Les bobos n’existent pas !
Les bobos n'existent pas... C'est l'avis du sociologue Colin Giraud. Et voilà pourquoi.
Dans une perspective attentive aux relations à l’espace qu’entretiennent des groupes sociaux inégalement dotés en ressources, Colin Giraud et ses confrères récusent l’idée selon laquelle cette catégorie permet de décrire et d’expliquer le monde social. La notion de « bobos » masque a complexité des processus sociaux et son usage passe sous silence l’hétérogénéité des populations, la diversité des processus et des pratiques.
La genèse de la catégorie de « bobos » se comprend dans le contexte de la lutte pour le monopole de la production des idées entre conservateurs et progressistes , elle est mobilisée dans les champs médiatique et politique par les premiers pour tourner en dérision le style de vie des seconds et disqualifier leurs préoccupations politiques comme les revendications liées à la redistribution sociale, à l’antiracisme, à l’écologie, au féminisme, qui sont assimilées à celles d’un groupe social urbain privilégié qui se détourneraient des enjeux contemporains et qui serait « coupé de la réalité et des difficultés du peuple ».
Finalement, la mobilisation de la catégorie de « bobos » dans les champs médiatico-poiltique permet de déplacer le débat : son usage permet de parler de niveaux de revenus et de se contenter de décrire des pratiques culturelles sans en expliciter leurs conditions sociales de production, à une focale sur les catégories socio-économiques (classes, âge, diplôme, sexe) se substitue une attention aux modes de vie supposé homogène d’individus socialement hétérogènes.
La mobilisation d’une catégorie comme celle des « bobos » témoigne avant tout d’un appauvrissement de la description et de l’explication du monde social : les modes de vie ne sont pas mis en relation avec les caractéristiques sociales des agents et l’usage de la catégorie de « bobos » se fait aux dépens de catégories plus fines comme celle de gentrificateurs pour comprendre nos sociétés contemporaines : seul 1/6ème des gentrifieurs acceptent de se définir eux-mêmes comme "bobo" , d’autres utilisent ce terme pour désigner des acteurs sociaux sans le sou comme les intermittents du spectacle.
L’usage d’une catégorie sociologiquement pauvre comme celle de « bobos » en dit plus sur les agents qui la mobilisent que sur ceux qu’elle est censée décrire.
Sources :
- Thibaud Morin, « Jean-Yves Authier, Anaïs Collet, Colin Giraud, Jean Rivière, Sylvie Tissot (dir.), Les bobos n’existent pas »
-Brut
194 réactions
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maQiavel
10 juin 2019 21:52
@Zatara
« Par ailleurs , ce n’est pas parce que tu savais que bobo était un cliché que tout le monde le sait , c’était par exemple pour moi une découverte car je donnais à ce mot une valeur sociologique descriptive
aaah ! enfin...voilà pourquoi j’ai creusé comme un nain dans la moria, autour de ta propre conceptualisation des mots clés... »------> Donc , le but de toutes tes propos sur ce fil , c’était de me faire dire que je ne savais pas que bobo était un cliché ?
Sinon , pour aller au fait parce qu’il y’a beaucoup trop de choses dans ton commentaire et je ne sais même pas par où commencer et qu’on sera là encore demain si je me mets à découper phrases par phrases , j’ai bien plus confiance en la sociologie malgré tous ses défauts qui sont innombrables qu’en tes intuitions.
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Belenos
10 juin 2019 22:06
@maQiavel
"j’ai bien plus confiance en la sociologie"Mais pourtant, si j’ai bien compris, vous admettez que la sociologie ne nous permet pas de comprendre ce que désigne le terme "bobo" puisque ce n’est pas une catégorie sociologique. De même qu’elle ne vous a jamais permis de comprendre ce que signifie le "politiquement correct".
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Belenos
10 juin 2019 22:23
Ceci dit, Colin Giraud a raison de dénoncer l’usage fait par les politiciens d’un terme ne correspondant à aucune catégorie sociale précise, mais plutôt à une catégorie culturelle. Il est toujours malvenu que des politiciens se mettent à désigner des catégories culturelles, parce que c’est souvent entendu à tort par le public comme s’ils désignaient des catégories sociales. Un politicien doit nommer un délinquant un délinquant (qui est objectif et vérifiable sur un casier judiciaire) et pas une "racaille" (qui peut correspondre à un style, des fréquentations, des intentions supposées, etc.)
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Belenos
10 juin 2019 23:26
@Zatara
"le politique devrait donc s’exprimer alors comme un gendarme, un flic ou un magistrat j’imagine"Oui, le représentant politique doit s’exprimer comme doivent s’exprimer tous les fonctionnaires régaliens, avec des termes ayant la même signification pour tout le monde. S’il veut faire le clown et plaire à son public, il doit chercher une place au cirque Pinder.
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Belenos
10 juin 2019 23:33
Bref, comme le disait Raymond, l’homme politique ne parle pas "chébran" :
https://www.youtube.com/watch?v=T5hr6pcNhz8 -
maQiavel
10 juin 2019 23:58
@Zatara
« Parce que, de mon point de vue, j’ai justement l’impression du contraire sans que ce soit explicite. Et c’est d’ailleurs souvent le cas lorsque je te lis (de lire entre les lignes des sous entendus, ou des choses floues ne permettant pas de statuer) ».
------> C’est une très bonne réponse.
Voilà ce que je propose pour plus de clarté dans la communication : à chaque fois que tu as cette impression, avant de spéculer sur ce qu’il y’aurait entre les lignes , demande-moi tout simplement de préciser ce que tu trouves flous. Ça nous permettra à tous les deux d’économiser de l’énergie. Parce que j’ai tendance à caricaturer les gens qui me caricaturent pour leur rendre la pareille et je sais que tu n’aimes pas ça , là j’ai fait preuve de patience et donc j’ai fait l’effort de dépasser tes carricatures de mes propos pour leur trouver un sens et expliquer en quoi mon propos ne leur correspondaient pas mais ça demande énormément d’énergie et de retenue , je n’aurais pas toujours cette disposition d’esprit , là c’est vraiment exceptionnel , donc le mieux , c’est de me demander de préciser tel ou tel autre point que tu n’auras pas compris AVANT de songer à me caricaturer.
C’est ce que moi je fais lorsque je ne comprends pas : je pose des questions. Il m’arrive cependant de mal interpréter le propos de mon interlocuteur et de lui faire dire ce qu’il ne dit pas , comme ça peut arriver à n’importe qui dans un forum mais dans ce cas ,lorsque je comprend mon erreur , je précise à mon interlocuteur que je l’ai mal compris pour qu’il ne s’imagine pas que j’ai fait exprès de tordre son propos comme s’il le but était de décrédibiliser ce qu’il a à dire ou de le troller , parce que je sais qu’il pourrait le voir de cette façon , tout simplement parce que c’est le mode opératoire de certains sur les forums
« Avant tout, ce sont les mots sociologie et cliché que j’ai creusé ».
------> Ici par exemple , il suffisait de me demander de définir ces mots , on aurait l’un et l’autre économisé de l’énergie.
« Ton contexte, ta vérité personnelle, ton point de vue et ta culture font que tu utilises certains mots dans une nuance qui est personnel ».
------> Je ne pense pas , les mots que j’utilise sont indépendant de ma personne , il faut simplement les lire littéralement. Lorsque je parle de cliché ou de sociologie , c’est sont les mots tels qu’il sont définis dans n’importe quel dictionnaire.
« Non pas forcément dans le sens (encore que ça peut arriver chez certains) mais dans la mentalisation de son appréhension. Les limites concernent ta façon de dire ce qu’il n’est pas, ou ce qu’il n’est plus ».
------> Non , là je ne comprends pas , que veut dire « mentalisation de son appréhension » ?
« Envoi un mail à La Tronche En Biais... seront ravis d’apprendre enfin leur véritable posture intellectuel du point de vue politique ».
------> Je n’ai pas compris si tu es ironique ou si tu es sérieux , que veux tu dire ?
« Sauf que moi je vends pas mes intuitions et n’ai jamais eu la prétention d’expliquer le monde avec. Je me contente de les partager pour élargir la vision de certains ».
------> Voilà qui est clair , je retiens. Tu peux donc comprendre que l’on puisse avoir des avis radicalement opposés à tes intuitions.
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maQiavel
11 juin 2019 00:04
@Belenos
« Il me semble que l’on devine aisément qu’un mot comme "bobo" par sa composition et même par sa sonorité amusante ne prétend nullement correspondre à une catégorie de la sociologie universitaire »
------> Je savais par ailleurs que c’était le diminutif de bourgeois bohème. Mais c’est la lecture certains articles qui m’ont induit en erreur.
« Mais cela ne signifie pas pour autant que le terme ne renvoie à aucune réalité ».
------> Les clichés correspondent toujours à une réalité. Parfois à un peu de faux mélangé à beaucoup de vrai ou inversement à un peu de vrai mélangé à beaucoup de faux et parfois même plus à la réalité de ceux qui les emploie que celle de ceux qu’il est censé désigner. Ça n’en fait pas quelque chose de pertinent pour comprendre le champ social. Mais ici , on n’est effectivement pas dans le cas par cas.
« Mais pourtant, si j’ai bien compris, vous admettez que la sociologie ne nous permet pas de comprendre ce que désigne le terme "bobo" puisque ce n’est pas une catégorie sociologique ».
------> Ah non ,elle permet de dire que c’est une catégorie politico-médiatique qui est mobilisée dans un contexte précis , celui de la lutte idéologique entre conservateur et progressiste et qui sert aux premiers pour discréditer les seconds , en très bref , le reste étant dans le texte de l’article.
Cela dit , ce n’est pas parce que la sociologie ne permet pas de tout expliquer parfaitement et qu’elle a des défauts que je vais avoir plus confiance aux intuitions des uns et des autres plutôt qu’à des études sociologiques. Comme je l’ai précisé plus haut , je m’appuie beaucoup sur la sociologie qui malgré ses innombrables défauts est à mon sens ce qui décrit le moins mal les interactions sociales , jusqu’à ce que je trouve mieux en tous cas.
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Belenos
11 juin 2019 00:17
@maQiavel
"Comme je l’ai précisé plus haut , je m’appuie beaucoup sur la sociologie qui malgré ses innombrables défauts est à mon sens ce qui décrit le moins mal les interactions sociales."Le "politiquement correct" m’apparaît comme essentiel pour comprendre les interactions sociales actuellement. Or, vous m’avez dit plus haut n’avoir jamais trouvé d’étude sociologique sur ce phénomène. Il semblerait donc que la sociologie universitaire soit très insuffisante voire totalement aveugle inopérante sur certains aspects de l’interaction sociale, des aspects qui sont pourtant déterminant pour la politique comme pour la vie privée.
Par ailleurs, la sociologie ne forme peut-être pas un ensemble homogène permettant d’en parler au singulier. C’est une discipline plurielle avec des écoles assez différentes les unes des autres sur le plan des postulats et des méthodes.
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Belenos
11 juin 2019 00:22
@maQiavel
"Cela dit , ce n’est pas parce que la sociologie ne permet pas de tout expliquer parfaitement et qu’elle a des défauts que je vais avoir plus confiance aux intuitions des uns et des autres plutôt qu’à des études sociologiques."Je vois ce que vous voulez dire. Toutefois, dans de nombreux cas, des romanciers ou même des humoristes n’ont-il pas contribué à faire comprendre la société d’une époque avec une subtilité et une précision que n’aurait pas pu restituer une étude sociologique de type universitaire ?
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Belenos
11 juin 2019 00:33
@maQiavel
"Les clichés correspondent toujours à une réalité."Pas forcément. Ou le rapport peut être très éloigné et déformant, au point qu’il devient insignifiant (par exemple celui de la sorcière au XVIIe siècle).
Mais le terme de bobo n’est pas forcément un "cliché", c’est peut-être une désignation populaire manifestant la perception subtile d’un phénomène bien réel grâce à l’intelligence collective, et que ne peut appréhender la sociologie universitaire avec ses propres catégories préconstituées.
Quand j’écoute la chanson de Renaud que Micnet a mis en lien sur ce fil, je comprends ce qu’il veut dire, et je ne suis pas le seul. J’entends qu’il parle de quelque chose qui n’est pas seulement une intuition personnelle et qui n’est pas non plus ce que j’appellerais un "cliché" au sens d’une simple image mentale.
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Belenos
11 juin 2019 00:47
@Zatara
Sarkozi est un bon exemple d’une mauvaise pratique de la langue en politique, qui discrédite la fonction présidentielle et sème le trouble. Est-il difficile de comprendre qu’une parole nationale claire plutôt qu’un argot de bazar est préférable en politique ?
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Belenos
11 juin 2019 00:55
Et concernant le mot "bobo", je déconseillerai de l’utiliser en politique pour désigner une catégorie de personnes, car il est trop vague. Je dirais la même chose à propos du mot "snob", d’ailleurs. Ou bien, il faudrait dans ces deux cas prendre le temps de les expliquer pour justifier leur emploi.
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Belenos
11 juin 2019 01:01
@Zatara
"je serais curieux de voir cela en action"https://fresques.ina.fr/de-gaulle/fiche-media/Gaulle00282/entretien-avec-michel-droit.html
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maQiavel
11 juin 2019 12:26
@Belenos
« Par ailleurs, la sociologie ne forme peut-être pas un ensemble homogène permettant d’en parler au singulier. C’est une discipline plurielle avec des écoles assez différentes les unes des autres sur le plan des postulats et des méthodes ».
------> Evidemment, raison pour laquelle , lorsqu’on lit une étude , il faut être attentif à la méthode utilisée.
Sur le politiquement correct , je n’ai pas cherché d’étude là-dessus non plus , donc je ne sais pas si ça existe. Cela dit , je ne donne pas la même importance que vous à l’influence du politiquement correct sur les interactions sociales.
Bien sûr , il faudrait définir la notion pour savoir de quoi on parle, mais de la façon dont ce terme est usuellement utilisé , je pense que c’est aussi une notion politico-médiatique mobilisée dans le contexte de la lutte entre conservateur et progressiste et qui sert à anathématiser l’adversaire , ce que j’avais bien aimé dans le débat chez Taddei c’est que cela a été bien mit en évidence par les deu camps.
« Toutefois, dans de nombreux cas, des romanciers ou même des humoristes n’ont-il pas contribué à faire comprendre la société d’une époque avec une subtilité et une précision que n’aurait pas pu restituer une étude sociologique de type universitaire ? »
------> Je ne sais pas mais en ce qui me concerne , j’aurais plus tendance à me fier à une bonne étude sociologique plutôt qu’à un bon romancier ou un bon humoriste pour comprendre un aspect de la société à une époque donnée.
« Ou le rapport peut être très éloigné et déformant, au point qu’il devient insignifiant (par exemple celui de la sorcière au XVIIe siècle). »
------> Ça correspond donc toujours à une réalité qui dit quelque chose sur les gens qui qualifiaient les autres de sorcières. Le cliché dit de toute façon quelque chose.
« Mais le terme de bobo n’est pas forcément un "cliché", c’est peut-être une désignation populaire manifestant la perception subtile d’un phénomène bien réel grâce à l’intelligence collective, et que ne peut appréhender la sociologie universitaire avec ses propres catégories préconstituées ».
------> Ca peut , tout comme ça peut être insignifiant , peut-on seulement le vérifier ? Si oui , comment ?
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maQiavel
11 juin 2019 12:28
@Zatara
« je conçois sans problème qu’on est un avis différent du mien, mais seulement si l’argumentation ne tombe pas dans de l’idéologie hors sol et seulement si on arrive à se mettre d’accord, de prime abord sur les faits et les phénomènes observés. Si tel n’est pas le cas, je ne prends même pas le temps de discuter ou je m’en tiens à de l’ironie, à la volée ».
------> Quelle est ta méthode d’observation des faits et des phénomènes ? Est-ce que tu penses qu’elle est infaillible au point où tu peux te permettre de t’en tenir à l’ironie ou à la volée dès qu’une personne avec une méthode d’observation différente de la tienne arrive à des conclusions différentes des tiennes ?
Si la réponse est "oui" , alors très bien , c’est logique. Si la réponse est "non" et que tu as conscience de la faillibilité de tes observations , alors pourquoi s’en tenir à l’ironie et à la volée comme si tu ne pouvais pas te tromper et que tu détenais forcément la vérité ?
J’ai déjà remarqué que tu utilises beaucoup l’expression « hors sol » , est ce que ça correspond à ce qui est constitutif des éléments que tu n’observes pas et par conséquent qui sont selon toi inventé de toute pièce ? Je ne dis pas que c’est vrai , c’est une question que je pose et si je la pose c’est parce que je ne sais pas et que j’essaie de comprendre.
« aucun mot n’existe de manière indépendante à celui qui les prononce (en dehors de ce qui retourne de la grammaire et des articulations logiques). Tout simplement parce que personne ne voit strictement le monde de la même manière ».
------> Si une personne X dit que son ballon de foot est dégonflé et qu’une personne Y dit que son pneu est dégonflé , le terme « dégonflé » n’a pas le même contenu parce qu’il est utilisé par des personnes qui ne voient pas le monde de la même manière ?
Si le contenu est le même , il n’est donc pas dépendant de la personne qui l’emploie. S’il n’a pas le même contenu , chaque personne peut donc utiliser et comprendre les mots à sa convenance ? Dans ce dernier cas , la communication serait impossible , les humains doivent s’entendre sur les mots qu’ils utilisent et leur donner conventionnellement un contenu pour pouvoir se comprendre , sinon c’est impossible de dialoguer.
Mais soit , s’il y’a un mot que tu ne comprends pas parce que tu t’imagines que je lui donne un contenu dépendant de ma personne , le plus simple est de me demander de définir ce mot , j’irai alors chercher sa définition dans le dictionnaire.
« la représentation intime de ce que symbolise le mot et son évolution au fil du temps chez une personne, tout au long de sa vie, si tant est qu’elle soit capable de se développer intellectuellement par elle-même ».
------> Je ne comprends pas plus mais prenons un exemple concret : quelle est ma représentation intime de ce que symbolise le mot « cliché » ? Selon toi, cette « représentation intime » est différente du contenu qu’a ce mot dans le dictionnaire ? Si elle est différente , en quoi ? Si elle n’est pas différente , pourquoi se casser la tête à rechercher ça puisqu’il suffit de le lire littéralement ?
Je n’ai pas compris si tu es ironique ou si tu es sérieux , que veux tu dire ?
les deux . Lorsque tu écris :évacuer l’irrationnalité de l’espace social , faire en sorte que toutes les décisions humaines soit prises rationnellement c’est justement le projet des ... zététiciens ?------> Je peux aussi manier l’ironie , et je le fais d’autant plus que mon interlocuteur le manie pour lui rendre la pareille. Seulement , ça ne fait pas avancer la communication , bien au contraire. Pourquoi ne pas simplement dire clairement ce qui te pose un problème dans mon propos , ça irait plus vite parce que là justement je ne comprends rien.
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maQiavel
11 juin 2019 16:19
@Zatara
« ce que tu dis sur les "ultra nationalistes’ (faudra penser à m’en montrer un jour, de ce genre de français... parce que c’est fondamentalement antagoniste) est aussi valable pour les zététiciens... »
------> Ok , je viens de comprendre , dans mon post , j’ai écrit ultra-Nationaliste et non pas d’ultra -Rationaliste comme je voulais l’écrire ,ce qui est une erreur de frappe. Ça change totalement mon propos puisque lorsque je parle d’ultra
rationaliste , ce sont bien certains qui se réclament de la zététique que je vise. Donc l’erreur vient de moi , méa culpa.« D’autre part, c’est totalement secondaire ici, et ne concerne pas que ta petite personne ».
------> Ce n’est pas une question de personne ici , je constate un énorme gouffre entre nous en quasiment tout point , à un tel niveau que j’ai l’impression qu’on parle des langues différentes. Ce que j’essaie de faire là , c’est de comprendre ta logique qui jusque-là m’est inaccessible. Ce n’est pas secondaire car c’est à chaque fois le même schéma qui se répète.
« Il faudrait une méthode pour observer le monde ? »
------> Moi , il me faut une méthode pour observer le monde , et je constate même qu’en fonction de la méthode , on n’observe pas la même chose. Quant à la curiosité , elle ne s’oppose pas à la méthode , je ne vois pas le rapport.
« les lois naturelles sont infaillibles, pas la sociologie, ni aucun point de vue ».
------> Et toi tu maitrises ces lois naturelles ? Si la réponse est « non » , alors pourquoi te permettre de t’en tenir à l’ironie ou à la volée dès qu’une personne a une observation des faits et des phénomènes qui diffère de la tienne comme si toi , tu détenais une vérité incontestable ? C’est ça moi qui m’intéresse ici.
« je manie l’ironie lorsque un post dit absolument n’importe quoi. C’est tellement évident que je me demande pourquoi tu traites de cet aspect. »
------> Parce que pour moi c’est fondamental , ça me permet de comprendre tes réactions qui sont souvent pour moi totalement incompréhensible. Comment tu juges qu’un post dit n’importe quoi ? Parce qu’il diffère de tes observations directes ?
« Je ne me base jamais sur mon ressenti personnel par rapport à ce que j’écris ici, et je t’ai déjà expliquer au moins 2 fois comment je m’approprie des sujets, tels qu’ils sont toujours en équilibre, évoluant autour d’un pourcentage. Si je dis que quelque chose comme la théorie du genre est hors sol, c’est parce que j’ai étudié la question, au delà de mon ressenti personnel. »
------> C’est là que je ne comprends plus. Ce n’est pas ton ressenti personnel mais tu dis que tu n’as pas besoin de méthode. Et tu parles en même temps d’observations directes ( qui ne sont jamais indépendantes de nos ressentis).
Je reformule ma question : quel est le cheminement qui te permet d’atteindre une vérité à l’aune de laquelle tu juges qu’une personne raconte n’importe quoi et grâce à laquelle tu peux te permettre de t’en tenir à l’ironie ou à la volée ?
Je ne me rappelle pas que tu m’aies déjà expliqué comment tu t’approprie un sujet , peut être que j’ai simplement oublié ou que je n’avais pas compris. Cela dit , c’est donc bien que tu as un cheminement pour déterminer qu’une chose est vraie ou non. Tu penses que ce cheminement est infaillible ? Si la réponse est « non » , pourquoi te permettre de t’en tenir à l’ironie ou à la volée lorsque d’autres personnes ont des observations des faits et des phénomènes différentes des tiennes ?
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maQiavel
11 juin 2019 16:21
@Zatara
« Le terme "dégonflé" ne pose aucun problème sur le plan de la représentation symbolique. Si je parle d’un masque à Venise ou à Rio, au Gabon ou au Japon, est ce que ça suffi à comprendre la culture ou le rite qui y est associé ? etc. »
------> Non , ça ne suffit pas à le comprendre. Mais si ton propos vise à faire comprendre la culture associée , tu en parleras dans ton commentaire. Le mot « masque » ne me pose pas plus de problèmes que le mot « dégonflé » , si une personne dit qu’elle va à un bal masqué , je ne trouverai pas sa phrase floue au prétexte que les masques ont des contenus symboliques extrêmement vaste en fonction de la culture , elle me dit simplement ce qu’elle dit , à savoir qu’elle va à un bal masqué.
« on peut parler exactement le même langage, mais la représentation symbolique de certains mots diffère selon les personnes, selon leurs expériences, selon leurs cultures et leurs savoirs ».
------> Une hypothèse : est ce que ce n’est pas tout simplement toi qui donnes une représentation symbolique à des mots en fonction de la personne qui les utilise et ce que tu crois savoir de son expérience , de sa culture et de son savoir ? Ce qui te pousserait à extrapoler des contenus de son propos.
Par exemple , lorsque moi j’utilise un mot , en fonction de ce que tu crois savoir de mon « contexte », ma « « vérité personnelle, mon point de vue et ma culture , tu le comprends différemment de lorsqu’une autre personne utilise le même mot. Ce qui expliquerait pourquoi tu as souvent l’impression que j’exprime le contraire de ce que je dis et d’y voir des choses floues.
Je précise encore une fois , ce n’est pas une question de personne , c’est que je n’ai jamais eu de ma vie autant d’obstacles de communication avec un individu et j’essaie de comprendre.
« farpait....je te demanderais à chaque fois ce que tu sous entend dés lors que j’estime sentir une différence de concept lié au mot, ou te dire lorsque j’estime que ton explication est trop vague sur telle ou telle partie, plutôt que de partir tout de suite sur du raccourci bien pratique par rapport à ce que tu cherches à démontrer ».
------>Très bien mais je précise tout de même que je ne sous-entends rien et il suffit de me lire littéralement pour me comprendre. C’est exactement ce que fais moi-même : je lis littéralement mes interlocuteurs. C’est la façon la plus simple de se comprendre , surtout sur un forum.
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Belenos
11 juin 2019 16:56
@maQiavel
"en ce qui me concerne , j’aurais plus tendance à me fier à une bonne étude sociologique plutôt qu’à un bon romancier ou un bon humoriste pour comprendre un aspect de la société à une époque donnée."Tout dépend de ce que vous appelez "comprendre". Et peut-être que les deux approches doivent être vues comme étant complémentaires plutôt que concurrentes. L’oeuvre de Balzac, par exemple, est à juste titre souvent considérée comme une contribution essentielle à la compréhension de la société de son temps, qu’aucune étude sociologique chiffrée ne pourrait remplacer.
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Belenos
11 juin 2019 17:15
@maQiavel
"Sur le politiquement correct , je n’ai pas cherché d’étude là-dessus non plus , donc je ne sais pas si ça existe. Cela dit , je ne donne pas la même importance que vous à l’influence du politiquement correct sur les interactions sociales.
Bien sûr , il faudrait définir la notion pour savoir de quoi on parle, mais de la façon dont ce terme est usuellement utilisé , je pense que c’est aussi une notion politico-médiatique mobilisée dans le contexte de la lutte entre conservateur et progressiste et qui sert à anathématiser l’adversaire."
Le fait qu’un mot soit utilisé pour discréditer l’interlocuteur dans le cadre d’une lutte entre conservateurs et progressistes ne réduit pas sa capacité intrinsèque à nommer un concept clair et un objet précis. On peut toujours traiter un adversaire de menteur, de terroriste, de pédophile. Ce n’est pas la preuve qu’il n’existe pas de menteurs, de terroristes, de pédophiles ! L’usage éristique, abusif ou erroné que l’on peut faire des mots ne signifie pas que les mots ne valent rien dire et qu’ils ne renvoient à aucune réalité.
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maQiavel
11 juin 2019 17:22
@Belenos
« En dialoguant publiquement, comme nous le faisons ici ».
------> Comment le dialogue pourrait nous permettre de le déterminer ?
« Et peut-être que les deux approches doivent être vues comme étant complémentaires plutôt que concurrentes ».
------> Bien sûr mais je répondais à votre question qui posait cette confrontation (« des romanciers ou même des humoristes n’ont-il pas contribué à faire comprendre la société d’une époque avec une subtilité et une précision que n’aurait pas pu restituer une étude sociologique de type universitaire ? »).
« L’oeuvre de Balzac, par exemple, est à juste titre souvent considérée comme une contribution essentielle à la compréhension de la société de son temps, qu’aucune étude sociologique chiffrée ne pourrait remplacer ».
------> Souvent mais c’est une opinion tout à fait contestable et contestée par ceux qui arguent que son histoire romanesque reprend le dessus sur la réalité de l’histoire des mœurs , et que son milieu social et son idiosyncrasie ferait que beaucoup de ses contemporains ne se reconnaitraient pas dans le tableau qu’il dresse de son époque.
Mais vous avez raison , tout dépend de ce qu’on appelle comprendre et de surtout de ce qu’on cherche à comprendre.
« L’usage éristique, abusif ou erroné que l’on peut faire des mots ne signifie pas que les mots ne valent rien dire et qu’ils ne renvoient à aucune réalité ».
------> Oui et c’est pour ça que j’ai bien précisé qu’il faudrait préalablement définir le mot pour qu’on sache de quoi on parle exactement et en l’absence de cette définition , j’ai mit l’accent sur cet usage éristique.
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Belenos
11 juin 2019 17:38
@maQiavel
"Moi , il me faut une méthode pour observer le monde"La méthode vient plutôt secondairement pour organiser les données, non ? Parce que si la méthode précède l’observation, alors vous ne pourrez pas voir ce qui n’entre pas dans la grille de la méthode. Dans cette situation, on tourne vite en vase clos, c’est un biais de confirmation perpétuel.
Concernant les mots d’usage courant, leur compréhension est toujours d’abord intuitive. Enfant, vous avez compris le sens principal du mot "fraise" avant de faire de la botanique, et vous avez distingué les "filles" des "garçons" avant de faire des études de biologie humaine.
On ne peut définir ni sociologiquement ni dans une autre discipline universitaire ce qu’est exactement un snob. Pourtant, diriez-vous que le mot "snob" n’a absolument aucun sens, et que vous ne voyez pas du tout ce qu’il peut vouloir dire ?
N’en est-il pas de même pour "bobo", même si ce terme est un peu plus récent et donc en train de se positionner en ce moment même dans le langage courant ? Vous ne voyez sincèrement pas ce qu’est un bobo ?
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Belenos
11 juin 2019 17:49
@maQiavel
"Comment le dialogue pourrait nous permettre de le déterminer ?"D’abord en comparant nos perceptions et la manière de les nommer. On peut donner des exemples de ce qu’est un bobo et voir si l’autre est d’accord. On ferait la même chose pour un "kumquat" ou un "ramboutan" dans un restaurant exotique. Concernant le bobo, pas mal de choses intéressantes ont été dites ici qui permettent de mieux définir ce que c’est. Certains éléments sont discutables, mais une silhouette se dessine, un contour se forme et un concept se précise. Mais comme je l’écris plus haut, c’est un terme appartenant au registre culturel auquel il ne faut pas donner une valeur sociologique technique et qui ne devrait pas être employé dans le débat politique (vous avez raison sur ce point).
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Belenos
11 juin 2019 18:00
https://www.be.com/perso/tests/1585952-mec-bobo
https://www.openask.com/fr/tests/2633-quelle-bobo-etes-vous
Voici une batterie de tests pour évaluer votre degré de boboïtude.
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maQiavel
11 juin 2019 18:13
@Belenos
La méthode détermine aussi la façon dont on recherche et collecte les données. C’est la raison pour laquelle , un paranoïaque du grand complot , qui ne recherchera et ne collectera que les données qui vont dans le sens de son postulat du grand complot , observera autre chose qu’une personne qui aura une autre méthode de collecte. Ce que nous appelons communément le « réel » est si vaste que nous ne pouvons pas tout voir et que par conséquent , nous ne posons pas nos regards aux mêmes endroits et ne collectons pas forcément les mêmes données. La moins mauvaise méthode est aussi ce qui permet dans l’étude d’une problématique spécifique de faire le choix de la collecte des données les plus pertinentes ( il faudrait évidemment préalablement déterminer la façon de rechercher et d’évaluer la pertinence d’une donnée ) et ce , le plus indépendamment possible des préconçues . C’est évidemment très très loin d’être parfait , l’idéal aurait été d’être omniscient , malheureusement nous ne sommes que des humains avec des capacités d’observations extrêmement limitées au regard de la diversité et de la complexité des phénomènes ce qui nous entourent.
Concernant le terme « bobo » , je comprends l’usage qui en est fait , comme je comprends l’usage du terme « beauf » ou « sorcière ». Donc oui , je vois ce que c’est. Ça n’en fait pas à mon sens une catégorie pertinente.
« D’abord en comparant nos perceptions et la manière de les nommer ».
------> Là je ne comprends pas. En quoi comparer nos perceptions personnelles permettrait de déterminer ce que nous cherchons ? Supposons que nous soyons tous d’accord , ça en ferait quelque chose de juste ? Et supposons qu’une perception dominante émerge d’une majorité , cela voudrait dire que les perceptions minoritaires sont fausses ? J’imagine que ce n’est pas ce que vous voulez exprimer , donc je ne comprends pas ou vous voulez en venir …
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Belenos
11 juin 2019 18:21
@maQiavel
"En quoi comparer nos perceptions personnelles permettrait de déterminer ce que nous cherchons ? Supposons que nous soyons tous d’accord , ça en ferait quelque chose de juste ?"Nous sommes un train de parler des mots. Est-ce qu’il est juste d’appeler une table une table ? L’important est de se comprendre, non ? Comment voudriez-vous valider un terme d’une autre manière qu’en vérifiant qu’il désigne la même chose et la même idée pour tous ? C’est sur la base de ce constat (même s’il est relatif) que les mots entre dans les usages et dans les dictionnaires.
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Belenos
11 juin 2019 18:40
@maQiavel
"La moins mauvaise méthode est aussi ce qui permet dans l’étude d’une problématique spécifique de faire le choix de la collecte des données les plus pertinentes."La moins mauvaise méthode est celle qui est assez ouverte pour nous permettre de ne pas être aveugle à ce qui se trouverait devant nos yeux mais qui n’entrerait pas dans la grille de la méthode. La méthode doit donc inclure la conscience de sa propre limitation et la nécessité de sa constante remise en question. Elle doit plier devant l’observation.
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Belenos
11 juin 2019 18:42
@maQiavel
"La méthode détermine aussi la façon dont on recherche et collecte les données. C’est la raison pour laquelle , un paranoïaque du grand complot , qui ne recherchera et ne collectera que les données qui vont dans le sens de son postulat du grand complot , observera autre chose qu’une personne qui aura une autre méthode de collecte."C’est bien ce que je dis : il aura tort. L’observation est primordiale.
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maQiavel
11 juin 2019 19:00
@Belenos
C’est de cette manière que l’on a fini par comprendre que le terme "sorcière" n’était pas le bon terme en français pour désigner des guérisseuses et des cueilleuses de plantes.
------> Ok ,c’est ce qui me manquait , je pense avoir compris. En fait , vous cherchez à déterminer s’il y’a un consensus derrière le mot bobo et si c’est le cas , à comprendre ce qu’il désigne ?
Cela étant , même dans ce cas , ça n’en ferait pas forcément une perception populaire subtile , ce contenu pourrait être un cliché populaire qui déforme la réalité. D’où ma question de départ « Comment le déterminer ? »
« La moins mauvaise méthode est celle qui est assez ouverte pour nous permettre de ne pas être aveugle à ce qui se trouverait devant nos yeux mais qui n’entrerait pas dans la grille de la méthode ».
------> Je rajouterai qu’elle ne se limiterait pas à l’observation de ces données sous prétexte que ce sont celles qui se trouvent devant nos yeux et par conséquent à exclure celles qui sont en dehors de notre champ de vision.
« L’observation est primordiale ».
------> Pour vous , l’observation est une manifestation immédiate ? Ce n’est pas un processus ( dans le sens d’une suite d’opération ) ? Il n’y a pas besoin de chercher ce qu’il y’a à observer , tout est spontanément observable ?
J’imagine que non , donc je ne vous suis pas.
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maQiavel
11 juin 2019 21:12
@Zatara
Pour l’énergie dépensée , c’est trop tard , de toute évidence on ne peut pas communiquer autrement qu’en dépensant énormément d’énergie. Là , tu dis que tu ne mettras plus d’énergie ici mais à quoi ça sert de reporter puisque de toute façon , cette énergie tu vas la dépenser la prochaine fois que tu m’interpelleras ?
De ma perspective , il y’a deux options :
-Soit on arrête de se parler définitivement. Et là il n’y a plus aucune dépense d’énergie.
-Soit on essaie quand même de se parler malgré tout mais dans ce cas , on est condamné à dépenser de l’énergie pour se comprendre.
Il y’a des choses ici que j’ai retenu ici qui nécessiteront de toute façon des éclaircissements et sur lesquels je serais obligé de revenir.
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beo111
11 juin 2019 22:07
@Belenos
http://www.leparisien.fr/magazine/grand-angle/test-quel-votre-degre-de-boboite-05-05-2017-6913995.php
J’ai répondu au questionnaire et le résultat est sans appel______________________________________________
8 /22 Vous êtes bobo refoulé.
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Belenos
11 juin 2019 22:12
@maQiavel
"Pour vous , l’observation est une manifestation immédiate ?"J’ai dit "primordiale". Pensez-vous que l’idée de kangourou ait bondi spontanément dans l’esprit humain avant qu’aucun être humain n’ai encore eu la moindre occasion d’observer un kangourou ? Et ne faut-il pas d’abord être sensible à la lumière avant de pouvoir se faire une idée de la lumière ? Comment apprend-on sa langue maternelle, sa "première" langue : avec un savant professeur de linguistique sourd et muet ou bien en observant et en imitant maman et l’entourage familial ? Il peut exister des démarches observationnelles plus complexes en science, concernant en particulier des objets difficiles à observer directement avec nos sens et nécessitant d’en augmenter l’acuité (comme les microbes, qui nécessitent des microscopes) mais cela ne change rien à ces premières évidences.
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Belenos
11 juin 2019 22:18
@maQiavel
"Je rajouterai qu’elle ne se limiterait pas à l’observation de ces données sous prétexte que ce sont celles qui se trouvent devant nos yeux et par conséquent à exclure celles qui sont en dehors de notre champ de vision.""Devant nos yeux" était bien entendu à prendre au sens métaphorique. Il est d’ailleurs bien rare qu’une personne incapable de voir ce qu’elle a devant les yeux soit capable de percevoir ce qui se trouve en dehors de son champ de vision.
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Belenos
11 juin 2019 22:37
@maQiavel
"En fait , vous cherchez à déterminer s’il y’a un consensus derrière le mot bobo et si c’est le cas , à comprendre ce qu’il désigne ?"Cela me semble essentiel avant de pouvoir affirmer que le bobo "existe" ou qu’il "n’existe pas". Même concernant le mot licorne, il y a un consensus sur ce que le terme désigne, à partir duquel on peut raisonnablement dire que les licornes "n’existent pas" (du moins dans la réalité partagée par les êtres humains où existent les chevaux et les rhinocéros).
Mais, de plus, le terme de "bobo", comme celui de "snob", désigne plutôt une attitude, un comportement, une mentalité, une tendance, un style. Il ne s’agit pas d’une espèce bien délimitée, comme la licorne. Il n’y a donc probablement pas de bobo pur-sang ; mais, d’un autre côté, comment prétendre être sûr qu’il n’existe personne qui soit un peu bobo sur les bords par moments ?
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Belenos
11 juin 2019 22:53
@maQiavel
"@Zatara Pour l’énergie dépensée , c’est trop tard , de toute évidence on ne peut pas communiquer autrement qu’en dépensant énormément d’énergie."
C’est vrai que vous consommez à deux un bon dixième de la totalité de l’énergie requise pour le fonctionnement mondial du numérique (10 à 15 % de l’électricité mondiale, soit l’équivalent de 100 réacteurs nucléaires.) Et tout ça pour conclure que vous n’arrivez pas à communiquer ! C’est pas très écolo, toussa hein !
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maQiavel
11 juin 2019 23:45
@Belenos
« Pour vous , l’observation est une manifestation immédiate ?"J’ai dit "primordiale". »
------> Oui , et moi je vous demandais si selon vous , l’observation est une manifestation immédiate , si elle n’était pas un processus ( dans le sens d’une suite d’opération ) , s’il n’y a jamais besoin de chercher ce qu’il y’a à observer , et si tout est spontanément observable ?
Vous dites qu’il peut exister des démarches observationnelles plus complexes que celles que vous avez décrite , qu’il y’a des éléments que nous ne pouvons pas observer directement avec nos sens et qui nécessite d’en augmenter l’acuité. Comment fait-on pour observer ce que nos sens ne perçoivent pas directement ? Comment même songer qu’il y’a des phénomènes que nos sens ne perçoivent pas ? Comment augmenter notre acuité pour observer ces phénomènes ?
Est-ce que là , il n’y a pas un processus qui consiste à rechercher des éléments qui se trouvent en dehors de notre champ de vision pour pouvoir les observer ? Est-il absurde de construire des voies qui permettent de rechercher ces éléments ?
Par ce que là , on ne parle pas d’observer des kangourous sauter pour conclure " les kangourous sautent"
mais de phénomènes sociaux
d’une très grande complexité que nos sens ne perçoivent que très partiellement.
Lorsque je dis que j’ai besoin d’une méthode pour observer le monde , c’est ce dont je parle.
« Il est d’ailleurs bien rare qu’une personne incapable de voir ce qu’elle a devant les yeux soit capable de percevoir ce qui se trouve en dehors de son champ de vision ».
------> Et très souvent , les gens se contentent de ce qu’ils ont devant leurs yeux.
« comment prétendre être sûr qu’il n’existe personne qui soit un peu bobo sur les bords par moments ? »
------> Ah mais moi je n’ai pas cette prétention. Je me questionne sur l’hypothèse selon laquelle « bobo » serait une désignation populaire manifestant la perception subtile d’un phénomène réel et que ne peut appréhender la sociologie. Je me demande comment on peut le vérifier.
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Belenos
12 juin 2019 00:37
@maQiavel
"Je me questionne sur l’hypothèse selon laquelle « bobo » serait une désignation populaire manifestant la perception subtile d’un phénomène réel et que ne peut appréhender la sociologie. Je me demande comment on peut le vérifier."Je ne sais pas si vous pourrez le "vérifier" et je ne sais pas trop ce qui pourrait vous motiver à effectuer ce genre de vérification et à consacrer du temps à ces travaux. Surtout si vous devez effectuer le même genre de travaux de vérification pour le "punk à chien", le "geek" et je ne sais combien de dizaines de tendances et d’orientations culturelles passagères. Mais vous pourrez en revanche observer, par vous-même et en discutant de cela avec vos semblables de bons sens, si la définition approximative et populaire du bobo correspond effectivement ou non à un style perceptible autour de vous depuis quelques années. Personnellement, je trouve que c’est perceptible bien que cela reste évidemment discutable dans le détail (puisque c’est une tendance, cela ne peut être absolu). Quant au fait que quelques sociologues déclarent ne pas arriver à ranger ce phénomène émergeant dans leurs anciens petits casiers, c’est un non-événement de bien peu d’intérêt par rapport à toutes les choses passionnantes et utiles, voire urgentes, auxquelles on peut se consacrer dans l’existence. D’ailleurs d’autres sociologues plus agiles et dotés d’un flair commercial plus aiguisé écrivent déjà et publieront sans doute bientôt des livres savants sur le boboïsme, avec des graphiques, des dates, des statistiques et toussa.
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Belenos
12 juin 2019 01:46
@Zatara
"vous pensez que les vaches voient un train quand un train passe ?"Il me semble qu’elles observent spontanément quelque chose qui passe. Il y a donc bien une observation. Et pas nécessairement de concept associé à ce qui est observé ; et encore moins un concept qui devrait être préalable à l’observation pour la rendre possible.
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Belenos
12 juin 2019 02:07
@Zatara
"Avant cela, combien de gens ont cru qu’elles étaient issu d’un dieu ou d’une déesse, sans se poser la moindre question ?"Pour se dire que cela est issu d’un dieu ou d’une déesse, il faut sans doute se poser davantage de questions en amont et en aval de l’observation que pour se dire "c’est naturel".
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Belenos
12 juin 2019 02:15
@Zatara
"Tout dépend de ce que l’on entend par observation."En effet. Manifestement, les plantes sont sensibles à la lumière, mais il n’est pas certain qu’elles soient capables de l’observer. En revanche, les animaux observent. Les humains observent et se représentent. Ce sont leurs représentations qu’ils conservent en mémoire (et pas leurs observations). Quand vous dites que l’on ne peut pas observer ce dont on n’a pas le concept, vous voulez sans doute dire que l’on ne peut pas reconnaître ce que l’on voit. Cela est vrai.
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Belenos
12 juin 2019 02:21
@Zatara
"Parce qu’il n’en a jamais vu, que c’est extrêmement beau et fascinant, il l’observe. Qu’est ce qu’il observe ? il observe depuis sa capacité de conscientisation du phénomène, de la lumière chatoyante et dansante. Et ça s’arrête là."Si cela s’arrête là dans tous les cas... alors comment l’humanité a-t-elle formé l’explication actuellement admise concernant le phénomène de l’aurore boréale ? Elle est tombée du ciel ?
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Belenos
12 juin 2019 02:37
@Zatara
Oui, on ne peut pas reconnaître ce dont on n’a pas déjà une représentation.
La démarche de connaissance (et non de reconnaissance) est toujours éprouvante, il faut faire un saut dans l’inconnu, observer des phénomènes qui peuvent être effrayants parce qu’ils ne correspondent pas à ce qu’on a déjà catalogué mentalement, à ce qui est domestiqué. C’est une aventure sans chemin déjà tracé.
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maQiavel
12 juin 2019 12:52
@Belenos
« Je ne sais pas si vous pourrez le "vérifier" »
------> Pour le moment , je ne vois pas comment le vérifier et je ne sais même pas si c’est possible non plus. Je ne peux donc pas déterminer si « bobo » est une désignation populaire manifestant la perception subtile d’un phénomène réel que ne peut appréhender la sociologie ou un simple cliché déformant. Tout ce que je peux dire , c’est que ce n’est pas une catégorie sociale. Je m’en tiens donc à cela.
« Je ne sais pas trop ce qui pourrait vous motiver à effectuer ce genre de vérification et à consacrer du temps à ces travaux. »
------> Vous avez émis une hypothèse , pourquoi m’y désintéresserai-je ?
« Quant au fait que quelques sociologues déclarent ne pas arriver à ranger ce phénomène émergeant dans leurs anciens petits casiers, c’est un non-événement de bien peu d’intérêt par rapport à toutes les choses passionnantes et utiles, voire urgentes, auxquelles on peut se consacrer dans l’existence ».
------> Moi je suis très intéressé par les catégories sociales parce qu’elles m’apprennent des choses de la société. Par exemple , la catégorie des gentrificateurs ( souvent confondu avec celle de « bobo » ) dont parle Colin Giraud posent de vraies questions politiques liés à l’urbanisation des grandes métropoles mondialisées. Je pensais aussi que la catégorie de bobo avait un réel impact politique ( similaire) , ce en quoi je faisais erreur.
Mais évidemment , tout le monde ne s’intéresse pas à la même chose , je peux comprendre que pour vous ce soit un non-évènement , il y’a surement d’autres choses qui ont de l’intérêt pour vous qui n’en ont aucun pour moi , cette la diversité des vues et des centres d’intérêts fait partie de ce qui rend les sociétés humaines si plurielles.
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maQiavel
12 juin 2019 12:55
@Zatara
« C’est exactement ce que Belenos a expliqué : la sociologie est intrinsèquement limité... »
------> Oui la sociologie est limitée mais nous sommes tous limité , ça c’est la conséquence de la finitude humaine. Ça ne change rien au fait que j’ai tendance à plus me fier à la sociologie qu’aux réflexions personnelles des uns et des autres dont je ne connais même pas la méthode et qui me semblent la plupart du temps largement plus limité.
Mais tu n’as pas répondu à la question que je posais et qui me semble fondamentale ( à part la méthode ) : quel est le cheminement qui te permet d’atteindre une vérité à l’aune de laquelle tu juges qu’une personne raconte n’importe quoi et grâce à laquelle tu peux te permettre de t’en tenir à l’ironie ou à la volée ? Tu penses que ce cheminement est infaillible ? Si la réponse est « non » , pourquoi te permettre de t’en tenir à l’ironie ou à la volée lorsque d’autres personnes ont des observations des faits et des phénomènes différentes des tiennes comme si tes observations étaient incontestables ?
« C’est donc par le processus d’une réflexion, aboutissant à la formalisation d’un concept, qu’on est ensuite en capacité de "voir" ce qui nous était invisible auparavant (ce qui ne veut pas dire que le concept soit vrai pour autant). »
------> Supposons ( donc je ne dis pas que ce que tu dis là est vrai ou faux , je dis « supposons que ce soit vrai » ). Donc il faut une méthode , non ? Ou alors , c’est à l’instinct , en fonction de l’humeur du moment ou autre ?
« réfléchir, être curieux, être en capacité d’imaginer des concepts en croisant des informations mémorisées et en dégager de nouvelles articulations ».
------> Idem ,avec quelle méthode ?
« Et si on s’en tient qu’à une méthode, on n’évolue jamais dans sa lecture. Au point, dans l’extrême, à tomber dans du dogmatisme
------> Toutes les méthodes ne se valent pas donc je conçois qu’en fonction du contexte , du domaine , des circonstances , on utilise des méthodes différentes.
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maQiavel
12 juin 2019 15:01
@Zatara
« Ce qui me gonfle depuis quelque post, c’est ta façon d’aborder mon cas personnel, là ou il s’agit d’exprimer philosophiquement comment mieux aborder le rapport à la réalité.. A partir de maintenant, si tes questions ne parle que de mon cas personnel, je n’y répondrais plus ».
------> Mais pourquoi tu confonds les questions de méthodes avec un procès personnel ? T’interroger sur ta méthode , c’est te faire un procès ? Ça n’a aucun intérêt de d’exprimer philosophiquement comment mieux aborder le rapport à la réalité si on ne parle pas de méthode.
« et non pas insinuer que ça vient de mon ridicule petit point de vue, sans le moindre argument »
------> Je n’ai rien insinuer de la sorte voyons , là c’est toi qui le ressens comme ça. Moi je pose des questions pour comprendre je n’insinue rien. Si je ne te comprends pas et qu’à chaque fois tu te sens agressés parce que je t’interroge sur tes propos , il me sera impossible de te comprendre.
« Je n’ai jamais prétendu détenir quoi que ce soit et j’ai déjà dit dans quel cadre je m’exprimais, cad en tant que proposition "décalé", en tant que simple autre son de cloche »
------> Mais tu as aussi écrit ceci et c’est ça qui m’interpelle : « je conçois sans problème qu’on est un avis différent du mien, mais seulement si l’argumentation ne tombe pas dans de l’idéologie hors sol et seulement si on arrive à se mettre d’accord, de prime abord sur les faits et les phénomènes observés. Si tel n’est pas le cas, je ne prends même pas le temps de discuter ou je m’en tiens à de l’ironie, à la volée ».
Quand je lis ça , plusieurs interrogations viennent , je me demande si tu considères que tes observations sont si infaillibles qu’elles te permettent d’atteindre une vérité qui te permet de t’en tenir à l’ironie ou à la volée lorsqu’une personne ne fait pas les mêmes observations que toi. Mais ce sont des interrogations , on pose justement des questions parce qu’on ne sait pas , lorsque je te demande si tu penses que tes observations sont infaillibles , je ne dis pas que tu dis que tes observations sont infaillibles , il n’y a pas d’insinuation ou de choses à lire entre les lignes , c’est une question qu’il faut lire comme elle se présente.
Tu écris aussi « Déjà, je n’atteins rien... la plupart du temps ou j’ironise, c’est simplement qu’il y a 100 % de chance que ce soit une connerie » , mais comment tu fais pour déterminer à 100 % qu’une personne dit une connerie sur un sujet si toi-même tu admets que tu n’atteins rien ? J’essaie de comprendre ce qui m’apparait de prime abord comme une contradiction mais qui n’en est peut-être pas une et qui me permettra peut-être de mieux te comprendre.
Parce que moi par exemple , je ne me permettrai pas d’ironiser sous prétexte qu’une personne a des observations des faits et des phénomènes différents des miennes , justement parce que je suis conscient que les miennes sont très loin d’être infaillibles , donc j’essaie de comprendre ta perspective.
« Parce que ce n’est pas interdit. Et parce que d’autres moyens d’observations permettent de voir comme certaines affirmations sont ridicules ».
------> Mais c’est ça que je demande depuis le début : quels sont selon toi ces moyens d’observation qui permettent de déterminer qu’il y a 100 % de chance qu’une affirmation soit une connerie ? Tout en sachant que toi même , tu dis ne pas prétendre détenir la vérité ?
Quand on dit qu’un moyen d’observation permet de déterminer avec 100 % de chance qu’une affirmation est une connerie , n’est pas là en toute logique la proclamation de l’infaillibilité de ce moyen d’observation ?
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maQiavel
12 juin 2019 15:05
@Zatara
« .. dis moi, avec quelle méthode tu établis tes réponses et tes questions à mes affirmations ? Avec quelle méthode tu évalue un article ? Avec quelle méthode tu évalue une interview ? Avec quelle méthode tu évalue un documentaire ? Avec quelle méthode tu décides d’aller chercher ton pain ? »
------> J’évalue très rarement des articles , des interviews ou des documentaires , j’évite même de le faire parce que très souvent je ne vois pas comment les évaluer par-delà ma propre subjectivité , ce que je fais donc très souvent pour échapper à cela , c’est que je me contente d’exprimer mon intérêt pour un article , une interview ou un documentaire , l’intérêt ne découlant pas d’une évaluation qui se veut objective mais d’une simple appréciation subjective. Mais quand je me permets d’évaluer , c’est en fonction de ce que je pense être vrai ou faux avec une grande certitude. Et ce que je pense être vrai ou faux avec un tel degré de certitude découle la plupart du temps d’une étude que j’ai lue faites sur base de la méthode scientifique.
Pour ce qui est des réponses , je lis tout simplement ce qui dans un propos s’oppose au mien , et je réponds en fonction de mes connaissances , intuition ou ressenti , c’est plus du tac au tac , il n’y a pas vraiment de méthodes. Pour les questions , lorsque je ne comprends pas quelque chose , je demande des précisions , on ne peut pas vraiment non plus parler de méthode. Idem pour aller chercher du pain.
« ici, c’est toi qui fait de la sociologie un cheminement prioritaire sur tout autre forme de réflexion. C’est ton droit de l’exprimer, tout comme j’émets de sérieux doutes sur le monde sociologique universitaire, au delà de ce que prétend pouvoir aborder la sociologie. »
------> Ok , là nous nous comprenons.
« Non seulement, elles ne se valent pas (comme tu dis), mais aucune n’est parfaite ».
------> Je sais bien.
« Ce qu’il faut, ce n’est pas tant s’en tenir strictement à une méthode (fut elle la meilleure), mais de comprendre comment on peut changer de biais pour multiplier les points de vue, afin de prendre conscience du maximum d’aspects d’un phénomène (ce que tu ne comprends pas chez moi lorsque tu à l’impression que je mélange tout, alors que je pourrais t’expliquer par a+b comment tout ce que je peux mettre en parallèle, s’imbrique, d’une manière ou d’une autre, à différente échelle, à différents degrés d’impact, à différents temps), plus que de chercher à prendre parti ».
------> Puisque tu en parles ( cfr sur le fait que j’ai l’impression que tu mélanges ) , je vais en parler aussi ( sinon je ne l’aurais pas fait , ce n’était pas mon sujet ici ). Faire des liens entre des phénomènes et multiplier les points de vue est le béaba de l’analyse , le vrai est le tout comme on dit , je le fais aussi ( mais pas systématiquement , beaucoup plus rarement car je parle plus souvent spécifiquement de questions très précises en faisant bien la part des choses , ça aussi c’est le béaba de l’analyse ) , tout simplement pas de la même manière que toi parce que nous n’avons pas la même tournure d’esprit , surement pas la même méthode ( enfin je crois puisque je ne connais pas encore la tienne ) et nous ne mettons pas les priorités aux mêmes endroits ( c’est je pense aussi une question de méthode) , ce qui est normal puisque nous sommes totalement différents et évoluons dans des paradigmes très divergents.
Cela étant je vais rarement sous tes commentaires pour te dire que tu mélanges tout , ta façon de multiplier les points de vue ne me dérange pas outre mesure. C’est toi qui viens souvent sous les miens parce que ma façon à moi d’analyser te dérange ( ce qui m’étonne souvent). Et lorsque tu réponds à un de mes propos qui aborde une question spécifique et bien délimitée que tes généralités deviennent HS et donc incompréhensible puisqu’elles ne répondent pas à mon propos ou lui font dire autre chose.
Donc que tu tentes de mettre tout en parallèle n’est pas pour moi un problème , le problème étant que tu donnes l’impression de ne pas accepter qu’on ne le fasse pas exactement comme toi ou ne pas supporter que l’on aborde des questions de façon très spécifique.
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maQiavel
12 juin 2019 16:46
@Zatara
« lorsqu’on ne produit que du spécifique, on prend le risque de le mettre en avant au delà de la vision global. Sur un sujet, le spécifique peut non seulement être antithétique, mais peut donner l’impression qu’on le priorise, et que c’est une forme de clé prioritaire pour appréhender un sujet dans sa globalité ».
------> Prenons une métaphore organiciste.
Lorsqu’une personne fait une analyse anatomique du duodénum , ça ne veut pas dire qu’elle fait du duodénum l’organe prioritaire du corps humain , ça ne veut pas dire non plus que le corps humain se réduit au duodénum , ça ne veut pas plus dire que le duodénum se réduit à son anatomie ou que l’étude anatomique est la meilleure manière d’appréhender les organes humains , tout comme ça ne veut pas dire que cette analyse de l’anatomie du duodénum est la seule chose qui importe , elle peut d’ailleurs avoir analysé en d’autres circonstances d’autres parties du corps humains et les relations entre elles. Cette personne estime simplement que dans des circonstances précises , il y’a des choses à dire spécifiquement sur l’anatomie de l’estomac , analyser c’est aussi par définition décomposer un tout en ses éléments constituants (donc faire la part des choses ) et analyser spécifiquement ces éléments.
De plus , il est possible que pour cette personne ne soit pas en capacité de faire un commentaire de la globalité du corps humain en quelques lignes , parce que cela l’amènerait soit à produire des raccourcis gigantesques dénaturant même ce qu’elle essayerait de dire , soit parce que ça l’amènerait à établir des liens et des relations causales qui risquent d’être incompréhensibles à ceux qui la liront , parce qu’elle ne ferait que les citer et qu’il serait beaucoup trop long de tous les expliciter tellement le sujet du corps humain est inépuisable. C’est ma position , moi je ne sais pas tout dire dans un commentaire de quelques lignes et si j’essayais , il serait incompréhensible car déstructuré ou tout simplement faux du fait des raccourcis , s’il y’a des gens qui savent faire ça c’est tant mieux pour eux mais moi je ne sais pas , mes commentaires sont en lien avec des circonstances précises ( liée à l’article publié) , sinon j’écris un article si je veux aborder une question de façon plus générale.
Au-delà de ça , beaucoup mes commentaires n’ont pas vocation à appréhender une problématique donnée dans sa globalité mais de répondre de façon institutionnelle le plus précisément possible à un problème concret et spécifique qui se pose ( c’est quelque chose qu’on fait souvent en atelier constituant ). Pour reprendre ma métaphore organiciste , ma personne fictive va parler de l’anatomie du duodénum parce qu’elle fait face à un problème concret , à savoir un bébé né avec une malformation du duodénum et évidemment dans cette circonstance précise , la connaissance de l’anatomie du duodénum a un intérêt pour le traitement.
Quant aux impressions je ne vois pas ce qu’on peut y faire , si la personne fictive de ma métaphore commence à s’inquiéter des impressions que pourraient avoir les uns et les autres , elle n’est pas sortie de l’auberge, tout simplement parce qu’avant de s’exprimer elle devra prendre tout un tas de précaution oratoire dont le résultat sera qu’elle aura parler plus de ce qu’elle ne dit pas ( je ne dis pas « b » , « c » , « d » , « e » etc) que de ce qu’elle voulait dire ( je dis « a ») et ça va la pousser à s’éloigner systématiquement du sujet qu’elle voulait aborder.
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maQiavel
12 juin 2019 22:12
@Zatara
« quand tu auras compris que ce que je produis ici n’est jamais une affirmation, mais une remise en cause du cadre de pensée de l’auteur d’un post, t’auras tout compris sur ce que je suis venu faire ici. Ce n’est pas la finalité d’une hypothétique vérité qui m’intéresse, c’est faire sauter les digues d’une conscientisation ridiculement étroite. Maintenant, ça ne me prive pas d’avoir une orientation politique qui vaut ce qu’elle vaut, mais je ne trouve strictement aucun intérêt à vouloir la répandre comparativement à la seule idée de faire réfléchir en un peu plus large... »
------> Ça , je ne le savais pas et je ne pouvais pas le comprendre si tu ne le disais pas. Cela étant , pour remettre en question un cadre de pensée , c’est extrêmement difficile parce qu’il faut au préalable connaitre ce cadre ( je veux dire le connaitre réellement et non pas spéculer dessus ) et le comprendre , sinon on juge trop vite et on tape à côté.
Dans tous les cas , ça fait une énorme différence entre nous , parce que moi au contraire , j’évite de remettre en question les cadres de pensée des autres parce que je ne les maitrise pas et que ça me parait très compliqué à faire sans spéculer. Donc je me contente du mien car je sais ce que je dis et ou je vais. Je ne te demande pas de faire comme moi je t’explique pourquoi moi , je ne quitte presque jamais mon propre cadre de pensée , tout simplement parce qu’il est ce qui me permet de structurer ma pensée. Les rares fois où je le quitte , c’est pour entrer dans un autre qui me semble bien structuré , sinon j’aurais l’impression d’aller dans tous les sens …
« Il ne débarque jamais sur un détail qui n’intéresserait à priori que lui. C’est un peu le sens du partage de l’info, et une façon de savoir emmener et respecter le lecteur lambda, voir même prodigué un certain plaisir de lecture (ce dont je suis incapable, mais certains rares specimens y arrivent sans problème ici) mais soit ».
------> Cela dit , ce n’est pas parce que quelque chose ne t’intéresse pas que cette chose n’intéresse personne. Ce qui a de l’intérêt pour les uns n’en a pas forcément pour les autres , de là il est normal que tu ne trouves pas dans mes commentaires ce que tu recherches et il est normal que mon but ne soit pas de t’apporter à toi particulièrement ce que tu recherches.
« Ne t’étonne pas si certains points ultra spécifique m’apparaissent comme une forme d’argumentation en soit ».
------> Mais ne t’étonne pas non plus que je te réponde que les apparences ( dans le sens de « ce qui t’apparait » ) sont trompeuses.
« Une affirmation logique et vérifiable ne necessite aucun moyen particulier d’observation, puisque que c’est la logique, la morale et l’expérience (dans les 2 sens du terme), qui permet de s’en tenir à une conclusion immédiaite »
------> Donc c’est l’intuition ( cfr mode de connaissance, de pensée ou jugement, perçu comme immédiat) ? Ainsi ,c’est dans ces cas-là que tu détermines avec 100 % de chance qu’une affirmation est une connerie et que tu te permets d’ironiser sur celui qui a des conclusions différentes des tiennes ? Quid si cette personne a une intuition différente de la tienne parce qu’elle a une morale et une expérience différente de la tienne ?
Après tout , une intuition peut être fausse , non ?
« Maintenant, et plus globalement, Il ne s’agit pas de considérer un seul moyen d’observation, mais d’être capable d’en compiler plusieurs (dans le cas ou une affirmation n’est pas logique et/ou vérifiable) afin d’en dégager un avis cortiqué et bétonné. »
------> Tu l’as répété plusieurs fois , tu n’as pas besoin de revenir dessus. Cela étant , je pense que ce qui est un avis cortiqué et bétonné pour les uns ne l’est pas forcément pour les autres.
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Belenos
12 juin 2019 22:16
@maQiavel
"Tout ce que je peux dire , c’est que ce n’est pas une catégorie sociale."Cela me semble évident.
"Moi je suis très intéressé par les catégories sociales parce qu’elles m’apprennent des choses de la société. Par exemple , la catégorie des gentrificateurs ( souvent confondu avec celle de « bobo » ) dont parle Colin Giraud posent de vraies questions politiques liés à l’urbanisation des grandes métropoles mondialisées. Je pensais aussi que la catégorie de bobo avait un réel impact politique ( similaire) , ce en quoi je faisais erreur. "Je comprends, mais moi je n’ai jamais vu dans la tendance bobo autre chose qu’une certaine mentalité associée à un style, comme il a existé une tendance punk dans les années 1980 (qui ne constituait pas non plus une catégorie sociale). C’est pour cela que j’ai du mal à comprendre l’importance politique et sociologique que vous donnez au sujet, tout en étant d’accord avec vous sur le fait qu’il est inapproprié de se référer à ce phénomène de mode dans un débat politique.
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maQiavel
13 juin 2019 13:36
@Zatara
« Cela dit , ce n’est pas parce que quelque chose ne t’intéresse pas que cette chose n’intéresse personne.Il ne s’agit pas de cela ici, et cette réponse est hors de propos par rapport à ce que j’exprime dans le passage en question. Il ne s’agit pas de l’interêt, il s’agit d’abord, et avant toute chose, de comprendre dans quel cadre tu abordes le spécifique »
------> Non , je répondais à ceci : « Il ne débarque jamais sur un détail qui n’intéresserait à priori que lui. C’est un peu le sens du partage de l’info, et une façon de savoir emmener et respecter le lecteur lambda, voir même prodigué un certain plaisir de lecture ».
Donc ma réponse était que ce n’est pas parce que quelque chose ne t’intéresse pas que cette chose n’intéresse personne , c’est une réponse tout à fait logique par rapport à ce que tu as écrit , donc il s’agit bien de cela ici , ma réponse n’est pas hors de propos.
« Donc c’est l’intuition ? Non, relis... c’est suffisament clair comme cela. Si quelqu’un prétend que la terre est plate, je n’ai pas besoin d’intuition... Si quelqu’un prétend qu’un cliché est une catégorie sociologique, je n’ai pas besoin d’intuition.. si quelqu’un prétend qu’il n’y a pas de problème avec l’islam en France, je n’ai pas besoin d’intuition... si quelqu’un prétend que Chouard est fachiste, je n’ai pas besoin d’intuition »
------> Tu as parlé la logique, la morale et de l’expérience qui permet de s’en tenir à une conclusion immédiate.
Je suis navré mais on ne peut pas s’en tenir à une conclusion immédiate pour déterminer la forme de la terre ( généralement , on s’en remet à un consensus scientifique qui a été établit selon une méthode bien précise ou alors on fait les calculs et les expérimentations soi-même ) sur l’existence ou non de catégorie sociale précise ( comme celle de bobo ) , sur les problèmes que poseraient l’islam en France ou sur le supposé fascisme de Chouard. A chaque fois , il y’a un processus pour arriver à une conclusion ( qui peut par ailleurs être fausse ) , il ne s’agit donc pas de conclusions immédiates. Et il n’y a là rien qui permet d’être certain à 100 % à ma connaissance ( pas même la platitude de la terre , je ne parle même pas des autres exemples que tu as donné ).
Ce qui permet de s’en tenir à une conclusion immédiate , c’est l’intuition. Donc je t’ai bien lu et ce sont tes propres propos qui m’ont mené à te poser une question sur l’intuition.
« Sans déconner... et t’as pas une idée de ce qui fait que des gens ont des avis différents ? Et ici, ce n’est pas seulement une question de grille de lecture, c’est aussi une question de capacité de traitement.... »
------> Oui mais l’évaluation d’une capacité de traitement peut très bien être complètement subjective. D’après moi les gens ont des avis différents parce qu’ils ont des sensibilités différentes , des intuitions et des ressentis différents et des modes de raisonnement différents , tout n’est pas selon moi une question de capacité de traitement.
C’est pour ça que moi , je ne me permettrai pas de m’en tenir à l’ironie sous prétexte qu’une personne a des observations qui diffère des miennes. Mais je ne parviens pas à comprendre pourquoi toi tu le permets comme tu l’as écrit noir sur blanc. Tu as dit que ce n’est pas parce que tu prétends détenir la vérité mais alors pourquoi ?
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maQiavel
13 juin 2019 17:55
@Zatara
« Non, c’est la mémoire. L’intuition est par définition ni un argument, ni une preuve, ni une conclusion. Une intuition, c’est une intuition. un retour par le dictionnaire semble ici nécessaire... »
------> Voici donc quelques définitions parce que j’ai l’impression que c’est ça qui embrouille :
*Connaissance directe et immédiate d’une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d’une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif.
* Connaissance immédiate d’une réalité présente actuellement à l’esprit.
https://www.cnrtl.fr/definition/intuition
C’est donc bien ce que je dis : ce qui permet de s’en tenir à une conclusion immédiate , c’est l’intuition. Par ailleurs suivant les cas , l’intuition fait appel à des expériences personnelles que nous avons en mémoire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intuition
« Tous les jours, après ton café, tu refais encore et toujours le même cheminement intellectuel, ou expérimental pour retrouver tes conclusions sur le fait que l’eau boue approximativement à 100 ° C »
------> Quand je fais du café , j’appuie sur un bouton et l’eau bout , je n’ai pas besoin d’un cheminement intellectuel ou de mesurer la température avec un thermomètre. Cependant à chaque fois que j’appuie sur le bouton , du fait de mon expérience passé , je m’attends à ce que l’eau bout , à chaque fois que je fais ce geste je crois intuitivement qu’elle va bouillir ( parfois à tort d’ailleurs car la machine à café peut être en panne ).
Concernant la température d’ébullition , c’est quelque chose que j’ai appris à l’école et c’est une connaissance qui est acquise de l’application de la méthode scientifique. Il a donc bien fallu une méthode pour savoir que l’eau bout à peu près à 100 ° C.
« Quand tu vois un verre rempli d’eau, tu pense à 99 % qu’il contient de l’eau ??? p.tain mais ça devient ridicule... »
------> Ça pourrait être un autre liquide transparent , je ne pourrais jamais m’en tenir à une conclusion immédiate avec une certitude de 100 %, intuitivement je penserai que c’est de l’eau évidemment mais pour en avoir la certitude il faudra autre chose. Je pourrais la gouter pour augmenter cette certitude mais même dans ce cas , elle ne sera jamais absolue. Même si je l’envoyais à un labo pour une analyse et que les résultats revenaient , je ne serais jamais certain à 100 %. Pour une raison très simple : ce qui me donnera le plus de certitude possible qu’il s’agit bien d’eau , ce serait une analyse chimique très spécifique et dans le paradigme de la science moderne , il n’existe aucune vérité pure , il y’a des vérités temporaires jusqu’à ce que de nouvelles données les remettent en cause.
Ainsi, si je vois du liquide transparent dans un verre et qu’une personne me dit que ce n’est pas de l’eau , mon premier réflexe ne sera pas d’ironiser sur son affirmation mais de tenter de comprendre pourquoi il dit une chose qui contredit ce que je considère être une évidence , tout simplement parce qu’il se pourrait qu’il ait raison et que mon intuition soit fausse.
« j’essayais ici d’expliquer ce qui permet de relever s’il s’agit d’une évidence »
------> C’est bien ce qui me semblait. Mais ce qui est une évidence pour les uns ne l’est pas forcément pour les autres , on peut même tomber sur des gens qui contestent que quelque chose qu’on considère soi-même comme relever d’une évidence. Autrement dit , ce n’est pas parce qu’on considère qu’une chose est évidente que celui qui a une vision différente a forcément tort et qu’on peut se permettre d’ironiser sur sa vision des choses , c’est en tous cas mon opinion.
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maQiavel
13 juin 2019 17:56
@Zatara
« ah bon ? quand tu vois de la propagande bien bien grasse et niaise, tu n’ironises jamais peut être ? »
------> La propagande , c’est la propagation des idées. Nous en propageons tous dès lors que nous communiquons , donc je ne vois pas au nom de quoi j’ironiserai sur une personne qui en propage comme moi. Après , il y’a des idées qu’on juge mauvaises et d’autres qu’on juge bonne mais je ne me vois pas ironiser juste pour une idée que je juge mauvaise , parce que d’autres pourraient sortir leur miroir et ironiser pour sur les idées que je juge bonne. Je préfère justifier le fait que je juge que cette idée est mauvaise , jugement qui n’est très souvent qu’une opinion personnelle liée à mon idiosyncrasie.
Quant à la niaiserie , il y’a bien des choses que j’évalue comme niaise mais j’ai conscience que mon évaluation est très souvent subjective et contestable , raison pour laquelle je ne me permettrai pas d’ironiser sachant que je ne détiens pas de vérité absolue.
« Et comme certaines subjectivités sont plus valables que d’autres »
------> Ca dépend de ce qu’on appelle « valable » mais ça ne répond pas à comment déterminer qu’une affirmation est une connerie avec totale et absolue certitude ( c’est ce que 100 % veut dire) , surtout sur des questions extrêmement complexes.
« Et ce n’est pas parce qu’un seul détail t’intéresse dans ta façon d’appréhender un phénomène, que tous les autres comprennent implicitement comment tu l’abordes dans sa globalité ».
------> Mais précisément lorsque j’aborde quelque chose de façon spécifique , je ne me préoccupe de la façon dont les autres « comprennent implicitement » comment je l’aborde dans sa globalité. Sinon , je l’aborderai de façon globale , tout simplement. Cela n’empêche pas que je répondrai à une question plus globale si on me la posait.
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maQiavel
13 juin 2019 19:08
@Zatara
Ok. Notons bien ceci : tu es le premier à parler de mauvaise foi. Je peux donc me permettre de rendre la pareille.
Je constate que chacun de mes propos est en relation avec un de tes propos (que je mets d’ailleurs bien en italique ) , donc l’accusation HS ne tient pas la route , le sujet de départ ( à savoir les bobos qui ne sont pas une catégorie sociologique ) on l’a quitté depuis très longtemps et ce n’est pas de mon fait.
Mon hypothèse est la suivante : tu t’es rendu compte que tu parlais bien d’intuition comme les définitions que j’ai mis le montrent ( je ne vois d’ailleurs pas en quoi avoir des intuitions serait péjoratif , nous en avons tous ). Mais comme tu t’en défend absolument et que là tu es pris dans un cul de sac puisque l’admettre reviendrait à te déjuger , tu cherches un prétexte pour fuir. Je considère donc que celui qui est de mauvaise foi ici , c’est toi.
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maQiavel
13 juin 2019 19:46
@Zatara
Alors , on y va à la volée , je sais faire ça aussi , j’étais très bon en reprise de volée.
« Pourquoi mettre en gras connaissance immédiate ?? »
------> Simplement parce que ça confirme ce que je disais et que tu as réfuté , à savoir que ce qui permet de s’en tenir à une conclusion immédiate , c’est l’intuition.
« Ensuite, n’en déplaise au cnrtl, il y une différence entre vérité et réalité. Je te renvoi aussi au dico ».
------> Oui , il y’a une différence , ça ne change rien au propos.
« Non... il n’y a pas de conclusion, ou de conclusion immédiate, concernant l’intuition... c’est juste hors de propos... »
------> Si je vois remplir un verre avec un liquide transparent venant du robinet et que je conclu de mon observation que c’est de l’eau , c’est une conclusion que je tire immédiatement de mon observation , elle est donc immédiate. Je suis bien dans le propos.
« Il n’y a pas d’intuition quand au fait de se servir d’une cafetière. mais ta façon d’utiliser le terme ici montre que tu n’as pas réellement intégré ce qu’est une intuition. »
------> A mon avis , c’est toi qui a une conception dépréciative de ce qu’est une intuition , moi j’ai donné les définitions. Mon exemple de la cafetière est tout à fait indiqué.
« ma formulation était ironique... tu copie ce passage sans le point d’exclamation et tu ponds un truc au premier degré dessus... j’ai pas le temps pour tes problèmes de compréhension et tu me fais perdre le mien. »
------> C’est toi qui fais perdre du temps avec l’ironie , si tu veux exprimer quelque chose fais le directement , moi je n’ai pas à deviner des choses , je te lis et je te répond , point barre.
« .... tu prends un verre, tu vas au robinet d’eau, et tu le rempli... puis tu le pose, et là tu affirme que c’est de l’eau... et là maQ te dit que ce n’est pas sûr à 100 %... »
------> C’est exactement ce que je dis et que je confirme ;
« 2 choses : la première, on peut ironiser sur tout. Désolé que ça te chagrine dans ton piti coeur mais il n’y a strictement aucune raison pour ne pas ironiser quand on en a envie ».
------> Alors je te répond que lorsqu’on ironise sur ce que d’autres disent , il faut s’attendre à ce que d’autres rendent la pareille en ironisant et désolé si ça fais criser tes petits nerfs , c’est une simple question de proportionnalité. Dans la vie , il faut s’attendre à ce qu’on soit traité comme on traite les autres.
Dernière chose , si tu as autre chose à foutre , tu arrêtes de te plaindre et tu ne réponds pas , c’est tout. Moi j’ai fait le choix de répondre même si j’ai une immense flemme et je ne m’en plaindrai pas même si ça dure des années.
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maQiavel
13 juin 2019 21:42
@Zatara
Dès le départ , j’ai envisagé que l’ensemble de tes remarques qui n’avaient rien à voir avec le sujet avaient pour but de m’embrouiller parce que comme d’habitude mes propos ne te plaisent pas ( et rien d’autre au final , ce n’est que ça ) et donc tu t’es mit à déblatérer conneries sur conneries pour m’écarter du sujet.
Si ça envoie du steak , moi je suis prêt pour la boucherie , j’aiguise déjà mes couteaux. , ce sera saignant.
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micnet
10 juin 2019 14:49
@tous,
Il me semble que celui qui a donné la meilleure définition des "bobos" reste le chanteur Renaud au-travers de cette (excellente) chanson
https://www.youtube.com/watch?v=LZzR7-apnKA
Sans en être certain, je me demande même si Renaud n’est pas l’inventeur de ce concept...
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maQiavel
10 juin 2019 15:06
@micnet
Salut micnet , ça faisait longtemps , ça fait plaisir de vous revoir.
Concernant Renaud , voilà ce qui est écrit dans l’article que j’ai mit en source : « Dans son morceau « Les bobos », le chanteur se livre au même exercice de critique de ces populations qui entretiennent une tension entre valeurs et pratiques. En accord avec le reste de son travail artistique, il brosse le portrait satirique d’un groupe social urbain : une nouvelle fois la catégorie de « bobos » est mobilisée pour discréditer les préoccupations de privilégiés qui se détourneraient des enjeux contemporains. Pourtant, par son origine et sa position sociales, le chanteur français se trouve lui aussi socialement proche de ce groupe qu’il critique et, en dernier ressort, les classes populaires restent parlées plutôt qu’elles ne parlent ».
Renaud a été l’un des premiers à avoir popularisé le terme « bobo » en France mais son inventeur c’est David Brooks.
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micnet
10 juin 2019 15:25
@maQiavel
Ravi également de vous retrouver, MaQ :)
"le chanteur français se trouve lui aussi socialement proche de ce groupe qu’il critique"
---> Oui en effet et c’est d’ailleurs ce que Renaud dit lui-même tout à la fin de la chanson. Renaud a non seulement popularisé ce terme (même s’il n’en est pas l’inventeur. Merci de m’avoir précisé le nom de ce dernier) mais il avait également popularisé le concept du "beauf" dans les années 80 à l’instar de Cabu ("Mon beauf").
Sur le fond du débat, je ne sais pas si les bobos représentent une catégorie sociale "mesurable et quantifiable", tout comme les beaufs, mais n’est-ce pas le cas de l’ensemble des catégories sociales finalement ? Exemple : tout le monde s’accorde à dire que les "bourgeois" existent mais sait-on également en donner une définition précise qui soit admise par tout le monde ? -
maQiavel
10 juin 2019 15:39
@micnet
« il avait également popularisé le concept du "beauf" »
------> Tout à fait , c’est la raison pour laquelle je mets ces deux clichés en parallèle. Il y’aurait toute une étude à faire sur la façon dont les artistes popularisent les clichés.
Sinon , la façon dont le terme « bourgeois » est utilisé depuis pas mal de temps relève aussi du cliché. A la base , ce sont les socialistes du XIX qui ont donné à ce terme une dimension sociale ( tout à fait contestable cela dit ) , mais quand on parle de « bourgeois » aujourd’hui , quasiment personne ne pense au propriétaire des moyens de production.
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maQiavel
10 juin 2019 17:40
@micnet
Justement , elle ne l’est pas.
D’une part , de nombreuses personnes associés à ce terme de "bobo" ne correspondent pas à cette description mais en plus , dans cet ensemble , il y’a une telle hétérogénéité que cette catégorie ne renseigne sur rien sociologiquement parlant. -
micnet
10 juin 2019 18:53
@maQiavel
"Le sociologue prend l’exemple de ces intermittents du spectacle qui sont végétariens , qui vont au musé , qui sont écolos , féministes et tout le tointoin mais qui sont à découvert avant les dixième jour du mois. Il y’en a d’autres"
---> Et bien disons que ce sont des bohèmes qui ne sont pas bourgeois : ce sont juste des "bos"
.
Plus sérieusement, je viens de lire l’excellent commentaire de Daruma plus haut et je vais vous laisser vous concentrer là-dessus car il résume parfaitement le fond du débat, me semble-t-il. -
Jean Robin contre Fantômette
10 juin 2019 20:21
Il est évident aujourd’hui que le bobo n’est pas un bourgeois au sens strict. La notion a évolué et définit avant tout une mentalité et un style de vie que les bobos de départ (bourgeois soixante-huitards) ont diffusé dans les couches inférieures, la classe moyenne. Canal + a énormément contribué à la diffusion de cette mentalité, par exemple. Aujourd’hui, on peut quasiment identifier les bobos aux macronistes, qui sont avant tout des citadins qui se définissent eux-mêmes comme "progressistes" face aux "fachos", au nationalisme...
J’attends le commentaire inutile de Maquiavel bien entendu.
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Jean Robin contre Fantômette
11 juin 2019 10:25
@micnet
Renaud a merveilleusement capté l’air du temps (comme souvent) et ce que sont les bobos vraiment, en dehors de toute théorie, en tous cas à l’époque de la sortie de cette chanson. -
Joe Chip
13 juin 2019 19:14
@Jean Robin contre Fantômette
Les macronistes me paraissent plutôt correspondre au sociotype du yuppie survitaminé ou du banquier de la City. On ne les sent pas trop adeptes de la méditation pleine conscience, du bio et du commerce équitable quand même. Le supplément d’âme, la consommation éthique, tout ça, c’est pas trop leur truc, on voit bien d’ailleurs que l’écologie les laisse indifférent, c’est juste un support marketing pour vendre des réformes. Ils sont plutôt techno et stakhanovistes (tout le temps en train de parler de leur journée de travail de 12,15,18 heures) et du genre à finir en boîte avec des putes et de la coke, enfin bon, quand je vois Castaner et la galerie de petits clones de la garde rapprochée macronienne, ce sont les images qui me viennent naturellement à l’esprit.
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Ozi
13 juin 2019 19:53
@Zatara
Ca existe la droite des valeurs ? Où ça ? Quelles valeurs au juste ? Tu es sur que se sont des valeurs ??
La bourgeoisie qu’elle soit soft ou hard votera toujours pour une politique économiquement de droite, car faire fructifier son capital, préserversa classe et son statut social sont leurs seules finalitées dans cette mascarade démocratique, enfin jusqu’à qu’ils prennent conscience (et ça commence pour la bourgeoisie soft dîte bobo) que leur système économique chéri est incompatible avec la vie sur cette planète... Grâve dilemme pour eux désormais..
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Mr.Kout
11 juin 2019 10:49
Les bobos n’existent pas ? J’en ai croisé des zozos qui méritent le qualificatif. De la fille d’un grand éditeur estimant impossible que je puisse être militant anti capitaliste et employé par un patron et qui recevait chaque mois un virement de papa pour décorer son "squat" d’artistes (qui s’avéra en fait être une possession foncière de la tante d’une autre bobo venu de Paris avec elle s’encanailler dans la populaire Marseille) à l’entrepreneur 2.0, bio, beau, et battant qui pleurent la gentrification d’un quartier tout en voyant son envie de vivre parmi les gueux lui faire réaliser une jolie plus valu immobilière.
Le terme serait donc devenu flou car il s’étendrait à des personnes qui ne correspondent pas à la définition originelle ?
Une fois encore les classes supérieures font adopter leurs codes aux classes intermédiaires afin de protéger la pyramide
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Toyet
11 juin 2019 13:59
Bobo bourgeois bohême , tout est dis, ils commencent à avoir honte ? trop tard......
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micnet
13 juin 2019 21:27
@MaQiavel
Hé bé…Pour des "gens qui n’existent pas", ils ont tout de même un sacré succès ces bobos : plus de 240 commentaires sur ce fil. Et ça continue
Je me permets juste 2 remarques :
- Lorsque vous affirmez que les bobos ne représentent pas une catégorie sociale, êtes-vous sûr que cette affirmation fait consensus auprès des sociologues ? Autrement dit, est-ce que la majorité des sociologues pensent comme Colin Giraud ou bien ce dernier est-il un cas isolé ? (ce n’est pas une question piège de ma part, car j’aurais a priori le même avis que vous mais je ne suis pas au fait des études sociologiques sur cette question).
2 — J’en arrive à ce qui me semble le plus important par rapport à ce débat. Vous avez choisi le titre suivant pour votre article : "les bobos n’existent pas !" ce qui a le mérite d’être clair mais cela donne l’impression que vous avez un avis très tranché sur cette question. Or, quand on lit vos commentaires sur ce fil, vos réponses semblent beaucoup plus nuancées dans la mesure où vous écrivez que "les bobos ne représentent pas une catégorie sociale". Et effectivement, je suis d’accord avec vous sur ce point : les sociologues sont les mieux placés pour savoir ce qui relève ou non d’une catégorie sociale. Mais admettez qu’entre l’affirmation qui dit que "les bobos n’existent pas" et celle qui prétend que "les bobos ne représentent pas une catégorie sociale", ce n’est pas exactement la même chose ! Certains commentateurs vous ont d’ailleurs fait remarquer que le terme "bobo" relevait plus d’ une idéologie que d’ un groupe social bien défini or il ne me semble pas que vous ayez répondu là-dessus (mais encore une fois, je n’ai pas lu tous les commentaires). Autant je pense que les bobos ne représentent pas une catégorie sociale précise (sous réserve, encore une fois, que les sociologues s’accordent bien là-dessus), autant je suis persuadé qu’ils représentent bel et bien un courant idéologique qui pèse sur le plan politique.
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maQiavel
13 juin 2019 22:02
@micnet
Non mais la plupart des commentaires n’ont rien à voir avec le sujet , il ne faut pas y prêter attention.
-Pour la première remarque ,je vous répondrai que je ne sais pas ( même si par les temps qui courent il est devenu dangereux de reconnaitre de ne pas savoir si vous voyez ce que je veux dire ) , je n’ai même pas encore lu le livre (mais ça ne saurait tarder ). D’habitude sur ce genre de sujet , je publie après m’être bien documenté mais ici ce n’est pas le cas , j’ai juste été convaincu par les arguments développés par Colin Giraud.
-Pour la seconde remarque , j’ai en effet choisi le même titre que pour la vidéo. C’est une accroche. C’était un peu comme pour le titre de mon article « La Terreur n’a pas existé » qui ne voulait pas dire qu’il n’y a pas eu de massacres entre 1793 et 1794 en France mais que la Terreur ne fut jamais « mise à l’ordre du jour » par les autorités politiques et qu’aucun système de terreur ne s’est jamais incarnée dans un système juridique cohérent. Mais c’est ça le but de l’accroche ( qui n’est pas de moi et que je n’ai fait que reprendre ) , c’est d’attirer l’attention du lecteur , ensuite la simple lecture de l’article suffit à comprendre de quoi il s’agit.
Sur les « bobos » qui relevaient plus d’ une idéologie que d’ un groupe social bien défini , ce qu’explique Colin Giraud et ses collègues c’est que précisément la façon dont le terme est mobilisé médiatico-politiquement , il a une dimension sociale.
