’abord, il faut remarquer que le titre est "Violences contre les femmes" et que la personne intervient à la fois comme militante et médecin. Ensuite les études ne sont quasiment pas citées : les chiffres sont balancés à l’emporte-pièce et nous sommes sensés les admettre comme des vérités. Il n’y a aucune description sous la vidéo pour renvoyer vers les sources. Bref, rien n’est vérifiable (ce qui ne signifie pas que ce soit faux, juste que c’est invérifiable).Tout le début du discours repose sur "on sait que..." et il est hélas d’une grande confusion : il est question de viols, de viols sur mineurs, de viols sur enfants prépubères et de violences conjugales...
S’agissant de ton "20%" et ce "6 millions" le premier apparaît aux environ de la 7ième minute. La personne dit "on sait qu’il y a à peu près 20% des femmes qui vont aller voir des professionnels... du social, des professionnels de la justice et faire des démarches et que pour les viols et tentatives de viol c’est 30% qui vont aller voir un médecin par exemple, et 25% pour les violences conjugales".
Le problème ici est qu’on ne sait pas à quels faits précisément correspondent ce 20%. Il ne s’agit pas de nier le phénomène mais juste de bien s’entendre sur ce dont il est question.
"Pour la France, une source des plus fiables est celle de l’Observatoire national de l’action sociale décentralisée. Compte tenu de variations annuelles, les chiffres pour l’année 2000, expriment une stabilisation des abus sexuels sur enfants (5 500 en 1995, 5 500 en 2000). Il faut souligner que les cas d’inceste représentent 75 p. 100 de ces actes répertoriés d’agressions sexuelles (source S.N.A.T.E.M., 1999) et plus de 57 p. 100 des viols sur mineurs. Ils constituent 20 p. 100 des procès d’assises."
En admettant que ces données soient sous-estimées de part l’extrême difficulté pour les victimes d’en parler, on reste très loin des données que tu avances. La conférencière parle d’environ 240 000 viols par an selon elle, mais là encore, comptabilise-t-elle les actes perpétrés sur une même personne comme autant de viols ? En réalité on ne sait pas de quoi elle parle précisément. J’ai arrêté au bout de 8mn, cette conférence ne répondant en rien à la question.
E cherchant j’ai trouvé la source de cette personne : sa propre étude : http://www.memoiretraumatique.org/assets/files/v1/campagne2015/2015-Rapport-enquete-AMTV.pdf
Déjà cette enquête porte sur un public bien ciblé : "l’association Mémoire Traumatique et Victimologie a décidé de conduire une enquête auprès des victimes de violences sexuelles.".
Selon celle-ci pour 21% des interrogés les violences subies l’ont été entre 0 et 5 ans, 30% de 5 à 10 ans, 17% de 11 à 14 ans. Il y a là un soucis : l’âge moyen de la puberté est de 12,5 ans en France. Donc quand on parle d’actes pédophiles cette étude ne permet pas suffisamment de distinguer nettement les cas, parce que ce n’est pas spécifiquement l’objectif de cette étude. Cela étant les proportions de très jeunes victimes est en effet consternant. Autre critique, cette étude parle du cadre dans lequel se produisent ces violences (p. 104), mais n’objective pas ces données : Il est par exemple question de 2% de violences sexuelles qui se déroulent dans le cadre d’une institution religieuse. Mais en l’état, sans préciser la proportion de personnes fréquentant cette institution, il est impossible de déterminer exactement le poids relatif des données. D’une manière générale et sans surprise, ces actes sont commis par des proches (famille, connaissance de la famille, amis, couple). Un dernier élément est la proportion de personnes ayant porté plainte. En gros les 2/3 déclarent ne pas l’avoir fait. Donc si l’on rapporte cette proportion aux chiffres cités plus haut (environ 5500 cas par an), on aboutirait à environ à 15 000 cas par an, ce qui est énorme bien entendu mais pas dans les proportions que tu indiques.
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Qirotatif
23 mai 2018 12:43
@Qirotatif
Une dernière chose sur ce "20%" pour citer un autre enquête citée elle-même par le rapport précédent : "L’enquête CSF (Contexte de la sexualité en France) mentionne qu’en 2006, 20,4 % des femmes et 6,8 % des hommes âgé-e-s de 18 à 69 ans interrogé-e-s rapportaient avoir été déjà confronté-e-s à une agression à caractère sexuel, dont des tentatives de rapports forcés ou des rapports forcés pour 15,9% des femmes et 4,5% des hommes"Il est important de bien distinguer ici que
1/ Ce 20% ne concerne pas que les cas de pédophilie même si à la lecture du rapport précédent il semble bien qu’une proportion importante de victimes rapportent que les agressions subies l’ont été pour moitié quand ils avaient de 0 à 10 ans. Je concède volontiers que c’est énorme.
2/ Ce 20% englobe les cas de gens ayant été "confrontés à une agression à caractère sexuel, dont des tentatives de rapports forcés ou des rapports forcés". Il y a tout de même une énorme différence entre subir une tentative de quelque chose et subir l’acte lui-même.
3/ Ce 20% concerne les femmes. Pour les hommes c’est 3 fois moins.
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Belenos
23 mai 2018 22:30
@gaijin
"J’ai observé que souvent les pointilleux n’ont pas la même rigueur envers eux mêmes que celle qu’ils attendent des autres"C’est la vieille histoire de la paille et de la poutre dans l’oeil, cher ami. Notre vue est tournée vers l’extérieur, on ne peut donc pas observer son propre regard. D’où l’importance de l’échange, qui nous permet de saisir que nos évidences n’en sont pas pour les autres.
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Aaltar
22 mai 2018 13:33
La réalité de notre société dans les quartiers populaires et bien lointaine des effets d’annonces estampillées "informations" et si aujourd’hui le règne de l’économie parallèle y est plus qu’effectif c’est que les pouvoirs publiques ont laissé faire afin que la paix sociale puisse couver doucement. C’est en partie pour pouvoir continuer à utiliser ce vecteur qu’aucun débat sur le canabis n’est entamé en France.Au delà de ça, le mieux si on ne veut pas de ces horizons franchement crasseux, c’est de ne pas y vivre. La mixité sociale est une horreur sans nom qui tend à vouloir faire croire que la merde puera moins si elle se dilue alors qu’en réalité c’est surtout une contrainte pour les classes moyennes à aller vivre dans la fange qu’à aucun moment elle améliorera. Qui a vécu dans ces quartier sait que la seule chose à faire est de s’en extraire. -
Norman Bates
22 mai 2018 15:23
Heureusement il y a des "élites" qui s’emploient avec une ardeur toute républicaine à nettoyer les banlieues...au cash...
https://www.20minutes.fr/societe/1180571-20130626-20130626-systeme-dassault-serait-il-train-imploserPardon au "traumatisé" des Vosges pour ce rappel...
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Norman Bates
22 mai 2018 15:36
@Belenos
Des connaissances de base en origami, des Rafale en billets de 500 balles, la frappe chirurgicale est assurée...
Et après on dit que les "élites" n’œuvrent pas pour les banlieues...
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Mao-Tsé-Toung
22 mai 2018 20:29
La connivence malfrats/politiques, je l’ai connu, de près, à Marseille, début des années 50 !
Exemple : Mendes-France passant par là : mon voisin, fut un de ses garde-du-corps ! Quand De Gaulle réussit son coup d’état & que des élections suivent, je me rendis au bureau -qui se trouvait dans mon école, les Présentines- de vote pour suivre le dépouillement !
Là, je reçois ma première grande leçon de politique, en direct, en voyant le scrutateur délégué -connu de tout le quartier & de ses environs- par le RPF, en la circonstance ! Bien mieux que les tchatches des Guéguen et Co, qui dans le meilleur des cas ânonnent Aristote sur le sujet ; notre pote Guéguen a écrit : "le Miroir des Peuples" (un peu de PUB, ça ne fait de mal à personne) avec probablement pas mal de copie/collé pompeux, pompés ici ou là... ce qui n’est pas grave du tout, a priori !
Plus grave ; c’est de ne pas m’avoir écouté : il aurait alors écrit :
"l’Amnésie des Peuples" !
Ainsi lorsque je témoignais sur mon passé marseillais, quand j’habitais au 15 de la rue des enfants abandonnés, Lucien Sarti au 7, les Présentines au 1 ! Vraidrapo qui passa par cette école, m’a dit ne pas connaître du tout Lucien Sarti : il ne savait pas que lui, si friand pourtant en sujets de société (politique), partageait, sans le savoir, l’amnésie générale du peuple marseillais... au demeurant -soit dit en passant- pas plus amnésique que les autres !? Nest-ce pas Guéguen et Co ?Merci pour vos contributions à ce très important article qui traite de société avant tout, à partir du factuel ; pas des tchatches habituelles !
CQFD
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Mr.Kout
23 mai 2018 12:51
La guerre civile qui vient mais bien sur. Certains ici se perdent dans leurs paraphrénie surement exaltés dans leurs projections de se fantasmer nouveaux héros d’une guerre sanglante, pas Jeanne mais surement grosse pucelle qui baissent les yeux devant les petites frappes de quartier. Et oui quand on a peur d’une petite bête on en fait un monstre, ça rassure l’ego.
Il n’y a aucune guerre civile qui vient, le pourrissement sécuritaire de certaines zones ne suffit pas pour cela il faut deux forces presque équivalente pour que cela se produise. Ils invoquent ici les hordes barbares qui traversent la méditerranée en faisant d’elles une cinquième colonne oubliant vite que ce ne sont que des "lâches" qui préfèrent fuir la guerre civile chez eux, au moindre barouf ils partiront aussi sec d’ici.
Regardez donc le brésil, l’armée dans les favelas et les gang qui vont jusqu’à investir dans des mortiers et pourtant ce n’est toujours pas la guerre civile.-
maQiavel
23 mai 2018 14:17
@Mr.Kout
Ceux qui parlent de guerre civile de ne savent vraisemblablement pas de quoi ils parlent.
Souvent ils invoquent l’exemple de la Syrie sans se rendre compte que pour que la guerre civile eut été possible dans ce pays , il aura fallu qu’une portion non négligeable de l’armée arabe syrienne se mutine et que des hauts cadres militaires , du renseignement et de la bureaucratie se retourne contre le régime Bassiste. C’est sur cette ossature que se sont greffés les islamistes radicaux, les jihadistes étrangers et le banditisme.
La guerre civile en France ? Quels serait les camps en présence ? Est-ce que les caïds des cités seraient capables de s’organiser et de se fédérer ? Ils seraient capables de planifications stratégiques pour tenir ou conquérir des territoires ? De quels matériels serait constitués leurs armées ? Quel serait la composition de leurs troupes ? J’imagine déjà les légionnaires mouiller leurs slips face à des chouf de 15 ans en bicyclette ….
Cette histoire de guerre civile n’a bien évidemment aucun sens, ça vient d’esprits qui dissimulent leur soif de Reconquista pseudo-identitaire derrière un catastrophisme feint. Et quand on leur répond rationnellement que leur soi disant inquiétude n’a pas lieu d’être , ils vous accusent d’être un relativiste qui dit que tout baigne, d’être un enfumeur ou un collabo protégeant le communautarisme musulman, ça ne sert à rien de discuter …
Ceci étant, le pourrissement de la situation sécuritaire de ces cités peut mener vers d’autres types de dangers non négligeables , c’est quelque chose que les catastrophistes ne doivent pas nous faire oublier …
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Qirotatif
23 mai 2018 16:18
@maQiavel
Si c’est pour dire que deux camps vont s’affronter, en effet ça n’en a aucun. Au pire il pourrait y avoir des bandes armées menant une lutte pour leur maintien du contrôle de leurs territoires, mais une armée coordonnée, non, bien entendu.
Par contre il est parfaitement imaginable que dans des villes devenues en écrasante majorité musulmanes, les habitants en viennent à réclamer une autonomie au nom du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et afin de mettre en place leur loi. Sans doute pas dans 5 ou 10 comme nous l’annoncent les catastrophistes, souvent pour vendre quelque chose dans le marché de la peur qu’ils occupent et entretiennent mais dans 50, 80 ou 100 ans, pourquoi pas. Pourquoi l’islam radical qui s’est développé au Kosovo ne pourrait pas prendre racine en France ? A cause de la République ? Celle qui recule systématiquement devant les exigences communautaires, celle qui laisse construire des milliers de mosquées et est incapable de faire appliquée des lois sans que des émeutes éclatent ? La France n’est certes pas la Serbie mais qui peut affirmer avec certitude qu’un tel scénario serait impensable ? L’autre paramètre à prendre en compte c’est le poids qu’entendent conserver certains pays sur leurs diasporas. Il n’est pas du tout délirant d’imaginer des situations d’extrême tension avec ces pays s’appuyant justement sur ces populations, tensions liées à la raréfaction des ressources (énergie, eau, terres arables, etc.) d’autant plus problématique que les populations de certains pays ont explosé comme jamais dans l’histoire de l’humanité. La combinaison de l’immigration incontrôlée, les évolutions démographiques, la partition en cours des territoires avec des populations qui les ont fuit parce qu’ils ne sentaient plus chez eux, les tensions internationales sur fond de crise éco mêlé à des conflits religieux qui n’ont connu quasiment aucun répit durant les 14 derniers siècles, la criminalité, la structuration d’un islam en projet politique (ce qu’il est intrinsèquement... les optimistes un peu naïfs sont ceux qui n’envisagent même pas que cela puisse arriver... pas chez nous, pays des droits de l’homme quand même...) tous ces éléments combinés rendent un scénario de guerilla et pourquoi pas de déclaration d’indépendance pas aussi délirant que cela.
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maQiavel
23 mai 2018 17:48
@Qirotatif
La guerre civile, ce n’est pas seulement une affaire de deux camps qui s’affrontent, il peut y en avoir plusieurs, il n’y a qu’à observer celle qui a lieu en Syrie. Non, c’est l’idée même de guerre civile qui est absurde concernant la France, pas seulement le fait que deux camps s’affrontent.
Alors, peut être que dans 100 ans les conditions seront remplies pour qu’il y’ait une guerre civile. Peut être pas. Peut être même que l’humanité disparaitra avant cela dans une grande orgie guerrière thermonucléaire. Peut être qu’au contraire que le monde vivre dans la paix et la sécurité. Ce que je veux dire, c’est qu’on ne sait déjà pas dans quel état sera le monde en 2040 car la décennie 2030 sera décisive. Et tu veux spéculer sur ce qui pourrait hypothétiquement avoir lieu en 2118 alors qu’on ne sait rien du tout du contexte dans lequel l’humanité, l’Europe ou la France évoluera
? On est plus dans l’antiquité ou les contextes pouvaient être
plus ou moins stables d’un siècle à l’autre, l’environnement sociopolitique
évolue très rapidement de nos jours. De toute évidence, le danger que représente la criminalité dans les cités française n’est pas la guerre civile. Si on craint la guerre civile, il faut analyser des paramètres beaucoup plus déterminants que la criminalité comme la cohésion de la classe dirigeante française (car pas de guerres civile sans dissensions au sein des classes supérieures). Et on peut raisonnablement dire que ce paramètre ne pose aucun problème, l’élite française est l’une des plus conformiste qu’il soit et malgré le fait qu’il existe certains désaccords sur la place de l’appareil d’Etat français dans la mondialisation, on est très loin des dissensions et encore plus de la déflagration. Mais dans 100 ans, je ne sais pas ce qu’il en sera …
Pour ce qui est de l’instrumentalisation des diasporas, c’est un autre sujet que celui de la criminalité dans les cités. Ceci étant, on en a déjà parlé et j’ai dit pourquoi il me semble que l’influence religieuse des pays du Maghreb sur les français de confession musulmane est faible, au niveau des diasporas ça se joue à un autre niveau que celui là , au niveau identitaire. On peut considérer que ces diasporas peuvent éventuellement servir, en cas de guerre ouverte avec les pays d’origines, de main d’œuvre notamment en termes de renseignement, de support logistique mais surtout de groupe de pression politique (manifestations comme pour la guerre du Vietnam ou pour la Palestine mais en bien plus intense avec des blocages comme dans les grandes grèves ) et de propagande médiatique (notamment sur internet ) , ce serait quasi essentiellement dans cette optique qu’elles seraient instrumentalisés par les services de renseignements des pays d’origine. C’est objectivement un facteur de fragilité, ceci étant, je ne vois pas pourquoi faire la guerre à ces pays, si c’est encore pour mener le genre de rapines auxquelles on s’est livré en Lybie, ce serait de bonne guerre. Je ne parle même pas du fait que nos services de renseignements chercheront aussi à instrumentaliser ces diasporas contre les pays d’origine, ça aussi ça fait partie des éventualités et c’est quelque chose que les pays occidentaux savent très bien faire. Bref on s’éloigne du sujet de la faisabilité d’une guerre civile …
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maQiavel
23 mai 2018 18:22
@Qirotatif
Une chose : quand tu parles de déclaration d’indépendance , de quel territoire parles tu exactement ? Quel est ce territoire viable géographiquement , économiquement et défendable militairement dans lequel des populations majoritairement musulmanes pourraient faire sécession ? Parce qu’une déclaration d’ indépendances ça ne s’improvise pas , surtout si la population qui la déclare n’est pas homogène et n’est pas capable de se trouver des élites capables de parler en leur nom , ce qui est le cas des Français de confession musulmane ... -
Qirotatif
23 mai 2018 18:49
@maQiavel
Oui on s’éloigne mais pas tant que cela d’une partition non plus simplement larvée avec une séparation évidente des populations (ce que Rougeyron appelle le grand côtoiement qui est plus pertinent pour décrire la situation actuelle que celle de Camus) mais bien effective... notre ex ne voyait pas comment il pourrait en être autrement. Certes, les choses évoluent bien plus vite désormais et il y a de grandes incertitudes mais il y a aussi des constantes, des idéologies anciennes et des personnes dont l’objectif est de les faire triompher. La cohérence de la classe politique n’y changera pas grand chose et il n’est pas du tout exclu que cette classe politique qui pratique le clientélisme finisse elle aussi par être remplacée par une autre déterminée à défendre ses intérêts et dans laquelle ces populations se reconnaîtront, et ce, en une génération à peine. Certains politiciens comme Macron ne s’y trompent pas et adoptent déjà un champ lexical qui était impensable dans la bouche des précédents. -
maQiavel
23 mai 2018 19:31
@Qirotatif
Oui il y’a des zones dans lesquelles la population française historique (pour le dire autrement blanche) est largement minoritaire pour ne pas dire infinitésimale. Comme on peut le voir aux Etats unis, c’est ça les sociétés multiethniques et multiculturelles, on ne vit pas ensemble, on vit avec, c’est pourquoi j’ai toujours trouvé cette histoire de vivre ensemble complètement ridicule, il faut revenir aux choses sérieuses et au bon vieux modus vivendi. Mais encore une fois, on s’éloigne de la question de la guerre civile.
Sinon, un pays ne change pas de classe dirigeante par clientélisme électoral communautaire, je ne vais pas entrer dans le détail du fonctionnement de nos régimes représentatifs mais tu sais bien que les élus ne sont que des pantins sans pouvoir qui ne servent qu’à assurer le service après vente dans les médias de mesures prises par les vrais décideurs. Tu auras certainement l’émergence de nouvelles générations de politiciens locaux, voir nationaux issus de la diversité comme on dit mais ce n’est pas ça qui va changer la tectonique des plaques au sein de la classe dirigeante française (qui est elle-même interconnectée à une classe dirigeante occidentale supranationale). La démographie « musulmane » ne vaut pas grand-chose, ce n’est pas elle qui va orienter les grands choix stratégiques de la France, contrairement aux réseaux communautaires juifs qui ont une influence considérables (mais pas totale) dans ce domaine alors qu’ils sont beaucoup moins nombreux. Ce n’est pas une question de nombres mais de position sociale.
Pour qu’il y’ait une guerre civile, c’est au niveau des classes supérieures qu’il doit y avoir des dissensions, car leurs membres ont suffisamment de ressources et d’autorité pour entraîner avec eux des secteurs stratégiques à l’affrontement, les classes moyennes et inférieures viennent ensuite se greffer dessus, on est tout de même très loin de ce scénario en France et la démographie musulmane ne changera rien à cela …
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Qirotatif
23 mai 2018 19:36
@maQiavel
"surtout si la population qui la déclare n’est pas homogène et n’est pas capable de se trouver des élites capables de parler en leur nom , ce qui est le cas des Français de confession musulmane ... "Tu as tort de sous-estimer leurs capacités à s’organiser politiquement en partant de la réalité actuelle qui il est vrai est bordélique et liée à la variété des origines : pour étudier la question, c’est une réflexion qui grandit dans le monde musulman français, celle du "comment former une communauté en considérant nos différences ?". Je ne les prend pas pour des incapables et je pense même que la vision d’un André Servier est complètement caduque. Il suffit de voir que même dans les pays musulmans les plus progressistes comme la Tunisie ou le Maroc, l’islam est parvenu à se structurer en ce sens : ils ont commencé par le bas, le social et ne sont contenus politiquement que parce qu’il y a en haut un pouvoir fort (pour le Maroc en tout cas) qui maitrise à la fois l’appareil d’état et les secteurs clés de l’éco (cas de M6 qui en plus est le commandeur des croyants). Nous n’avons pas ce pouvoir fort en France. Les Français veulent du consensus et nos politiques sont à notre image : souvent faibles, parfois ignares de réalités dérangeantes et individualistes.
Pour te répondre, les banlieues du nord, est et sud de Paris par exemple. Évidemment tu imagines un territoire défendu par une armée et tout le tralala mais la sécession pourrait très bien s’opérer autrement, en douceur, par les urnes tout simplement, sans guerre civile spectaculaire (à laquelle je ne crois pas plus que toi et certainement pas menée par des racailles). Les lois de la République y deviendraient (comme c’est déjà le cas) quasi inapplicables parce que la population s’y refuserait, tout simplement. Les populations sont, il est vrai, très variées de part leurs origines mais dans un département comme le 93, 60% des moins de 18 ans sont d’origine étrangère avec de nettes représentations. Cette proportion a explosé (+10% en même pas 10 ans) de même que celle des étrangers et des naturalisés. Et puis rien que dans le 93 on compte désormais 7 des 15 collèges/lycées musulmans de France où des milliers de jeunes grandissent avec cet enseignement plus une bonne cinquantaine de centres d’enseignement islamique (sans parler de toutes les assos). Je pense que tu ne mesures pas bien la réalité et t’arque-boutes sur des principes, certes louables, mais peu réalistes. La réalité est que l’islam gagne du terrain (0 écoles il y a 20 ans à peine, une centaine actuellement et la dynamique va dans ce sens face à une école publique qui, comme la République, a renoncé) et qu’il finira tôt ou tard par s’imposer sur le plan politique. Les batailles se gagnent sur tous les fronts, la culture en tête.
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maQiavel
23 mai 2018 20:22
@Qirotatif
Pour être précis, je ne pense pas que les Français de confession musulmane soient des incapables, loin de là. Par contre, je constate que la communauté musulmane n’existe pas, c’est un fantasme, une utopie qui est véhiculé d’une part par les musulmans eux-mêmes et d’autre part par ceux qui souhaitent les combattre. Dans la réalité pratique des choses ça n’existe pas. Et personne au monde n’est capable d’organiser une communauté qui n’existe pas. C’était le sens de ma phrase « pas homogène et pas capable de se trouver des élites capables de parler en leur nom ». Mais il est vrai que des intellectuels musulmans réfléchissent aux voies et moyens de créer cette communauté. Moi je leur souhaite bonne chance, entre temps je m’installerai confortablement sur mon divan, je m’achèterai des chips et un petit soda et je les observerai s’époumoner de gauche à droite, de bas en haut tout cela pour finir par se faire insulter par tout le monde avant de renoncer écœuré.
Sinon, un territoire défendu par une armée et tout le tralala , c’est précisément ce qu’on appelle « guerre civile » , c’est ce scénario là que je décris comme absurde. Maintenant, s’il s’agit de parler de « sécession », on est déjà dans quelque chose de plus réaliste, encore qu’il faille décrire de quel type de sécession on parle.
Si on veut parler de sécession culturelle , ce qui se décrirait comme le fait que des habitants d’un lieux donné adoptent des mœurs et des modes de vie différents de l’ensemble de la communauté nationale , tout en respectant la loi. Ça c’est un scénario tout à fait plausible, on y est déjà dans de nombreuses zones d’ailleurs mais le terme de « sécession » me pose problème car il ne s’agit pas de ça, dans une société multiculturelle, ces zones sont au contraire bien intégrées , elles en constituent même le visage. Mais bon pour ne pas pinailler, je comprends que l’on considère que cette France n’est pas la France éternelle et légitime et que finalement ces zones font sécession.
Toi par contre, tu me parles d’autre chose, tu parles de sécession politique, c’est-à-dire de zones dans lesquelles les habitants refusent majoritairement d’obéir à la loi. Qiro, soyons clair : quand un Etat aussi puissant que l’Etat français décide de faire respecter la loi , il le fait. Rien ni personne ne pourra l’en empêcher, si tant est que les lois soient raisonnables et n’impliquent pas la mise en place d’une police des mœurs, de la conscience ou culturelle ayant pour mission de faire respecter jusque dans la pensée la culture française traditionnelle. Si les lois sont raisonnables, elles ne peuvent pas être inapplicables. Si elles sont inapplicables, c’est qu’elles ne sont pas raisonnables. C’est la raison pour laquelle il faut faire très attention aux lois qu’on propose. C’est pourquoi des lois comme l’interdiction du port du voile sur la voie publique seraient contre-productives. Tant que chaque individu pourra jouir de l’exercice de ses droits fondamentaux, tout ira bien et la République pourra faire respecter la loi.
Mais encore une fois on va buter sur un de nos désaccords fondamentaux : la distinction entre le fait politique et le fait culturel. Ce n’est pas parce que des parents décident d’envoyer leurs enfants dans des écoles musulmanes ( qui respectent par ailleurs les directives de l’éducation nationale ) ou que des filles décident de mettre un tissus sur leur tête que l’islam politique va triompher.
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Qirotatif
23 mai 2018 21:35
@maQiavel
"Par contre, je constate que la communauté musulmane n’existe pas, c’est un fantasme, une utopie qui est véhiculé d’une part par les musulmans eux-mêmes et d’autre part par ceux qui souhaitent les combattre. Dans la réalité pratique des choses ça n’existe pas"C’est une plaisanterie, une fable pour reprendre ton vocable ?
"Toi par contre, tu me parles d’autre chose, tu parles de sécession politique, c’est-à-dire de zones dans lesquelles les habitants refusent majoritairement d’obéir à la loi. "
Absolument et tu peux oublier le conditionnel parce que c’est déjà partiellement une réalité. J’ai déjà expliqué que dans le quartier où je travaillais naguère bcp d’immigrés s’opposaient à cette sécession, mais ce sont les "darons" qui eux-mêmes admettent être dépassés... le jeunes, eux, s’inscrivent de plus en plus dans cette dynamique et on ne peut même pas décemment leur en vouloir : nous avons renoncé à nos propres valeurs, ils nous méprisent donc parfois à raison.
" quand un Etat aussi puissant que l’Etat français décide de faire respecter la loi , il le fait. Rien ni personne ne pourra l’en empêcher, si tant est que les lois soient raisonnables et n’impliquent pas la mise en place d’une police des mœurs, de la conscience ou culturelle ayant pour mission de faire respecter jusque dans la pensée la culture française traditionnelle"
Es-tu certain de ne pas confondre puissance et efficience ? La culture française n’existe pas, nuance, n’a jamais existé pour tout un pan de la néo-population française et tu le sais très bien : ils consomment ricain, mangent - au propre comme au figuré - oriental, pensent global et s’expriment globismaël. Je me force même à écouter du rap pour ne pas rester totalement déconnecté... mais dans le réel, dans les châteaux de la Loire ils n’existent pas, à l’opéra comme dans nos musées ou concerts ils ne viennent pas non plus. Tu es d’un autre siècle maQ, moi aussi. Cela ne doit pas nous empêcher d’admettre les changements.
"Tant que chaque individu pourra jouir de l’exercice de ses droits fondamentaux, tout ira bien et la République pourra faire respecter la loi. "
No comment. C’est la phrase qui résume tout et sans méchanceté aucune, tu me consternes de part cette candeur. Bonne soirée.
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maQiavel
23 mai 2018 22:27
@Qirotatif
Exactement, « LA communauté musulmane » est une plaisanterie, une fable. Je ne vois pas ce qui t’étonnes, je l’ai toujours dit. Je n’utilise jamais cette abstraction. Par contre il existe des Français de confession musulmane (ou des étrangers de confession musulmane résidant en France), des individus concrets ayant des pratiques religieuses différentes, qui sont parfois affiliés à des communautés religieuses et que l’on peut étudier sociologiquement.
Mais tu sais nous ne sommes pas d’un autre siècle. Tu es d’un autre siècle et c’est tout à ton honneur. Moi je prends acte de la société multiculturelle. Le « vivre ensemble » que tu brandis de temps à autre n’a pas pour moi aucun sens. Ça ne me dérange pas que des filles portent le voile , que des musulmans demandent à leurs patrons de prier sur leur lieux de travail , que des parents envoient leurs enfants dans des écoles privés musulmanes ou que des musulmans pensent que leur foi est plus importante que les lois de la République , tout cela fait partie de leur droit individuel et de leur liberté de conscience , ce n’est pas quelque chose que je veux changer avec des lois qui seraient bien évidemment inefficaces car déraisonnables. On peut déplorer ce qu’est devenu cette société , être nostalgique de la France de l’accordéon , du béret et de la baguette , se sentir dépossédé culturellement comme si on était étranger dans son propre pays, ce sont des sentiments que je comprends très bien et que je trouve même parfaitement légitime. Mais c’est terminé, les fleuves ne remontent pas à leurs sources, le peuple français a consenti aux choix de ses élites, maintenant il faut les assumer et aller de l’avant en faisant ce que l’on peut, comme on peut le faire avec les moyens dont on dispose dans les circonstances dans lesquelles on se trouve. Le fait que la culture française n’a jamais existé pour tout un pan de la néo-population française est regrettable mais c’est ainsi , il faut avancer et la façon la plus pragmatique de le faire, c’est de poser les problématiques politiquement et non culturellement.
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maQiavel
23 mai 2018 22:38
@Zatara
Oui il y’a plusieurs communautés musulmanes mais je ne suis pas d’accord avec ta dichotomie selon laquelle il y’en aurait une qui serait religieuse et une autre communautaire nihiliste et inculte. Je ne reconnais rien de ce que tu décris pour être honnête. Soit la communauté musulmane existe et dans ce cas elle a une organisation commune, des institutions en commun, des pratiques communes et des élites. Soit elle n’existe pas. Elle ne peut pas exister et en même temps ne pas vraiment exister de telle sorte qu’elle existerait un peu mais pas trop dans un espèce de flou informel, un peu comme une femme qui serait à moitié enceinte.
Quant au sujet des policiers mit en joue dans les quartiers nord de Marseille, il me semble qu’on est depuis longtemps totalement HS, comme d’habitude sur ce sujet ou l’on mélange tout et n’importe quoi pour finir par ne plus savoir de quoi on parle exactement.
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Belenos
23 mai 2018 22:56
@maQiavel
"« LA communauté musulmane » est une plaisanterie, une fable."Tout comme LA communauté chrétienne ou LA communauté bouddhiste.
En revanche, si on catégorise un peu plus précisément en combinant le courant religieux particulier et l’origine ethnique, on peut raisonnablement former des sous-ensembles culturels assez précis. Ils seront sociologiquement pertinents, dans la mesure où les gens qui s’y retrouvent auront effectivement des traits comportementaux communs objectivement discernables : rituels, alimentation, sexualité, fêtes, loisirs, taille de la famille, vêtements, etc. Ca fonctionne clairement pour les bouddhistes, pour les chrétiens, pour les musulmans... Cela ne vous semble-t-il pas évident ?
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maQiavel
23 mai 2018 23:05
@Belenos
Je ne connais pas les bouddhistes donc je ne peux pas en parler. Par contre , il est tout à fait vrai de dire que LA communauté chrétienne n’existe pas , je l’ai toujours dit. Ceci étant , il existe au sein du christianisme des courants assez bien organisé comme le catholicisme pour ne prendre que cet exemple. Ce qui ressemble le plus à l’islam sur le plan organisationnel au sein du christianisme ,c’est le protestantisme.Sinon , bien sur qu’il existe des sous ensemble au sein des musulmans , c’est une évidence , raisons pour laquelle je dis qu’il existe des communautés musulmanes. Quant aux traits comportementaux communs discernables , je passe mon temps à citer des études qui les mentionne , ce n’est pas comme si je réfutais cela ...
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maQiavel
23 mai 2018 23:31
@Zatara
Pas de dichotomie, soit, il n’en reste pas moins que je ne reconnais pas les groupes que tu as cité, ne me dis pas que je sais très bien qu’il n’y a pas opposition car je ne reconnais même pas l’existence des catégories que tu cites. Pas plus que tes 4 socios-groupes qui se réclament de l’Islam en France.
Mais oui je parle de communauté formelle. Je ne sais pas ce qu’est une communauté informelle, à moins qu’on ne la confonde avec une catégorie statistique selon des critères discriminants ( du genre "se décrit comme musulman" ) ? Bref dans tous les cas, moi je ne vais pas commencer à parler de « communauté » sans savoir de quoi je parle exactement, je continuerai donc à dire que LA communauté musulmane n’existe pas …
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Belenos
24 mai 2018 00:43
@maQiavel @Qirotatif @Zatara (et les autres)
Jouons un peu... mais sérieusement.
Supposons que, dans le gouvernement d’une Cité où la politique et les diverses religions sont séparées, vous soyez confronté à l’arrivée d’une religion exotique (se nommant "Soumission") dont le programme déclaré serait de subordonner la loi de votre Cité à une loi divine (appelée "le Chemin") concernant tous les aspects de l’existence, tant au niveau privé que dans les relations sociales, loi divine que les chefs de cette religion prétendraient avoir reçue de l’Esprit de l’Univers en personne et consignée dans un livre (nommé "la Récitation").
En tant que responsable politique de votre Cité, que décidez-vous et que faites-vous concrètement ?
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Belenos
24 mai 2018 00:52
@Zatara
"C’est par agrégat qu’on parle généralement de "la" communauté muzz. Bien que le rapport à l’Islam soit très différent parmi les sous groupes, il n’en reste pas moins qu’il se caractérise très bien à une certaine échelle par le biais religieux."Est-ce que le groupe muzz se caractérise plus facilement que le groupe "chrétien" ? Parce que je ne vois pas trop l’intérêt de ranger dans le même bocal les papistes, les calvinistes et les rosicruciens (par exemple), ça serait un tiroir vraiment mal organisé ! Ou bien n’est-ce pas plutôt qu’il existe en France un sous-groupe muzz très dominant quantitativement (dont ne font pas partie, par exemple, les soufis ou les musulmans de l’école de pensée de René Guenon) ?
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Belenos
24 mai 2018 01:03
@Zatara
Sinon, il y a aussi la méthode "Arnaud Almaric", c’est juste un peu salissant.
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maQiavel
24 mai 2018 01:07
@Zatara
Pour reprendre sur le même ton : du Zemmourisme Delvalien tout craché .Je n’ai pas non plus le temps pour ces clichés simplistes de droitards confondant politiquement incorrect et sensations fortes.
Donc ce qu’on va faire c’est arrêter avant que ça ne dégénère. On a pas besoin de s’entendre, ni même de se comprendre pour se séparer cordialement . Bonne nuit.
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Belenos
24 mai 2018 01:23
@Zatara
"Ce dénominateur n’est pas adapté pour une discussion de fond, mais il reste cependant pertinent."Comme indiqué dans mon petit jeu, on peut se demander si le véritable fond commun des musulmans (du moins intello au plus intello) n’est pas l’intention de soumettre la loi des hommes à la loi divine qu’ils prétendent détenir. De sorte que l’islam ne serait jamais "seulement" une religion au sens spirituel et rituel (ou ne le serait que par défaut et en attente d’une occasion). Ce serait en réalité un projet théocratique... donc un projet politique sous un costume religieux.
La-dessus, l’abominable relativiste MaQiavel va nous expliquer qu’il n’y a pas d’idée de l’islam mais seulement des pratiques diverses et variées de différents musulmans : je propose donc qu’on le roue, qu’on l’écartèle et qu’on l’éviscère (après avoir recommandé son âme à Dieu). Les atomes de son corps seront de toutes façons relativement préservés à l’issue de cette triple opération dissociative, bien qu’en dehors de l’ensemble qu’ils constituaient en apparence phénoménale fabuleuse ; et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.
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Belenos
24 mai 2018 01:38
@Zatara
"du libé/mediapart tout craché..."Bien que MaQiavel puisse être énervant (mais on peut l’être chacun à sa manière), son propos sur la question islamique présente une certaine cohérence. Je ne crois pas non plus à une mauvaise foi de fond (on n’est pas de mauvaise foi pour rien, la mauvaise foi est toujours motivée). Donc il a peut-être tout simplement des musulmans dans son entourage qui ne correspondent pas du tout à votre vision de l’islam. Du coup, celle-ci lui semble être un fantasme ou, pour le moins, une exagération décollant du réel.
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Belenos
24 mai 2018 01:53
@Zatara
Allez, pour vous détendre un peu, je vous propose une petit quart d’heure Romain Goupil, histoire de bien préparer une nuit de sommeil sereine bercée par la confiance que l’on peut placer en l’humanité.
https://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/goupil-vs-bock-cote-gros-clash-sur-77121
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Qirotatif
24 mai 2018 09:38
@Belenos
"En tant que responsable politique de votre Cité, que décidez-vous et que faites-vous concrètement ? "J’ai déjà répondu il me semble et connais la tienne : soit un retour à la religion d’Etat d’antan, soit une laïcité stricte. Je ne crois pas dans la première : les gens se sont détournés de la religion originelle, c’est ainsi, ce n’est pas en leur imposant qu’elle va prendre de nouveau comme par miracle. La seconde aurait vite des limites car la religion dont tu parles est bien plus qu’une simple croyance, elle est un système de valeurs codifiés qui est en totale opposition avec celle des non-croyants. Elle criminalise la liberté de conscience des autres. La solution est de rendre cette religion inopérante, rendre le pays inhospitalier à son expression en en interdisant ses pratiques et le pire dans tout ça est qu’on peut le faire sans renoncer à nos principes. Il suffirait d’interdire les abattages rituels comme la loi le dit et la commercialisation de tels produits sur tout le territoire, interdire tout port de couvre-chef dans tous les lieux publics (plus de casquettes, de chapeaux et de voile dans les universités, les hôpitaux, etc, clients comme personnel, sauf pour raison d’hygiène ou de santé.), geler tous les permis de construire d’édifices de cette religion jusqu’à ce qu’elle soit en mesure de présenter des responsables dignes de ce nom et conduire une réforme rejetant ses écrits incompatibles avec notre société. Réprimer sévèrement tous les mariages arrangés, les interdire avec des ressortissants issus de certains pays, réprimer les circoncisions - seul un majeur aurait le droit de se faire circoncire... sauflà encore pour raisons médicales - fermer tous les lieux où une discrimination est constatée envers une catégorie de personnes (les femmes par exemple), interdire la présence de prédicateurs étrangers sur notre sol en leur refusant tout visa, fermer tout établissement enseignant cette religion, mettre fin à toutes les subventions à toutes les associations religieuses (sauf s’agissant du patrimoine d’avant 1905) et réprimer tout élu qui contreviendrait à la loi. Voilà ce que je déciderais en plus de changer intégralement la politique migratoire. Je rétablirais des règles simples et évidentes : fin du minimum vieillesse pour des étrangers n’ayant même pas travaillé une minute sur notre sol, suppression de toute aide sociale à ceux n’étant pas règle, suppression de la CMU sauf la bobologie et les urgences bien entendu aux personnes n’étant pas de nationalité fr, expulsion immédiate de tous les étrangers ayant commis plusieurs délits et un seul délit s’agissant de crimes sexuels, violences, dégradations publiques, vols (à lister), rétablissement du délit de clandestinité, etc., etc. En l’espace d’un mandat, le pb que pose la religion que tu cites (et des autres) serait réglé. Ca ne se fera pas en douceur, c’est certain, mais je sais que même une bonne partie des gens issus de cette communauté approuverait. Je m’arrête là, mais il y a d’autres mesures évidentes qui vont avec. La différence entre eux et nous est qu’ils savent ce qu’est une société dominée par cette religion. Nous le découvrons seulement et avons encore une bonne partie de la pop qui pense que c’est juste une religion comme les autres : ce déni est en train de tuer 1500 d’histoire et la société, avec de nombreux drames humains en corollaire. Certains pensent que la situation actuelle est inéluctable, qu’on ne peut rien y faire... c’est évidemment faux.
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Qirotatif
24 mai 2018 09:54
@maQiavel
"Moi je prends acte de la société multiculturelle."Ce faisant tu te soumets à des pratiques.
"tout cela fait partie de leur droit individuel et de leur liberté de conscience , ce n’est pas quelque chose que je veux changer avec des lois qui seraient bien évidemment inefficaces car déraisonnables. "
Je réponds à Belenos plus haut. Tu raisonnes comme un Français en pensant sans doute que notre vision droitdel’hommiste est la seule qui soit raisonnable. Je pense que c’est elle qui est déraisonnable. Toutes les mesures que je propose seraient efficaces et permettrait de rétablir une sécurité pour tous. Ces mesures sont des évidences dans la plupart des pays. Je ne crois pas nous ayons raison contre le reste du monde.
"On peut déplorer ce qu’est devenu cette société , être nostalgique de la France de l’accordéon , du béret et de la baguette , se sentir dépossédé culturellement comme si on était étranger dans son propre pays,"
Caricature amusante...
Qu’il y ait d’autres cultures qui s’expriment ce n’est pas du tout la question. Je crois en une France multi-raciale parce que je ne fais pas de ce critère quelque chose de déterminant dans le rapport à l’altérité. Ce sont les pratiques de celles-ci qui peuvent poser pb, certaines cultures n’en posant d’ailleurs aucune et d’autres bcp. "c’est de poser les problématiques politiquement et non culturellement. "
Prenons le cas de l’excision qui est une pratique culturelle. Alors voici une mesure simple et tu me dis ce que tu en penses : répression de tout parent ayant laissé sa fille se faire exciser, que ce soit en Fr (là c’est carrément la taule directe pour acte de barbarie, maltraitance, mise en danger d’un mineur, etc.) ou au bled, avec expulsion immédiate s’il s’agit d’étrangers. Idem pour la circoncision autrement motivée que pour des raisons purement médicales et pratiquée sur des mineurs, qu’ils aient 8 jours ou 8 ans. Vas-tu me répondre "il faut accepter le changement et faire ce que l’on peut" là aussi ?
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maQiavel
24 mai 2018 10:52
@Qirotatif
"Moi je prends acte de la société multiculturelle." Ce faisant tu te soumets à des pratiques
------> Le fait qu’une fille mette un tissus sur sa tête , que des gens s’organisent pour construire leur lieux de culte ou que des salariés prient sur leur lieux de travail avec l’accord de leur employeur ne me soumet à rien du tout. Le fait que d’autres jouissent de leurs droits individuels ne me soumet pas, tout comme ma propre jouissance de mes droits individuels ne soumets pas les autres. Chacun fait ce qu’il veut tant qu’il ne viole pas les droits d’autrui.
Pour ce qui est de l’excision (et la circoncision) , je te répond très simplement que cette pratique contrevient aux droits de l’enfant , de fait elle est ( "devrait être" pour la circoncision ) interdite. Et ceux qui ne respectent pas la loi doivent être sanctionnés en conséquence. Par contre, chaque pays est souverain et a ses propres lois, la France n’a pas à sanctionner des pratiques qui ont lieu à l’extérieur de son territoire, il va falloir cesser avec cet universalisme politique qui n’est rien d’autre dans la pratique que de l’impérialisme.
-Toutes les mesures que je propose seraient efficaces et permettrait de rétablir une sécurité pour tous.
------> Je ne vais pas entrer dans le détail de tes propositions pour déterminer si elles sont efficaces ou non mais je vais faire une remarque d’ordre générale.
Si une mesure est efficace , c’est qu’elle est applicable. Ce qui serait fort de café , ce serait de faire des propositions inapplicables et ensuite de se plaindre d’une sécession parce que des habitants n’obéissent pas à ces mesures et que les pouvoirs publics sont dans l’incapacité de les faire respecter
. Je ne dis pas que tes propositions correspondent à cette configuration , ce que je dis ici est simplement de l’ordre du principe d’organisation , tout ce que je veux dire c’est qu’il faut garder ça à l’esprit à chaque fois qu’on fait des propositions pour ne pas tomber dans ce travers ... -
maQiavel
24 mai 2018 11:47
@nephis
Ah mais bien sûr que si ,une brigade des moeurs musulmanes se mettrait immédiatement en place et fouetterai à sang les kouffars qui auraient le malheur de ne pas baisser les yeux et réduirait en esclavage les récalcitrants. Mais bon, ça ce n’est que l’avis de quelqu’un qui a un raisonnement d’autruche absurde, j’imagine qu’avec votre raisonnement d’aigle royal embrassant une perspective bien plus large, le votre sera différent... -
Joe Chip
24 mai 2018 12:10
@Qirotatif
La focalisation sur l’Islam (modéré, conservateur, radical ou autre) est totalement contreproductive. Outre le fait que la critique "culturaliste" de l’Islam nous met rapidement en porte-à-faux avec les "valeurs républicaines" et "valeurs libérales" professées depuis 40 ans par les élites et les politiques - on pourra toujours t’opposer que 5, 10, 15 ou 20 millions de musulmans en France restent des citoyens français jouissant des mêmes droits que les autres et dont la liberté est bornée par les mêmes limites que les autres, l’argument est juridiquement imparable comme les Islamistes du CCIF l’ont bien compris - elle passe à côté de la question fondamentale dont toutes les autres ne sont en réalité que des aspects ou des déclinaisons dans les sphères économiques, sociales ou culturelles, qui est évidemment celle de la transformation (ou l’évolution selon le point de vue) démographique de la société française.
Or, si tu regardes bien, c’est la seule question qui est totalement taboue en France, le seul fait de la poser est synonyme d’exclusion médiatique (alors que la critique de l’Islam est parfois encouragée) et de marginalisation dans la vie intellectuelle. Même le FN a renoncé à la poser pour prôner une assimilation devenue indéfendable dans le contexte de la mondialisation et qui a surtout été un échec retentissant depuis au moins 30 ans.
Les données soit n’existent pas, soit sont verrouillées par une poignée d’experts du CNRS. Hervé le Bras armé de son petit sourire en coin peut ainsi raconter d’émission en émission que le nombre d’étrangers est "stable" en France depuis les années 20 (!) et que l’extrême-droite raconte "n’importe quoi" tout en concédant avec malice aux anti-immigrationnistes que la population française s’est "transformée", pour le mieux évidemment.
L’outil de base de la manipulation de la réalité est le contrôle des mots. En contrôlant le sens des mots, on censure et on manipule ceux qui doivent les utiliser en leur imposant une médiation qui dénature leurs propos ou les rendent inopérants par rapport à la réalité. Pour le dire de manière un peu simpliste, plus ou parle d’Islam, et moins on parle paradoxalement d’immigration. On n’aurait à vrai dire même pas à poser la question de la présence d’imams intégristes et de terroristes étrangers sur notre territoire si les procédures techniques d’immigration, d’acquisition de la nationalité ou de maintien sur le territoire étaient révisées sur la base de critères concrets et rationnels, comme c’est par exemple le cas en Suisse.
La culturalisation de la question migratoire à travers la critique exclusive de l’Islam, d’ailleurs exacerbée par une certaine droite avide de sensationnalisme (halal, voile, etc.), est un piège sémantique qu’il faut à tout prix éviter ou dont il faut se sortir.
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Qirotatif
24 mai 2018 12:30
@maQiavel
"Par contre, chaque pays est souverain et a ses propres lois, la France n’a pas à sanctionner des pratiques qui ont lieu à l’extérieur de son territoire, il va falloir cesser avec cet universalisme politique qui n’est rien d’autre dans la pratique que de l’impérialisme."Il y a deux cas : l’acte est commis en France et c’est très simple : la loi s’y applique. S’il s’agit d’étrangers il peut aussi y avoir des accords d’extradition en fonction des pays. On peut très bien aussi imaginer une expulsion pure et simple des criminels et complices. Le deuxième est le cas fréquent de petites françaises envoyées au bled et qui subissent cet acte et là c’est un peu plus complexe mais pas tant que cela (et ça n’a rien à voir avec l’impérialisme) : Il existe un régime spécifique qui a été institué pour certaines infractions : le viol et l’agression sexuelle sur mineurs, la pédopornographie, les atteintes sexuelles sur mineurs commises avec leur consentement. Pour toutes ces infractions, les conditions de réciprocité d’incrimination (le fait que les faits soient punis dans le pays étranger où l’infraction a été commise) et celles d’un dépôt de plainte de la victime ou de ses ayants droits, (ou dénonciation officielle par l’autorité du pays où les faits ont été commis) ne sont pas requises. Les poursuites ne peuvent être exercées qu’à la requête du Ministère public. Les parents fr qui se rendent complices de tels actes ou les laissent faire par négligence pourraient (devraient même) très bien être poursuivis, être forcés de payer les interventions chirurgicales que ces actes provoquent, payer des dommages et intérêts et jetés en prison comme il se doit dans un pays civilisé. En quoi ceci est inapplicable ?
En réalité, cette histoire de "mesures applicables" n’a aucun sens : Toute mesure est applicable à partir du moment où il y a la volonté de l’appliquer et où on se donne les moyens de les appliquer (modif des codes du droit français, construction de prisons, expulsion des étrangers commettant des délits et crimes - ce qui règlerait pas mal de difficultés - etc.). Les lois évoluent avec la société, et heureusement, car si tel n’était pas le cas, de nombreuses pratiques barbares perdureraient... De plus ton histoire de "mesures applicables" peut nous conduire à considérer qu’il y aurait des pop avec lesquelles les lois ne le seraient pas (c’est déjà un peu le cas...), ce qui nous ferait basculer dans tout autre chose.
Par exemple, dans certains pays d’Europe (et ils sont nombreux) les abattages rituels sont interdits. Alors pourquoi la France ne pourrait-elle pas le faire aussi sachant que c’est déjà dans la loi (obligation d’étourdissement) ? Hormis des considérations purement éco, qu’est-ce qui empêcherait concrètement de simplement appliquer la loi actuelle (sans la dérogation) si ce n’est la possible colère d’une communauté, les risques de violence, etc. ? C’est cela la soumission : le fait de refuser toute évolution face à de nouvelles pratiques au prétexte du risque d’avoir en retour une possible colère d’une minorité. Cette attitude conduit à accepter docilement toutes les dérives actuelles, dérives qui ne feront que s’amplifier dans le temps avec le nombre. Et là effectivement plus rien ne sera applicable et efficace.
Avant de se poser les questions de droit, de constitutionnalité, etc. il faut au moins poser les pbs sur la table. On peut aussi laisser couler mais par contre, une fois que les libertés fondamentales seront clairement menacées (en réalité c’est déjà le cas dans certaines zones), il sera trop tard.
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Qirotatif
24 mai 2018 13:04
@Joe Chip
"La culturalisation de la question migratoire à travers la critique exclusive de l’Islam, d’ailleurs exacerbée par une certaine droite avide de sensationnalisme (halal, voile, etc.), est un piège sémantique qu’il faut à tout prix éviter ou dont il faut se sortir. "Si tu regardes ma vidéo tu verras que j’appuies justement sur ce point. Il ne s’agit pas de stigmatiser une religion (même si elle pose pb), juste d’exiger que le principe d’égalité devant la loi s’applique réellement. Si je parle bcp d’islam c’est parce que je travaille dessus...
Cela étant taire une critique légitime et nécessaire d’une idéologie au prétexte que cela serait contre-productif, détournerait du sujet plus profond qu’est celui de l’immigration et au prétexte que nos ennemis retourneraient la question contre nous (de toute façon, ils le feraient...), je l’ai déjà entendu mille fois et ça ne me semble pas recevable. Premièrement parce que comme déjà dit, les agents de l’islamisation (CCIF et cie) ont de toute façon un projet clair qui est de faire avancer leur cause par tous les moyens (pile ils gagnent, face nous perdons). Ensuite parce que mon constat est qu’en dehors de quelques schémas classiques, les Français dans leur grande majorité ne comprennent rien à ce nouveau monde qu’ils doivent côtoyer (ou regarder de loin pour les plus chanceux). Ils pressentent juste les difficultés, les constatent au quotidien, mais sans trop comprendre leur nature. Ils sont comme hébétés (et désormais résignés, fatalistes) à chaque attentat commis, à chaque fois que des émeutes éclatent, que des revendications nouvelles apparaissent. Islam et immigration sont intimement liés parce que certains pays sont à quasi 100% peuplés de personnes au moins de culture islamique. Un combat contre l’un n’exclut en rien celui contre l’autre. Enfin, il y a une dernière raison qui est d’ordre moral : des centaines de personnes sont tombés ces dernières années fauchées par cette idéologie. Ne l’oublions pas... et que leur mort serve à quelque chose. Et il y en a une toute dernière qui est que nous n’avons pas à accepter les armes que l’on nous impose. Je me fous complètement que les MSM parlent enfin de cette problématique (après nous avoir expliqué pendant des années que c’était une religion de tolérance...) et, ce faisant, détournent la question de l’immigration. Je n’échange pas sur un forum et des articles écrits par des citoyens pour me conformer à ce que les MSM diraient ou pas.
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maQiavel
24 mai 2018 13:15
@Qirotatif
Et bien si, certaines mesures ne sont pas applicables. En tous cas, pas par un pays qui ne serait pas totalitaire (et encore, même les pays totalitaires auraient du mal avec certaines mesures). Je parle de ces mesures qui impliquent la mise en place d’une police des mœurs, du vêtement, de la pensée ou des cultes. Je ne dis pas que c’est ce que tu proposes, j’ai bien dit que mon propos était d’ordre général mais lorsque tu écris « Toute mesure est applicable », tu as tort. Par contre, toute mesure qui ne viole pas les droits fondamentaux est applicable.
C’est amusant parce que lorsque j’ai écrit « Tant que chaque individu pourra jouir de l’exercice de ses droits fondamentaux, la République pourra faire respecter la loi » tu m’as accusé de candeur alors que présentement tu défends une position qui va beaucoup plus loin que la mienne et selon laquelle n’importe quelle loi serait applicable.
Pour ce qui est de l’excision, si l’acte est commis en France, nous sommes d’accord. Mais si l’acte est commis à l’étranger par des étrangers sur des étrangers, qu’est ce que tu veux faire ? Extrader les responsables ? Au nom de quel principe si la pratique est légale dans le pays ? Si l’acte est commis à l’étranger sur des Françaises, dans le cas ou les parents renoncent à la nationalité française pour eux et leurs enfants et décident de ne plus vivre en France, on est dans la même configuration. Si par contre les parents sont Français, ne renoncent pas à leur nationalité et veulent continuer de vivre en France on peut effectivement les poursuivre à condition qu’on parvienne à prouver qu’ils ont une responsabilité dans l’acte. Il est tout à fait normal que la France défende ses valeurs et l’impose sur son territoire et à ses citoyens mais cette défense n’a pas à déborder dans les pays d’autrui ...
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Qirotatif
24 mai 2018 14:49
@maQiavel
" Je parle de ces mesures qui impliquent la mise en place d’une police des mœurs, du vêtement, de la pensée ou des cultes. Je ne dis pas que c’est ce que tu proposes,"
Ce n’est en effet pas ce que je proposes. Mais dans ce que je propose, il y a bcp de gens qui pensent que ces mesures seraient inapplicables, que cela nous ferait basculer dans un régime autoritaire, etc.
"Mais si l’acte est commis à l’étranger par des étrangers sur des étrangers, qu’est ce que tu veux faire ?"J’ai répondu sur un cas bien précis (un acte commis à l’étranger sur une Française) mais dans le cas que tu décris, on ne peut effectivement rien faire. Par contre on peut très bien mener une politique migratoire pour que ce type de population ne vienne pas chez nous. C’est cela qui me dérange : cette impression persistante et corroborée par de nombreux discours politiques que tout serait inéluctable, qu’on ne pourrait rien faire, etc. alors que même en étant dans l’UE c’est inexact (même si idéalement il faudrait en sortir). Quand dans des pays il y a 85% des femmes qui subissent cette torture, la probabilité qu’ils importent leur pratique est si forte (et dans le 93, 14% des femmes qui accouchent sont excisées, c’est une réalité) qu’il faut bien un moment donné prendre acte de cette réalité et décider qui nous accueillons, qui nous choisissons de faire Français après avoir bien pesé le pourquoi et s’assuré que ces gens connaissent bien notre langue, notre culture, nos lois et us et coutumes, etc. C’est le strict minimum que l’on doit exiger de qq"un qui vient chez nous. Et c’est ainsi que cela se passe dans de nombreux pays où l’on ne distribue pas des papiers, des droits et la nationalité à des gens dont parfois on ne sait parfois strictement rien du passé. On n’y transforme pas automatiquement les enfants des étrangers en citoyens du pays... c’est totalement absurde.
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maQiavel
24 mai 2018 16:30
@Qirotatif
Sur la politique migratoire, je serais même plus sévère que toi mais là effectivement on touche aux causes et non plus à la gestion des conséquences. Les politiques d’immigration massive ont été un désastre, on intègre et assimile des individus, pas des masses de population. Les Français ont beau se plaindre des effets de la société multiculturelle, ce sont eux qui y ont consenti en votant constamment pour des parti immigrationnistes pendant des décennies, maintenant il faut en gérer les conséquences qu’on le veuille ou non . Les Français de toute façon se plaignent de beaucoup de choses constamment, ils râlent, contestent, protestent mais font tout pour ne rien changer, on est un peuple très conformiste de grandes gueules, nous sommes les premiers responsables de notre situation.
Est-ce que les choses sont inéluctables ? Je n’y crois pas non plus, concrètement beaucoup de choses pourraient être faites à commencer par contrôler ses frontières (et quoi qu’on dise, pour avoir une politique migratoire autonome, il faut se libérer de l’UE). Mais en France il y’a des tauliers , encore faut –il que ces élites le veuillent bien mais le fait est que ça ne les intéresse pas, ils ont leur propre projet qui dépasse les dimensions de la France et les Français les suivent comme des moutons. La seule chose qui pourrait sortir les Français de ce terrible conformisme ce serait une crise de grande ampleur qui irait jusqu’à révolutionner leurs systèmes de représentation mentaux. Mais jusque là, tant que les choses seront plus ou moins gérables, je suis convaincu que rien ne changera, la campagne présidentielle de l’année passé m’a un peu fait douter sur la possibilité d’un changement pour 2022 mais les résultats ont confirmés ce que je savais déjà malheureusement , à savoir que la solution ne sera vraisemblablement pas électoraliste, que rien ne changera s’il n’y a pas une crise majeure faisant bouger les plaques tectoniques. Est-ce que cette crise arrivera ? Peut être et dans ce cas certainement avant 2030, peut être même avant la fin de la présidence de Macron. Mais peut être pas. Dans tous les cas, ça sera très dur , la sortie de ces problématiques par la manière douce n’est plus une éventualité …
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Belenos
25 mai 2018 13:59
@maQiavel
J’ai l’impression que ce qui vous est souvent reproché dans ces débats, est de ne pas voir le glissement qui peut s’opérer entre une pratique culturelle relevant de la liberté de conscience et un comportement social.La manière de se présenter publiquement, par le simple fait qu’elle est publique, qu’elle a une incidence sur autrui et qu’elle participe de la forme qu’une communauté politique veut donner à la Cité, ne peut pas bénéficier d’un statut purement culturel. Je vous donne un exemple très simple à comprendre : il est admis en France que vous ne pouvez pas transformer la façade de votre maison selon votre goût uniquement, vous devez tenir compte du style local, choisir vos couleurs parmi une liste décidée en conseil municipal, etc. Personne ne s’offusque énormément de cela sur le principe. On pourrait pourtant dire que c’est un obstacle à une expression culturelle. Mais nous concevons très bien que la liberté de choisir nos formes et nos couleurs ne peut être totale que dans notre espace privé, donc sur les murs intérieurs de la maison que seuls notre famille et nos invités peuvent voir et non sur la façade où nos choix s’imposeraient de fait à nos voisins et modifieraient même rapidement le visage de la ville.
Cela étant, je ne suis pas en train de dire qu’une expression culturelle, ou plus particulièrement une religion, ne doit avoir absolument aucune visibilité extérieure. Je dis seulement qu’on ne peut pas mettre ça au même niveau d’inviolabilité que la liberté de lire un livre, d’écouter une musique, de méditer ou de prier chez soi, ou de se promener tout nu dans son salon à l’abri des regards des voisins. Bref, ça doit se négocier et les pouvoir publics doivent vérifier que cela profite (ou à tout le moins ne nuit pas) à l’intérêt général.
Une nation impose toujours certaines limites aux expressions culturelles quand elles sont publiques. Et cela ne porte pas nécessairement atteinte aux libertés fondamentales privées. Une nation peut décider de son apparence, de son style, de sa forme extérieure. Pourquoi diable ne le pourrait-elle pas ? C’est aussi pour cela que je vous disais sur un autre fil de discussion que la question des prénoms des enfants ne concerne pas que le domaine culturel privé : le prénom est sur les deux terrains, il est intime mais il est aussi public et officiel. Donc sans avoir un avis tranché sur la question, j’admets qu’on puisse envisager de fixer nationalement des limites stylistiques au choix du prénom des petits Français.
Ensuite, vient la question de la mise en oeuvre. Il est clair qu’une simple décision municipale n’est pas suffisante pour empêcher, par exemple, le port d’un costume "étrange" sur une plage. La méthode est incorrecte juridiquement, donc inefficace. Il n’en demeure pas moins qu’une nation désirant conserver une certaine image de ses plages serait en mesure de produire une réglementation très efficace et non totalitaire (pas seulement à un niveau municipal, évidemment). Elle existe déjà pour définir des plages naturistes et des plages "textiles", par exemple. Bien entendu, interdire "certaines" tenues de plage est un peu plus compliqué, mais ce n’est pas impensable. Ce n’est peut-être pas ce que souhaitent les Français dans leur majorité. Ou peut-être que si. Concrètement cela fonctionnerait aussi bien que pour la réglementation des façades de maison.
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maQiavel
25 mai 2018 15:32
@Belenos
Je considère que l’Etat n’a pas le droit d’empêcher des parents de donner le nom de leurs parents, de leurs grands parents , de leurs grands oncles ou autres à leurs propres enfants. Mon avis sur la question est tranché et je considérerai comme une intrusion insupportable et totalitaire l’intervention de l’Etat dans ce domaine et je recommanderai aux parents , pour résister à ce genre de mesures , de donner des noms administratifs factices à leurs enfants (c’est-à-dire de faire en sorte que le prénom par lequel l’enfant se reconnaîtra ne soit pas celui de sa carte d’identité) et de faire en sorte que les prénoms factices soit à chaque fois les mêmes pour qu’ils soient bien reconnaissables par tous ( j’imagine déjà une génération d’Athanase, de Pétronax ou de Bérenger pour marquer le coup).
De la même manière que je considère que l’Etat n’a pas le droit d’empêcher chacun de se vêtir comme il l’entend à partir du moment où il couvre ses attributs génitaux sur la voie publique. Pour moi ce n’est pas quelque chose de négociable et je pense qu’il existe plusieurs façons de rendre cette intrusion inapplicable ou même de la ridiculiser de telle sorte que d’éventuelles lois vestimentaires soient complètement décrédibilisées, en ce qui me concerne je serais prêt à conseiller ceux qui s’y essaieraient car mon esprit fourmille d’idées à ce sujet …
En ce qui me concerne, un Etat qui se livrerait à ce genre de pratique perdrait le minimum de légitimité qu’il possède à mes yeux, ce serait un Etat dangereux qui ira de plus en plus loin dans le contrôle de la vie des individus et qu’il faudrait limiter par tous les moyens possibles. On peut ne pas être d’accord avec moi mais c’est mon opinion et elle ne changera pas, je considérerai comme mes plus grands ennemis politiques (je pèse mes mots, je ne parle pas d’adversaires mais d’ennemis , j’espère que c’est suffisamment clair) ceux qui proposeraient ce genre d’intrusions de l’Etat dans la vie privée des gens, bien plus que le salafiste qui vit sa vie tranquillement sans rien demander à personne …
Je rajouterai que ce genre de mesures serait exactement ce qu’il faudrait pour donner un poids démesuré au sein de certaines catégories de populations à des réseaux d’extrémistes qui sont jusque là peu suivit , ce serait une grave erreur politique (sauf si on ne veut pas d’ apaisement mais une montée des tensions ) ...
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maQiavel
25 mai 2018 15:48
@Zatara
Evidemment, je suis un cosmopolite qui ne tient aucun compte des particularismes d’une nation et de son peuple historique, c’est clair que l’ensemble de mes propos mènent naturellement à cette conclusion. Pour preuve, je fais régulièrement l’éloge du multiculturalisme.
Enfin bref, ce type de commentaire est la démonstration qu’on vit dans des univers parallèles, on arrive même plus à se comprendre (c’est pourtant le minimum que l’on peut attendre d’un dialogue), c’est comme si deux sourds tentaient de discuter vocalement.
Ça ne sert à rien de contre argumenter, je pourrais répéter 1000 fois la même chose que ce ne serait pas compris. Je ne vais pas m’énerver ou rejeter pas la faute sur les autres, je pense que cela découle d’un phénomène bien plus global qui nous dépasse et qui ne concerne pas que nous ici et maintenant, il y’a dans la société française une radicalisation vers la droite ( qui a ses causes ) et il s’en suit une fracture des représentations qui rend le dialogue impossible , c’est ce que j’observe depuis un moment dans les débats qui dépassent largement le petit cadre d’agoravox et je ne suis d’ailleurs pas le seul à le constater ...
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maQiavel
25 mai 2018 16:08
@Zatara
Ce que je dis, je le dis ouvertement, il n’y a chez moi aucun sous entendu ou non dit , je l’ai répété à satiété et je pense d’ailleurs que ce sera la dernière fois que je le fais parce que c’est fatiguant. Si tu persistes à penser que je dis des choses mais pas ouvertement, alors soit, moi je ne peux rien faire, je n’ai pas de super pouvoirs pour te convaincre du contraire et accessoirement je m’en fiche.
Sinon oui je dis le contraire ce que tu dis. Le multiculturalisme n’est pas lié à la défense des droits fondamentaux (qui n’ont rien de strictement anglo-saxons au passage mais soit ) mais à l’immigration massive. On assimile des individus mais pas des masses de populations. Quand on fait venir des masses de populations , il faudrait s’étonner du fait qu’elles vivent selon leurs propres mœurs ?
Pour le reste j’ai déjà dit à plusieurs reprises ce que je pensais de la société multicultu, si on considère que je dis autre chose que ce que je dis, tanpis , il faut juste arrêter là …
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maQiavel
25 mai 2018 17:07
L’une des caractéristiques en période de radicalisation idéologique, c’est que les gens se mettent à réfléchir de plus en plus en termes d’archétypes, ils n’ont plus le temps ni l’envie de tenir compte des nuances d’un discours. Par exemple lorsque Zatara écrit « maQ n’est finalement rien d’autre qu’un pure républicain cosmopolite, il ne tient absolument pas compte des particularismes d’une nation et de son peuple historique » , voilà une caractéristique de ce qui correspond dans son esprit à l’archétype gauchiste. Puisqu’il m’a casé ainsi, peu importe le discours que je tiens réellement sur l’identité et la souveraineté , que je le veuille ou non il sera analysé à l’aune de cet archétype. Peu importe ce que j’ai pu dire sur les inconvénients du multiculturalisme, ce sera de toute façon ressenti comme sa défense.
A un moment donné, dans les périodes de fractures des représentations, les mots et les arguments sont secondaires, tout devient une question de sensibilité, les gens n’analysent plus un discours rationnellement, ils le ressentent, c’est une question de feeling, de sensibilité. Si Zat ressent que je défends le multicultu, mes contre arguments importeront peu quand bien même dans mes propos je ne le défends pas. C’est aussi pourquoi j’ai souvent été étonné lorsque zat ramène le racisme ou l’islamophobie sur le tapis, comme si c’était ce dont je l’accusais ou j’accusais des personnage qu’il défends alors que je ne l’ai jamais fait. En réalité, , c’est la dialectique utilisé médiatiquement par ceux appartenant à l’archétype auquel je correspond selon lui , donc quand bien même je ne porte jamais ces accusations , lui ressent que je les porte et le fait que je ne le fasse pas ouvertement l’énerve et de mon coté , le fait qu’on me prête des intentions que je n’ai pas m’irrite aussi et ça crée des tensions difficile à comprendre.
Ce petit recul me permet enfin de comprendre pourquoi de simples désaccords sans aucune conséquence apparente peuvent créer des crispations, j’ai parfois été convaincu qu’il était de mauvaise foi ou qu’il faisait semblant de ne pas comprendre des positions que je juge simple tellement le dialogue de sourds pouvait aller loin et ça m’irritait de plus en plus mais je commence à comprendre que l’enjeu est ailleurs. Cet enjeu est profondément affectif. Se contenter de dire « nous ne sommes pas d’accord mais c’est la vie, chacun ses opinions, tout va bien » comme j’ai l’habitude de le faire ne suffit plus, ça peut même être perçu comme une agression.
En tenant compte de tout cela, la seule chose que je peux dire, c’est qu’il vaut peut être mieux que nous évitions de parler de ce sujet qui est une source évidente de crispation pour éviter tout malentendu. L’avantage c’est que ça ne créera plus de tensions inutiles. C’est ce qui se passe en période de fractures des représentations, les personnes aux idées et aux opinions opposées finissent par ne plus pouvoir dialoguer parce qu’ils finissent par se foutre sur la gueule. L’inconvénient, c’est que chaque camps risque de s’enfermer dans une bulle narrative fonctionnant en vase clos, persuadé de détenir la vérité et que les autres ont toutes les tares du monde. Mais c’est peut être un mal nécessaire car je ne vois pas d’autres solutions , très sincèrement ...
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Belenos
26 mai 2018 00:26
@maQiavel
"Mon avis sur la question est tranché."Je l’entends bien, mais ce qui fonde votre avis m’intéresse plus que son intensité (l’intensité m’informe seulement sur votre caractère volontaire, mais elle ne constitue pas un argument utilisable dans un débat parlementaire). Par exemple, dans ce cas, pourquoi admettez-vous sans broncher de ne pouvoir choisir la couleur de votre maison ou de l’enseigne de votre boutique que parmi une liste prédéterminée de couleurs et de formes autorisées ?
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Belenos
26 mai 2018 01:23
@Zatara
"Mais pondre un pavé pour réduire une critique à quelque chose d’hystérique ou de l’ordre du sentimentalisme pour mieux évacuer le fond..."Ce n’est pas ce que j’ai compris de ce que dit MaQiavel. D’ailleurs il ne s’exclut pas de cette tendance qu’il décrit comme une conséquence de la radicalisation des positions ; et sa réaction beaucoup plus passionnée que rationnelle à propos de l’idée d’un réglementation des prénoms montre que ça le concerne aussi.
Ce qui m’intéresse sur les forums, c’est de voir ce qui porte les gens à ne plus se comprendre. Ce fil est très intéressant à ce sujet. Si les interlocuteurs arrivaient au moins à se mettre d’accord sur ce qui les empêche de communiquer, ça serait un début de communication.
Car, avoir des ennemis n’est pas un problème (c’est la vie, après tout ! ) mais il faut au moins comprendre sur quoi se fonde l’adversité. Ce qui est certain, c’est que deux réflexes très courants sont à proscrire si on veut avoir une chance d’arriver à autre chose qu’un dialogue de fous :1. Accuser l’autre d’être de mauvaise foi à tout bout de champ : en réalité, quasiment tout le monde est de bonne foi sur un forum, au moins sur le fond. Même les crétins ou les salauds. (Réfléchissez profondément à ce que signifie réellement la mauvaise foi et vous vous rangerez à cette évidence).
2. Supposer que l’autre ne dit pas ce qu’il pense tout en supposant qu’on est capable de deviner ce qu’il pense réellement.
C’est typique de ce qui construit un dialogue de fous théâtral. Soyons sérieux : nous n’avons qu’une possibilité raisonnable sur un forum, qui est de toujours admettre que les gens pensent ce qu’ils écrivent ! Pour la simple raison que nous n’avons que des messages écrits à échanger. Si on ne fait pas confiance aux messages écrits, on ne vient pas sur un espace où par définition on ne peut échanger que des messages écrits.
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Belenos
26 mai 2018 05:57
@maQiavel
"De la même manière que je considère que l’Etat n’a pas le droit d’empêcher chacun de se vêtir comme il l’entend à partir du moment où il couvre ses attributs génitaux sur la voie publique."En suivant votre logique, pourquoi diable cette restriction de la liberté de se vêtir concernant spécifiquement les organes génitaux et se limitant à cette partie du corps plutôt qu’à une autre ? Et qu’appelez-vous exactement les organes génitaux ? Est-ce que l’arrondi des fesses en fait partie ou pas ? Et les seins des femmes ? Juste le mamelon ou l’ensemble de la poitrine ? Vous avez peut-être un avis personnel concernant la nécessité de couvrir certaines parties du corps en public mais pourquoi pensez-vous que votre opinion devrait-être celle de l’Etat et ainsi s’imposer à tous ?
Et si vous admettez que l’Etat peut imposer des restrictions concernant la manière de s’habiller (puisque vous l’admettez concernant les organes génitaux), ne serait-il pas plus démocratique de consulter la population afin de savoir quelles restrictions doivent s’imposer selon la volonté populaire ?
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maQiavel
26 mai 2018 09:48
@Belenos
Pour répondre de la façon la plus intelligible à votre question, il faut aborder la thématique du droit de propriété. Le droit de propriété n’est évidemment pas illimité, c’est une lapalissade avec laquelle les libéraux classiques seraient en accord mais que l’on peut associer à un antilibéralisme carabiné à notre formidable ère du néolibéralisme triomphant.
Le droit de propriété n’est pas illimité car l’usage qu’un individu peut faire de sa propriété peut avoir des conséquences néfastes sur autrui ou sur la propriété d’autrui sans qu’il l’ait voulu. Exemple : l’usage d’engrais empoissonné dans le champ dont on est propriétaire mais qui empoisonne néanmoins la nappe phréatique.
Il faut donc établir des règles d’usage de la propriété. Qui établit ces règles d’usage ? L’Etat. C’est ce qui fait dire certains théoriciens de la propriété qu’il n’existe que des propriétés mixtes c’est-à-dire des degrés plus ou moins important de mélange entre la propriété privée et la réglementation publique qui est collective. Il y’a des domaines ou la réglementation publique va devenir très importante et d’autres moins mais il n’existe pas de situation ou la propriété privée peut s’exprimer sans la réglementation publique.
La raison pour laquelle j’admettrai sans broncher être soumis à une réglementation publique en ce qui concerne la plupart des actes et travaux de construction, rénovation ou aménagement d’une maison dont je serais le propriétaire tiendrait au fait que l’aspect de ma maison aura un impact sur la propriété de mes voisins , il n’est en effet pas difficile de comprendre que l’harmonie architecturale d’un quartier aura des conséquences sur la valeur des résidences qui s’y trouvent.
On est dans un cas de figure différent du droit de chacun de disposer de sa personne comme il l’entend tant qu’il ne viole pas les droits d’autrui.
Concernant la restriction de la liberté de se vêtir et les organes génitaux, c’est tout simplement qu’elle existe déjà. Mais je ne suis pas contre une consultation populaire pour lever cette restriction, si ceux qui la défendent une telle proposition ont de bons arguments pour la faire valoir et qu’elle passe ça voudra tout simplement dire que la culture a changé et le droit de ne pas couvrir ses organes génitaux fera partie de la liberté individuelle de chacun, comme dans une tribu amazonienne.
Ca ne me dérange pas qu’on fasse des consultations pour élargir les libertés individuelles. Par contre, une fois acquis, la majorité n’a pas la légitimité de les restreindre.
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Qirotatif
26 mai 2018 11:45
@maQiavel
"On est dans un cas de figure différent du droit de chacun de disposer de sa personne comme il l’entend tant qu’il ne viole pas les droits d’autrui."Dans le cas de la couleur de la maison, on ne viole aucun droit d’autrui non plus : Si l’on peint la façade extérieur de sa maison avec un énorme drapeau sudiste, un croissant blanc sur fond vert ou un marteau et une faucille géantes, un énorme drapeau arc-en-ciel ou encore en violet alors qu’on est dans un village avec une architecture cohérente et traditionnelle, on impose bien quelque chose aux autres sans pour autant violer ses droits fondamentaux. Il en va de même pour les vêtements. Et il y a une énorme différence entre porter des vêtements d’une certaine marque et en porter par exemple un t-shirt où il est inscrit en grand "Legalize it" avec la tête de Bob et un pétard géant ou encore un hijab. Dans les deux derniers cas, on impose aux autres une idéologie. Pourquoi pourrions-nous interdire dans un cas les gens de faire n’importe quoi sur la façade de leur maison et ne pas le faire pour des vêtements.
Pour ce qui est d’interdire la nudité par exemple, c’est soit une triple-question d’hygiène (dans certains magasins tu ne pourras pas rentrer), de respect (on ne montre pas son cul au reste de la pop qui n’a pas forcément envie de le voir...) et de coutume. Le droit s’accompagne toujours d’un devoir, à commencer par celui de ne pas
"comme dans une tribu amazonienne."
Nous ne sommes pas une tribu amazonienne. Pour qu’il y ait civilisation, il faut une sédentarisation, des lieux de production, des constructions qui nous survivent à nous, simples individus de passage sur Terre. Ou alors on peut aussi considérer que la civilisation n’a aucun intérêt. Les tribus appelées à tort primitives sont des modèles intéressants de sociétés, mais ne peuvent bien souvent pas être qualifiées de civilisations.
"a ne me dérange pas qu’on fasse des consultations pour élargir les libertés individuelles. Par contre, une fois acquis, la majorité n’a pas la légitimité de les restreindre."
Et pourquoi pas ? La majorité n’aurait donc plus le droit de décider ? En somme ce que tu prônes c’est la primauté absolue du droit de l’individu sur celui de la communauté, soit tout simplement la mort de la civilisation.
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Qirotatif
26 mai 2018 11:53
à commencer par celui de ne pas... empiéter sur celui des autres. C’est la deuxième partie de la phrase qui fait que le tout à une cohérence. Autrement la société devient le théâtre de l’expression d’une somme de droits absolus de petits Louis XIV imposant aux autres leur droit absolu. Et encore... même le roi-soleil devait rendre des comptes. Tu noteras que c’est vers cela que l’on s’oriente. Selon ce mode de pensée, demain, au nom du droit de chacun à disposer de son corps, l’on pourra abolir la loi interdisant de se masquer le visage puisque que ce droit supplantera celui du droit de l’ensemble de la communauté à vivre en sécurité.
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maQiavel
26 mai 2018 12:46
@Qirotatif
Dans le cas de la couleur de la maison, j’ai déjà expliqué en quoi cela pourrait être préjudiciable aux propriétés des voisins. Le fait de s’habiller d’une certaine manière ne déprécie pas le vêtement des autres , la configuration est totalement différente.
Je sais bien que nous ne sommes pas dans une tribu amazonienne. Je répondais à une question très précise en expliquant que je ne suis pas contre une consultation populaire sur le fait de couvrir certaines partie du corps en public et que si la communauté politique à laquelle j’appartiens décide de ne pas couvrir certaines partie du corps en public alors c’est que la culture a changé et qu’elle se rapprocherait de celle d’une tribu amazonienne. Je n’ai pas dit que ce serait bien ou que je serais personnellement content d’un tel changement, mon opinion personnelle sur le fait de couvrir ou non ses organes génitaux n’a aucune importance dans la question qui m’est posée . Sinon de manière générale, je n’ai pas une admiration particulière pour la civilisation, en ce sens je ne suis pas de droite mais c’est un autre sujet.
Pour finir, la communauté n’a pas tous les droits sur les individus tout comme les individus n’ont pas tous les droits sur la communauté, il y’a un équilibre à trouver et il réside dans ce que l’on nomme le « républicanisme ».
Le courant républicaniste tient compte du fait qu’il existe :
- une sphère qu’on peut qualifier de privée qui est inviolable même par la majorité, c’est le fondement de ce que l’on nomme « démocratie libérale » ( je préfère le terme de régime représentatif) ou Etat de droit. Libre à toi de penser que les « démocraties libérales » aboutissent à la mort de la civilisation mais je constate qu’à l’exception des dictatures, ce sont les régimes qui se sont mit en place à travers le monde depuis plus de 200 ans.
-Une sphère qu’on peut qualifier de publique dans laquelle l’individu est un citoyen qui participe au destin la communauté politique et vise au Bien commun, le citoyen y est soumis à un certain nombre de devoir.
Le Républicanisme marie donc une conception communautaire ( comme dérivé de « communauté » qui peut être nationale » et non de « communautarisme » ethno-religieux,) et individualiste ( non ingérence de l’Etat dans les affaires privées ) de la société.
Quand on comprend que cet équilibre ne permet pas à un individu de faire passer ses désirs individuels avant la communauté nationale à laquelle il appartient ou à une communauté nationale de violer les droits individuels de ses membres, tout devient plus clair , on ne peut plus parler de primauté absolue du droit de l’individu sur celui de la communauté (ou l’inverse sauf en certaines circonstances que l’on nomme "état d’exception" mais c’est un autre sujet ).
Pour en savoir plus, voir cette conférence de Denis Collin.
Interdire de masquer le visage est une question de sécurité. Un droit individuel ne peut pas empiéter sur la sécurité publique, tout simplement.
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maQiavel
26 mai 2018 12:59
Maintenant, tout ce que je raconte là sera incompréhensible pour celui qui considère qu’il y’a soit il y’a primauté de la communauté sur les droits sur des individus qui la constitue, soit primauté des droits de l’individu sur la communauté. Si on ne sait pas articuler conceptuellement les différents domaines de la société pour dégager un équilibre entre communauté et individu, ce que je dis là relève du charabia. On en restera donc à une lutte pour la primordialité communautaire ou individuelle qui me semble néfaste.
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Qirotatif
26 mai 2018 14:36
@maQiavel
Le pb c’est bien c’est équilibre dont tu parles entre droit individuel et droit de la communauté. Nous pouvons constater aujourd’hui que la balance tend à pencher vers le droit individuel. La question qui devrait se poser à mon sens est, est-ce que dans cette démocratie de marché et d’opinion, la sur-expression de ce droit de l’individu rend la société plus agréable pour tous ?Quand on compare certains endroits de France où règne une unité au sein de la pop (et je ne parle pas d’unité raciale mais plutôt d’unité culturelle) à d’autres où ce n’est pas le cas, il parait évident que c’est bien l’expression outrancière de cette constellation d’identités revendiquant toutes leur "droit à" (le paradoxe de la situation étant que l’individu se fond plus facilement voire intégralement dans un être collectif qui le surpasse dans certaines cultures et moins, ou pas du tout, dans d’autres) dans l’espace public qui font, entre autres, que ces endroits ne sont pas agréables à vivre. Etrangement, du multiculturalisme heureux, de cette "identité heureuse pour jacter comme Juppé (
), l’on passe comme par désenchantement au communautarisme qui l’est beaucoup moins. Après peut-être aussi que c’est le sens de l’histoire du pays mais sans doute est-ce aussi la concrétisation de sa disparition... Tout ce que je dis c’est qu’on ne peut à la fois se cacher derrière de grands principes et se plaindre derrière des effets délétères de ceux-ci. Tu ne pourras pas avoir le joli village typique avec les maisons qui ont un même style ancré historiquement dans une culture et à la fois l’intégralité des cultures qui s’expriment dans l’architecture... le second est la mort du premier.
Après on peut se dire que cette direction prise par la France est souhaitable et c’est du reste le cas de pas mal de gens. J’entendais ce matin une émission parlant d’innovation sur France Cul et la réflexion de l’intervenant sur le design, le fait qu’il soit intimmement lié à l’éco, au marketing et qu’en réalité il conduisait à la privatisation (brevets, etc.) du savoir était le revers de la médaille de ce culte du progrès. Je raconte mal mais c’était très intéressant
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maQiavel
26 mai 2018 15:11
@Qirotatif
Si notre régime était bien structuré, la balance ne devrait pas pencher d’un coté ou de l’autre. Je trouve que c’est Eric Gueguen qui explique le mieux les tenants et les aboutissants de ce déséquilibre. Nos sociétés vivent une sorte de fièvre individualiste passionnelle tout simplement ahurissante et la gauche y est pour beaucoup. Nous serons d’accord avec ce constat.
Une fois que cela est dit, je me méfie comme de la peste de ces remèdes qui s’avèrent pire que le mal qu’ils sont censés combattre. La restriction des libertés individuelles prônée par une certaine droite en fait partie. Les droits individuels ne sont pas responsables de ce déséquilibre, le responsable est leur mauvaise interprétation qui débouche sur une série de dépravation. Par glissements successifs, le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui est devenu le droit à bénéficier d’avantages que l’on ne devrait acquérir que par le mérite. Par exemple un élève ne devrait pas pouvoir invoquer le droit de passer de classe, ça n’a aucun sens, pour passer à la classe supérieure il faut réussir des examens qui actent du fait qu’il maîtrise les connaissances requises. Il y’a une confusion totale à ce niveau que Michéa décrit très bien dans ses bouquins. Bref, ce ne sont pas aux droits individuels qu’il faut s’attaquer mais aux interprétations les plus délirantes de ces droits.
Pour ce qui est de l’unité culturelle, il me parait évident qu’elle rendrait la société plus agréable à vivre que le multiculturalisme. Et effectivement, comme tu le dit et comme je l’ai dit à plusieurs reprises, le multiculturalisme débouche en toute logique sur le communautarisme, c’est un effet spontané qui n’est pas difficile à comprendre. Quelle est la cause de cette situation ? On en revient à l’immigration massive et au peuple français qui consent depuis des décennies aux choix de ses élites. Ce serait naïf de croire qu’on peut faire ce genre d’erreur sans que cela n’ait de conséquences , ce n’est pas ça la vie , on paie ses choix , raison pour laquelle il faut les prendre avec une grande gravité et pas à la va vite sous l’effet de passions et d’émotions. Maintenant nous sommes condamné à gérer ces conséquences, c’est regrettable mais c’est ainsi, les fleuves ne remontent pas à leurs sources, c’était peut être mieux avant mais il n’existe pas de machine à remonter le temps pour corriger ses erreurs.
Le multiculturalisme est un mal. Mais vouloir le soigner coûte que coûte par des mesures liberticides serait un remède encore pire que le mal. Il va falloir régler les problèmes qu’on peut régler en respectant le droit de chacun de mener sa vie comme il l’entend tant qu’il ne nuit pas à autrui. Ce serait déjà énorme et la réalité est que même cela , nous en sommes loin ... très loin.
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Qirotatif
26 mai 2018 17:32
@maQiavel
"Si notre régime était bien structuré"Il ne l’est pas. Actons-le.
"La restriction des libertés individuelles prônée par une certaine droite en fait partie. "
La restriction est toute relative. Il n’y a pas si longtemps les prénoms des enfants devaient être choisis dans le calendrier. La liberté est toujours relative., à moins que l’on considère qu’elle est un absolu. Nous ne serons jamais d’accord sur ce point. Pas grave.
" Les droits individuels ne sont pas responsables de ce déséquilibre, le responsable est leur mauvaise interprétation qui débouche sur une série de dépravation."
Tiens donc... ce serait donc un pb d’interprétation. Je pense que c’est un pb des personnes et de leurs comportements qui visent à l’expression de leur sacro-saint droit dénué de devoir (et de respect), que cette tendance nourri des idéologues qui veulent faire avancer leur cause.
"Le multiculturalisme est un mal. Mais vouloir le soigner coûte que coûte par des mesures liberticides serait un remède encore pire que le mal."
Le pb est que tu ne peux rien régler en espérant la solution idéale qui serait une refonte totale du système. Dés lors ta position conduit à ne rien régler au prétexte que le remède etc. C’est un peu comme si tu me disais "ok, il y a un type fiché S, on sait qu’il va commettre un meurtre de masse mais, d’une, le pb est ailleurs... (ce qui est vrai), de deux, vouloir le neutraliser coûte que coûte serait pire que de le laisser massacrer 50 personnes". On se retrouve dans le cas du "pas de liberté pour les ennemis de la liberté". Ou doit-on ne régler aucune conséquence au prétexte qu’on ne pourrait s’attaquer aux causes plus profondes ?
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maQiavel
26 mai 2018 20:49
@Qirotatif
Beaucoup de choses qui peuvent être réglé dans le respect des libertés individuelles, en prenant les mesures adéquates
Tu sais, je t’avais déjà parlé de cette métaphore mais lorsque des personnes entrent dans une boite de nuit et que les membres de la sécurité voient bien qu’ils représentent un danger, ces videurs disposent de plusieurs façon de surveiller et d’évacuer les indésirables sans pour autant mettre en danger l’ensemble du public. J’ai la nette impression qu’on pourrait assimiler ceux qui proposent la restriction des libertés individuelles à des videurs qui seraient tellement en panique qu’ils essaieraient de régler le problème au lance grenade sans se rendre compte qu’ils mettraient tout le monde en danger , y compris eux-mêmes.
Maintenant il faut admettre une chose : la France est multiculturelle, ceci n’est pas une opinion mais un fait. On peut le déplorer mais il va falloir l’accepter. La seule alternative pour qu’elle ne le soit plus serait de mettre en place un régime liberticide, autoritaire et totalitaire. C’est cela le remède pire que le mal , un remède qui se retournera d’ailleurs très vite contre ses principaux promoteurs qui sont dans l’incapacité de voir ou celà mène ....
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maQiavel
26 mai 2018 21:50
@Zatara
Oui j’ai maté la vidéo et je ne vois pas d’armée d’indépendance du Kosovo là...Ce qu’il y’a de pratique avec ton discours, c’est que tu pourras dire que tout cela est la faute des islamo-gauchistes et autres libertaires , ces vilains qui tenaient au respect des libertés individuelles seront la cause de la mise en place d’un régime liberticide et totalitaire...
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Qirotatif
26 mai 2018 21:51
@Zatara
On se connait - de manière purement épistolaire - depuis longtemps. MaQ défend à mon avis l’indéfendable en se tortillant du fion pour ne pas s’auto-éclabousser de matière fécale - peut-être même qu’il est mumu, juif ou mormon... c’est un détail qui m’amuse sur le moment et que mon débit habituel me fait laisser couler pour le coup... - mais ses arguments ont la même cohérence mortifère que les gauchiasseux, la pertinence (et l’inconscience) en sus. -
Belenos
26 mai 2018 22:01
@maQiavel
"Ca ne me dérange pas qu’on fasse des consultations pour élargir les libertés individuelles. Par contre, une fois acquis, la majorité n’a pas la légitimité de les restreindre."C’est une conception assez originale de la démocratie que je n’ai jamais entendue. Et c’est surtout une étrange limitation de la démocratie. Je ne pense pas qu’elle résiste longtemps à un examen constitutionnel même superficiel, car il est très important de pouvoir interdire, à un moment donné de l’histoire d’un pays, certaines pratiques dont la nuisance ou même la dangerosité n’apparaissaient pas du tout auparavant. Je trouve très bien que l’on ait pu décider d’interdire de fumer du tabac dans des espaces où cela était auparavant autorisé, comme les salles de cours, par exemple. Pas vous ? Il y a des dizaines d’exemples qui viennent aussitôt à l’esprit. En outre, des interdictions formelles sont parfois nécessaires concernant de nouvelles technologies ou des pratiques importées de l’étranger pour lesquelles aucune réglementation n’avait jamais été nécessaire jusque-là. Ajoutons à cela que la liberté individuelle au sens politique (laissons le côté métaphysique pour le moment) n’est pas un "atome", c’est une propriété relative qui s’inscrit dans une interrelation sociale. Je ne me sens pas contraint de devoir rouler à droite sur la route ni d’avoir une certaine place dans une fil d’attente chez le boulanger.
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maQiavel
26 mai 2018 22:08
@Qirotatif
À ce compte là ,je pourrais répondre que Qiro défend l’indéfendable en tortillant du zob pour ne pas s’auto éclabousser dans sa pisse ,peut-être qu’il est raciste et qu’il se sert de l’islam pour dissimuler sa haine de Momo le maghrébin ,mais ses arguments ont la même cohérence mortifere que les droitards pseudo identitaires, la pertinence (et l’inconscience )en sus .Mais je ne le ferais pas. Je vais vous laisser discuter entre vous pour déterminer à quel point je suis un méchant po bo islamo-gauchiste victimaire faisant un déni de la réalité selon la phraseologie bien connue de l’homo reactus...
Au moins les camps sont bien établit et les frontières sont claires.
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maQiavel
26 mai 2018 22:20
@Zatara
Je ne conçois pas non plus la situation actuelle en France sur la seule base d’un parti politique ou de quelques années.Mais de ton côté et vu le niveau que tu deballes sur le sujet, c’est sur que ça t’aurais arrangé de voir un FA au pouvoir aujourd’hui. Le mirage aurait plus de tronche !
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Belenos
26 mai 2018 22:27
@maQiavel
"Dans le cas de la couleur de la maison, j’ai déjà expliqué en quoi cela pourrait être préjudiciable aux propriétés des voisins. Le fait de s’habiller d’une certaine manière ne déprécie pas le vêtement des autres , la configuration est totalement différente."Je ne vois pas de différence. Votre maison "horrible" (jugée subjectivement comme telle par la communauté) qui casse l’harmonie d’un quartier et le style vestimentaire "horrible" de votre famille qui casse l’harmonie de votre quartier peuvent être autant préjudiciables l’une que l’autre, par exemple, à la valeur esthétique et touristique de ce quartier. Donc on peut vraiment faire chier son entourage avec sa façade repoussante comme avec ses vêtements repoussants, en particulier s’ils sont associés à des idéologies repoussantes. Et qu’est-ce qui est repoussant ? Ce qui est jugé collectivement comme tel dans l’espace collectif, point barre !
Certes, votre façade originale et les vêtements originaux de votre famille peuvent aussi être très appréciés des voisins, je ne suis donc pas en train de prôner l’uniformité (de fait, une certaine dose de singularité ou un exotisme bien dosé ont aussi un attrait). Notez bien également que je n’ai pas prétendu qu’il était simple de restreindre la manière de se vêtir, ni que c’était souhaitable, je dis juste d’une part que c’est possible et d’autre part que la proposition politique peut se défendre avec de solides arguments. Perso, j’aimerais autant que ça ne soit jamais nécessaire !! Mais n’oublions pas, MaQ, que la politique est l’art de mettre en oeuvre les MOINS MAUVAISES solutions collectives et non de se fixer mordicus et bille en tête sur un idéal déphasé par rapport aux conditions du réel.
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Belenos
26 mai 2018 22:43
@maQiavel
"Interdire de masquer le visage est une question de sécurité. Un droit individuel ne peut pas empiéter sur la sécurité publique, tout simplement."Oui mais pas seulement. Masquer son visage est une marque d’incivilité fondamentale consistant à refuser son visage à l’autre. L’esprit de la loi a bien été décrit ainsi par le législateur : sécurité évidente ET civilité essentielle.
Un peuple peut décider qu’il est incivil de montrer ou au contraire de cacher certaines parties du corps. Cette décision n’a aucunement besoin de se justifier par un fondement rationnel : elle peut être simplement esthétique, symbolique, relever d’un subjectivisme collectif, d’une tradition inconnue et mystérieuse, on s’en fout.
Personnellement, si je devais m’installer chez un peuple naturiste ou qui s’habille d’une plume dans les fesses, je me préparerais à adopter cette tenue. C’est pourquoi il faut réfléchir avec sa femme et ses enfants avant de s’expatrier et bien choisir le pays auquel on demandera un accueil.
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Belenos
26 mai 2018 22:49
@maQiavel
"Maintenant, tout ce que je raconte là sera incompréhensible pour celui qui considère qu’il y’a soit il y’a primauté de la communauté sur les droits sur des individus qui la constitue, soit primauté des droits de l’individu sur la communauté."Certes. Mais je crois que nous nous accordons au moins sur cette évidence.
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Belenos
26 mai 2018 22:57
@maQiavel
"si on peut montrer qu’une pratique est dangereuse et nuit à la sécurité et aux droits individuels d’autrui, on peut bien évidemment l’interdire. Ça c’est une lapalissade."Soit, mais elle n’était pas contenue dans votre conclusion affirmant sans contrepoint apparent : "Ca ne me dérange pas qu’on fasse des consultations pour élargir les libertés individuelles. Par contre, une fois acquis, la majorité n’a pas la légitimité de les restreindre."
"Ça n’a rien à voir avec la démocratie."
Ah, il me semblait pourtant que nous parlions bien de démocratie. Sinon, pourquoi dans ce cas évoquiez-vous dans votre réponse la légitimité d’une décision majoritaire ?
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maQiavel
26 mai 2018 22:57
@Belenos
Belenos, vous m’avez posé une question bien précise : pourquoi admettez-vous sans broncher de ne pouvoir choisir la couleur de votre maison ou de l’enseigne de votre boutique que parmi une liste prédéterminée de couleurs et de formes autorisées ?
Je vous ai répondu que ça ne me dérangerait pas car l’harmonie architecturale avait une incidence sur le prix de l’immobilier. Personnellement, je n’ai jamais entendu que le style vestimentaire d’une famille voisine pouvait en avoir un. Donc si vous ne voyez pas la différence, pour moi elle est très perceptible. Je pense que c’est une réponse qui devrait vous permettre de comprendre ma position puisqu’il semblait que c’était le but. De ma perspective, la moins mauvaise solution collective ne passera jamais par l’intrusion de l’Etat sur la manière dont on doit se vêtir.
Pour ce qui est de la dissimulation du visage, elle me parait légitime pour des raisons de sécurité. Parce que je pense qu’un individu a le droit d’être incivil ( de manquer de politesse , de ne pas observer les convenances ) s’il le désire , ce n’est donc pas pour cette raison que je soutien cette mesure.
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Qirotatif
26 mai 2018 23:06
@maQiavel
"Au moins les camps sont bien établit et les frontières sont claires. "Nous sommes d’accord là-dessus.
"Mais je ne le ferais pas. Je vais vous laisser discuter entre vous pour déterminer à quel point je suis un méchant po bo islamo-gauchiste victimaire faisant un déni de la réalité selon la phraseologie bien connue de l’homo reactus... "
J’ai littéralement explosé de rire en lisant ce passage et déplore qu’il n’existe pas d’émoticonnard pour l’exprimer avec davantage d’acuité.
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Belenos
26 mai 2018 23:06
@maQiavel
"Le multiculturalisme est un mal. Mais vouloir le soigner coûte que coûte par des mesures liberticides serait un remède encore pire que le mal. Il va falloir régler les problèmes qu’on peut régler en respectant le droit de chacun de mener sa vie comme il l’entend tant qu’il ne nuit pas à autrui."Intéressant. En fait, ces deux phrases résument bien votre position qui est si souvent mal comprise sur Ago. Si on doit vous reprocher quelque chose, c’est dans ce message qu’il faut le trouver (plutôt que de vous reprocher de penser ce que vous ne pensez pas).
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maQiavel
26 mai 2018 23:08
@Belenos
Soit, mais elle n’était pas contenue dans votre conclusion affirmant sans contrepoint apparent : "Ca ne me dérange pas qu’on fasse des consultations pour élargir les libertés individuelles. Par contre, une fois acquis, la majorité n’a pas la légitimité de les restreindre."
------> Ma conclusion était en une phrase, mon commentaire était déjà long, je ne pensais d’ailleurs pas que vous pourriez vous imaginer que je voulais dire que même si une pratique est dangereuse pour autrui on ne puisse pas l’interdire, je ne pouvais pas m’imaginer qu’il me fallait apporter ce genre de précisions.
Ah, il me semblait pourtant que nous parlions bien de démocratie. Sinon, pourquoi dans ce cas évoquiez-vous dans votre réponse la légitimité d’une décision majoritaire ?
------> Moi il me semble qu’on parle de la protection des droits individuels, sujet qui ne peut pas être confondu avec celui de la démocratie qui est un système d’organisation politique. Si j’ai évoqué la légitimité d’une décision majoritaire, c’est parce que vous m’avez parlé de consultation au sujet des restrictions des libertés individuelles. A ce qu’il me semble, les consultations n’ont pas lieu que dans les régime démocratiques ( qui n’existent plus de nos jours ).
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Belenos
26 mai 2018 23:10
@maQiavel
"Je vous ai répondu que ça ne me dérangerait pas car l’harmonie architecturale avait une incidence sur le prix de l’immobilier. Personnellement, je n’ai jamais entendu que le style vestimentaire d’une famille voisine pouvait en avoir un."Il est parfaitement évident que le style vestimentaire des habitants d’un quartier peut avoir un effet rapide et considérable sur le prix de l’immobilier. Je ne saisis pas comment vous ne voyez pas cela avec clarté.
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maQiavel
26 mai 2018 23:11
@Qirotatif
J’ai littéralement explosé de rire en lisant ce passage et déplore qu’il n’existe pas d’émoticonnard pour l’exprimer avec davantage d’acuité.
------>Je jure que c’est vrai : aussi bizarre que ça puisse paraître, j’ai moi aussi éclaté de rire à ce passage .
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maQiavel
26 mai 2018 23:14
@Belenos
Il est parfaitement évident que le style vestimentaire des habitants d’un quartier peut avoir un effet rapide et considérable sur le prix de l’immobilier. Je ne saisis pas comment vous ne voyez pas cela avec clarté.
------> Je n’ai jamais vu un truc pareil.
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maQiavel
26 mai 2018 23:19
J’imagine un peu un quartier chic dans lequel un couple décide subitement de s’habiller en sac poubelle. Et pouf, les prix de l’immobilier du quartier baissent.
Non mais ça ne me parait pas crédible cette histoire.
Par contre , il me parait évident qu’avoir une maison mitoyenne à une maison délabrée ou fantasque a un effet immédiat sur la valeur de sa maison.
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Belenos
26 mai 2018 23:24
@maQiavel
De ma perspective, la moins mauvaise solution collective ne passera jamais par l’intrusion de l’Etat sur la manière dont on doit se vêtir
En ce qui me concerne, je n’ai pas d’avis absolument tranché sur cette question. Je préférerais que l’Etat n’ai jamais à intervenir sur la manière de se vêtir, tout comme je préférerais que l’Etat n’ait pas à poster des militaires armés partout en ville et que des vigiles n’aient pas à fouiller dans mes affaires quand je prends l’avion ou que j’entre dans un magasin, mais...
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"Pour ce qui est de la dissimulation du visage, elle me parait légitime pour des raisons de sécurité. Parce que je pense qu’un individu a le droit d’être incivil ( de manquer de politesse , de ne pas observer les convenances ) s’il le désire , ce n’est donc pas pour cette raison que je soutien cette mesure."
Pour la sécurité, c’est évident. Mais montrer son visage n’est pas seulement une politesse, ou une convenance (je ne dis pas qu’on doit être obligé de sourire ou de saluer), c’est beaucoup plus. C’est pourquoi j’ai parlé de civilité fondamentale, essentielle, je dirais même anthropologique. C’est ainsi que la loi a été pensée et expliquée dans les circulaires. Je trouve encore plus essentiellement incivil de cacher son visage que d’exhiber ses organes génitaux. Je pense que la majorité des français estime que les deux incivilités sont au moins équivalentes, et je me satisfais de cela.
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Belenos
26 mai 2018 23:39
@maQiavel
"J’imagine un peu un quartier chic dans lequel un couple décide subitement de s’habiller en sac poubelle. Et pouf, les prix de l’immobilier du quartier baissent."Un seul couple non, bien que s’il se trouve juste devant l’entrée de l’immeuble assis sur les marches, ça puisse déjà être un facteur dépréciatif que le vendeur ou l’agent immobilier ne va guère apprécier au moment où il arrive avec un acheteur potentiel ! Le style vestimentaire n’est pas un critère isolé, il est le signe d’une situation sociologique globale. Et c’est bien normal que l’acquéreur soit attentif à la population que ses enfants vont bientôt côtoyer. Une habitation n’est pas seulement faite de ciment minéral mais aussi d’un ciment social.
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Belenos
26 mai 2018 23:44
@maQiavel
"Moi il me semble qu’on parle de la protection des droits individuels, sujet qui ne peut pas être confondu avec celui de la démocratie qui est un système d’organisation politique."Etes-vous en train de me dire que la protection des droits individuels ne passe pas par un système politique, et encore moins par un système politique démocratique ?
Que proposez-vous dans ce cas comme moyen de protéger les droits individuels : que chacun achète des armes et défende lui-même ses propres droits contre tous les autres ?
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Belenos
26 mai 2018 23:58
@maQiavel
"Maintenant il faut admettre une chose : la France est multiculturelle, ceci n’est pas une opinion mais un fait. On peut le déplorer mais il va falloir l’accepter. La seule alternative pour qu’elle ne le soit plus serait de mettre en place un régime liberticide, autoritaire et totalitaire. C’est cela le remède pire que le mal , un remède qui se retournera d’ailleurs très vite contre ses principaux promoteurs qui sont dans l’incapacité de voir ou celà mène"Je ne crois pas que la phrase "La France est multiculturelle" soit bien claire. Qu’est-ce que ça veut dire exactement ? Qu’on peut trouver des restos chinois et indiens à Paris ? Que les ados écoutent de la musique coréenne ? Que les séries américaines soient très appréciées ? Qu’on trouve des promos sur le couscous en cette période de Ramadan ? Ou bien quoi d’autre ?
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maQiavel
27 mai 2018 00:06
@Belenos
Pour ce qui est de la dissimulation des visages sur la voie publique, s’il n’y avait qu’une question d’incivilité, j’aurais jugé la loi illégitime. C’est la question sécuritaire qui fait pencher la balance pour moi. Pour ce qui est de l’intrusion de l’Etat dans la manière de se vêtir, je suis beaucoup plus tranché que vous.
c’est bien normal que l’acquéreur soit attentif à la population que ses enfants vont bientôt côtoyer. Une habitation n’est pas seulement faite de ciment minéral mais aussi d’un ciment social.
------> Aaaah, là oui mais c’est autre chose. Bien sur que la sociologie d’un quartier ou même sa composante ethnique influe sur les prix de l’immobilier. Mais ça n’a pas grand-chose à voir avec les vêtements. Vous avez par exemple des quartiers aux Etats unis dans lesquels les habitants s’habillent de façon tout à fait conforme à l’ensemble de la population américaine mais dans lesquels la valeur immobilière des habitations est faible du seul fait que les habitants sont très majoritairement noirs. Ca montre bien que c’est la réputation associée à certaines catégories de population qui joue, pas le style vestimentaire. Un quartier de maghrébin en France restera un quartier de maghrébin, qu’il y’ait des filles voilées ou non ne change rien.
-Etes-vous en train de me dire que la protection des droits individuels ne passe pas par un système politique, et encore moins par un système politique démocratique ?
------> Tout à fait, on peut très bien imaginer un régime démocratique dans lequel les droits individuels ne seraient pas respectés. Je connais des mouvances politiques qui proposent ce genre de régime d’ailleurs , des régimes dans lesquels la majorité aurait le droit d’imposer à chacun la couleur des caleçons à mettre , c’est à peine caricatural ...
Que proposez-vous dans ce cas comme moyen de protéger les droits individuels : que chacun achète des armes et défende lui-même ses propres droits contre tous les autres ?
------> Face à des adversaires plus fort que soi, personne n’est en mesure de défendre ses droits de toute façon, acheter des armes ne mènera à rien d’autre qu’à la mort. Il n’ya rien qui garantisse la protection des droits individuels ad vitam aeternam, s’ils se maintiennent c’est par le consensus communautaire. Mais si le consensus communautaire est momentané , il peut changer, et dans ce cas les droits de chacun ne sont plus considérés comme légitime, et finissent par être abolis. Raison pour laquelle il ne faut jamais considérer les droits fondamentaux comme des acquis qui ne peuvent être remis en cause. Pour qu’ils se maintiennent, il faut constamment les défendre et les réaffirmer afin que le consensus communautaire se maintienne …
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