mardi 17 décembre 2013 - par maQiavel

L’intelligence collective

Voici un documentaire sur le football … non, ne vous enfuyez pas, c’est une plaisanterie.

Les équipes de football, les bancs de poissons, les orchestres musicaux, les amibes ne sont qu’un prétexte pour aborder la thématique de l’intelligence collective.

Ce film, propose de reconsidérer ces éléments comme organisation d’un système pour le moins complexe. Un travail pragmatique, éclairé par des concepts issus de la théorie des systèmes, permet de mieux comprendre comment se construit une intelligence collective.

Les systèmes complexes

Un système complexe est fait d’éléments en interaction les uns avec les autres, et organisé en fonction d’un objectif (Ex : Une ville, une colonie de fourmis, un système économique etc.).

La simple agrégation des comportements individuels des composants ne permet pas d’inférer le comportement global. Le principe de superposition en mathématique selon lequel l’addition des comportements individuels donne le comportement global ne s’applique pas dans l’étude des systèmes complexes. Le tout est supérieur à la somme des parties. Un regard topique ne permet pas d’avoir une vue d’ensemble, le point de vue doit s’élever pour que les interactions entre individus se révèlent pour prendre la forme d’un système complexe.

En sociologie, cela renvoie au paradigme holistique d’Émile Durkheim selon lequel la société est un holon, un tout qui est supérieur à la somme de ses parties, elle préexiste à l’individu et les individus sont gouvernés par elle. Dans ce cadre, la société englobe les individus et la conscience individuelle n’est vue que comme un fragment de la conscience collective. Selon ce point de vue, l’objet des recherches sociologiques est le fait social, qu’il faut traiter comme une chose.

L’émergence

Comment une structure harmonieuse peut elle émerger d’interactions multiples ? La particule connait elle le mouvement qui permet d’engendrer un mouvement efficace ?

Pour expliquer ce passage de l’état individuel à l’état socialisé on peut partir de l’exemple des bancs de poissons dont le modèle peut être reproduit par des simulations informatiques.

Le banc de poisson a pour objectif majeur d’augmenter la capacité de survie des poissons qui le constituent en décourageant les prédateurs et en facilitant la recherche de nourriture.

Trois comportements sont nécessaires pour modéliser le banc :

1. L’Evitement : ne pas heurter ses congénères et aux prédateurs.

2. La centrifugation : chercher à se mettre au centre de la nué

3. L’ajustement des vitesses : aller à des vitesses proches de ses voisins.

En utilisant ces trois comportements modélisés par informatique pour chaque poisson, on obtient une dynamique similaire à celle d’un ban de poisson réel.

A partir d’interactions basique dotées de règles élémentaires, on a un comportement global complexe, appelé « une émergence » !

Le poisson n’a pourtant ni la volonté, ni la conscience de participer par ce phénomène. Le poisson n’agit pas en fonction de la finalité, il ne fait que réagir à des comportements élémentaires.

Cela renvoie à ce que les Marxiste appellent la « conscience de classe » qui désigne le fait que chaque classe sociale possède une certaine conscience de ce qu’elle peut accomplir dépassant la conscience des individus qui la constituent.

Les capitalistes, par leurs simples activités individuelles de production et reproduction de leur capital particulier participent à la constitution d’un système social complexe et cohérent, supérieur à leurs actions individuelles, appelé le capitalisme !

Cependant, l’humain a la particularité de pouvoir accéder à la perception globale de la finalité de son acte, caractéristique qui permet d’inventer de nouvelles solutions qui permettent de vivre dans des environnements de plus en plus complexes.

Entre les membres du système humain, un réseau relationnel se tisse. Il permet de faire converger les particules vers une stratégie collective. Trouver sa place au sein dus système fonctionne à deux niveaux : il faut savoir agir en tant qu’individu et comme partie de l’ organisme supérieur.

Interaction des systèmes

La grande force et en même temps la grande fragilité des systèmes complexes est qu’ils sont soumis à une régulation permanente de ceux qui les constituent. L’oscillation entre ordre et désordre, nous offre le spectacle constant de la quête d’une harmonie.

Pour se maintenir au fil du temps, un système doit trouver un équilibre délicat entre l’affirmation de son identité et l’adaptation à un environnement contrariant. Cette régulation permanente pose les principes de l’évolution.

Différents systèmes sont en interactions et dépendent les uns des autres pour survivre (Ex : systèmes en lutte pour le même type de ressources, systèmes échangeant des ressources différentes, affrontements entre deux systèmes animés par la même volonté de maintenir leur structure et crée le chaos dans l’organisation adverse appelé communément « la guerre » etc.).

Si un de ces systèmes évolue, les autres seront obligés d’évoluer également pour survivre. Le tout constitue donc un super système.

Ces phénomènes pourraient renvoyer au livre de Howard Bloom, « le principe de Lucifer » selon lequel L’homme est fondamentalement social et produit un système auto-organisateur constitué lui-même des sous-systèmes auto-organisateurs.

Il existerait selon Bloom un darwinisme des groupes (des sous-systèmes auto-organisateurs), le véritable « étage » du darwinisme, étant le super-organisme collectif. Ce ne sont pas des unités individuelles isolés qui se livrent des guerres pour la survie, mais des groupes fédérateurs de plusieurs individus. Au sein de ces groupes fédérateurs, on retrouve des dissensions mais aussi de la solidarité, du partage, du sacrifice, certains acceptant de mourir pour l’intérêt supérieur du groupe (l’exigence de descendance collective primant sur l’exigence de descendance individuelle)

Pour Bloom l’Occident a été dans l’histoire un organisme ultra-compétitif, qui a pu dévorer le monde en quelques siècles.

Selon lui, toutes les stratégies de pouvoir, depuis toujours, reposent en réalité sur cette dynamique spontanée.

Source : FootballNacy

tanyagrenier

107 réactions

Commentaires: 0 | 100

Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 09:48

A partir du moment où l’on considère que le collectif, ou plus exactement que le global précède le particulier, il devient plus facile de comprendre comment fonctionne l’intelligence collective. L’intelligence collective existerait au départ et notre intelligence individuelle en serait seulement une manifestation étroite. Est-ce difficile à prendre comme hypothèse ? Cette hypothèse ouvre pourtant bien des portes et éclaire bien des mystères.

Exemple : la télépathie.

Si l’on considère que la conscience est un phénomène individuel, tout processus télépathique (transmission à distance d’information de conscience à conscience sans passer par un vecteur physiquement identifiable) est si difficile à comprendre qu’on préfère le nier ou lui trouver des explications matérialistes de secours (le cerveau enverrait des "ondes" comme un mobile ou une radio). Mais si l’on considère que la conscience individuelle (celle que j’ai de moi-même) n’est qu’une facette d’une conscience beaucoup plus vaste, alors la communication avec d’autres consciences individuelles n’a plus à être envisagée comme un processus actif et difficile, mais comme un simple déverrouillage du processus qui maintient ma conscience dans une situation d’isolement.

Dans cet ordre d’idée, la "détente" du processus d’individuation de la conscience suffirait à permettre à un individu d’entrer en dialogue avec d’autres hommes... mais aussi peut-être avec des animaux... des plantes, avec la matière elle-même et peut-être même avec d’autres dimensions de l’univers.

La particularité de la conscience humaine serait la capacité de se relier à tous les êtres de l’univers, tandis que les autres formes de conscience présentent sur terre (animaux ou autres formes de vie) seraient limitées à une communication spontanée avec leur famille biologiques (fourmis, abeilles) ou leur espèce (voir à ce sujet les travaux de Rupert Sheldrake). Le développement de cette conscience universelle humaine exigerait un dépassement de la conscience communautaire de type tribale (vestige de la conscience animale). Il est possible qu’elle passe par une "conscience planétaire", puis solaire, galactique, etc.

La conscience humaine pourrait même être une émanation de la planète Terre, quelque chose que la Terre aurait produit a un certain stade de son développement. Chacune de nos conscience individuelle serait donc pour la Terre ce que chacun de nos neurones est pour notre conscience individuelle. A ceux qui trouvent incroyable que la Terre puisse avoir une "conscience", il faut préciser que la seule "conscience" de la Terre est peut-être précisément la totalité de la conscience des êtres qui l’habitent et la composent, totalité ne pouvant éventuellement prendre conscience d’elle-même qu’à travers la conscience "humaine" par la grâce paradoxale de l’isolement tragique de cette créature.

Or, ne trouveriez-vous pas bien stupide et prétentieux que l’un de vos neurones, l’une de vos "cellules de conscience" s’imagine être une conscience solitaire ? Et cela ne vous remplirait-il pas en même temps d’étonnement et même de tendresse pour cette petite cellule, prétentieuse, folle, malheureuse, mais aussi courageuse et coincée dans une situation absurde ?

Alors le pari audacieux que vous pourriez faire, au risque de perdre la raison, serait de laisser toutes vos "cellules de conscience" devenir autonomes, faire leur chemin. Et attendre qu’elles prennent conscience de leur propre nature et de ce qui les relie entre elles et à un ordre de conscience plus vaste.

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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 10:40
  
  Je précise que tout ce que j’ai écrit à propos de la télépathie est finalement applicable à toute communication. D’ailleurs "se comprendre" est un phénomène extrêmement mystérieux si on part du présupposé selon lequel les consciences seraient initialement des entités séparées.
  
  En revanche, si l’on postule que la conscience est initialement globale (ou même qu’elle constitue la véritable substance de l’univers), on peut mieux envisager qu’elle puisse se manifester parfois sous une forme plus individuelle, ou au contraire plus collective ou tout simplement relationnelle (communication).
  
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- nicolas_d 17 décembre 2013 11:14
  
  "ou plus exactement que le global précède le particulier"
  Comme par exemple les galaxies qui précèdent les atomes ?
  
  J’ai du mal avec votre idée, qui rejoint celle d’un "Dieu" finalement non ?
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 11:41
  
  Approche intéressante gaspard mais effectivement, ce que vous racontez là me fait penser au film avatar avec le flux énergétique qui traverse la planète pandora, et qui connecte les êtres vivants entre eux.
  
  Mais je préfère rester matérialiste au risque de devenir fou.
  
  Pour expliquer la conscience collective, l’approche matérialiste part des interactions sociales, celles-ci partent d’affects particuliers et s’agrègent ensuite par contagion mentale en une unité mentale collective dont la qualité est différente des consciences individuelles.
  
  La question de savoir ce qui précède qui entre la conscience individuelle et collective dans un cadre matérialiste ne se pose pas car les sociétés à l’ instant t ne sont elles mêmes que des produits des sociétés qui les ont précédées .C’ est le problème de l’œuf et de la poule !
  
  Mais si on sort des sociétés humaines pour s’intéresser à des consciences collective qui se forment ponctuellement et se dissolvent, comme par exemple dans les foules , tout part des consciences individuelles, une grande masse d’individus réunis se coalise pour former un bloc, par l’évanouissement de la personnalité consciente des individus constitutifs. Une foule ainsi formée acquière des caractères provisoires, certains généraux, communs à toutes les foules, d’autres particuliers, spécifiques à certaines foules.
  
  Si on est moins matérialiste, on pourra parler d’égrégore !
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 12:09
  
  "Comme par exemple les galaxies qui précèdent les atomes ?"
  
  Le fait que le global précède le particulier ne signifie pas que rien ne peut s’organiser en système complexe à partir d’élément simples - comme une maison à partir de briques - mais cela implique que les choses ne s’assemblent pas uniquement au hasard. Par exemple, seuls certaines pierres taillées d’une certaine manière ou certains matériaux élaborés dans une intention consciente peuvent constituer les éléments de construction d’une maison. Dans la nature, la vie procède ainsi sans que la conscience d’un projet soit identifiable. La totalité du chêne est déjà dans le gland, l’arbre adulte n’est pas fait de l’assemblage de nombreuses feuilles collées sur des branches.
  
  Appliqué à tout l’univers, je comprends que cette idée puisse étonner car elle est inhabituelle. Elle implique une conception "organique" de l’univers alors que nous pensons communément que seules les formes de vie végétales ou animales sont des "organismes" vivants.
  
  Est-ce que cela suppose un Dieu créateur, une sorte de super-conscience agissante ? Pas nécessairement, on peut voir là une manifestation d’un ordre immanent, une propriété intrinsèque de l’univers. Mais cela suppose que l’univers, tout l’univers est vivant.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 12:12
  
  "Approche intéressante gaspard mais effectivement, ce que vous racontez là me fait penser au film avatar avec le flux énergétique qui traverse la planète pandora, et qui connecte les êtres vivants entre eux."
  
  Il ne fait aucun doute que les auteurs du film ont mis en scène cette hypothèse de manière délibérée.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 12:16
  
  "Pour expliquer la conscience collective, l’approche matérialiste part des interactions sociales"
  
  Cette phrase est amusante car on se demande bien comment une approche matérialiste pourrait partir d’interactions sociales. Une approche matérialiste part de la matière, et les interactions sociales ne sont pas du tout des phénomènes matériels.
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 12:29
  
  @Gaspard
  
  -Les interactions sociales ne sont pas du tout des phénomènes matériels.
  
  R / Les interactions sociales ont des conséquences matérielles. L’interaction entre un capitaliste et un prolétaire a pour conséquence matérielle l’exploitation de la force de travail du second par le premier !
  
  Le matérialisme historique se propose précisément d’étudier ces conséquences …
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 12:34
  
  "La question de savoir ce qui précède qui entre la conscience individuelle et collective dans un cadre matérialiste ne se pose pas"
  
  Machiavel, je voudrais attirer votre attention sur le fait que l’expression "dans un cadre matérialiste" ne veut strictement rien dire. Ce n’est même pas que je ne suis pas d’accord avec vous, c’est que vous utilisez une expression qui relève de l’illusionnisme linguistique. Si vous approfondissez vous-même ce que cette expression veut dire, vous vous rendrez-compte que vous ne pourrez rien trouver. Même la page de Wikipédia consacrée au matérialisme n’arrive pas à donner la moindre cohérence philosophique, épistémologique ou scientifique à ce concept.
  
  Il suffit pour faire s’évanouir ce fantôme sémantique de demander à un prétendu matérialiste ce qu’est une conception prétendument matérialiste de la prétendue matière. Et là, on sourit en attendant la réponse qui ne viendra jamais. Si une réponse vient, on ne sourit plus, on se tape sur les cuisses et il vaut mieux avoir fait pipi avant.
  
  A l’extrême limite, en étant très gentil, on pourrait dire que le matérialisme va privilégier une conception corpusculaire de la lumière plutôt qu’une conception ondulatoire, mais on est vraiment dans de l’épistémologie d’école primaire !!
  
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- nicolas_d 17 décembre 2013 12:42
  
  Gaspard
  Peut être parlez vous des "lois" qui "précèdent" les manifestations ?
  Mais qui nous dit que les lois ne sont pas elles mêmes des émergences de parties ?
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 12:52
  
  @Gaspard
  
  - je voudrais attirer votre attention sur le fait que l’expression "dans un cadre matérialiste" ne veut strictement rien dire.
  
  R / Je voulais dire « grille de lecture matérialiste » mais j’imagine que vous me ferez la même remarque.
  
  -Même la page de Wikipédia consacrée au matérialisme n’arrive pas à donner la moindre cohérence philosophique, épistémologique ou scientifique à ce concept.
  
  R / Pour être clair, quand je parle de matérialisme, je parle de matérialisme historique dans l’acception Marxiste du terme.
  
  -Il suffit pour faire s’évanouir ce fantôme sémantique de demander à un prétendu matérialiste ce qu’est une conception prétendument matérialiste de la prétendue matière. Et là, on sourit en attendant la réponse qui ne viendra jamais. Si une réponse vient, on ne sourit plus, on se tape sur les cuisses et il vaut mieux avoir fait pipi avant.
  
  R /
  
  Ne me posez pas la question avant d’avoir fait pipi …
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 12:55
  
  @Machiavel : "Les interactions sociales ont des conséquences matérielles. L’interaction entre un capitaliste et un prolétaire a pour conséquence matérielle l’exploitation de la force de travail du second par le premier !
  
  Le matérialisme historique se propose précisément d’étudier ces conséquences …"
  
  Oui mais étudier une chose, ça signifie en grande partie trouver ses causes.
  
  Et sinon, tout ce qu’on peut observer à une conséquence matérielle, non ? Sinon comment on pourrait l’observer ?
  
  La "matérialisme historique" (j’étais sûr que vous alliez y arriver) n’a jamais eu le moindre commencement de signification, c’est une expression que vous pouvez remplacer par n’importe quoi d’autre. Essayez et vous verrez que ça marche très bien. Par exemple, vous prenez une phrase de Marx et vous mettez à la place de "matérialisme historique" une expression comme "crabotalunisme centrifuge", ça fonctionne aussi bien. Je veux dire que la prétendu "matérialisme historique" n’a rien à voir avec la "matière" ou une conception de la "matière". D’ailleurs les définitions les plus courantes et généralement admises du "matérialisme historique" ne font pas appel au concept de matière. Si le matérialisme historique était un matérialisme, ceux qui s’en réclament porteraient leur attention et consacrerait leur étude sur le statut de la matière, ils seraient physiciens et fonderaient leurs conceptions de l’organisation sociale sur les sciences physiques, ce qui n’est jamais le cas. Si c’était le cas, nous aurions des marxistes matérialistes historiques se référant plutôt à Einstein, d’autres prenant appui sur la physique quantique, etc.
  
  Je ne veux pas dire que ce qui se fait appeler matérialisme historique n’est pas intéressant. C’est une conception de l’histoire qui mérite notre attention, certes. Mais le mot "matérialisme" a été ajouté pour des motifs contextuels et publicitaires. En gros, à l’époque, ça voulait attirer les gens qui n’aimaient pas les curés, parce qu’on opposait "esprit et matière", opposition périmée et qui n’a plus d’audience que chez les gens très incultes tant il est impossible de lui donner le moindre développement philosophique.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 13:00
  
  "Peut être parlez vous des "lois" qui "précèdent" les manifestations ?
  Mais qui nous dit que les lois ne sont pas elles mêmes des émergences de parties ?"
  
  En effet, Nicolas, c’est pourquoi mon propos est présenté comme une hypothèse... et non comme une conclusion.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 13:09
  
  "Pour être clair, quand je parle de matérialisme, je parle de matérialisme historique dans l’acception Marxiste du terme."
  
  Donc nous parlons d’une théorie qu’on peut appeler "déterminisme économique des groupes sociaux" et qui ne repose en rien sur des recherches concernant la matière au sens physique. D’accord.
  
  Cette théorie repose d’après ses deux auteurs sur l’hypothèse d’une lutte des classes répétitive.
  
  Question : Selon cette hypothèse, comment deux individus appartenant à des classes différentes peuvent-il produire une intelligence commune ?
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 13:17
  
  "Mais si on sort des sociétés humaines pour s’intéresser à des consciences collective qui se forment ponctuellement et se dissolvent, comme par exemple dans les foules , tout part des consciences individuelles, une grande masse d’individus réunis se coalise pour former un bloc, par l’évanouissement de la personnalité consciente des individus constitutifs. Une foule ainsi formée acquière des caractères provisoires, certains généraux, communs à toutes les foules, d’autres particuliers, spécifiques à certaines foules."
  
  Machiavel, il suffit de changer très peu votre propos pour lui faire dire exactement le contraire. Et en faisant cela on obtient une propos tout aussi cohérent et ni plus ni moins vérifiable. Aucun des deux n’est plus ou moins "matérialiste" d’ailleurs.
  
  << Mais si on sort des sociétés humaines pour s’intéresser à des consciences collective qui se forment ponctuellement et se dissolvent, comme par exemple dans les foules, tout part d’un fond commun à toutes les consciences leur permettant de se coaliser pour former un bloc, par l’évanouissement de la personnalité consciente des individus constitutifs. Une foule ainsi formée acquière des caractères provisoires, certains généraux, communs à toutes les foules, d’autres particuliers, spécifiques à certaines foules. >>
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 13:22
  
  @Gaspard
  
  -Oui mais étudier une chose, ça signifie en grande partie trouver ses causes. Et sinon, tout ce qu’on peut observer à une conséquence matérielle, non ? Sinon comment on pourrait l’observer ?
  
  R / Les causes sont les interactions sociales, on peut remonter plus dans la chaine de causalité qui modulent les interactions sociales mais là précisément on sort du cadre de ce qui est observable.
  
  Par exemple, la thèse que vous développer ici n’est pas observable (à moins que je me trompe), cela ne veut pas dire que c’est faux, je veux simplement dire que moi, je ne désire pas sortir de l’observable, mais votre hypothèse à la « pandora » est intéressante.
  
  -Si le matérialisme historique était un matérialisme, ceux qui s’en réclament porteraient leur attention et consacrerait leur étude sur le statut de la matière, ils seraient physiciens et fonderaient leurs conceptions de l’organisation sociale sur les sciences physiques, ce qui n’est jamais le cas. Si c’était le cas, nous aurions des marxistes matérialistes historiques se référant plutôt à Einstein, d’autres prenant appui sur la physique quantique, etc.
  
  R / Vous avez raison, d’ ailleurs ce n’est pas une science exacte …
  
  - le mot "matérialisme" a été ajouté pour des motifs contextuels et publicitaires.
  
  R / Sans doute, est il que c’est le mot utilisé. Si vous voulez, je peux parler de marxisme historique mais le terme « marxisme » n’est pas non plus adéquat alors quoi ? Pour le terme « démocratie » qui qualifie le régime actuel on a trouvé le terme « régime représentatif » , trouvez moi un nom pour remplacez le terme « matérialisme » …
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 13:41
  
  @Gaspard
  
  -Donc nous parlons d’une théorie qu’on peut appeler "déterminisme économique des groupes sociaux" et qui ne repose en rien sur des recherches concernant la matière au sens physique. D’accord
  
  R /Le problème est que si Marx a posé des fondements économique à cette théorie, d’autres en ont posé les fondements culturels et politique. Et pourquoi le terme « déterminisme » ?
  
  -Cette théorie repose d’après ses deux auteurs sur l’hypothèse d’une lutte des classes répétitive.Selon cette hypothèse, comment deux individus appartenant à des classes différentes peuvent-il produire une intelligence commune ?
  
  R / Pourquoi deux individus appartenant à des classes différentes ne pourraient pas produire d’intelligence commune, par exemple basé sur les rapports dominant / dominé ?
  
  Comment ? Par des processus d’asservissement …
  
  -Machiavel, il suffit de changer très peu votre propos pour lui faire dire exactement le contraire. Et en faisant cela on obtient une propos tout aussi cohérent et ni plus ni moins vérifiable. Aucun des deux n’est plus ou moins "matérialiste" d’ailleurs.
  
  R / Ah mais c’est un exercice très intéressant sincèrement ! Allons-y, mais il y’ a une chose qu’il faut faire : remplacer le terme conscience par « psyché ».
  
  -Mais si on sort des sociétés humaines pour s’intéresser à des consciences collective qui se forment ponctuellement et se dissolvent, comme par exemple dans les foules, tout part d’un fond commun à toutes les psychées
  
  R / Mais comment objectivez vous ce fond commun à toutes les psychés ? C’est une hypothèse que vous ne pouvez démontrer.
  
  Ma phrase : tout part des psychés individuelles.
  
  On peut démontrer l’existence de cette psyché individuelle par des études psychologiques.
  
  Attention, je ne dis pas que vous avez tord, je dis qu’on ne peut démontrer votre hypothèse !
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 13:47
  
  "Les causes sont les interactions sociales, on peut remonter plus dans la chaine de causalité qui modulent les interactions sociales mais là précisément on sort du cadre de ce qui est observable."
  
  Je suis désolé, mais les interactions sociales ne sont pas des phénomènes observables, ce sont des interprétations idéologiques. D’ailleurs avec une autre grille idéologique, d’autres personnes font d’autres interprétations des mêmes situations sociales. Sinon, je peux aussi bien vous dire que le soleil me permet d’observer la bonté chaleureuse de Dieu dispensateur de vie, et que je ne sors pas du cadre de l’observation tandis que celui qui me dit que le soleil est une sorte de grosse centrale nucléaire se perd dans des conjectures que je ne peux pas directement observer.
  
  Je veux dire que vous affirmez observer quelque chose d’extérieur à vous, alors que vous ne faites que décrire la grille de lecture qui existe dans votre esprit parce que vous avez lu Marx et que vous empruntez ses lunettes mentales à lui.
  
  D’ailleurs, historiquement, on ne peut RIEN observer. Même le temps ne peut pas être l’objet d’une "observation".
  
  D’une manière générale, on prétend "observer" quelque chose quand on décrit une théorie qu’on ne veut pas présenter (ou se présenter à soi-même) comme une théorie. C’est fréquent en politique de prendre la réalité en otage pour la mettre de son côté : moi je décris les faits, vous, vous êtes un idéologue perdu dans ses pensées.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 13:50
  
  "Et pourquoi le terme « déterminisme » ?"
  
  C’est ainsi que le marxisme est couramment défini en cours de philo, et je crois que Wikipedia reprend cela dans sa définition du "matérialisme historique" également.
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 14:03
  
  -Je suis désolé, mais les interactions sociales ne sont pas des phénomènes observables, ce sont des interprétations idéologiques.
  
  R / Non, ce sont des phénomènes observables qui sont interprété idéologiquement, ce n’est pas la même chose ! Quand l’ouvrier boulanger travaille pour le boulanger, on peut observer leur interaction, elle existe et elle est un fait ! L’interprétation de cette interaction, elle, sera subjective évidemment !
  
  -je peux aussi bien vous dire que le soleil me permet d’observer la bonté chaleureuse de Dieu dispensateur de vie, et que je ne sors pas du cadre de l’observation tandis que celui qui me dit que le soleil est une sorte de grosse centrale nucléaire se perd dans des conjectures que je ne peux pas directement observer.
  
  R / Dans la grille de lecture matérialiste, on ne va pas vérifier ce que vous et votre amis qui vous contredit dit car on ne peut pas observer ce que vous voyez, on va s’intéresser aux actes que vous et votre amis posez dans la société au nom de votre observation respective du soleil !
  
  C’ est la même approche « xxxxxx » (puisque vous m’ avez interdit de mettre matérialiste ) de la religion : :Le dogme religieux n’est pas fondamental dans l’ analyse matérialiste , les pratiques sociales le sont , l’important n’est pas ce que dit le dogme mais ce que l’individu qui adhère au dogme fait en son nom !
  
  Sinon le terme déterminisme ne me convient pas non plus, je préfère garder « xxxxxx ».
  
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- ffi 17 décembre 2013 14:03
  
  Je ne veux pas dire que ce qui se fait appeler matérialisme historique n’est pas intéressant. C’est une conception de l’histoire qui mérite notre attention, certes. Mais le mot "matérialisme" a été ajouté pour des motifs contextuels et publicitaires. En gros, à l’époque, ça voulait attirer les gens qui n’aimaient pas les curés, parce qu’on opposait "esprit et matière", opposition périmée et qui n’a plus d’audience que chez les gens très incultes tant il est impossible de lui donner le moindre développement philosophique.
  
  Il y a certainement de ça (vu de loin).
  Mais il me semble qu’il faut voir la raison de cette dénomination dans le débat entre Marx et Hegel. Voir ici, par ex.
  
  Je cite :
  Tout d’abord, l’antithèse "spiritualisme"/"matérialisme" renvoie à l’antinomie [...] entre l’universel et le particulier.[...]. [Pour Hegel] l’élément matériel se définit précisément par sa "résistance à l’unité du concept".[...] Au niveau de l’état, le "spiritualisme" se manifeste dans la prétention de la bureaucratie à l’universalité.[...] La bureaucratie est censée combattre "le matérialisme", c’est-à-dire le particularisme des groupements privés. [..] Les corporations sont la "matérialisme" de la bureaucratie. [...] La bureaucratie est le "spiritualisme" des corporations.
  
  Donc quand Marx parle de "matérialisme historique", il se réfère certainement à ce qui, dans l’histoire, résiste à l’unité de la société. Pour lui, cet élément matériel, c’est certainement la classe sociale.
  
  Bref, rien à voir avec le matérialisme au sens physique.
  
  De fait, après la révolution prolétarienne, selon Marx, il n’y a plus qu’une classe sociale, les prolétaires, donc il n’y a pas de forces centrifuges dans la société, il n’y a plus de particularismes de classe, la bureaucratie peut donc s’étendre sans limite, l’homme nouveau est nécessairement universel, il n’y a pas besoin de lui demander son avis, puisqu’il est nécessairement de l’avis de la bureaucratie.
  
  Puisqu’il n’y a plus qu’une classe dans l’état, la classe prolétaire,
  La bureaucratie de l’état est nécessairement fidèle à l’âme de la classe prolétaire.
  Donc la dictature de cette bureaucratie,
  qui est censé être la dictature du prolétariat,
  suffit et c’est le gouvernement parfait.
  
  Mais comment peut-on croire en ces conneries ?
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 14:05
  
  -Dans la grille de lecture matérialiste
  
  R / Pardon , dans la grille de lecture "XXXXXX"
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 14:06
  
  -Le dogme religieux n’est pas fondamental dans l’ analyse matérialiste
  
  R / Le dogme religieux n’ est pas fondamental dans l’ analyse "xxxxxx "
  
  Pffffou les habitudes.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 14:24
  
  @ Machiavel : "Dans la grille de lecture matérialiste, on ne va pas vérifier ce que vous et votre amis qui vous contredit dit car on ne peut pas observer ce que vous voyez, on va s’intéresser aux actes que vous et votre amis posez dans la société..."
  
  Dans "la grille de lecture matérialiste", si vous voyez un homme en frapper un autre, est-ce que le concept de "violence" peut naître d’une perception de la "matière" ? Bien sûr que non ! Un matérialiste verra une certaine quantité de matière rencontrer une autre quantité de matière au moment ou le poing vient cogner le nez. Le concept même de "social" ne peut pas être déduit de la qualité des atomes et des particules, ni même d’ailleurs sur le plan biologique des gestes physiques, de la contraction des muscles, etc.
  
  Le concept de "matérialisme" a été utilisé par les marxistes pour faire croire qu’ils étaient plus proches de la réalité que les autres. Il s’agissait d’une stratégie de terrorisme intellectuel pour interdire le débat. Cela se remarque encore quand des marxistes disent qu’ils se contentent d’observer les réalités concrètes, etc. Et mon cul, c’est du poulet ? Les marxistes ont une grille de lecture idéologique qui reposent sur des croyances, comme les musulmans ou les raëliens. Ils ne sont pas davantage dans une réalité matérielle brute et neutre que n’importe qui.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 14:45
  
  "Quand l’ouvrier boulanger travaille pour le boulanger, on peut observer leur interaction, elle existe et elle est un fait ! L’interprétation de cette interaction, elle, sera subjective évidemment !"
  
  Ce n’est pas un fait matériel mais un fait social. Matériellement, il est impossible de distinguer le boulanger ouvrier du boulanger propriétaire. Le concept de salariat n’existe dans aucune hypothèse sur la constitution de la matière, des molécules, etc.
  
  Encore une fois, le concept de "matérialisme" n’a strictement rien à voir avec la question traitée, ne prolongez pas la fraude très datée et qui apparaît aujourd’hui totalement grotesque de Marx et Engels en utilisant abusivement ce terme. Laissez donc la matière aux physiciens ! Marx étudie les sociétés, il peut faire du sociologisme, certainement pas du "matérialisme". Il ne connaissait rien à la "matière", ne l’a jamais étudiée, et a utilisé un mot à la mode pour vendre sa doctrine plus facilement. A son époque ça pouvait passer, à présent c’est totalement ringard et risible d’associer le marxisme à une théorie sur la "matière".
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 14:56
  
  @Gaspard
  
  Non, je dis dans la grille de lecture « xxxxxx » pour ne plus parler de « matière » dans le sens physique du terme , ne revenons plus sur le terme « matérialisme » , à partir de maintenant nous l’ appellerons « xxxxxx ».
  
  -Les marxistes ont une grille de lecture idéologique qui reposent sur des croyances
  
  R / Sur l’interprétation idéologique des fais sociaux observé je vous aie répondu plus haut ! Mais à mon tour de faire mon Gaspard, attention avec « les marxistes » ça ne veut rien dire, beaucoup de gens se prétendent marxistes et ont pourtant des approches différentes !Marx lui-même a dit qu’ il n’ était pas Marxiste …
  
  -Le concept même de "social" ne peut pas être déduit de la qualité des atomes et des particules,
  
  R / Le « social » peut être observé par les interactions des atomes et des particules ! Et ce qui précisément intéresse les « xxxxxx », c’est l’interprétation de ces observations (qui est évidemment subjective).
  
  Il ne s’agit donc pas de réduire le social à ces observations, c’est une méthode d’analyse très efficace qui permet d’expliquer des phénomènes sociaux (ce qui ne veut pas dire qu’on ne peut pas expliquer ces phénomènes différemment).
  
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- funambule 17 décembre 2013 15:08
  
  malheureusement Gaspard, je suis d’accord avec Yoananda et Nicolas_D, il n’y a rien d’autres que des émergences...
  
  Cependant, il faut savoir ce que sont ces émergences, et là, le documentaire est un ramassis de bigotteries.
  Les émergence ne sont que des organisations qui fonctionnent et assurent leur continuité le temps qu’elle parviennent à assurer leur continuité, avec beaucoup de déchets dans ce tâtonnement.
  Ca veut dire que tout ce qui est a forcément émergé d’autre chose, mais que tout ce qui est n’est pas sûr de se maintenir et ne peut pas être considéré comme spécialement "intelligent", ni "conscient". Du coup, que l’organisme soit un individu ou un ensemble d’individu ne change rien au problème.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 15:49
  
  "malheureusement Gaspard, je suis d’accord avec Yoananda et Nicolas_D, il n’y a rien d’autres que des émergences..."
  
  Comme vous le dites, c’est malheureux. Vous avez toute ma compassion pour vous accompagner dans ce malheur.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 15:54
  
  "Non, je dis dans la grille de lecture « xxxxxx » pour ne plus parler de « matière » dans le sens physique du terme , ne revenons plus sur le terme « matérialisme » , à partir de maintenant nous l’ appellerons « xxxxxx »."
  
  Pas d’accord ! A vous de soutenir ce terme ou de le remplacer !
  
  "La perversion de la cité commence par la fraude des mots." nous enseigne Platon.
  
  On ne va pas stroumpfer le stroumpf sinon on n’y stroumpfera plus rien !
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 15:59
  
  "Le « social » peut être observé"
  
  Je n’y suis jamais arrivé. Vous faites ça avec l’oeil gauche ou le droit ?
  
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- ffi 17 décembre 2013 16:15
  
  Je persiste à dire que l’emploi de ce mot "matérialisme" doit être compris dans son débat avec Hegel, c’est-à-dire au sens que Hegel donnait à ce mot. Cf mon message ci-dessus.
  
  Chez Hegel, le matérialisme n’apparaît pas du tout lié à la matière comme on l’entendrait en physique, mais comme ce qui "tend à diviser l’unité", le spiritualisme étant ce qui tend "à unifier une pluralité". Chez Hegel, il y a une dialectique, un mouvement continu et permanent entre ces deux principes divisions/réunions (thèse, antithèse, synthèse,...etc), le matérialisme appelant le spiritualisme et le spiritualisme appelant le matérialisme.
  
  Marx explique sa position dans l’idéologie Allemande.
  Il part du principe que le matérialisme engendre le spiritualisme (citation [cette conception de l’histoire] n’explique pas la pratique d’après l’idée, elle explique la formation des idées d’après la pratique matérielle), c’est-à-dire que le matérialisme (les infrastructures) engendre un spiritualisme, donc une forme de l’état (la superstructure), et la société parvient donc à un certain stade, un résultat matériel. A ce nouveau stade, il y a un donc un nouveau matérialisme, qui engendrera un nouveau spiritualisme (après révolution et changement de classe dominante) et la société parviendra encore à un nouveau stade, avec un certain résultat matériel,..etc.
  
  La Fin de l’histoire est la fin de ce combat manichéen :
  "Cette conception montre que la fin de l’histoire n’est pas de se résoudre en "conscience de soi" comme "esprit de l’esprit", mais qu’à chaque stade se trouvent donnés un résultat matériel [...] base concrète dont les effets et l’influence sur le développement des hommes ne sont nullement affectés parce que ces philosophes se révoltent contre elle en qualité de "conscience de soi" et d’"uniques". Ce sont également ces conditions de vie, que trouvent prêtes les diverses générations, qui déterminent si la secousse révolutionnaire, qui se reproduit périodiquement dans l’histoire sera assez forte pour renverser les bases de tout ce qui existe ; les éléments matériels d’un bouleversement total sont, d’une part, les forces productives existantes et, d’autre part, la formation d’une masse révolutionnaire qui fasse la révolution, non seulement contre des conditions particulières de la société passée, mais contre la "production de la vie" antérieure elle-même, contre l’"ensemble de l’activité" qui en est le fondement "
  
  Le programme est clair : le communisme selon Marx, c’est l’ethnocide culturel complet et la destruction de tout le patrimoine antérieur...
  
  Mais remarquez qu’une condition est de "s’appuyer sur les forces productives existantes".
  Ce qui permet d’expliquer l’alliance systématique du communisme avec le grand Capital.
  
  C’est pas pour rien que Marx, époux d’une femme de la Haute noblesse Allemande, a opéré depuis Londres, qu’il est enterré à Londres, que l’internationale socialiste est à Londres.
  
  Le communisme, version Marx, c’est le rouleau-compresseur de la subversion anglo-saxonne à destination des gens modestes pour faire s’auto-détruire toute nation qui pourrait s’opposer à sa domination universelle sur le monde.
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 16:16
  
  "Le « social » peut être observé"Je n’y suis jamais arrivé. Vous faites ça avec l’oeil gauche ou le droit ?
  
  R / Avec les deux ! L’ étude des fourmilières par exemple a permit d’ observer le fonctionnement social des fourmis. Avec les hommes c’ est plus compliqué évidemment , mais ce n’ est pas impossible !
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 16:55
  
  Ffi "Le programme est clair : le communisme selon Marx, c’est l’ethnocide culturel complet et la destruction de tout le patrimoine antérieur..."
  
  C’est d’ailleurs ainsi qu’il a été mis en application et l’horreur du résultat fut à la mesure de l’horreur de la théorie !
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 17:08
  
  @Machiavel : "L’ étude des fourmilières par exemple a permit d’ observer le fonctionnement social des fourmis. Avec les hommes c’ est plus compliqué évidemment , mais ce n’ est pas impossible !"
  
  Bon, et qu’avez-vous observé en regardant vivres les fourmis d’un oeil neutre derrière lequel ne se cachait aucune idée préconçue ? Avez-vous découvert quelque chose qui vous a réellement surpris, un truc à quoi vous ne vous attendiez pas ? Pourquoi étudier plutôt les sociétés de fourmis que la vie des castors ?
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 17:14
  
  -Bon, et qu’avez-vous observé en regardant vivres les fourmis d’un oeil neutre derrière lequel ne se cachait aucune idée préconçue
  
  R / Je vous arrête tout de suite, je le répète pour la nième fois on ne peut pas être neutre et objectif !Il existe toujours des idées préconçue !
  
  - Pourquoi étudier plutôt les sociétés de fourmis que la vie des castors ?
  
  R / Ou des abeilles aussi, pourquoi pas ? Mais les sociétés humaines, c’est pour moi le plus intéressant.
  
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- ffi 17 décembre 2013 17:26
  
  Bref, il s’agit simplement de l’étude des rapports politiques entre les membres de la société considérée.
  
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- funambule 17 décembre 2013 21:26
  
  @gaspard
  
  c’est de regretter d’avoir écrit ce long pavé initial qui vous rend bougon tout d’un coup ?
  
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- Chitine 18 décembre 2013 16:55
  
  "Une approche matérialiste part de la matière, et les interactions sociales ne sont pas du tout des phénomènes matériels."
  .
  Le matérialisme méthodologique, c’est juste prendre les choses telles qu’elles sont et ne pas se raconter d’histoire (je le prend de Lordon qui le prend de Althusser).
  C’est le rejet du transcendant, dans le sens de ce qui dépasse toute possibilité de connaissance (sens de Kant). En gros.
  .
  Ca ne part pas de la matière, ça part de ce qui ne dépasse pas toute possibilité de connaissance.
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 11:17
  
  Oui yoananda , ce n’ est qu’ une introduction bien évidemment dont le but est précisément de pousser les gens à creuser dans ce domaine.
  
  -Et oui, je t’ai dit sur l’autre thread que les individus n’existent pas (car tu parlais d’individus musulman) au sens qu’on l’entends et que tu l’utilises souvent.
  
  R / Attention, les individus existent. Grossièrement on peut dire qu’ il y’ a trois façons d’ aborder la chose :
  
  L’auto -déterminisme : Les libéraux considèrent que les individus sont complètement libre, autodéterminé et jouissent pleinement de leur libre arbitre, c’est ce qui a donné naissance au concept de « responsabilité ».
  
  Le constructivisme : Les constructivistes radicaux, eux, considèrent que les individus n’existent pas et ne sont que des produits de la société dans laquelle ils évoluent. Spinoza disait « les hommes se trompent quand ils se croient libre, cette opinion consiste en cela seul qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés ».
  
  Il y’ a une troisième voie, qui est selon moi la plus réaliste qui consiste à prendre en compte le constructivisme social mais à considérer que ce dernier n’est pas total (sinon les personnes issues des mêmes milieux socio culturels seraient pareil, ce qui n’est vraisemblablement pas le cas, nous avons tous des idiosyncrasies), il laisse un intervalle de liberté pour les choix individuels et personnels qui eux sont dictés par un déterminisme naturel.
  
  L’individu serait donc le résultat d’une combinaison entre le déterminisme socioculturel et déterminisme naturel !
  
  Nier le conditionnement social est une erreur mais nier la possibilité de faire des choix individuels l’ est également !
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 18:43
  
  @Yoanada
  
  Merci pour ton pilpoul !
  
  Mais je dois combattre sur deux fronts. Gaspard dit que les démonstrations scientifiques n’existent pas et voilà que toi tu te ramène avec ta conception de la science pure dénué d’idéologie qui est grotesque.
  
  Les chiffres ne disent pas tout, ils permettent de rendre compte de certains faits mais ne rendent la compte de LA Réalité des faits, su tu étais matérialiste tu le comprendrais !
  
  Mais je pense que tu ne comprendras même pas si je t’explique que nous sommes tous subjectif, pas parce que tu es idiot bien au contraire mais à cause de ta foi en la science pure !
  
  Mais je pense que je vais t’envoyer gaspard, votre dialogue sera très amusant !
  
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- ffi 17 décembre 2013 18:59
  
  Yoananda : pourquoi dis-tu que l’individu n’existe pas ?
  L’idée me semble insolite et non fidèle à la réalité.
  
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- machiavel1983 18 décembre 2013 11:41
  
  -Tu bottes en touche dans ton monde d’idées.
  
  R /Non yoananda , pas le monde d’ idées , le monde concret. Il faut savoir une chose, le monde concret n’ est pas mathématique , il ne peut s’ expliquer par des chiffres , les hommes ne sont pas des machines !
  
  Regarde, sur l’individualisme, tu me dis « Tu ne t’es pas mouillé, tu choisis le concept "mélange des 2 autres", sans même définir un pourcentage ou une mesure ».
  
  Dis moi , un peu comment mesurer mathématiquement le pourcentage d’ innée et d’ aqcuis dans un etre humain ?
  
  Nous ne sommes pas des robots faits que de gènes et évoluant dans un milieux , quand tu me dis que tu es d’ accord avec Gaspard , ça me fait marrer car toi tu crois en une science pure dénué d’ idéologie , ce en quoi ni Gaspard , ni moi-même ne croyons !
  
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- machiavel1983 18 décembre 2013 14:47
  
  @Yoanada
  
  J’ ai été chercheur !
  
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- machiavel1983 18 décembre 2013 14:48
  
  Et pas dans une science molle , en biomédicale !
  
  Mais je répète : les sciences molles n’ ont pas la puissance objective des sciences exactes !
  
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- machiavel1983 18 décembre 2013 14:53
  
  Et tu devrais te renseigner sur le mépris qu’ on les personnes qui travaillent dans les sciences dures sur ceux qui travaillent dans les sciences molles comme la sociologie , c’est violent !
  
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nicolas_d 17 décembre 2013 10:59

Comme quoi la démocratie directe est non seulement possible mais encore forcément le meilleur moyen

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Morpheus 17 décembre 2013 11:59

Ce sujet me fait immédiatement penser à la théorie des jeux. Cette théorie mathématique développe une approche sociologique très intéressante. A la base, on part du principe du dilemme du prisonnier. Robert Axelrod a organisé pour cette expérience une série de tournois où chaque joueur développe une stratégie particulière, afin d’évaluer, lors de chaque tournois, les stratégies les plus efficaces. A l’issue de chaque tournois, les participants disposaient d’informations sur les stratégies adverses et leur efficacité, et pouvait ainsi adapter leur propre stratégie pour améliorer son efficacité. L’efficacité d’une stratégie dépend donc des stratégies adverses, il n’y a donc pas de stratégie absolue. Comme dans la nature, il s’agit de s’adapter.

Contrairement aux échec, il ne s’agit pas d’un jeu à somme nulle, mais d’un jeu où deux participants peuvent parallèlement augmenter leur gain. Dans un tel jeu, une stratégie agressive sera gagnante face à une stratégie coopérative, mais vulnérable face une stratégie donnant-donnant (qui répond à l’agression par une agression proportionnée). Dans ce cas, la stratégie agressive obtient moins qu’une stratégie coopérative.

Dans la première partie du tournois, le dilemme du prisonnier itératif a pour but de déterminer quelles sont les stratégies les plus efficaces dans un monde où chacun cherche à optimiser son intérêt personnel. Dans la deuxième partie, on regroupe les stratégies entre elles selon leurs affinités afin de faire ressortir celles qui s’adaptent le mieux et se développent ou se stabilisent.

Plus de 60 stratégies ont été développées (toujours agressif, aléatoire, donnant-donnant, "Friedman", "downing", etc.). Plusieurs degrés de complexité caractérise ces différentes stratégies : certaines sont très simples (voir simplistes), d’autres, plus complexes, implémentent le résultat des stratégies adverses pour adapter la leur au fur et à mesure.

C’est pourtant la stratégie la plus simple qui a gagné, celle que l’on retrouve dans la Loi du Talion : DONNANT-DONNANT. Cette stratégie consiste à commencer par coopérer, puis à reproduire le comportement adverse au tour suivant : s’il coopère, on coopère, s’il agresse, on agresse. La coopération avec donnant-donnant est donc récompensée par la coopération, tandis que l’agression est aussitôt punie par l’agression en retour.

L’origine des bons résultats de donnant-donnant vient de quatre caractéristiques : la bienveillance (je commence par coopérer), la susceptibilité (tu m’agresses, je t’agresse), l’indulgence (après un retour de bâton, si l’agresseur change sa stratégie, il obtient une coopération en retour, ce qui incite à coopérer) et la transparence (la stratégie donnant-donnant est aisée à discerner et donc à anticiper).

Pour approfondir un peu.

Morpheus

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ffi 17 décembre 2013 13:15

Cependant, l’humain a la particularité de pouvoir accéder à la perception globale de la finalité de son acte, caractéristique qui permet d’inventer de nouvelles solutions qui permettent de vivre dans des environnements de plus en plus complexes.

-> Ne veut rien dire.

Il existerait selon Bloom un darwinisme des groupes (des sous-systèmes auto-organisateurs), le véritable « étage » du darwinisme, étant le super-organisme collectif. Ce ne sont pas des unités individuelles isolés qui se livrent des guerres pour la survie, mais des groupes fédérateurs de plusieurs individus. Au sein de ces groupes fédérateurs, on retrouve des dissensions mais aussi de la solidarité, du partage, du sacrifice, certains acceptant de mourir pour l’intérêt supérieur du groupe (l’exigence de descendance collective primant sur l’exigence de descendance individuelle)

Bref, pour dire simple, les hommes vivent en société.
Cette vie en société implique un niveau politique.
Il y a donc diverses organisations politiques, puisqu’il y a diverses sociétés.
Le darwinisme politique ? C’est le choc des civilisations.

Mais il n’y a pas d’intelligence collective.
L’intelligence est propr à l’âme rationnelle.
Mais un agrégats d’âmes rationnelles n’a pas d’intelligence propre, puisqu’il est de la nature de l’agrégat et non de la nature de l’âme.

On n’y trouvera jamais que des règles politiques, des lois et des normes, qui sont à suivre par les membres de l’agrégat. L’orchestre philharmonique fonctionne par ce que chaque musicien maîtrise son instrument, connaît le langage musical, suit la partition, guidé par le chef d’orchestre.

La théorie des systèmes est bien loin de démontrer la moindre forme d’intelligence collective. Elle ne sait engendrer que des automates.

Certes, un automate est animé et de ce point de vue a une âme. Mais cette âme n’est pas rationnelle, elle n’a pas la faculté d’intelligence, elle n’a qu’une faculté de mémoire.
L’automate ne peut que tourner en boucle.

De ce point de vue, un "système" ne peut dépasser le stade animal (et encore d’un animal très primitif car bien des animaux ont une certaine intelligence). Par conséquent, fonder la politique sur des systèmes, c’est aller vers la barbarie. Si tu as la marque du système, tu peux acheter, si tu ne l’as pas, tu ne peux pas. Le système, c’est une bureaucratie technocratique.

Bref, il faudrait se livrer à toute une série d’approximation fautives pour croire qu’il puisse y avoir une intelligence collective : il n’y a pas d’intelligence collective, mais il n’y a une collection d’intelligences (subtil renversement), d’où une irréductible diversité des vues, d’où la nécessité d’établir certaines règles politiques afin d’accorder ces vues, l’homme restant un animal social et ne sachant survivre seul.

Mais ces règles politiques, ces lois, ces normes, n’ont pas d’intelligence par elles-mêmes. Elles sont une mémoire des accords entre des intelligences.

Il s’ensuit que fonder une société exclusivement sur des lois, c’est faire un système qui ne procède que de la mémoire, c’est donc faire un automate qui engendre une société barbare.

Au contraire, s’il faut fonder la société sur l’intelligence, il faut la fonder sur des hommes.

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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 13:29
  
  "Bref, il faudrait se livrer à toute une série d’approximation fautives pour croire qu’il puisse y avoir une intelligence collective"
  
  Ffi, n’acceptez-vous pas même l’expression "d’intelligence collective" comme une métaphore ? Sinon, comment nommer ce qui se produit lorsque des hommes intelligents sachant bien communiquer forment une communauté intellectuelle capable de produire des travaux supérieurs en qualité à la somme de ce que chacun de ses membres pourrait produire ?
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 13:51
  
  Cependant, l’humain a la particularité de pouvoir accéder à la perception globale de la finalité de son acte, caractéristique qui permet d’inventer de nouvelles solutions qui permettent de vivre dans des environnements de plus en plus complexes.
  
  -> Ne veut rien dire.
  
  R / Non, tu n’as pas compris, c’est autre chose !
  
  Un exemple concret : le football !
  
  Les joueur ont conscience que la finalité de leurs actes pendant le match est de gagner et pour ce il faut qu’ ils marquent le plus de buts possible et en encaisser le moins possible.
  
  Cette conscience fait qu’ils sont capables d’établir des stratégies en fonction de la complexité de leur environnement (dont fait partie l’équipe adverse) au contraire des poissons qui font partie d’un banc et qui ne font que réagir à des comportements élémentaires !
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 14:07
  
  "Mais comment objectivez vous ce fond commun à toutes les psychés ? C’est une hypothèse que vous ne pouvez démontrer.
  
  Ma phrase : tout part des psychés individuelles.
  
  On peut démontrer l’existence de cette psyché individuelle par des études psychologiques.
  
  Attention, je ne dis pas que vous avez tord, je dis qu’on ne peut démontrer votre hypothèse !"
  
  Machiavel, personne n’a jamais réussi à rien démontrer, et encore moins sur le plan psychique ! Il vous est déjà tout simplement impossible de me démontrer qu’un monde existe objectivement en dehors de ma conscience, alors à partir de là tout le reste n’est que de la foutaise. Chacun pourra croire que ce qu’il croit est plus facilement démontrable que ce qu’il ne croit pas, mais en réalité c’est uniquement parce qu’il le croit qu’il croit aussi à l’objectivité des expériences prétendant démontrer ce qu’il croit.
  
  Par ailleurs, la science ne consiste pas à démontrer des hypothèses mais à poser des hypothèses dont la fausseté pourrait être démontrée par des expériences d’invalidation. La science ne dit pas ce qui est, elle dit que certaines théories ne sont pas confirmées par certaines expériences et qu’elles ne constituent donc pas des lois universelles.
  
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- ffi 17 décembre 2013 14:43
  
  Ffi, n’acceptez-vous pas même l’expression "d’intelligence collective" comme une métaphore ? Sinon, comment nommer ce qui se produit lorsque des hommes intelligents sachant bien communiquer forment une communauté intellectuelle capable de produire des travaux supérieurs en qualité à la somme de ce que chacun de ses membres pourrait produire ?
  
  Le problème de ce genre de métaphore, c’est qu’elle est trompeuse.
  Elle renverse le substantif et son complément.
  Et puisque le substantif désigne la substance, c’est-à-dire la nature, de la chose désignée, cela revient à se tromper sur la nature des choses.
  
  J’entends bien qu’un groupe d’homme puissent être plus performant qu’un seul.
  Mais n’y a-t-il pas aussi certains groupes qui soit parfois moins performant qu’un homme seul ?
  Prenez 5 mecs sous champis, ou complètement bourrés, feraient mieux qu’un homme seul ?
  J’en doute... Comment désignerez vous ce genre d’effet ? La bêtise collective ?
  
  Comment désigner donc la chose que vous me soumettez ?
  Renversez simplement le substantif et son complément.
  Mettez ce qui désigne la notion d’agrégat sous forme substantive.
  Caractérisez la nature de la chose par le substantif et
  
  Un collectif d’intelligences, un groupe de réflexion...etc
  Et là, comme par miracle, apparait ce que la formulation fautive avait masquée...
  Le coté politique, l’organisation collective, la gestion des rapports humains, la gestion du temps,...etc
  
  Cela devrait vous permettre de considérer qu’il ne suffit pas de mettre des gens ensemble pour qu’il en émane des travaux d’une intelligence supérieure : Au contraire, ils peuvent très bien se taper sur la gueule et s’entretuer et alors rien n’en sortirait.
  D’ailleurs, en science, beaucoup de développement furent du fait d’un homme seul, qui a contemplé longuement un problème.
  
  Dès que l’on travaille à plusieurs, il y a la contrainte du travail en équipe qui apparaît.
  Il y a un aspect politique qui émerge. Il faut user de politesse, mais avec franchise. Savoir dire les choses, mais sans blesser. Savoir entendre les choses, mais sans orgueil déplacé.
  
  Bref, les fruits d’une société seront plus ou moins bons selon ses principes politiques.
  De grandes intelligences selon une grande politique donneront de très bons fruits.
  Mais de grandes intelligences selon une mauvaise politique donneront des fruits insipides.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 14:46
  
  " J’entends bien qu’un groupe d’homme puissent être plus performant qu’un seul.
  
  Mais n’y a-t-il pas aussi certains groupes qui soit parfois moins performant qu’un homme seul ?
  Prenez 5 mecs sous champis, ou complètement bourrés, feraient mieux qu’un homme seul ?
  J’en doute... Comment désignerez vous ce genre d’effet ? La bêtise collective ? "
  
  Exactement.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 14:53
  
  "Bref, les fruits d’une société seront plus ou moins bons selon ses principes politiques.
  De grandes intelligences selon une grande politique donneront de très bons fruits.
  Mais de grandes intelligences selon une mauvaise politique donneront des fruits insipides."
  
  Le concept d’intelligence collective n’oblige nullement à considérer que toute association humaine produit de l’intelligence. Certains groupes produisent de la haine, de la stupidité, une régression vers l’animalité... On parle bien de folie collective, donc pourquoi pas d’intelligence collective ? Ca me pose moins de problème que l’expression "d’intelligence artificielle", que j’ai toujours trouvée agaçante et contradictoire.
  
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- ffi 17 décembre 2013 17:22
  
  C’est vrai que l’on parle de "folie collective".
  Remarquez cependant que dans la définition du mot folie (ici sens B), ce sens est donné précédé de "En particulier" et comme synonyme de frénésie ou de folie générale.
  
  C’est donc à mon avis une tournure de phrase qui date à peu près de la même époque que le concept d’intelligence collective, disons à la fin du XIXème siècle suite à l’imagination d’une psychologie des foules.
  
  Mais l’expression folie générale me semble bien mieux refléter ce genre de situation qui consiste en effet en une "folie partagée par tous".
  
  De ce point de vue, une "intelligence collective" se référerait donc plutôt à une "intelligence partagée par tous" (par exemple d’un signe de reconnaissance), donc il me semble que l’on n’est plus vraiment dans cette idée d’un produit issu de la collectivité, mais d’un point commun entre les membres de cette collectivité.
  
  C’est d’ailleurs la définition de collectif :
  [ici B] : Qui concerne un ensemble limité, mais d’une certaine étendue, caractérisé par des traits communs ou considérés comme tels.
  
  Maintenant, il vous faudrait définir plus précisément ce que vous entendez par intelligence collective. L’entraineur de Lorient le dit bien : une équipe de foot, c’est une micro-société.
  
  Donc je ne vois pas l’intérêt d’inventer une nouvelle expression (de plus confuse), pour désigner une société. De plus, si le caractère commun pour les membres du groupe repose sur le But, il existe déjà un mot très expressif en français : une université. La notion existe depuis 1000 ans !
  
  Dans une université, les membres sont unis vers un but commun.
  Chaque membre y est un agent intelligent, donc doué d’une certaine autonomie, mais qui souscrit néanmoins à une certaine régulation politique car il la considère nécessaire à la réalisation du but commun.
  
  Le plan supérieur d’une université est ce que l’on nomme tout simplement : le politique.
  Le politique, c’est ce qui organise l’université dans la quête du but qu’elle s’est fixée.
  Voyez la définition : politique : Qui a rapport à la société organisée.
  
  Donc il n’y a vraiment rien de nouveau là-dedans. C’est juste changer les mots.
  Ayant voulu ignorer tout ce qui a été constaté par la passé, nos scientifiques ont retrouvé exactement ce qui est déjà connu depuis des millénaires. En gros, ils ont perdu un siècle à réinventer la roue, tout en générant un langage approximatif et abscons qui plus est !
  
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- ffi 17 décembre 2013 19:15
  
  J’ajoute que si, par exemple, par l’observation d’une colonie d’abeille (notez qu’il y a aussi des abeilles sauvages et que les modalités d’organisations peuvent varier selon l’espèce), vous déterminerez certaines lois des comportements collectifs.
  
  Si c’est cela que vous appelez "intelligence collective", vous devrez donc appliquez cette désignation à toutes les formes de loi qui président à l’organisation de l’Univers, y compris donc aux lois physiques qui régissent l’organisation de la société du système solaire, telle que la gravité.
  
  L’Intelligence collective revient dans ce cas aux lois du gouvernement divin sur la nature tel que le pensait la science classique.
  
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- Gaspard Delanuit 19 décembre 2013 08:10
  
  "Si c’est cela que vous appelez "intelligence collective", vous devrez donc appliquez cette désignation à toutes les formes de loi qui président à l’organisation de l’Univers, y compris donc aux lois physiques qui régissent l’organisation de la société du système solaire, telle que la gravité."
  
  Et pourquoi pas ? C’est une voie intéressante.
  
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- ffi 21 décembre 2013 00:41
  
  Mais ce ne serait alors que reformuler la notion de "loi"...
  
  Faire croire qu’il y a là une découverte quand il s’agit d’un changement de mot n’est pas une question de science.
  
  Le choix des mots est plutôt relié à une approche métaphysique.
  
  Historiquement, le mot de loi est relié à la transcendance : la loi "descend" de l’intelligence divine. Elle est l’objet. Cf monadologie Leibniz : la cause nécessaire dépend de l’entendement de Dieu et en est l’objet interne, la cause finale dépend de sa volonté.
  
  La notion d’intelligence collective, la loi que suit l’organisme, me semble renverser la perspective. La loi du composé émerge de l’agrégat des simples, elle ne descend pas, elle "ascend".
  
  Il y a donc bien une métaphysique différente derrière ces deux concepts et c’est ce qui justifie le changement d’expression.
  
  Cependant, la première conception me semble plus générale : en effet, de par sa volonté, Dieu peut très bien avoir créé les individus (ou monades) de telle manière que de leur agrégat émerge une loi d’organisation qui corresponde à sa volonté. Si la loi d’organisation aboutit à quelque chose de non conforme à cette volonté divine, l’organisme dépérit. Cela dit, la moisson et la séparation du grain et de l’ivraie serait faite à la fin.
  
  Bref : "intelligence collective" = "loi organique".
  L’agrégat des monades forme un organisme, qui a ses propres lois internes, lesquelles doivent être distinguées des lois internes propres aux monades.
  
  L’homme, en tant que monade raisonnable, a ce privilège de pouvoir s’auto-organiser politiquement, cela correspond à la volonté de Dieu : Dieu lui a donné la puissance de légiférer sa société.
  
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machiavel1983 17 décembre 2013 15:05

@Gaspard

-Machiavel, personne n’a jamais réussi à rien démontrer, et encore moins sur le plan psychique !

R / Sur le plan psychique, des expériences scientifiques ont été faites, elles n’ont servie à rien ?

-Il vous est déjà tout simplement impossible de me démontrer qu’un monde existe objectivement en dehors de ma consciencealors à partir de là tout le reste n’est que de la foutaise. Chacun pourra croire que ce qu’il croit est plus facilement démontrable que ce qu’il ne croit pas, mais en réalité c’est uniquement parce qu’il le croit qu’il croit aussi à l’objectivité des expériences prétendant démontrer ce qu’il croit.

R / Mais gaspard si on va sur ce terrain, alors chacun croit ce qu’il veut et si je veux, je peux aussi croire que 2+2 = 5, puisque rien n’est démontrable de toute façon, pas même notre propre existence !

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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 15:10
  
  " Sur le plan psychique, des expériences scientifiques ont été faites, elles n’ont servie à rien ? "
  
  Pouvez-vous me démontrer qu’elles ont servi à quelque chose ?
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 15:10
  
  1.Machiavel, personne n’a jamais réussi à rien démontrer
  
  2.Par ailleurs, la science ne consiste pas à démontrer des hypothèses mais à poser des hypothèses dont la fausseté pourrait être démontrée par des expériences d’invalidation.
  
  Gaspard, si on peut rien démontrer, alors on ne peut pas non plus démontrer la fausseté de quoi que ce soit !
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 15:17
  
  -Pouvez-vous me démontrer qu’elles ont servi à quelque chose ?
  
  R /Par exemple, la connaissance de la psychologie sociale a permit aux ingénieurs sociaux de contrôler les masses et les asservir aux élites : http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/histoire-des-relations-publiques-144260
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 15:23
  
  "Mais gaspard si on va sur ce terrain, alors chacun croit ce qu’il veut et si je veux, je peux aussi croire que 2+2 = 5, puisque rien n’est démontrable de toute façon, pas même notre propre existence !"
  
  OUI, c’est bien là où je veux en venir.
  
  Mais je ne dis pas qu’il ne sert à rien de discuter en étant raisonnable, méthodique et sincère. Je dis seulement qu’il ne faut pas argumenter en visant à des démonstrations. Je pense que l’intelligence ne se développe pas sur le principe de la démonstration mais sur le principe de la communication intuitive. Je vous ferais d’ailleurs remarquer que seule mon intuition des nombres me dit que 2+2 = 4.
  
  La question politique ne peut pas du tout être traité à base de démonstrations. Ce n’est pas une démonstration qui va nous convaincre de l’utilité de former une constituante.
  
  Les démonstrations sont des jeux mathématiques, qui peuvent avoir un sens dans cette discipline, mais qui n’en n’ont aucun dans le domaine des affaires humaines et sensibles.
  
  Par exemple, l’esclavage n’a pas été aboli par une démonstration, n’est-ce pas ?
  
  Le choix de construire ou non une autoroute ne peut pas non plus reposer sur des joutes démonstratives.
  
  L’hypothèse que j’ai décrite plus haut ne pourra jamais être validée par une démonstration, l’hypothèse inverse non plus. Vous ne pouvez pas non plus me prouver que vous aimez votre mère ou votre chien, n’est-ce pas ? Et pourtant est-ce une réalité à écarter de notre vision de la réalité ?
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 15:32
  
  "1.Machiavel, personne n’a jamais réussi à rien démontrer
  
  2.Par ailleurs, la science ne consiste pas à démontrer des hypothèses mais à poser des hypothèses dont la fausseté pourrait être démontrée par des expériences d’invalidation.
  
  Gaspard, si on peut rien démontrer, alors on ne peut pas non plus démontrer la fausseté de quoi que ce soit !"
  
  C’est la raison pour laquelle je ne crois pas en la "Science" ou plus exactement je n’y vois qu’un jeu qui n’a pas d’intérêt en dehors de son cadre de conventions. Je suis un constructiviste radical, je ne crois pas en une réalité indépendante de l’observateur, je pense que ce que nous nommons réalité est toujours une description, et que par conséquent prétendre décrire la réalité, c’est toujours décrire une description. Et d’ailleurs des expériences psychologiques démontrent parfaitement la validité de cette thèse.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 15:47
  
  "Par exemple, la connaissance de la psychologie sociale a permit aux ingénieurs sociaux de contrôler les masses et les asservir aux élites."
  
  Un enfant sait intuitivement comment manipuler ses parents quand il est encore dans son berceau. Les femmes savaient sans doute manipuler les hommes dès la préhistoire. Pas besoin des théories fumeuses de Freud pour cela ! Bernays était tout simplement un "sorcier" pratique et il ne doit rien à Freud. Certes, on peut faire un système plus performant, une "méthode", une ingénierie à partir de ces intuitions et de ces facultés innées. Mais cela ne reposera pas sur des démonstrations. Pas plus que la culture des tomates ou que l’industrie automobile. En réalité, la technologie repose essentiellement sur des approximations, des tâtonnements et des théories fausses... mais qui donnent quand même de bons résultats. L’erreur, c’est de croire que quelque chose a besoin d’être vrai pour produire des effets attendus.
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 16:12
  
  @Gaspard
  
  -Je pense que l’intelligence ne se développe pas sur le principe de la démonstration mais sur le principe de la communication intuitive
  
  Une précision : je ne suis pas scientiste, je sais que les sciences humaines même si elles s’appuient sur les sciences exactes ont une part de subjectivité.
  
  La science existe mais qu’elle n’est pas nue ! Les sciences humaines comportent des éléments scientifiques mais baignent aussi dans l’idéologie et il faut savoir faire la critique de toute idéologie qui spontanément assiège toute pensée scientifique.
  
  Mais vous allez trop loin en évacuant toute science et en ne laissant que l’intuition !
  
  -Je vous ferais d’ailleurs remarquer que seule mon intuition des nombres me dit que 2+2 = 4.
  
  R / Moi, ce n’est pas mon intuition j’ai vérifié que si l’on prend 2 pommes et que l’on rajoute deux, on se retrouve avec quatre pommes !
  
  - Ce n’est pas une démonstration qui va nous convaincre de l’utilité de former une constituante.
  
  R /Moi ce n’est pas l’intuition qui me convainc mais l’histoire des sociétés humaines qui montre que ceux qui exercent le pouvoir politique asservissent ceux qui ne l ont pas, c’est un phénomène qui se répète historiquement ! Comme je ne veux pas être asservit, je suis pour une constitution citoyenne.
  
  -Les démonstrations sont des jeux mathématiques, qui peuvent avoir un sens dans cette discipline, mais qui n’en n’ont aucun dans le domaine des affaires humaines et sensibles.
  
  R / Réduire les sciences humaines aux démonstrations mathématiques est très dangereux, on est d’ accord mais les en exclure carrément est extrême !
  
  -Par exemple, l’esclavage n’a pas été aboli par une démonstration, n’est-ce pas ?
  
  R / Il l’a été par des rapports de force entre la propriété foncière et la propriété industrielle qui avait besoin d’une libéralisation du marché du travail, ce qui est impossible lorsqu’ une partie de la population est esclave et non prolétaire !
  
  Que des gens aient eu l’intuition que l’esclavage est mal est un épiphénomène, cela a juste été le prétexte du capital industriel d’imposer ses vues …
  
  -Vous ne pouvez pas non plus me prouver que vous aimez votre mère ou votre chien, n’est-ce pas ? Et pourtant est-ce une réalité à écarter de notre vision de la réalité ?
  
  R / Non, on ne vas écarter cela bien sur …
  
  -Je suis un constructiviste radical, je ne crois pas en une réalité indépendante de l’observateur
  
  R / L’invention de la réalité de Watzalwick ? Mais je peux aussi penser que l’intuition et l’intelligence n’existe pas car cela est ma réalité, qu’est ce qu’on fait dans ce cas ?
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 16:23
  
  "-Je vous ferais d’ailleurs remarquer que seule mon intuition des nombres me dit que 2+2 = 4.
  
  R / Moi, ce n’est pas mon intuition j’ai vérifié que si l’on prend 2 pommes et que l’on rajoute deux, on se retrouve avec quatre pommes !"
  
  Machiavel, un exemple n’est pas une démonstration.
  
  Je ne vous parle pas du tout des pommes, je parle des nombres. Pour les pommes je sais que ça marche. J’ai essayé aussi avec pas mal d’autres choses et à chaque fois ça marche. Mais rien ne me prouve que ça marche à chaque fois, avec des objets inconnus, et surtout rien ne vient me démontrer que la formule 2+2 = 4 st vraie en soi même sans objets, qu’elle fonctionne "dans le vide" à tous les coups. Seule mon intuition me souffle cela. C’est d’ailleurs le cas pour tous les axiomes.
  
  Avez-vous déjà additionné 2000 étoiles et 2000 étoiles ? Et pourtant vous avez une idée de ce que va être le résultat, non ?
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 16:28
  
  " L’invention de la réalité de Watzalwick ? Mais je peux aussi penser que l’intuition et l’intelligence n’existe pas car cela est ma réalité, qu’est ce qu’on fait dans ce cas ? "
  
  Si c’est ce que vous pensez sincèrement, alors on peut en discuter sérieusement. Mais ce n’est pas la peine de discuter de ce que vous ne pensez pas vraiment.
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 16:28
  
  -Avez-vous déjà additionné 2000 étoiles et 2000 étoiles ? Et pourtant vous avez une idée de ce que va être le résultat, non ?
  
  R / 5000 ! C’est ma réalité. Si vous n’êtes pas d’accord, démontrez-moi le contraire !
  
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- Morpheus 17 décembre 2013 16:34
  
  Gaspard, les hypothèses scientifiques visent à montrer que dans certaines conditions, un phénomène est reproductible selon ces conditions, et de là, en tirer une théorie qui tente à comprendre les modes de fonctionnement de l’univers manifesté.
  
  La compréhension (ou tentatives de compréhension) des modes de fonctionnement du monde manifesté n’est pas métaphasique, mais repose sur le monde physique. Pour prendre une image, supposons que le monde manifesté ne soit qu’une projection virtuelle (mentale) et que l’on puisse dès lors en dire qu’il "n’existe pas", cela ne change rien au fait que les phénomènes conscient qui y coexistent y font des expériences sensorielles qui répondent, elles, à des principes. Les sciences ne vise qu’à chercher à comprendre ces principes.
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 16:36
  
  Il est bon de rappeler que notre discussion concernant les "démonstrations" commencent ici
  
  @ Machiavel : "On peut démontrer l’existence de cette psyché individuelle par des études psychologiques.
  
  Attention, je ne dis pas que vous avez tord, je dis qu’on ne peut démontrer votre hypothèse !"
  
  Je maintiens à ce stade que votre proposition n’est pas plus (ni moins) démontrable que la mienne, et que le concept de démonstration objective ne mène nulle part en ce qui regarde le psychisme. Je préfère que vous fassiez l’expérience de votre psyché et je vous ferai confiance si vous me décrivez ce que vous y trouvez, je n’aurai pas besoin que vous me démontriez que vous le ressentez, je vous croirai sur parole.
  
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- Morpheus 17 décembre 2013 16:40
  
  Dans le monde francophone - dans la culture française - nous avons un gros problème : nous sommes victimes des incohérences de la "logique" de Descartes. Et de façon générale, les français sont victime de cette supercherie qui mélange philosophie (et souvent, par "philosophie", il faut entendre branlette intellectuelle) et pragmatisme scientifique, parfois même en y mêlant, pour faire bonne mesure, Dieu !
  
  Autant dire que ce meltingpot entraîne une sérieuse confusion de principes et obstrue considérablement la capacité de communiquer des idées, mêmes simples.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 16:43
  
  "Gaspard, les hypothèses scientifiques visent à montrer que dans certaines conditions, un phénomène est reproductible selon ces conditions, et de là, en tirer une théorie qui tente à comprendre les modes de fonctionnement de l’univers manifesté."
  
  Certes, Morpheus. Je me demande cependant si ce concept de reproductibilité est bien pertinent même dans le cadre conventionnel du jeu scientifique. Par exemple, est-ce que le "big bang" est reproductible ? Par ailleurs, comme tout est en mouvement, on ne retrouve aucune constante exacte, jamais exactement les mêmes conditions.
  
  A partir de là, j’attends pour ma part de la science qu’elle produise une technologie efficace, qu’elle me fournisse un certain confort, des objets utiles au quotidien, des opérations réparatrices sans douleur, mais certainement pas qu’elle me dise ce qui est vrai ou faux. Pourvu que ça marche, cela me suffit !
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 16:50
  
  "-Avez-vous déjà additionné 2000 étoiles et 2000 étoiles ? Et pourtant vous avez une idée de ce que va être le résultat, non ?
  
  R / 5000 ! C’est ma réalité. Si vous n’êtes pas d’accord, démontrez-moi le contraire !"
  
  Mais non, je ne vous démontrerai pas le contraire (pourquoi voudrais-je faire une telle chose ?). Je constaterai simplement que nous ne partageons pas la même réalité et j’en tirerai des conséquence sur le plan pratique.
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 17:08
  
  - le concept de démonstration objective ne mène nulle part en ce qui regarde le psychisme.
  
  R / On peut montrer empiriquement la reproductibilité de phénomène psychique s et collectifs sur le plan individuel et collectif dans des conditions déterminées. Ces expériences ont permis l’acquisition de connaissances dans ce domaine et ont été utilisé au courant du 20 ème siècle par les ingénieurs sociaux !
  
  Ce n’est pas une démonstration ? Très bien mais cette méthodologie basée sur l’expérimentation et l’observation fonctionne !
  
  Il ne s’agit pas de dire que la société doit être fondée sur cela mais il ne faut pas non plus balayer ces observations d’un revers de la main !
  
  Pour le reste , la discussion de l’ invention de la réalité ne mènera nulle part parce que par l’ absurde je peux devenir un relativiste intégral et on ne pourra plus discuter de rien ...
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 17:22
  
  @Machiavel,
  
  Je répète que l’on peut discuter des choses, faire des expériences, estimer qu’une chose est plus ou moins probable, mais que l’exigence d’une "démonstration" scientifique ne fait pas avancer l’élaboration d’une intelligence collective. L’école de Palo Alto a réuni de nombreux chercheurs et constitue une grande expérience d’intelligence collective du siècle précédent, d’où sont sorties des thérapies efficaces par exemple. Certains de ces collaborateurs étaient des constructivistes et pourtant ils étaient capables de dialoguer, de réaliser des protocoles, etc. Leurs expériences ont montré des choses, ouverts des voies, provoqué des réflexions, mais elles n’ont rien "démontré". Par exemple la théorie de Rupert Sheldrake ne peut pas être abordée sous l’angle d’une exigence de démonstration, car si on fait ça, on la jette rapidement à la poubelle.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 17:26
  
  " je le répète pour la nième fois on ne peut pas être neutre et objectif !Il existe toujours des idées préconçue !"
  
  (Je préfère répondre ici)
  
  D’accord. Donc il n’existe aucune démonstration objective de quoi que ce soit !!
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 17:52
  
  @Gaspard
  
  -l’exigence d’une "démonstration" scientifique ne fait pas avancer l’élaboration d’une intelligence collective
  
  R / Non je n’ai pas prétendu cela, moi ce qui m’ » intéresse, c’est de savoir comment une intelligence collective émerge et que je ne peux pas pour ce, me satisfaire uniquement d’intuitions, il me faut une méthodologie scientifique !
  
  - Donc il n’existe aucune démonstration objective de quoi que ce soit !!
  
  R / Nous sommes des sujets avec des origines sociales, une culture et des affects particuliers et non pas des objets, donc évidemment nous ne pouvons être objectif surtout dans les sciences humaines.
  
  Mais cela ne veut pas dire que la réalité n’existe pas, malgré notre subjectivité, on peut essayer de la comprendre et de l’expliquer !
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 17:58
  
  Je suis d’accord pour l’esprit de méthode, bien sûr. Mon constructivisme radical n’est pas un relativisme absolu. Mais je me méfie de la référence à la "science" qui est souvent une statue du commandeur, autoritaire et stérilisante.
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 18:00
  
  Ah mais quand même !Voilà , là on est d’ accord !
  
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- ffi 17 décembre 2013 18:50
  
  Les sciences humaines peuvent être parfaitement objectives.
  Comme précisément elles sont humaines, leur objet d’étude est la subjectivité humaine...
  On peut connaître objectivement le but de quelqu’un et aussi l’état de sa subjectivité (tristesse, colère, peur...etc).
  
  Si un groupe de gens voit quelqu’un pleurer, tout le monde convergera pour dire qu’il est triste.
  Une telle conclusion sera vraie et objectif.
  
  A la limite, c’est en science humaine que l’on peut être le plus objectif possible, avec un peu d’expérience, de conscience de soi et de compassion bien entendu, parce que nous sommes humains et donc faits du même "bois" que la matière étudiée.
  
  En revanche, dans la science physique, nous ne pouvons pas vraiment être objectifs, car nous devons imaginer la substance de ce que nous voyons, tandis qu’en science humaine nous sommes de la même substance que celui que nous voyons.
  
  La grosse erreur d’étendre le modèle des sciences physiques aux sciences humaines, c’est qu’il nous faudrait croire que nous serions d’une autre substance qu’autrui et certains en viennent même à croire qu’ils sont d’une autre substance que eux-même !
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 19:15
  
  "Si un groupe de gens voit quelqu’un pleurer, tout le monde convergera pour dire qu’il est triste.
  Une telle conclusion sera vraie et objective."
  
  Il existe pourtant des cas où cela ne sera pas vrai et objectif :
  
  - celui qui pleure est un mendiant qui veut provoquer la culpabilité et récolter un peu d’argent
  - celui qui pleure est un comédien qui répète un rôle
  - celui qui pleure fait une expérience pour étudier le comportement social devant un pleureur
  - celui qui pleure fait une réaction allergique au parfum que lui a offert la femme dont il est amoureux, il n’est pas triste du tout
  - celui qui pleure est en fait en train de rire (certaines personnes donnent cette impression en riant)
  
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- Morpheus 17 décembre 2013 22:44
  
  @ Gaspard
  
  Le big-bang est encore une hypothèse (début des étapes de la méthode scientifique), pas encore une théorie. Ceux qui la présente comme une théorie se trompent - ou trompent leurs interlocuteurs. Toutefois, un certain nombre d’observations astrophysique tendent à conforter cette hypothèse, et le moment venu, cette hypothèse pourra soit être démontrée (et devenir une théorie) soit être rejetée, donnant lieu à d’autres hypothèses. C’est ainsi que fonctionne la méthode scientifique.
  
  Maintenant, je sais bien que même parmi le milieu scientifique, considérant le monde dans lequel on vit, il se trouve des charlatans. Lorsque je parle de méthode scientifique, ce ne sont évidemment pas à ces charlatans que je fait référence
  
  Et tout comme toi, je considère les sciences comme des disciplines devant nous permettre de résoudre des problèmes pratiques, pas des questions philosophiques ou morales. Sur ce point, nous sommes complètement d’accord
  
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- christophe nicolas 18 décembre 2013 11:16
  
  Rêve t-on ou est-on éveillé ?
  
  Le monde est objectif car on se souvient des rêves or on ne rêve pas dans un rêve. Je crois qu’on sort comme cela du raisonnement en boucle
  
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- Morpheus 18 décembre 2013 13:15
  
  « on ne rêve pas dans un rêve »
  
  Ah si, si ! On peut rêver dans un rêve, avoir l’impression de se réveiller alors que l’on est toujours en train de rêver. L’imbrication de rêves dans un rêve est chose courante.
  
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- Gaspard Delanuit 19 décembre 2013 00:06
  
  Absolument Morpheus.
  
  Il existe même des techniques de "sorcellerie" (pas spécialement au sens maléfique du terme) qui consistent à descendre à des niveaux de rêves de plus en plus profonds. Et ensuite, il faut arriver à se réveiller en reprenant le chemin inverse, mais on peut se perdre et ne plus savoir si on rêve ou pas.
  
  Voir le film Inception à ce sujet.
  
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- ffi 21 décembre 2013 00:48
  
  Le problème est qu’en tant qu’esprit incarné dans une chair putrescible, ta vitalité est limitée, car les fruits de l’arbre de vie nous sont inaccessibles ici-bas.
  
  Donc, la recherche des états d’hypersensibilité se traduit généralement en morbidité et provoque faiblesse morale dont les anges déchus vont profiter.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 17:29
  
  Pas du tout, Riton, il s’agit d’une partouze intellectuelle.
  
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Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 17:35

"À la suite de Giambattista Vico, premier philosophe à parler explicitement de
l’activité constructive de la raison humaine en tant qu’activité génératrice de la
connaissance scientifique (Vico, 1710), le constructivisme radical distingue nettement
cette connaissance des intuitions des poètes, des artistes en général et des mystiques.
En principe, il s’agit de la même distinction que celle que conseillait le cardinal
Bellarmin à Galilée pour lui éviter d’être accusé d’hérésie. Galilée pouvait tout
bonnement présenter ses théories comme des modèles servant aux calculs de
prédictions mais jamais comme une description « vraie » d’une réalité absolue dont
l’Église seule possédait la connaissance grâce à la révélation."

Glasersfeld

http://www.univie.ac.at/constructivism/EvG/papers/165.pdf

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- machiavel1983 17 décembre 2013 17:59
  
  -Certains de ces collaborateurs étaient des constructivistes et pourtant ils étaient capables de dialoguer, de réaliser des protocoles
  
  Si je devenais un constructiviste radical qui rejeté la notion même de réalité, je pourrai plus dialoguer avec personne et je ne pourrai même pas croire en l’existence de l’intuition, sur quelle base dialoguer avec les autres dans ce cas ?Chacun pense comme il veut , et c’ est tout , même la notion d’ enseignement pourrait disparaître car quelle légitimité a le professeur puisqu’ il ne parle que de sa propre réalité qu’ il a inventé ?Pourquoi sa réalité ne vaudrait elle pas celle de son élevé ?Pourquoi même l’ existence de la notion de transmission , transmettre quoi d’ ailleurs ?
  
  Ou alors je chercherai à acquérir un pouvoir politique pour imposer ma réalité aux autres, et ainsi elle deviendrait la leur (parce que je décide que c’est comme ça, comme je peux décider que 2 et 2 font 5), pourquoi pas ? Là par contre le constructivisme me plait , plus de mauvaise conscience ( d’ ailleurs je peux même décider que la conscience n’ existe pas) !
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 18:06
  
  Ah, c’est amusant, les remarques que vous faites à propos du constructivisme radical me font penser à celles qui sont adressées à Etienne Chouard à propos du tirage au sort ("Attention, danger, on va tirer au sort un débile sadique qui va ordonner que l’on sacrifie mille vierges à son anniversaire" !)
  
  Vous pensez bien que ce que vous dites, les constructivistes y ont répondu depuis longtemps !
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 18:11
  
  "au lieu de prétendre que la connaissance puisse représenter un monde au-delà de notre expérience, toute connaissance sera considérée comme un outil dans le domaine de l’expérience. Comme l’affirmait Piaget (1967), la connaissance ne vise pas à produire une copie de la réalité mais elle sert plutôt à l’« adaptation ». À cet égard, soulignons que, pour un organisme cognitif, l’adaptation fonctionne à deux niveaux. Au niveau biologique, elle vise à la survie ; au niveau conceptuel, elle vise à l’élaboration de structures cohérentes et non contradictoires."
  (op. cit.)
  
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- machiavel1983 17 décembre 2013 18:45
  
  D’ accord , j’ ai compris !
  
  Je vous recommande de lire le dernier commentaire de yoananda qui est un scientiste qui croit en la science pure dénué de toute idéologie , aux démonstrations scientifiques en sociologie etc.
  
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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 19:07
  
  Yonanda ne semble pas exactement scientiste parce qu’il y a aussi un aspect pragmatique dans ses remarques. Il faudrait savoir si ce qui l’intéresse est plutôt
  
  1. une description exacte du réel
  2. la découverte de modèles permettant une action efficace sur le monde
  3. ou bien s’il pense que c’est la même chose
  
  En ce qui me concerne, je pense :
  
  1. qu’on ne peut pas décrire la réalité d’une manière totalement indépendante du point de vue et des limites de l’observateur-descripteur
  2. qu’on peut forger des théories cohérentes adaptées à notre environnement permettant d’agir sur le monde avec une certaine efficacité.
  3. que ces théories n’ont pas nécessairement besoin d’être universellement vraies (donc de décrire parfaitement la réalité) pour être efficaces dans certaines situations
  
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- machiavel1983 18 décembre 2013 11:50
  
  Je vais vous montrer que vous n’êtes pas d’ accord et même en opposition radicale.
  
  -Voilà le centre du discours de gaspard : Je suis un constructiviste radical, je ne crois pas en une réalité indépendante de l’observateur.
  
  Yoananda n’admet pas qu’il est imprégné d’idéologies, il se décrit comme un concrètologue objectif.
  
  Une autre opposition radicale :
  
  -Pour Gaspard, la science ne dit pas ce qui est vrai et ce qui est faux ,pour lui l’intelligence ne se développe pas sur le principe de la démonstration mais sur le principe de la communication intuitive.
  
  -Pour yoanandfa , la science dit la réalité , c’ est ce qu’ il exprime ici : « tu es déconnecté du concret. Tu philosophe sur des idées plus ou moins séduisantes. Mais tu ne coletine pas le réel, les stats, les méthodo, les interviews, etc... tu te noies dans un verre d’eau relativiste ou subjectiviste »
  
  Donc arrêtez de dire que vous êtes d’ accord.
  
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- machiavel1983 18 décembre 2013 14:50
  
  Bon Gaspard , vous voyez ?
  
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- Gaspard Delanuit 18 décembre 2013 20:52
  
  J’ai relu plusieurs fois et ce n’est guère évident de répondre. Le cas des statistiques est complexe car c’est à la fois une théorie et une pratique. En tant que science, elle appartient au domaine des mathématiques ; et bien sûr elle est aussi utilisée comme méthode de calcul des probabilités dans de nombreux domaines.
  
  A un troisième niveau, elle est aussi récupérée idéologiquement à des fins d’ingénierie sociale, pour modeler l’image que l’on veut que la population se fasse d’elle-même.
  
  Sur ce point, je pense qu’on sera d’accord tous les trois, non ?
  
  Concernant les accords ou désaccords avec Yonanda, c’est plus complexe à définir. Je pense que nous sommes d’accord sur les usages, les exigences et les dangers de l’approche scientifique (en gros, il existe une méthode scientifique qui produit une technologie efficace mais il faut prendre garde à ne pas l’asservir à un pouvoir politique, ok !). Nous avons peut être en revanche une conception différente du statut de réalité mais cette question se situe en amont de la question de l’efficacité de la science elle-même, c’est plutôt de l’épistémologie, de la théorie de la connaissance, de la théorie de l’information.
  
  Par exemple, quand je parle de l’intuition, plus haut, il ne s’agit pas pour moi de prétendre qu’elle va remplacer un calcul trigonométrique ou qu’on doit mesurer la portée de la poutrelle d’acier d’un pont "au pifomètre". D’une part, l’intuition dans les théories de la connaissance et de l’enseignement n’a pas le sens "vague" qu’on lui donne dans la vie courante, c’est au contraire le terme par lequel on désigne la faculté de saisir directement la vérité d’une proposition. C’est donc sur l’intuition que se fondent les axiomes et c’est encore à l’intuition que sont conduits tous les raisonnements, comme des rapports d’expertises présentés par des conseillers à la reine. Dans le domaine de la communication et de l’enseignement, le rôle de l’intuition est fondamentale, car l’enseignement n’est pas une "transmission" de savoirs au sens mécanique du terme, bref il ne s’agit pas de faire la copie d’une information comme on peut la faire avec un cordon USB. Par exemple, dans l’enseignement des langues, il est impossible de simplement emplir une tête d’informations, et c’est sans doute pourquoi l’enseignement des langues en milieu scolaire est un tel échec (en général, 3 semaines en immersion dans un pays étranger = 5 ans de pratique en classe le cul sur une chaise).
  
  Dans la communication au sein de groupes de travail, il est également impossible la plupart du temps de passer par des étapes de démonstration de chacune des propositions que l’on fait. Il est toujours indispensable d’avoir une saisie "intuitive" du raisonnement de nos collaborateurs et non d’exiger d’eux qu’ils nous "prouvent" ce qu’ils avancent.
  
  Au contraire, dans un laboratoire scientifique, on fait tout pour mettre à l’épreuve une théorie sans jamais lui faire confiance au départ, il s’agit de tenter de la passer à la moulinette des expériences pour voir si elle résiste à toutes les épreuves. Par exemple, si on me dit que tel matériau résiste à la pression, je vais lui en foutre dans la gueule de la pression !
  
  Si dans un groupe de travail, on se comporte de la même manière, chacun se mettra à douter de la théorie de l’autre par principe au lieu de la saisir de l’intérieur par empathie. Et dans ce cas aucune intelligence collective ne pourra en sortir. L’intelligence collective peut prendre bien sûr des formes critiques, il ne s’agit pas de dire oui à tout ce qui est absurde, mais sur le fond, elle est toujours intuitive.
  
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Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 18:20

Constructivisme radical et enseignement.

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- Gaspard Delanuit 17 décembre 2013 18:46
  
  Heinz Von Foerster : mais où se trouve la réalité ?
  
  Ce vieil homme malicieux est très drôle ! La preuve que le constructivisme radical permet de conserver toutes ses facultés mentales à un âge avancé.
  
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- Loveyall 18 décembre 2013 10:25
  
  Il y a des jours Gaspard, où je me demande franchement ce que tu fais dans la vie. Tu es peut-être boulanger, chômeur ou prof. Tu devrais penser à écrire un bouquin ou à lancer un journal. Je suis prêt à prendre mon abonnement annuel si c’est le cas.
  
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L’intelligence collective

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