Les bobos n’existent pas !
Les bobos n'existent pas... C'est l'avis du sociologue Colin Giraud. Et voilà pourquoi.
Dans une perspective attentive aux relations à l’espace qu’entretiennent des groupes sociaux inégalement dotés en ressources, Colin Giraud et ses confrères récusent l’idée selon laquelle cette catégorie permet de décrire et d’expliquer le monde social. La notion de « bobos » masque a complexité des processus sociaux et son usage passe sous silence l’hétérogénéité des populations, la diversité des processus et des pratiques.
La genèse de la catégorie de « bobos » se comprend dans le contexte de la lutte pour le monopole de la production des idées entre conservateurs et progressistes , elle est mobilisée dans les champs médiatique et politique par les premiers pour tourner en dérision le style de vie des seconds et disqualifier leurs préoccupations politiques comme les revendications liées à la redistribution sociale, à l’antiracisme, à l’écologie, au féminisme, qui sont assimilées à celles d’un groupe social urbain privilégié qui se détourneraient des enjeux contemporains et qui serait « coupé de la réalité et des difficultés du peuple ».
Finalement, la mobilisation de la catégorie de « bobos » dans les champs médiatico-poiltique permet de déplacer le débat : son usage permet de parler de niveaux de revenus et de se contenter de décrire des pratiques culturelles sans en expliciter leurs conditions sociales de production, à une focale sur les catégories socio-économiques (classes, âge, diplôme, sexe) se substitue une attention aux modes de vie supposé homogène d’individus socialement hétérogènes.
La mobilisation d’une catégorie comme celle des « bobos » témoigne avant tout d’un appauvrissement de la description et de l’explication du monde social : les modes de vie ne sont pas mis en relation avec les caractéristiques sociales des agents et l’usage de la catégorie de « bobos » se fait aux dépens de catégories plus fines comme celle de gentrificateurs pour comprendre nos sociétés contemporaines : seul 1/6ème des gentrifieurs acceptent de se définir eux-mêmes comme "bobo" , d’autres utilisent ce terme pour désigner des acteurs sociaux sans le sou comme les intermittents du spectacle.
L’usage d’une catégorie sociologiquement pauvre comme celle de « bobos » en dit plus sur les agents qui la mobilisent que sur ceux qu’elle est censée décrire.
Sources :
- Thibaud Morin, « Jean-Yves Authier, Anaïs Collet, Colin Giraud, Jean Rivière, Sylvie Tissot (dir.), Les bobos n’existent pas »
-Brut
194 réactions
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ezechiel
8 juin 2019 10:03
"La genèse de la catégorie de « bobos ».... les revendications liées à la redistribution sociale, à l’antiracisme, à l’écologie, au féminisme, qui sont assimilées à celles d’un groupe social urbain privilégié qui se détourneraient des enjeux contemporains et qui serait « coupé de la réalité et des difficultés du peuple"
Les bobos représentent la classe moyenne votant à gauche-centre-droite (représentés aujourd’hui par la REM), toujours en première ligne pour défendre les sans-papiers dans les manifs, l’immigration incontrôlée, et les islamistes (essayez de critiquer l’Islam devant un bobo, vous le reconnaîtrez immédiatement, il vous traitera de facho !)
Mais curieusement, le bobo, si prompt à défendre le multiculturalisme et le métissage, ne scolarise pas ses enfants dans les écoles de la "diversité". Il fuit les banlieues : Saint-Denis, La Courneuve, Drancy, Pierrefitte, (première couronne parisienne)..., pour aller s’installer au coeur de Paris, il s’y sentira protégé contre les Arabes et les Noirs, ou dans les villes aux terminus des RER (deuxième couronne), il pourra y retrouver une culture et une population relativement homogène.-
ezechiel
12 juin 2019 21:27
@Traroth "Parce que vous trouvez que LREM défend les sans-papiers ?"
Évidemment, puisque par définition, LREM milite pour l’UE et la gouvernance mondiale, un Monde sans nations, sans états, sans frontières, contrôlé par une élite oligarchique, où il n’y a plus de sans-papiers, plus de Français, plus de Belges, plus d’Espagnols, mais des citoyens consommateurs lambda, "faire en sorte que l’Europe reste une destination attrayante pour les migrants dans un contexte de déclin démographique, notamment en révisant le régime de la carte bleue, en redéfinissant les priorités des politiques d’intégration et en améliorant l’efficacité de la politique migratoire des pays d’origine, par exemple en facilitant les envois de fonds des travailleurs émigrés."
politique migratoire de l’Union EuropéenneSous Macron, plus de 450 000 étrangers entrent en France chaque année, sans compter les clandestins.
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Traroth
19 juin 2019 17:48
@ezechiel
J’ai l’impression que vous commentez plus vos fantasmes que la réalité. Dans la vraie vie, ce gouvernement LREM laisse littéralement crever les réfugiés dans leurs embarcations de fortune (plusieurs dizaines de milliers, ces dernières années, quand même !) et soutient des gouvernements despotiques en Turquie ou en Libye pour que ceux-ci fassent le sale boulot.Reprenez contact avec la réalité !
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medialter
8 juin 2019 10:25
Le sociologue Colin Giraud vient de découvrir que la signification originelle d’un terme peut être détourné par la novlangue politicienne. Ben si les bobos n’aiment pas qu’on les appelle les bobos, on en reviendra aux fondamentaux en les nommant "la gauchiasse aisée", pour reprendre la définition initiale de Brooks, "la gauche caviar". La gauchiasse aisée, c’est plus explicite comme ça ?
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maQiavel
8 juin 2019 21:14
@medialter
Il sait très bien qu’un terme peut être détourné de son sens originel puisqu’il en parle ici pour le terme de « bobo »
, il en explique
justement le détournement. Peu importes que les désignés « bobos » n’aiment
pas qu’on les appelle ainsi , il explique que sociologiquement parlant , cette
catégorie n’est pas pertinente. Pour ainsi dire , elle n’existe pas. -
medialter
8 juin 2019 22:00
@maQiavel
"cette catégorie n’est pas pertinente. Pour ainsi dire , elle n’existe pas"
*
Alors un sbire qui vote à gauche et qui a de la thune ça n’existe pas ?
Mince alors, pourquoi on ne me dit jamais rien à moi ??? Allez mon MaQouille, prêt pour le marathon de l’embrouille ? A mon top tu démarres ton Show. 3, 2, 1, partez -
maQiavel
8 juin 2019 22:51
@medialter
Ah ? Donc il suffit de voter à gauche et d’avoir de la thune ? Eh bé alors medaterre , ça fait pas mal de gens qui sont catégorisés comme bobos mais qui n’en sont pas …
Par ailleurs , selon ta propre définition , un mec comme Jean Pierre Chevènement est un bobo puisqu’il a de la thune et qu’il vote à gauche , ce que ceux qui usent habituellement de ce qualificatif trouveraient absurdes … -
medialter
9 juin 2019 11:38
@Hieronymus
"au marathon de l’embrouille, t’as aucune chance, MaQ est champion du monde"
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Je sais, j’ai été probablement le premier ici à débunker son mode opératoire. Mais je l’ai bien formé, maintenant c’est des échanges blitz et détachés. 5 lignes de réponse seulement, il est pas tout propre et présentable maintenant, hein, notre MaQouille ? -
medialter
9 juin 2019 11:43
@maQiavel
"Donc il suffit de voter à gauche et d’avoir de la thune ?"
*
Ben oui, c’est la définition, gauche-caviar. Rassure-moi, le prix du caviar ne s’est pas effondré ?
*
"ça fait pas mal de gens qui sont catégorisés comme bobos mais qui n’en sont pas"
*
Donc ils sont gauche-caviar, et en même temps ils ne le sont pas ? Tu te lances dans la mécanique quantique pour placer l’embrouille au niveau de la superposition d’état ? -
maQiavel
9 juin 2019 21:16
@medialter
« Ben oui, c’est la définition, gauche-caviar ».
------> Donc ceux qu’on nomme « bobos » se réduisent à la gauche caviar ? De ce que je sais la gauche caviard , ce sont des multi- millionnaires , voir des milliardaires qui se définissent comme de gauche. Comme je le dis plus haut , ça fait un paquet de gens qu’on traite de bobo et qui n’en sont pas dans ce cas.
« Donc ils sont gauche-caviar, et en même temps ils ne le sont pas ? »
------> Nan , je te dis qu’il y’a des tas de gens qui ont des salaires correspondant au revenu médian , parfois même en dessous mais qui sont tout de même catégorisés comme bobo.
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julien
10 juin 2019 00:04
@maQiavel
Pourquoi essayez-vous à ce point de noyer le poisson sur le sujet des bobos ? Vous avez peur d’en être ?
Sinon rien de plus réel aujourd’hui que le bobo, le bobo c’est celui qui est à la page du "progressisme" et du politiquement correct de l’époque, c’est pas plus compliqué que ça.
La quintessence du bob c’est : écolo bio le plus souvent anticapitaliste, victimisant les minorités et les poussant au communautarisme, racialiste "antiraciste" homophile virant à l’hétérophobe pour parler comme eux, étranger à toute forme d’enracinement et de tradition (du moment qu’elle vient de l’occident), féministe vouant aux gémonies la masculinité (et au final sans s’en rendre la féminité), voilà pour les grandes lignes, vous y voyez plus clair ? -
PumTchak
10 juin 2019 07:36
@medialter
La gauche caviar, c’était les canailles et cyniques faisant croire à une supériorité morale (le monopole du cœur), à l’instar d’un Jack Lang. Il y avait la catégorie en dessous : la gauche tarama, qui était celle des bien-pensants au progrès, ceux qui répétaient « Tonton laisse pas béton » ou qui vantaient son machiavélisme, voulant croire qu’on tenait nouveau un grand chef d’état qui avait du sens politique utile aux intérêts de la nation. C’est aussi une période de mutation politique (ou de fin d’une illusion) ou le parti socialiste a renoncé, après 1983, à agir sur l’infrastructure de la société, c’est-à-dire les conditions de productions économiques du pays pour ne s’occuper que de la « mousse », de la superstructure, le sociétal, défini par Terra Nova. A défaut de socialisme pour soutenir et protéger les conditions économiques du pays/du peuple, le gauche est passée au sociétalisme, le forçage culturel pour adapter le peuple à l’économie des affaires (la subvention au lieu de l’investissement, le bon pauvre immigré contre le mauvais pauvre poujadiste franchouillard, la préférence au changement plutôt qu’à la préservation). La droite, elle-même, ayant aussi réalisé sa propre imposture de renoncer à l’ordre économique garanti par l’Etat, pour n’avoir rien d’autre à proposer que de vendre à la découpe les biens publics et de prétendre faire des économies (retour au vieil ultra-capitalisme, ou aux 200 familles, avec les privatisations balladuriennes au profit d’une baronnie de possédants, dédain de l’industrie avec Thomson à un euro, selon Juppé).
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Il faut sans doute utiliser le diagramme de Venn pour reconnaître le bobo.
1 Le marquage politique avec le mantra du progrès sociétal qui vaut supériorité morale,
2 le revenu de profession intermédiaire supérieur (+ de 3500 euros/mois ?) en espace urbain,
3 l’activité professionnelle dans le secteur tertiaire (j’ai travaillé dans les trois secteurs, j’aime beaucoup l’expression entendue plusieurs fois : « Ah, tu viens des bureaux… »).
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maQiavel
10 juin 2019 14:44
@julien
Ce que vous décrivez là , c’est un cliché et non une catégorie sociale , cfr mon commentaire plus bas.
@PumTchak
Les critères que vous donnez sont intéressants mais ça reste tout de même très flou , pour un maximum de pertinence ils devraient être associé à une segmentation comportementale permettant de décrire le style de vie. Par exemple , la catégorie des professions intermédiaire supérieur gagnant plus de 3500 euros/mois a une forte hétérogénéité qui entraîne de fortes disparités sur le critère des ressources ou du pouvoir d’achat , et par conséquent du style de vie.
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julien
10 juin 2019 17:07
@maQiavel
"Ce que vous décrivez là , c’est un cliché et non une catégorie sociale "On peut débattre de l’importance que ce terme décrive ou pas précisément les contours d’une catégorie sociale spécifique mais ça ne me parait être pas le centre du sujet qui est avant tout de donner une définition du terme.
Ce dont je parle n’est en tout cas pas un cliché mais un corpus idéologique à peu près décrit de manière exhaustive pour ses grandes lignes du moins, qui est vendu en primeur dans les campus américains depuis des décennies et qui se répand dans les autres milieux à commencer par la culture et les media.
Tout ce fatras est très largement issu de la pensée de l’école de Francfort, qui a inspiré tous les déconstructivistes qui ont suivi avec chez nous Foucault ou Deleuze entre autres, ce que certains appellent le marxisme culturel, dans le quel le prolétaire a été remplacé par l’écologie et les minorités ethniques et sexuelles en guerre contre la norme établie par l’homme blanc hétérosexuel. Toute la pensée bobo découle de là il me semble.
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maQiavel
10 juin 2019 19:22
@julien
Donc pour vous c’est exclusivement un corpus idéologique ? On peut donc , selon vous , être un bobo sans être vivre dans une grande métropole et sans des revenus conséquents. Un SDF dans une petite ville de province peut par conséquent être un bobo s’il adhère à ce corpus idéologique ?
Ca a le mérite d’être plus clair mais à mon avis , peu de gens ont cette acception là du terme , beaucoup de gens seraient étonné que vous traitiez ce SDF de bobo et pas le parisien qui a un appartement à saint germain des prés et qui est cadre dans une startup sous prétexte qu’il est critique du féminisme et de la French theory … -
Belenos
10 juin 2019 19:26
@julien
"Tout ce fatras est très largement issu de la pensée de l’école de Francfort, qui a inspiré tous les déconstructivistes qui ont suivi avec chez nous Foucault ou Deleuze entre autres"Derrida surtout. https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Derrida
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Jean Robin contre Fantômette
10 juin 2019 20:05
Un bobo peut être clodo maintenant, ah bon ? Vous êtes bien sur un site français, ne vous inquiétez pas.
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PumTchak
11 juin 2019 07:24
@maQiavel
Je rappelle que le titre de votre article est « Les bobos n’existent pas ».
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La sociologie ne lit pas dans quelle CSP sont les roux, les trisomiques ou les extravertis, pourtant ils existent. Les sociostyles, même si on les représente avec de camemberts, ne sont pas des segments de population, mais des polarités. C’est du pastel avec plus ou moins d’eau, pas du feutre.
Je peux m’habiller hypster, parce que mes amis le sont et je ne me casse pas la tête avec les fringues, ou bien parce que c’est mon identité, ma tribu, le mode de vie qui me ressemble : pourtant l’attitude passive et active seront mise dans le même morceau de camembert. Jérôme Rodrigues, il est hipster ? Tendance pirate ou bucheron ?
Vous devriez lire « Les mouvements de modes expliqués au parents » de Olback, Soral et Pasche, un vrai manuel de sociologie (vous pouvez l’avoir en pdf), vous verrez que ce n’est pas un travail d’un comptable qui attribue chaque fait de gestion à un compte. La sociologie interprète la mimèsis, qui commence en biologie, continue en développement comportemental, cognitif, culturel et en univers de valeurs.
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Le premier marqueur du bobo est idéologique, cela a été bien expliqué dans les commentaires. Un bobo ne vote jamais à droite, sauf barrage contre le Pen. Selon la hauteur de revenu, les attitudes du bobo peuvent avoir des raisons différentes, c’est pourquoi je complétais la gauche caviar avec celle tarama.
Mais les smicards, intérimaires, prolos, ouvriers (quel mot choisir...) ne sont pas de mentalité bobo : ils s’intéressent plutôt à la partie égalité que liberté de la devise républicaine. Raison pour laquelle ils votent Le Pen depuis plus de 15 ans (pour ceux qui votent encore) si on analyse les compositions CSP des votants aux élections passées : ils cherchent les valeurs de protection et de fidélité ou solidarité, avant avec la classe sociale, maintenant avec la nation. D’où le malaise avec les syndicats qui prétend les représenter en étant anti-nationaux (pro-UE, confusion entre fascisme et nationalisme) et antiracistes (pro-migrants qui viennent disputer leurs emplois déjà rares et fragiles).
Quant-aux intermittents du spectacle, ce sont en général des enfants de fonctionnaires ou des bourgeois de classe moyenne : ils portent donc l’empreinte des valeurs dont ils sont issus. Les antifa sont d’ailleurs de même descendance. Ils ont encore des parents, des relations, des biens qui leur permettent occasionnellement d’aller au ski (en snowboard et chignon, car on se singularise) ou de prendre l’avion. Alors qu’à revenus équivalents, les ouvriers, iront à Disneyland avec les gosses ou voir Jauni avec les potes.
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On peut la refaire en perspective historique : les bourgeois-bohêmes des littérateurs du XIXème siècle étaient de la moyenne bourgeoisie rentière et un peu désœuvrée, au romantisme nourri des idéaux révolutionnaires, des feux de l’empire napoléonien et de la France champêtre déjà menacée par le révolution industrielle, ou encore de l’engouement à l’exotisme avec l’égyptologie apportée par les conquêtes napoléoniennes et les traductions de Champollion, jusqu’à Joséphine et les années folles de la France coloniale.
Ce romantisme a été actualisé par les étudiants de mai 68 et l’expression est devenue « bobo » depuis la disruption mitterrandienne entre le socialisme et le sociétalisme. Les bobos sont moqués par ceux qui pensent avoir compris l’embrouille.
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Jean Robin contre Fantômette
11 juin 2019 07:54
@PumTchak
Un vrai roman ! ...mais c’est juste. Les bobos représentent la norme moralisante petite-bourgeoise aujourd’hui. Ils n’admettent même pas que quelque chose puisse exister en dehors de leur moralité étriquée (prétendue universelle mais au final excluante). Les "fachos" sont quelque chose d’anormal pour eux, ça ne devrait même pas se concevoir puisqu’eux représentent tout ce qu’il y a de mieux, de bien, de vrai... En s’accaparant toutes les valeurs universelles, ils cherchent l’hégémonie et donc, prétendent représenter toute la société. De ce point de vue, ils sont devenus transparents : tout le monde devrait être comme eux (pensée, mode de vie, toilette) donc ils n’existent pas. -
Traroth
11 juin 2019 16:18
@medialter
En quoi est-il pertinent de distinguer les gens qui ont de l’argent et qui vote à gauche ? Est-ce qu’on distingue ceux qui n’ont pas d’argent et qui votent à droite ? Ceux qui ont de l’argent et qui votent à droite ? Ceux qui ont du fric et qui votent à droite ? C’est quoi leurs surnoms péjoratifs, à ceux-là ? -
Jean Robin contre Fantômette
11 juin 2019 17:42
@Traroth
C’est pertinent parce qu’ils ont le pouvoir absolu sur les âmes, c’est à dire dans les mentalités en général. Les médias pensent bobo, les partis politiques, syndicats pensent bobo, les films sont bobos, la radio d’Etat est bobo, l’Education nationale est totalement bobo. Le pouvoir bobo est réel.Vous semblez bien ignorant à moins que vous usiez de la méthode socratique. La bourgeoisie de gauche a toujours existé mais elle était plutôt communiste avant 1989. Elle est aujourd’hui clairement libérale. Comme dit justement dans la seconde vidéo, les bobos qui appellent à la babélisation du monde ne risquent pas eux, de perdre leur emploi citadin qualifié. Les journalistes qui ont souvent appelé à plus de flexibilité dans le travail, sont particulièrement représentatifs de cet aveuglement citadin bobo.
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joelim
8 juin 2019 14:11
Effectivement, ce sont des laidlaids, bobo n’est pas adapté phonétiquement parlant.
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albert123
8 juin 2019 16:02
le sociologue bobo nous explique sur un média bobo que les bobos n’existent pas.
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albert123
8 juin 2019 22:49
@maQiavel
Aucun anathème dans mon commentaire, le percevoir comme tel est par contre en soi un marqueur,
En effet, Les seuls qui sont agacés par le terme au point de nier l’existence même du phénomène et d’y consacrer un ouvrage pour en nier l’existence, puis d’en diffuser le contenu, sont ceux là même que le terme décrit.
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mac1
9 juin 2019 00:06
@maQiavel Les bobos c’est faites ce que je dis mais pas ce que je fais. Des champions de la morale à deux vitesses. Après on peut les appeler yuppies mutants ou comme on veut, ce n’est pas le problème. Ce qui est certain c’est qu’ils ne constituent pas une denrée rare et précieuse.
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maQiavel
9 juin 2019 21:26
@albert123
Bobo entraine une disgrâce dans certains milieux dominants , comme ce fut le cas chez les Sarkozystes.
@mac1
« Les bobos c’est faites ce que je dis mais pas ce que je fais ».
------> ça fait un paquet de monde au sein de l’humanité alors , même parmi les miséreux.
@pegase
Une catégorie sociologique , ça se détermine par des études empiriques , pas avec des anecdotes.
@Joe Callagan
Donc avoir un diplôme en sociologie suffit pour être catégorisé comme bobo. C’est marrant , tout le monde a sa vision particulière de la notion de bobo.
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Belenos
9 juin 2019 22:26
L’article de Wiki sur les "bobos" me semble assez éclairant sur cette catégorie, il est vrai, un peu floue.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bourgeois-boh%C3%A8me -
maQiavel
9 juin 2019 22:55
@Belenos
Mais précisément , ce que Colin Giraud explique, c’est que ce terme « bobo » de la façon dont il est utilisé , regroupe des personnes qui ont des sociostyles très différents. Il n’est pas difficile de comprendre qu’entre un intermittent du spectacle qui est en découvert le 10 du mois et un cadre d’une startup numérique qui gagne plus de 10 000 euros par mois , il y’a un gouffre au niveau des sociostyles.
A l’opposé , la catégorie de « gentrificateurs » est beaucoup plus pertinentes et il y’a d’ailleurs une référence à la gentrification dans votre lien wiki : « ces bobos résideraient dans les arrondissements du centre, désormais relativement aisés mais dont certains étaient bourgeois (4e, 5e, 6e, 9e), d’autres ouvriers (2e, 3e) mais leur venue dans les arrondissements autrefois populaires de l’est (10e, 11e, 12e, est du 17e, 18e, 19e, 20e arrondissements) y a contribué à une forte hausse du prix de l’immobilier ces dernières années (même si cette migration a parfois justement lieu parce que les bobos eux-mêmes ne pouvaient plus se loger dans le centre de Paris)12,13. C’est ce que les géographes nomment un processus de gentrification (embourgeoisement), terme qui est devenu « boboïsation » dans le langage courant »
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albert123
10 juin 2019 00:03
@maQiavel
« Bobo entraine une disgrâce dans certains milieux dominants , comme ce fut le cas chez les Sarkozystes «
Ah oui et ce fut le cas pour qui concrètement ?
Un tex, un bigard, un soral, un dieudonné, un bricmont, une emmanuelle gave, … à nous mettre sous la dent ?
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Jean Robin contre Fantômette
10 juin 2019 09:56
Maqiavel illustre bien la non-pensée bobo d’ailleurs ; à force de ne rien vouloir discriminer, il en arrive à tout amalgamer à tout, à tout confondre, donc à perdre sa capacité de discernement. Le jeune bobo parisien type qui pinaille sur tout pour arriver à rien.
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Daruma
10 juin 2019 11:12
@maQiavel
Anathème, tout de suite les grands mots. Je suis sûr qu’Albert n’était pas énervé quand il a formulé son opinion, certes de manière péremptoire. C’est un jugement subjectif (quoique…) mais cela ne veut pas dire qu’il est faux. C’est sûr qu’on ne reconnaît pas un bobo de loin. Il faut s’en approcher, prudemment, en restant sur ses gardes (la naïveté, l’esprit critique et l’ouverture d’esprit sont à proscrire si on veut préserver sa bonne humeur), ne pas trop se dévoiler, rester lisse et bien-pensant pour ne pas s’exposer à sa vindicte, surtout ne pas prononcer certains mots et au contraire ne pas hésiter, si la conversation nous entraîne, malgré nos efforts pour parler de la pluie et du beau temps, sur un terrain dangereux, à employer le vocabulaire qui renferme sa « lecture » du monde (complotiste, populiste, fasciste, rouge-brun, démocratie, etc.) ou, au moins, faire l’effort de garder son calme. C’est dur, je sais, et ça demande un bon entraînement, mais il faut en passer par là pour les connaître. Ce serait bien que quelqu’un se dévoue pour écrire un manuel de survie en cas de rencontre fortuite ou imposée avec des bobos. Petite remarque utile : le bobo à dominante écolo est le plus inoffensif. Je ne parle pas, bien sûr, des écologistes conséquents, qui sont pour la décroissance.
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maQiavel
10 juin 2019 14:21
@albert123
« Ah oui et ce fut le cas pour qui concrètement ? »
Ce fut le cas pour des gens qui étaient catégorisé comme bobo dans les milieux sarkozystes.
@Jean Robin contre Fantômette
Ah , donc je réponds à la définition du « bobo » ? Voilà un commentaire qui illustre parfaitement le propos de cet article.
@Daruma
Je sais bien que qu’Albert n’était pas énervé quand il a formulé son opinion , mais vous savez , il n’est nul besoin d’être énervé pour condamner , blâmer ou jeter l’opprobre sur une catégorie de personnes pour leurs actes ou leurs opinions , nous le faisons tous. A moi aussi il m’arrive d’anathématiser des catégories de personnes , il n’y a rien de plus normal.
Ce que j’essayais de lui expliquer , c’est qu’il utilise ce terme « bobo » comme un anathème et non comme une catégorie sociale. Par exemple , il décrit le sociologue Colin Giraud comme un bobo mais comment est-il possible de déterminer la catégorie sociale à laquelle il appartient à partir de son discours ? Une catégorie sociale ne se détermine pas au doigt mouillé mais à partir de critères très spécifiques. Le terme « bobo » tel qu’il est utilisé ne contient pas de tels critères , c’est tout au plus un cliché. Et le propre du cliché , c’est que ça se reconnait toujours de loin.
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Daruma
10 juin 2019 17:20
@maQiavel
C’est toujours avec plaisir que je lis tes commentaires, mais là je ne sais pas ce qui t’arrive.
Tu as l’air content
d’avoir trouvé un moyen d’affirmer, sous l’autorité d’un
sociologue et armé du mot « cliché », que les bobos
n’existent pas. Tu t’accroches comme une tique à l’idée que
les bobos n’existent pas sous prétexte qu’on ne peut pas les
classer dans une catégorie sociologique aux contours bien définis.
Et en brandissant l’argument du cliché (je dirais plutôt du
stéréotype) tu crois avoir résolu le problème. L’exemple du
beauf, dont tu te sers pour défendre ta thèse, se retourne contre
toi : tout le monde sait ce qu’est un beauf – ta description
du beauf est très juste et elle n’a pas besoin pour être juste
d’être exhaustive – et tout le monde en connaît dans son
entourage. Si c’était un stéréotype qui ne renvoie à aucune
réalité concrète, comment expliquer qu’il y en ait autant et
qu’on arrive à se mettre d’accord quand on en voit un ? Qu’il
y ait un stéréotype du beauf et un stéréotype du bobo et que la
réalité soit plus complexe qu’un stéréotype, je crois qu’on
est tous d’accord là-dessus. Mais si c’est une notion vide de
sens, comment expliquer qu’elle fonctionne ? Le concept
d’arbre me permet de reconnaître un arbre quand j’en vois un. Je
ne vais pas dire que les arbres n’existent pas sous prétexte que
mon concept d’arbre est trop abstrait ou stéréotypé (avec
couleur du tronc marron par exemple).Bref toute cette discussion me semble stérile car partisane : pour les anti - anti-bobos le manque de précision conceptuelle et/ou sociologique de la notion de bobo serait la preuve que les bobos n’existent pas, et j’espère avoir réussi à montrer que c’est un sophisme ; pour les anti-bobos, les bobos existent parce qu’on arrive à dresser un portrait-robot idéologique assez fidèle du bobo, portrait-robot qui est aisément vérifiable empiriquement (nombre de croix cochées dans une liste de critères) sans avoir besoin d’être d’une précision ou d’une justesse absolues. Le portrait-robot permet à la police de retrouver un criminel. Heureusement que les policiers ne se disent pas que le criminel n’existe pas puisque la description n’est qu’approximative.
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maQiavel
10 juin 2019 18:40
@Daruma
Super ton commentaire que je trouve bien structuré (donc pour moi facile à comprendre et à y répondre globalement sans couper les phrases ), je vais tenter de lui répondre en produisant le même effort au niveau de la structure :
-La question centrale à laquelle amène ton commentaire est le suivant : le stéréotype dit-il quelque chose de la réalité sociale ? Je vais répondre ceci : le cerveau humain est conçu pour créer ou pour adhérer à des stéréotypes , la réalité est tellement complexe que de façon spontanée nous généraliserons ou simplifions de façon caricaturale des faits variés et complexes, le stéréotype fait partie de ces éléments qui rendent plus simple notre perception de ce que nous appelons communément « le réel » ( et on ne va pas se mentir , nous en avons tous des stéréotypes , sinon nous ne serions pas humains ). Donc , la réponse : oui , le stéréotype dit toujours quelque chose , soit sur un phénomène , soit sur ceux qui évoquent le stéréotypes , (en général souvent sur les deux). Et c’est pour ça que le stéréotype « fonctionne ».
-Une fois qu’on a dit cela , est ce que le stéréotype , sous prétexte qu’il dit quelque chose , est pertinent au point d’être mobilisé à des fins politiques ? Ça dépend de la façon dont on conçoit l’espace politique : soit on pense que c’est un espace qui doit etre dominé par les instincts , les intuitions immédiates , les impressions , par la façon dont notre cerveau conçoit spontanément le monde , dans ce cas-là on considère que l’usage du stéréotype est légitime. Soit on pense que c’est un espace qui doit etre dominé par la rationalité et par la logique , dans ce cas la mobilisation des stéréotypes est perçue négativement , tout simplement parce que la réflexion rationnelle est ce qui permet à notre cerveau de s’émanciper de ses réflexes spontanés qui sont à l’origine de la construction de ces stéréotypes et d’aller vers une compréhension beaucoup plus aigüe et affutée de ce que nous nommons « la réalité ». Moi j’essaie tant bien que mal et très laborieusement , de faire partie de la seconde catégorie.
-De là , ce que dis cet article et les vidéos associées , ce n’est pas que le bobo n’existe pas en soi , il existe autant que le beauf , c’est-à-dire comme un cliché avec des critères un peu flous issus de nos expériences personnelles et qu’on accole ( souvent abusivement ) à des gens qu’on rencontre dans nos vies de tous les jours. C’est qu’il n’existe pas en tant que catégorie sociologique et en tant que groupe social suffisamment pertinent pour être mobilisé politiquement comme l’a fait Sarkozy par exemple et c’est bien ça la critique de fond du sociologue de la première vidéo. Tu dis que l’exemple du beauf se retourne contre ma thèse mais bien au contraire : si demain un chef d’un parti dit de gauche désignait le beauf comme une sorte de bouc émissaire responsable de tous les maux , ce serait aussi peu pertinent que ceux qui le font pour les bobos , ce sont des catégories sociologiquement inexistantes , le beauf ça peut tout dire et rien dire en fonction de l’usage qu’on en fait. A l’opposé du cliché « bobo » , le sociologue met en évidence la catégorie des "gentrificateurs" et là on entre dans un phénomène qui a une validité sociologique et qui a une dimension véritablement politique puisque la gentrification impacte durablement la structure des métropoles avec des effets objectivement mesurables.
-Juste une précision par rapport à ta phrase « les bobos existent parce qu’on arrive à dresser un portrait-robot idéologique assez fidèle du bobo, portrait-robot qui est aisément vérifiable empiriquement » : dans leur livre ( que je n’ai pas encore lu mais ça ne saurait tarder ) , Colin Giraud et ses collègues expliquent justement que le terme bobo renvoie plus à des anecdotes qu’à des données construites empiriquement. Mais je ne peux pas en dire plus , il faudrait que je lise leur livre.
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Belenos
10 juin 2019 18:41
Le terme "bobo" me fait penser à d’autres mots comme "snob". Au départ, "snob" avait une définition sociologique assez précise (dont l’histoire est ailleurs très intéressante), mais aujourd’hui il s’agit plutôt d’un profil psychologique, ou même simplement de la caractérisation d’un comportement en certaines circonstances.
Donc, peut-être que "les bobos", ça n’existe pas en tant que catégorie sociologiquement définissable mais qu’il existe bien une "attitude bobo", une manière de voir le monde et d’agir "bobo" (que l’on peut adopter en permanence ou bien seulement sur certains sujets).
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Belenos
10 juin 2019 19:21
@maQiavel
"Je ne savais même pas que « snob » avait au départ une dimension sociologique."
Son histoire est en tout cas très liée à l’organisation sociale anglaise. C’est un mot qui a fait l’objet d’études controversée, dont l’origine remonterait à l’Antiquité romaine.
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albert123
11 juin 2019 15:57
@maQiavel
« Ah oui et ce fut le cas pour qui concrètement ? »
Ce fut le cas pour des gens qui étaient catégorisé comme bobo dans les milieux sarkozystes.
les gens ? c’est qui les gens ? des noms ?
vous n’avez en fait aucun exemple concret pour valider votre hypothèse, pour une raison tout simple que vous prenez bien la peine de mettre de coté car elle bousille à la fois votre théorie et celle du sociologue à paillette mandaté par la classe dominante.
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Daruma
11 juin 2019 22:55
@maQiavel
Tu ne m’as pas convaincu. Je pense que tu poses mal le problème, ou du moins tu le poses en des termes qui faussent le débat. Connaissant ta rigueur et ton honnêteté intellectuelles, je ne pense que ce soit intentionnel. En toute rigueur, je ne devrais donc pas dire que tu commets des sophismes mais que tu commets des paralogismes.
En effet, et encore une fois sans vouloir t’offenser, ton raisonnement est un faux dilemme en même temps qu’un homme de paille.
Faux dilemme : soit la catégorie « bobo » est un cliché, un stéréotype, qu’elle n’a pas de fondement rationnel mais qu’elle est basée, non pas sur des éléments factuels mais sur du ressenti, des intuitions vagues et subjectives et qu’elle relève en gros de l’instinct1 ; soit on est rationnel et alors la catégorie « bobo » n’existe pas, la preuve étant qu’elle n’est pas identifiable en termes de catégorie sociologique. Et là on flirte avec le scientisme.En plus court : le concept de « bobo » ne correspond pas à une catégorie sociologique que l’on peut identifier en tant que classe sociale, donc il n’est pas rationnel, donc les bobos n’existent pas.
Autre version courte : soit on est irrationnel et on croit que les bobos existent, soit on est rationnel et on affirme que les bobos n’existent pas. Tu avoueras que, une fois cette thèse mise à poil, elle n’est plus très sexy...
Version remixée : non, je plaisante.
Homme de paille : tu caricatures la position de celui qui pense que les bobos existent, en la taxant de cliché, comme si elle ne pouvait être que cela et rien d’autre, comme si elle était par nature étrangère à toute rationalité. Après cela, effectivement, il t’est facile de la critiquer.Je comprends que ce qui te tient à cœur, ici, c’est de démasquer l’usage politique propagandiste et électoraliste qui est fait de cette notion et qui consiste à stigmatiser une catégorie de gens pour mieux rallier à sa cause un électorat qui se considère comme n’appartenant pas à cette catégorie.
Petite remarque : je n’aime pas moi non plus le terme « bobo », je lui préfère « bourgeois de gauche » car le bourgeois de gauche n’est pas nécessairement bohème (il peut même être très sédentaire et casanier), et que le critère de l’aisance matérielle n’est pas nécessairement corrélé à la mentalité « bourgeois de gauche » (cet argument n’invalide nullement la catégorie bobo, contrairement à ce que tentent de nous faire croire les anti-non-bobos).
Personnellement, je me fiche complètement de l’usage électoraliste et manipulatoire qui est fait du concept de bobo (bourgeois de gauche). Si je veux examiner une corde pour savoir comment elle est faite, je ne vais pas me demander si elle sert à attacher des objets ou bien à pendre quelqu’un à un arbre. Je ne dis pas que tu utilises le sophisme de l’argument par la conséquence, mais je sens (là, oui on peut parler de ressenti) que ton argumentation en est imbibée.
La meilleure description que je connaisse du bourgeois de gauche nommé improprement « bobo » c’est celle qu’en fait, avec talent et intelligence, François Bégaudeau dans son dernier livre, Histoire de ta bêtise. C’est factuel et rationnel. On est très loin, ici, du stéréotype : c’est une description fine, souvent drôle, et qui atteint si bien sa cible que ça a valu à Bégaudeau de se faire virer du magazine Transfuge.
1 C’est le cas pour certains.
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Julot_Fr
8 juin 2019 20:20
Les collabobos existent. Il n’y a que ca dans ma famille. Ils supportent le systeme pour leur petit cheque de fin de mois. N’ont pas besoin de se boucher les narrines en votant tellement leur cerveau de mouton et les messages televisuels subliminaux ont prepare leurs actions robotiques. Si une discussion les mets mal a l’aise sur l’etat des choses, pas de probleme, ils oublient, reboot et continue comme si de rien n’etait. Les collabobos nous emenent droit dans le mur.. pour leur petit cheque de fin de mois.. pas d’alternative au desastre
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Gilbert Spagnolo dit P@py
9 juin 2019 09:27
Un bobo, c’est celui ou celle qui s’extasie pour l’initiative de la senecefe de faire circuler un « TVG arc-en-ciel LGBT » mais ne « moufte » pas pour les enfants qui ne mangent pas à leurs faims ( en modé j’ai actuellement un article sur ce sujet )
Un bobo soutien la présence du loup, mais ignore ceci :: L’homme et le loup 2000 ans d’histoire. , que sur le web, il est aussi possible de trouver d’autres sites qui relatent la dangerosité du loup, ainsi sur Wikipédia dans son article sur le loup, paragraphe 5, il est indiqué que les attaques de loups sur les humains ne relèvent pas de l’ imaginaire ou du fantasme : l’article. Vous pouvez également vous connecter sur ce site : Loup fin d’un mythe, il s’attaque à l’homme, avec notamment cette page :ici, le site :là.
Un bobo à la pensée de Pierre Bergé : « Pour une femme, louer ses bras à l’usine ou louer son ventre , quelle différence ! »
Un bobo, est celui qui systématiquement pour mes article en modération me reproche mon ortho ( mon point faible, école 14 ans, après usine) et oublie que le fond prime sur la forme. D’ailleurs si j’étais si mauvais, j’ai sur mon blog un article qui pour l’instant à fait plus de :145.600 lectures :
Bonne journée à tous.
@+ P@py
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Gilbert Spagnolo dit P@py
9 juin 2019 20:02
@pegase
Un peu juste ta réponse !
Tu habites dans une région ou il y a des loups, OK, mais as-tu des amis ou de la famille qui sont éleveurs de:caprins, ovins, bovins, équidés, ..et tu leur demandes leurs avis ?
@+ P@py
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Hijack ...
9 juin 2019 16:02
Vu que la première vidéo ... le sociologue a en gros raison, c’est un terme fourre-tout et, chacun croit désigner un groupe en utilisant cette appellation plus bébête que méchante ...
Perso, jamais le mot Bobo n’a désigné un genre politique ... même un bourgeois/bohême (vu de France), peut aussi bien être de droite, de gauche ou du centre. Il y a aussi ceux des extrêmes ... qui se pensent exclus de cette désignation ... mais là-aussi, tout dépendra de leur statut social.
Donc pas un genre politique, mais plutôt un genre social ... pas racial.
Mais tout ça, c’est de la foutaise pure médias ... disant tout et n’importe quoi.
A l’époque "baba cool" ... désignait un genre ... c’était clair et net (malgré qu’il en existait plusieurs catégories).
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Croa
10 juin 2019 00:00
À Hijack ...
Le babacool (prononcer babacoul) n’a pas un radis (à part quelques billets de ces nouvelles monnaies locales) mais il cultive ses propres légumes.
Le bobo est nettement plus riche sans l’être assez pour pouvoir approcher l’élite. Il peut tout de même rouler en Prius et mange bio (sauf qu’il achète ça en magasin.) En fait si, le bobo existe !
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Croa
10 juin 2019 00:19
À Hijack ...
Un baba cool est un genre en effet mais sauf exception il est pauvre et cultive ses propres légumes. Politiquement c’est soit un vrai écolo soit un abstentionniste.
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Le bobo est, de son coté un peu riche. Pas assez pour espérer côtoyer l’élite mais assez pour rouler en Prius. Il mange bio (mais achète sa nourriture.) Politiquement on trouve de tout chez les bobos mais surtout des pseudo-écolos (ils votent Verts ces cons ! ) Il y en a même qui votent socialo ! Finalement le bobo existe bien et c’est un con plutôt crédule Il en faut pour que ce régime s’impose. S’il n’y avait qu’un peuple de prolos il y a longtemps que nos maîtres ne seraient plus nos maîtres.
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Gilbert Spagnolo dit P@py
10 juin 2019 09:04
Les bobos gauchos en général sont pro-islamistes, même comme nous avons connu à une certaine époque limite collabos !
@+ P@py
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gaijin
10 juin 2019 09:28
le bobo existe je l’ai rencontré ....
ce n’est pas parce qu’il est difficile a définir qu’il n’existe pas. l’erreur étant il me semble de tenter de le définir comme une classe sociale .
pour moi le bobo se reconnait plus a une attitude générale qui pourrait passer pour de l’hypocrisie mais qui n’est que le résultat d’un vide sidéral de la pensée associé a un suivisme bon ton de toutes les bienpensances a la mode ......
le bobo par exemple est a la mode mais pas trop c’est a dire qu’il n’a pas le dernier machin phone mais toujours l’avant dernier parce qu’il veut être dans le coup tout en gardant une position de critique sur le consumérisme vu que le sort des petits enfants chinois mais reprenez tout même de l’avocat d’ Amérique du sud .....
madame bobo par exemple si vous l’invitez va éteindre chez vous les ampoules malencontreusement allumées car elle est contre le nucléaire ce qui ne l’empêchera pas d’être aussi pour les voitures électriques et de repartir avec son 4x4 qui lui permet de faire comme s’il était seule sur la route tout en fustigeant l’attitude agressive des autres conducteurs qui ont l’impudence de freiner son parcours alors qu’elle est partie a l’heure a laquelle elle est censé arriver ....
électoralement le bobo vote pour celui que l’on présente comme le futur gagnant, fustige les abstentionnistes mais ne connait ni ne comprend rien a la politique vu que ça demande des efforts ...déjà que comme tous les ans il a lu le Goncourt cet été a la plage machin ( j’y connais rien en plage ) celle ou peu être tout en n’étant pas une partie de ceux qui vont a la plage .....
c’est pour ça que le bobo est difficile a définir : aussi glissant qu’une savonnette sous la douche ......il est aussi périlleux de se pencher pour le saisir. car si vous parvenez a coincer un bobo dans le coin du ring alors vous allez voir le fond de son truc : j’ai le droit ! ( et c’est là ou voit le coté bourgeois ) car affichant toutes les bonnes opinions le bobo se sent le droit d’être ce qu’il est ....peut lui importe la cohérence , le sens ou quoi ce soit ce qui lui importe c’est au fond d’être du coté du manche , dans le sens du troupeau mais pas trop devant ( au cas où ).
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gaijin
10 juin 2019 17:01
@maQiavel
la question de l’analyse de la société en terme de classe ne me paraît de toute façon pas d’une grande pertinence ( a elle seule ), c’est a mon sens une partie des causes de l’échec du marxisme : l’assimilation de la catégorie des petits propriétaires terriens a des exploiteurs était une erreur dans des sociétés comprenant 80% de paysans ......( voir la révolution mexicaine )
l’apparition des gilets jaune qui ne représentent pas une classe définissable montre également l’échec de ce modèle
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Daruma
10 juin 2019 10:12
Que le terme qui sert à désigner les bobos soit devenu un mot fourre-tout, un terme qui recouvre des contenus différents voire contradictoires (et qui désigne des populations qui diffèrent selon les critères utilisés) à cause de l’usage péjoratif facile qui en est fait ne veut pas dire que cette catégorie d’individus n’existe pas. Les auteurs de ces vidéos tombent à pieds joints sur cette conclusion hâtive (« les bobos n’existent pas ») sans se demander si le terme de bobo ne renfermerait pas un substrat commun, ou tout simplement une réalité que l’usage abusif et péjoratif du mot a rendue vague, mais qui est une réalité tout de même. Si, en voyant des chiens, je dis que ce sont des coyotes, je ne fais pas disparaître les chiens par simple erreur de vocabulaire.
François Bégaudeau explique très bien qui sont les bobos, même s’il n’aime pas ce terme car il fait passer au second plan la catégorie « bourgeois », dont le bobo n’est que l’une de ses formes, la forme de ceux qui se veulent sympas, cool, humanistes (même si à géométrie variable), fraternels (même si seulement avec les immigrés et les minorités), écologistes (mais pas trop quand même), bref « progressistes »… bref bourgeois, mais pas comme les bourgeois conservateurs pas cool. En gros, les « bons chasseurs » vs les « mauvais chasseurs ».
D’autre part, comme le dit Bégaudeau, on peut avoir une idéologie bourgeoise sans en avoir le patrimoine ni le salaire. Je me suis forcé à revoir la deuxième vidéo (mais bon en accéléré, vitesse 1,5, je suis pas maso) pour vérifier la présence de ce faux argument.
Quant à la classification sociologique, est-elle la seule pertinente ? Moi, la classification idéologique me convient davantage. Que la sociologie n’arrive pas (mais est-elle vraiment neutre et scientifique ?) à ranger le bobo dans l’une de ses cases ne veut pas dire que la catégorie idéologique n’existe pas. Sinon, autant dire que le chaud et le froid n’existent pas parce que je n’ai pas de thermomètre.
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maQiavel
10 juin 2019 14:02
La plupart des gens confondent ce qui relève du registre du cliché et ce qui relève de la catégorie sociale.
Prenons un exemple : tout le monde sait à peu près ce qu’est un « beauf » mais tout le monde donne à ce mot un contenu différent. En gros , si je devais le décrire , ce serait le franchouillard paillard des classes populaire un peu bedonnant qui vote à droite , qui adore le foot , qui est xénophobe même s’il a toujours un ami noir ou arabe à brandir , qui a des valeurs hyper-conservatrice et qui assène sans réfléchir des certitudes dont il ne démordra jamais. Tout le monde connait au moins un beauf , dans son entourage professionnel , dans sa famille , dans son voisinage , ou parmi ses amis. Cela peut donner l’impression que « beauf » est une catégorie sociale alors que ce n’est qu’un cliché , et qu’il y’a plein de gens qui ne correspondent pas à ce stéréotype qu’on catégorise tout de même comme des beaufs. Le beauf , sociologiquement parlant , ça n’existe pas. C’est exactement la même chose pour le bobo.
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maQiavel
10 juin 2019 14:54
@Zatara
Tu ne m’apprends rien en disant que le mot n’est pas l’objet ( truisme ) , je n’ai lu ici personne prétendre le contraire , ce n’est pas le sujet. Ce que je dis dans ce commentaire , c’est que « bobo » n’est pas une catégorie sociale mais un cliché. Le mot « gentrificateur » par exemple , lui aussi n’est qu’un mot qui n’est pas l’objet mais il décrit une catégorie sociale précise à l’origine d’un phénomène social d’autant plus réel qu’il est évaluable empiriquement , ce n’est pas un cliché.
Tout le reste , les histoires de pseudo redresseur de sens sociologique et politique de pacotille ne me concerne pas , je pourrais renverser la critique en parlant des pseudos redresseurs de redresseur de sens sociologique et politique de pacotille , je ne vois simplement pas ou ça mène.
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maQiavel
10 juin 2019 15:15
@Zatara
Non , j’ai dit « illustrer par l’exemple la distinction entre un cliché et une catégorie sociale ».
Je ne vois pas en quoi le fait que la langue française soit une langue vivante et tout le reste avec les gosses de 5 ans , les clivages politiques fantômes, le marketing et autres a un quelconque rapport avec mon propre commentaire. De plus , je n’ai pas dit que le terme bobo n’a pas sa place parce que la population a un peu changé , je ne sais pas d’où ça vient ça. Je dis que terme bobo renvoie à un cliché et non à une catégorie sociale.
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maQiavel
10 juin 2019 15:27
@Zatara
« Toute chose ne peut s’appréhender que par un "cliché" »
------> Non.
« une catégorie sociale n’est que le fruit d’un biais qui consiste à mettre des personnes dans un même groupe suivant des critères pré-définis. »
------> Non plus.
Attention , pour des raisons évidentes de communications , ce n’est pas parce que je dis que la catégorie sociale n’est pas cela que je dis autre chose , comme par exemple que la catégorie sociale est une sorte de vérité pure. Par ailleurs il ne faut pas confondre le biais méthodologique et les processus d’abstraction ( comme mettre des personnes dans un même groupe selon des critères prédéfinis). Mais là , pour apporter un maximum de nuance , il faudrait entrer de plein pied dans les concepts de la sociologie et j’ai la flemme. J’aurais voulu arrêter mon commentaire à « Non plus » mais j’ai subodoré qu’autre chose aurait été compris.
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maQiavel
10 juin 2019 16:14
@Zatara
Les processus d’abstraction ne conduisent pas forcément à une mauvaise « appréhension » des phénomènes sociaux , tout dépend de la méthode utilisée justement et tout ne se vaut pas.
Et non , la distinction dont je parle ne relève pas d’une querelle de clocher ( aucune école sociologique ne se réclame du cliché ou du biais méthodologique , c’est précisément ce qu’elles essaient d’éviter ). Quant à l’intérêt politique ,c’est toujours une question d’ évaluation subjective , ce n’est pas parce que tu n’y trouve aucun intérêt que pour d’autres ça n’en a aucun : nous n’avons pas les mêmes centres d’intérêt , voilà tout.
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maQiavel
10 juin 2019 17:37
@Zatara
« Tu dis vouloir illustrer par l’exemple la distinction entre un cliché et une catégorie sociale. Mais cette phrase ne veut rien dire ontologiquement ».
------> Cette phrase n’a pas une vocation ontologique , il est donc normal de ne lui trouver aucun sens ontologique. Elle veut dire ce qu’elle veut dire et est à lire au premier degré.
« Maintenant, qu’un mot est un sens (et une certaine ’profondeur’ depuis le savoir qui lui est associé) dans le vocabulaire spécifique du petit monde de la sociologie, et qu’il en ait un autre dans le sens courant, populaire, n’a rien de spécifique ».
------> Bien sûr , je n’ai pas dit le contraire , évidemment que ça n’a rien de spécifique au terme « bobo » , il y’a plein d’autres termes auxquels cela s’applique (j’en ai donné quelques uns ) , c’est bien pour ça que je parle d’illustrer par l’exemple , autrement dit , le terme bobo est un exemple parmi d’autres.
« Il faudrait plutôt aller gratter du côté de la télé et des merdias en générale, en tant qu’incubateur de changement de sens »
------> C’est précisément ce que fais le sociologue Colin Giraud et ses collègues vis-à-vis du terme « bobo ».
« Il y a un énorme intérêt politique à savoir manipuler les mots et les symboles. Mais strictement aucun, au regard du reste, à vouloir prouver la différence entre un cliché et une catégorie sociale ».
------> Encore une fois , l’évaluation de ce qui a de l’ intérêt politique est subjective , il y’a des choses pour lesquels tu ne trouve aucun intérêt mais auquel moi j’en trouve et il y’a inversement des choses pour lesquels tu nourris un intérêt et qui pour moi n’en ont aucun , ça montre simplement que nous sommes des individus différents aux centres d’intérêts différents.
Pour moi , ça n’a aucun intérêt de discuter de ce qui a un intérêt politique ou non comme si nous pouvions tomber d’accord là dessus puisque je pars du principe que nous n’avons pas la même perspective.
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maQiavel
10 juin 2019 19:00
@Zatara
Non.Cfr les deuxième et troisième tirets de ma réponse à Daruma.
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maQiavel
10 juin 2019 19:08
@Zatara
Je ne comprends pas ton dernier commentaire , c’est une réponse à mon propos ou la suite d’un de tes commentaires ?
« il n’y a pas de catégorie bobo ! c’est un cliché, un cliché n’est pas une catégorie »
------> C’est bien ce que je dis. Ce qui n’empêche pas qu’elle soit mobilisée usuellement mais surtout politico-médiatiquement comme une catégorie sociale.
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Belenos
10 juin 2019 19:46
@maQiavel
"D’illustrer par l’exemple la distinction entre un cliché et une catégorie sociale."Mais il n’y a pas non plus que des clichés et des catégories sociales, dans la vie. Il existe des tendances psychologiques et des familles idéologiques, bref des mentalités qui peuvent être très marquantes et significatives d’une époque (et qu’il faut pour cette raison arriver à désigner quand on veut en dénoncer les effets malheureux). Ce ne sont pas forcément des catégories floues pour autant, même si elles ne se définissent pas sociologiquement avec des données chiffrées et une nomenclature universitaire. (D’ailleurs la sociologie m’a toujours semblé être elle-même une catégorie fondamentalement floue qui prétendait abusivement au statut d’une science en manipulant des calculs statistiques et des mots abscons pour faire illusion).
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maQiavel
10 juin 2019 20:05
@Zatara
"t’aurais dû me renvoyer à cette réponse plus tôt, on aurait gagné du temps…"------> Et quel est ton propos qui aurait dû m’y renvoyer ?
Pour le reste , il faut bien me lire , ce n’est pas pour rien que j’ai écrit « espace qui doit être dominé par la rationalité et par la logique » , cela ne veut pas dire qu’il s’agit d’un espace exclusivement rationnel et logique mais d’un espace dans lequel la rationalité et la logique prévalent sur l’irrationnel , ça ne veut pas dire que l’irrationnalité doit être éliminée de cet espace ou qu’elle est en soit mauvaise , je ne suis pas un abonné du guide rationaliste façon III ème république , je sais pertinemment que l’humain est fondamentalement irrationnel et que l’intuition peut être une source de connaissance , de là me caricaturer en zététicien ( que je critique d’ailleurs très souvent sur ce point très précis ) n’a pas de sens , je suis beaucoup plus nuancé. Lorsque tu parles de machine objective et de prétention à produire un discours absolument vrai, cette vision hyper caricaturale n’a rien à voir avec mon propos.
Le problème avec nos « dialogues » , c’est que j’ai l’impression que je dois passer plus de temps à préciser ce que je ne dis pas plutôt qu’à dire simplement ce que j’ai à dire. Comme si , lorsque je dis « A » , je dois préciser que je ne dis pas « B », « C », « D » etc. alors qu’il suffit de lire « A » et c’est lassant.
« il aurait peut être fallu en passé par la définition de ce qu’est un cliché en tout premier lieu, histoire d’éviter de tomber dans un truisme inutilement laborieux... »
------> Quel truisme inutilement laborieux ? De plus , à chaque fois que j’utilise un mot , je ne vais tout de même pas en donner la définition , j’imagine que mes interlocuteurs sont capables de savoir ce que ce mot signifie ou de rechercher sa définition s’ils ne le connaissent pas. Bref , j’ai encore l’impression qu’on ne se comprend pas du tout là , je ne vois pas en quoi cette évocation de la définition de cliché est en rapport avec mon propos.
Quant à ce qui est intéressant ou pas , je ne vais plus revenir là-dessus : nos centre d’intérêts sont différents et en discuter n’a précisément pour moi aucun intérêt. Moi , ce sujet m’intéresse , c’est bien pour ça que je publie un article dessus , si ça ne t’intéresse pas je ne peux rien y faire mais dans ce cas , je ne comprend pas pourquoi tu interviens …
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Belenos
10 juin 2019 20:32
@maQiavel
Comprendre de quoi on parle quand on parle de "bobos" me semble important, même si le terme renvoie davantage à une mentalité à la mode qu’à une catégorie circonscrite sur la base de données objectivement quantifiables (niveau de salaire, type d’activité, localisation géographique, etc). Les catégories objectives utilisées en sociologie sont de toute façon trop pauvres et rigides pour apporter une compréhension du monde, en particulier du monde présent, puisqu’elles sont toujours établies après coup. Aucune sociologie ne pouvait prévoir la vague d’apparitions de geeks avant que le terme n’entre dans le langage populaire, par exemple. Et à mon avis, la sociologie universitaire ne peut toujours pas faire correspondre le geek à ses catégories, alors que c’est une tendance très significative et importante de nos sociétés au niveau mondial. https://fr.wikipedia.org/wiki/Geek
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maQiavel
10 juin 2019 20:34
@Belenos
« Mais il n’y a pas non plus que des clichés et des catégories sociales, dans la vie. Il existe des tendances psychologiques et des familles idéologiques, bref des mentalités qui peuvent être très marquantes et significatives d’une époque »
------> Evidemment , je n’ai pas dit le contraire (par ailleurs c’est très exactement ce que je vous disais lorsque nous discutions du clivage gauche /droite
mais ne revenons
pas dessus). Si l’idée c’est que des phénomènes significatifs ne sont pas toujours évaluables par des données chiffrées et une nomenclature universitaire , ça me semble une évidence.
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maQiavel
10 juin 2019 20:39
@Zatara
« oui, le titre de ton article est un truisme ».
------> Si c’était un truisme ( donc une vérité trop évidente pour devoir être énoncée puisqu’apparemment je dois commencer à donner les définitions des mots que j’emploie ) , tout le monde ou quasiment serait d’accord avec cet énoncé , or la seule lecture des commentaires montre qu’il est au contraire contre intuitif.
« Et la vidéo, du buzz sur du vent sociologique »
------> Ca c’est ton opinion , la mienne est qu’elle est au contraire très pertinente , tout ce que nous pouvons faire à ce stade , c’est constater notre désaccord.
Par ailleurs , ce n’est pas parce que tu savais que bobo était un cliché que tout le monde le sait , c’était par exemple pour moi une découverte car je donnais à ce mot une valeur sociologique descriptive . Mais si tu le savais , je ne comprends pas le sens de l’ensemble de tes commentaire sur ce fil. J’ai l’impression ( peut être fausse ) que tu recherches quelque chose mais je ne sais pas quoi . Si je ne me trompe pas , tu ne pourrais pas dire très exactement ce que tu recherches et de la façon la plus précise et spécifique possible ?
« Tout est utilisé et potentiellement utilisable en politique. Mais si ça t’amuses de t’en offusquer, faudra penser à faire le tour complet... »
------> Offusquer ??? Ai-je dit être offusqué par l’utilisation politique du terme bobo ???
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maQiavel
10 juin 2019 20:46
@Belenos
« Les catégories objectives utilisées en sociologie sont de toute façon trop pauvres et rigides pour apporter une compréhension du monde, en particulier du monde présent, puisqu’elles sont toujours établies après coup ».
------> Tout est de toute façon trop pauvre pour apporter une compréhension d’un monde tellement complexe qu’une éternité ne suffirait certainement pas à saisir son intégralité. La question devrait plutôt être de rechercher le paradigme le moins pauvre pour comprendre l’espace social. Et en ce qui me concerne , je m’appuie beaucoup sur la sociologie qui malgré ses innombrables défauts est à mon sens ce qui décrit le moins mal les interactions sociales. Jusqu’à ce que je trouve mieux en tous cas.
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Belenos
10 juin 2019 20:58
@maQiavel
Est-ce que vous avez lu "Mythologies" de Roland Barthes ?
Est-ce de la sociologie ?
https://www.telerama.fr/scenes/si-vous-n-avez-pas-lu-les-mythologies-de-roland-barthes,121589.php
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Belenos
10 juin 2019 21:05
Qu’est-ce que les catégories et les statistiques de la sociologie en tant que prétendue science des interactions sociales nous apprend au sujet du "politiquement correct", par exemple ? C’est une question sérieuse, je ne connais pas la réponse, bien que j’ai étudié la sociologie à l’université.
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Belenos
10 juin 2019 21:19
@Zatara
Il y a sans doute beaucoup de choses que l’on peut définir rationnellement concernant une société. Par exemple, on peut savoir si telle ou telle catégorie professionnelle produit des retraités qui vivent vieux ou pas, si les jeunes de la campagne éloignée des grandes villes ont accès ou non à la culture mondialisée par Internet, etc. Bref, tout ce qu’on peut "quantifier".
Là où la sociologie touche à ses limites et produit du flan gélatineux, en particulier dans ses prétentions à l’objectivité, c’est quand on aborde les questions de la "qualité", du "sens" et de "l’humain". Dire que la femme française moyenne a 1,8 ou 2,3 enfant(s), ça peut être une "vérité" sociologique, mais cela n’a aucun sens d’un point de vue humain.
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maQiavel
10 juin 2019 21:25
@Zatara
« J’étudie le contexte et tes limites conceptuels de tes propres mots... si ça te gave, ne réponds plus ».
------> Non , je ne comprends pas. Quel contexte ? Et qu’entends-tu par « limites conceptuels de mes propres mots » ? Par exemple , lorsque j’écris « espace qui doit être dominé par la rationalité et par la logique » , quel est le contexte et quels sont les limites conceptuelles de ces mots ? Existe
t-il des mots sans limites conceptuelles ?« je sais pertinemment que l’humain est fondamentalement irrationnel et que l’intuition peut être une source de connaissanceet bah voilà ! »
------> Mais pourquoi suis-je obligé de le préciser comme si j’avais prétendu le contraire
? C’est ça qui est fatiguant. « de là me caricaturer en zététicienj’ai dis autre chose mais bon... »
------> Mais tu dis aussi ça et je ne vois pas d’où ça vient.
« Qu’est ce que ça veut dire "éliminer l’irrationalité" concrètement ? »
------> Ça veut dire ce que ça veut dire : évacuer l’irrationnalité de l’espace social , faire en sorte que toutes les décisions humaines soit prises rationnellement c’est justement le projet des ultrationnalistes que je trouve extrêmement naïf .
« La rationalité, c’est surtout le doux nom de la normalité d’une époque, avant d’être fondamentalement de la rationalité justement ».
------> Donc pour toi , la rationalité est surtout doux nom pour la norme
? Si je t’ai
bien compris ( et il me semble que c’est ce que tu as écris ) , je ne peux qu’exprimer
mon déssaccords, je ne vois vraiment pas quoi rajouter tellement le gouffre qui nous sépare est immense , on évolue dans deux univers mentaux totalement différent. « quand tu arrivera à poser précisément la limite nette entre les deux, tu me fais signe... »
------> Tu connais le mot « rationalité » , non ? Tu connais aussi celui « d’irrationnalité » n’est-ce pas ? Donc si tu les connais , tu connais aussi la différence entre les deux , n’est-il pas ? Si tu sais tout ça , la limite entre l’un et l’autre n’est pas évidente (quand bien même il peut exister des configurations pour lesquels les limites ne sont pas claires )
Je n’ai pas compris le bas de ton post mais laisse tomber , je sens bien que je n’y arriverai pas même en faisait d’énormes efforts.
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Belenos
10 juin 2019 21:35
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Belenos
10 juin 2019 21:49
@maQiavel
Il me semble que l’on devine aisément qu’un mot comme "bobo" par sa composition et même par sa sonorité amusante ne prétend nullement correspondre à une catégorie de la sociologie universitaire comme par exemple "femme retraitée" ou "travailleur à temps complet du BTP". Et pourtant il existe bien des bobos. Certes, comme c’est une définition imprécise on peut lancer ça comme une insulte. Mais cela ne signifie pas pour autant que le terme ne renvoie à aucune réalité. La qualification de bobo est tout simplement discutable au cas par cas (par exemple je ne trouve pas que Onfray soit bobo mais ça peut se discuter). Le "cas par cas" est, par définition, le domaine d’incompétence absolue des sociologues qui s’intéressent uniquement aux données quantifiables générales.
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Mince alors, pourquoi on ne me dit jamais rien à moi ??? Allez mon MaQouille, prêt pour le marathon de l’embrouille ? A mon top tu démarres ton Show. 3, 2, 1, partez 
