Grenoble : des femmes musulmanes pénètrent de force en burkini dans une piscine
Vendredi 17 mai, en fin de journée, une dizaine de femmes musulmanes, soutenues par l’association Alliance Citoyenne, sont allées se baigner dans une piscine grenobloise en maillots de bain couvrants, contrairement au règlement qui l’interdit. Taous Hammouti explique les raisons de cet acte « de désobéissance civile ».
182 réactions
-
Belenos
21 mai 2019 17:06
@pegase
"Ce n’est pas une norme sociale, c’est pour de pures raisons d’ordre hygiénique, j’ai un ami directeur de la piscine de Belfort qui pourrait vous le confirmer."Ca, c’est vrai pour l’administration de la piscine, c’est évident. Mais ça ne suffit pas à expliquer le rejet viscéral de ces accoutrements par les quatre cinquièmes de la population française (selon le sondage indiqué plus haut). Sinon, ça ne poserait pas de problème dans l’Océan (qui en voit d’autres, question hygiène).
-
maQiavel
21 mai 2019 17:30
@Belenos
On va commencer par ceci : je me contrefiche d’horripiler des intervenants. D’ailleurs plusieurs interventions sur ce fil m’horripilent aussi et je ne m’en plains pas , c’est ce qui arrive lorsque des opinions divergentes sont exprimées , je sais que ça fait partie du jeu. Alors je ne vois pas en quoi le fait de s’horripiler les uns les autres est un problème et doit être mentionné si ce n’est pour exercer une forme de pression afin de soumettre le contradicteur. Si ce n’est pas l’intention , il n’y a aucune raison de le mentionner , nous nous horripilons les uns les autres et c’est la vie sinon , il faut discuter avec des gens avec lesquels on est d’accord sur tout. Et ce n’est pas parce que vous vous décrivez vous-même comme très pointilleux que sur la question des libertés individuelles que nous ne pouvons pas avoir de déssaccords , même inconciliables. Quant à ma crispation , je pourrais vous répondre aussi que je vous trouve crispé sur les mœurs et dans une forme d’absolutisation de la subjectivité commune , je ne vois pas ou mène ce genre de discussion ou l’on se prête des postures absurdes.
Deuxième chose : il faut arrêter avec les histoires d’absolu. Je n’ai jamais utilisé ce terme , et je suis un petit peu au courant qu’ il n’existe aucune liberté absolue , elles ont toutes des limites. Il s’agit ici de déterminer où se fixent ces limites. Je rappelle que notre discussion ici est descriptive , donc je ne suis pas entrain de faire des prescriptions sur ce que devrait être ces limites , je décris les limites fixées par notre régime. Soit ma description est bonne et dans ce cas on en revient à mes deux options que vous avez rejeté , soit elle est fausse et dans ce cas mes deux options sont excessives et absurdes comme vous le prétendez , c’est donc de cela que nous débattons , il n’est donc pas question d’horripilement , d’absolu que vous me prêtez ou des islamistes qui me soutiendront ( les islamistes soutiendront que l’hygiène est un motif d’interdiction du maillot intégral dans les piscines municipales
????? Mais de quoi on parle là ??? 
) , ça c’est hors sujet. Il y’a d’autres
choses qui sont HS auquel je ne répondrai pas parce que par expérience , je
sais pertinemment que ça peut aller dans tous les sens de sorte qu’on ne saura même
plus quel est le sujet au bout de quelques commentaires. Revenons au sujet (c’est ici que mon com aurait commencé sans les HS ) : les limites fixées à la liberté vestimentaire dans notre régime ( car c’est bien dans ce cadre-là qu’a lieu notre discussion , je le rappelle encore une fois pour que nous ne perdions pas le fil ). Selon vous , la subjectivité commune suffirait à interdire le port du maillot intégral dans les piscines , je vous réponds que c’est faux et que cet argument ne sera jamais accepté par nos juridictions. Vous me dites que la tenue vestimentaire n’est pas un droit absolu, même pour la CEDH , ce qui est une évidence puisqu’il n’existe pas de droit absolu , la CEDH fixe bien entendu des limites à la liberté vestimentaire et il s’avère qu’elle a déjà rendu des avis sur le port du foulard islamique et selon elle , l’Etat est en droit de le limiter si cela nuit à la protection des droits et des libertés d’autrui , de l’ordre et de la sécurité publique. Elle n’a jamais mentionné une quelconque subjectivité commune ou bon vouloir d’une majorité. Et si vous comptez interdire le port du maillot intégral avec de tels arguments , moi je vous dis qu’elle le rejettera.
« La réponse est que cela dépend de l’ampleur des réactions, parce que si elles sont très importantes il y aura trouble à l’ordre public. »
------> Pour le Burkini sur les plages , le conseil d’Etat avait rejeté cet argument , je ne vais pas revenir là-dessus car j’en avais longuement débattu ici avec micnet mais c’était prévisible. Il n’y a aucune raison que cet argument ne soit pas balayé dans ce cas spécifique.
-
maQiavel
21 mai 2019 17:35
@Belenos
Ce serait absurde de nier qu’un pays possède une identité. Mais il est tout aussi absurde de considérer qu’une identité se fige ad vitam aeternam Ce serait absurde de le nier et donc je ne le nie pas. Il suffit de considérer l’histoire du maillot de bain au siècle précédent.
------> Très bien , nous avons donc appris qu’aucun de nous deux ne nie que la France ait une identité ou qu’une identité n’est pas figée. On part sur de bonnes bases.
« Je répondais avec ce sondage à votre affirmation audacieuse et manifestement fausse selon laquelle : "Oh que si , plein de gens acceptent le voile en France et pas seulement des gens qui prêchent l’islamisation. »
------> Et donc , le fait que 79 % de sondés considère le voile islamique comme étant le contraire des valeurs civiques françaises s’oppose au fait que plein de gens acceptent le voile en France et pas seulement des gens qui prêchent l’islamisation
? Ai prétendu qu’une
majorité de gens acceptent le voile ? Je sais depuis longtemps qu’une
majorité ne l’accepte pas , je dis par contre que plein de gens l’acceptent. Quand
bien même ça ferait 5 % de la population française active , ce serait 2 millions
de personnes. Moi j’appelle ça beaucoup de gens. Non mais ça , c’est vraiment un sujet de controverse ? Si oui , alors … ok. -
maQiavel
21 mai 2019 18:31
@Moranozatara
Ouais , un peu comme islam , islamiste musulman , maghrébin , toussa , c’est du pareil au même , de stupides nuances qui occultent le fait que les gens en ont plein le cul des araaaabes !
PS : Hé t’as oublié le « con » après ouin ouin , t’es pas sympa là …
-
maQiavel
21 mai 2019 20:27
@Belenos
Je vais tout de même revenir là-dessus même si c’est un HS qui n’a rien à voir avec notre discussion de départ : « vous pourrez toujours prétendre ne vous intéresser qu’à la partie "défense des droits fondamentaux". Vous ne serez pas accompagné par les amis de la liberté sur cette position. Seules les islamistes vous soutiendront et ce ne sera pas parce qu’ils partagent votre amour de la liberté ».
Cet argument-là est exactement le même que celui des antifascistes. Je ne dis pas ça pour disqualifier votre position par association mais c’est peu ou prou le même argument que m’avait sorti un antifasciste dans une discussion (que j’ai trouvé passionnante) sauf qu’il concernait ceux qu’il appelait les fascistes. Lui aussi m’accusait au départ de « faire mine de ne pas voir » les provocations des fascistes qui s’inscrit dans le cadre d’une idéologie intrinsèquement liberticide ( pas exactement formulé comme ça mais c’était le sens de son reproche). Il voyait une effroyable contradiction dans le fait de défendre les droits fondamentaux de gens qui n’avaient que pour objectif de les détruire. Il m’a fait découvrir un propos tenu par Carl Schmitt avant la prise de pouvoir des nazis dont le contenu était que les sociétés libérales , en raison de leur amour de la liberté , permettraient aux nazis de les soumettre de l’intérieur et ainsi tourner les vertus du libéralisme contre lui-même ( ce qui ne dérangeait pas Schmitt qui abhorrait la république de Weimar). Ça m’a immédiatement fait penser au propos de Quaradawi « Avec vos lois démocratiques nous vous coloniserons. Avec nos lois coraniques nous vous dominerons » dont les anti-islam ont fait leur crédo pour justifier une restriction , voir une abolition des droits fondamentaux . Ainsi , la seule voie pour échapper à cette contradiction , c’était selon lui ce qu’il a appelé le paradoxe de la tolérance : pas de liberté pour les ennemis de la liberté. Ça c’est une conception qui est typique de ces personnes qui luttent contre des idéologies qu’ils perçoivent comme des sortes de gangrènes qui ont vocation à s’emparer de l’ensemble du corps social et dont la croissance ne peut être freinée que par des mesures drastiques , comme on guérit de la gangrène par l’amputation.
Voilà donc la réponse que je lui ai faite : si je pensais que la garantie de la protection des droits fondamentaux ne permettait pas d’assurer un ordre social que je juge légitime , je serais contre ces droits. Cela signifierait tout simplement que ce seraient des principes inopérants , de jolies décorations institutionnelles qui ne fonctionnent que par beau temps et dont la vocation est de donner un supplément d’âme à une société déjà harmonieuse. Ce ne serait que des principes cosmétiques auxquels il faudrait renoncer à la moindre intempérie. Donc de mauvais principes , car les meilleurs principes d’organisation sont ceux qui restent efficaces même dans la tempête. Si je n’avais pas la conviction que ce sont les moins mauvaises fondations d’organisation sociale possibles , je serais certainement antifasciste comme lui. Eh bien , je vais vous répondre la même chose : je ne défendrais pas les droits fondamentaux d’intégristes religieux liberticides si je ne pensais pas qu’un Etat qui garantit la protection de ces droits est capable de répondre à leurs assauts. Et dans les faits , à chaque assaut des intégristes je constate qu’il existe des moyens de s’en défendre sans pour autant renoncer à ces droits fondamentaux ( par ailleurs Hilter n’est pas arrivé au pouvoir à cause des droits fondamentaux , il existe d’autres causes ).
Il n’est donc pas contradictoire d’être en faveur de l’ existence de ces droits et d’être en faveur de pour leur application pour l’ensemble des individus de la société , indépendamment des aspirations de chacun , fussent-elles radicalement liberticides.
Mais cela , je ne réussis pas à vous le faire entendre. Je ne demande pas que vous soyez d’accord avec moi , nous sommes restés en désaccord radical sur ce point avec l’antifasciste dont je viens de parler… mais lui a rapidement compris mon propos. Je ne parviens pas à vous le faire comprendre à vous alors que nous en avions déjà parlé à plusieurs reprises ( on avait même parlé du paradigme de l’exception qui définit selon moi le seul contexte où l’on pourrait restreindre les droits fondamentaux) , le fait que vous reveniez là-dessus me montre qu’à l’évidence vous ne m’aviez pas compris. Peut-être que mon propos n’est tout simplement assez clair et dans ce cas un autre interlocuteur qui a la même opinion que moi mais qui s’exprime mieux ( ce n’est pas ça qui manque ) le fera passer plus facilement , peut être aussi qu’à chaque fois mon propos était noyé dans une arborescence de ramifications d’arguments en branches et de parenthèses ouvertes sans liens les unes avec les autres ( c’est pour ça que je n’aime pas les HS , on ne s’y retrouve plus ) , ou alors peut-être qu’il y’a d’autres raisons qui ne dépendent pas de moi , je ne sais pas. Mais à ce stade et au regard des précédentes discussions , je ne vois vraiment pas quoi faire de plus : si ça ne passe pas , ça ne passe pas , je n’arriverai jamais à vous le faire comprendre , c’est comme ça , ça vous horripilera toujours , ça montre simplement qu’on atteint là nos limites communicationnelles du fait de la divergence de nos perspectives …
-
Belenos
21 mai 2019 20:42
@maQiavel
"Selon vous , la subjectivité commune suffirait à interdire le port du maillot intégral dans les piscines , je vous réponds que c’est faux et que cet argument ne sera jamais accepté par nos juridictions."Selon vous, à part la subjectivité commune, qu’est-ce qui permet d’interdire la nudité intégrale à la piscine ?
-
Belenos
21 mai 2019 20:54
@maQiavel
"Et donc , le fait que 79 % de sondés considère le voile islamique comme étant le contraire des valeurs civiques françaises s’oppose au fait que plein de gens acceptent le voile en France et pas seulement des gens qui prêchent l’islamisation"Cette information vient quand même utilement relativiser votre "plein de gens" qui n’était pas chiffré. Ca donne aussi une petite idée de la manière dont serait traité un RIC sur la question.
-
Belenos
21 mai 2019 22:11
@maQiavel
J’ai lu avec attention votre post de 20:27.
Contrairement à votre antifa, je ne souhaite pas que l’on fasse des lois d’exception coercitives pour les personnes que je jugerais arbitrairement ennemies de la liberté. J’ai bien insisté à plusieurs reprises sur le fait que la formulation des lois et des règlements devait toujours être claire et applicable de manière égale à tous. Je comprends aussi que nous puissions défendre le droit d’une personne dont nous estimons par ailleurs l’idéologie politique contraire à nos propres valeurs. Ce n’est cependant pas une situation qui va de soi et elle nécessite souvent des précautions de communication pour être bien entendu. Je prends par exemple des précautions quand je défends la liberté d’expression d’un Faurisson, sinon les auditeurs retiennent seulement que je suis un sympathisant nazi (parce qu’il existe des sympathisants nazis qui soutiennent Faurisson).
Je vous ai donné ma perception concernant vos disputes sur ce fil avec quelques autres interlocuteurs, non pour faire pression sur vous (espoir vain et gain nul), mais parce qu’il est souvent intéressant d’avoir un point de vue extérieur. On ne perçoit pas toujours soi-même ce qui agace l’autre et cela peut entraver la communication. En ce qui me concerne, je ne suis agacé par rien sur les forums, je trouve au contraire que c’est une pratique relaxante (excepté quand un message est englouti avant de l’envoyer).
Je crois donc vous avoir compris en ce qui concerne l’analogie avec l’antifa et la formule "pas de liberté pour les ennemis de la liberté". Cependant je perçois un désaccord que je ne décrirais pas de la même manière que vous. Le voici :
En ce qui me concerne, je pense que le champ de l’exercice démocratique peut s’étendre à tout ce qui prend forme publiquement. Cela signifie que je pense que nous pouvons démocratiquement décider de la plus ou moins grande liberté avec laquelle nous nous habillons lorsque nous nous exposons à la vue de tous dans les espaces publics. Je constate que c’est déjà cette règle générale qui s’applique tacitement ou réglementairement en ce qui concerne la nudité dans la plupart des lieux publics, et je le respecte.
Je ne vois pas au nom de quoi et en vertu de quelle suprême autorité personnelle qui que ce soit pourrait empêcher un peuple de choisir son style vestimentaire et de poser si nécessaire des obligations ou des restrictions d’apparence vestimentaire en public, pouvant varier selon les lieux et les occasions. Sur le plan principiel, c’est cela que je défends, pas plus, pas moins, pas autre chose.
Ai-je raison de penser que vous êtes en désaccord avec cette position de principe ? Ce n’est pas problématique d’avoir des désaccords ; ce serait juste un peu bête de se tromper de désaccord.
-
maQiavel
21 mai 2019 23:30
@Belenos
Une petite précision : l’antifa avec lequel j’ai discuté ne réclamait pas des lois d’exception , son paradigme n’est pas du tout légaliste , il justifiait sa lutte contre les fasciste par tous les moyens possibles , y compris par la violation des droits de ceux qu’il considère comme fasciste. Sinon , si vous avez bien compris mon dernier commentaire , je ne fais pas mine d’ignorer que ces femmes qui revendiquent le port du maillot intégral dans les piscines sont des intégristes religieuses aux aspirations liberticides , pour moi ça ne change tout simplement rien pour les raisons que j’ai expliquées dans mon post de 20:27 et avec lesquels je conçois qu’ on puisse être en désaccord. Si ce désaccord agace des intervenants , alors c’est comme ça , moi aussi je peux être agacé , ainsi va la vie , on ne peux rien y faire , par ailleurs leur agacement m’amuse plus qu’autre chose , donc tout va bien.
Concernant notre désaccord , nous passons donc de la description des limites de la liberté vestimentaire de notre régime à la descriptions des limites que nous jugeons chacun légitime ( je le formule pour que je puisse m’y retrouver ).
Je suis en effet opposé au principe que vous avez énoncé. Pour reprendre votre formulation , je ne vois pas de mon coté au nom de quoi et en vertu de quelle suprême autorité , qui que ce soit , fut- ce une très large majorité , pourrait empêcher un individu de choisir son style vestimentaire. Pour donner un exemple extrême , je ne n’accepterai pas que l’unanimité des citoyens m’empêche de porter des chaussures rouges sous prétexte qu’elle les rejette viscéralement. Si mes chaussures rouges ne violent les droits individuels de personne , ne nuisent pas concrètement à autrui et ne constituent pas un enjeu de sécurité publique , je m’estimerai en droit de les porter et rejetterai l’avis de la totalité des citoyens qui me paraitra alors comme illégitime. Ainsi , de ma perspective , même une unanimité de citoyen ne peut contraindre celui dont la fantaisie vestimentaire est insupportable à l’ensemble.
Vous avez parlé du RIC plus haut , eh bien je suis foncièrement opposé au RIC en toute matière. C’est tout un sujet d’atelier constituant mais j’avais publié ici une vidéo dans laquelle j’avais trouvé une proposition fort intéressante ( un RIC qui ne peut toucher aux droits individuels ). De façon générale , mon opinion est la suivante : si les droits individuels ont des limites , la souveraineté populaire en a aussi. Et parmi ces limites à la souveraineté populaire , il y’a les droits individuels dont la liberté vestimentaire fait partie.
Nous ne donnons donc pas à l’exercice démocratique légitime le même champ d’application.
-
maQiavel
21 mai 2019 23:39
@Hieronymus
Bien vu , toujours aussi perspicace. Tu connais Tullius Détritus ? C’est mon maitre à penser dans la traitrise et la malhonnêteté. Nous partageons en outre la même haine des gaulois. Si lui agit pour les romains , moi j’agis pour les musulmans. Il faut bien expliquer ma véritable nature , les gens ne comprennent pas … -
Belenos
21 mai 2019 23:42
@maQiavel
"Sinon , si vous avez bien compris mon dernier commentaire , je ne fais pas mine d’ignorer que ces femmes qui revendiquent le port du maillot intégral dans les piscines sont des intégristes religieuses aux aspirations liberticides , pour moi ça ne change tout simplement rien pour les raisons que j’ai expliquées..."Le fait de le préciser me semble quand même utile pour vous faire comprendre. Le mental dans sa recherche de sens va au plus rapide et si vous n’indiquez pas cette étape sur le parcours de votre raisonnement, on passera à côté de votre propos.
-
Belenos
22 mai 2019 00:16
@maQiavel
"De façon générale , mon opinion est la suivante : si les droits individuels ont des limites , la souveraineté populaire en a aussi. Et parmi ces limites à la souveraineté populaire , il y’a les droits individuels dont la liberté vestimentaire fait partie."Voilà qui devient intéressant, et c’est de plus un sujet incontournable pour les ateliers constituants. Tout d’abord je suis parfaitement d’accord avec l’idée que la décision démocratique ne doit pas passer systématiquement au-dessus du droit individuel. Par exemple, je ne pense pas qu’une votation, même rigoureusement démocratique et même si elle était quasiment unanime, doit pouvoir m’interdire de prier chez moi, d’écrire un concerto ou de porter des sous-vêtements rouges.
Pourquoi ? Parce que cela relève de "l’intime" ; et la seule chose que doit pouvoir dire le politique au sujet de l’intime est que cela ne regarde pas le politique.
En revanche, le vestimentaire (si l’on ne parle pas des vêtements invisibles) ne me semble pas relever de l’intime seulement. C’est une interface, car s’il touche ma peau d’un côté, il est visible de l’autre côté et a donc un impact esthétique et symbolique à l’extérieur. On peut même facilement admettre que nos vêtements sont encore plus perceptibles pour les autres que pour nous-mêmes, un peu comme la façade de notre maison ou le son qui sort de notre bouche quand nous chantons très fort. Or tout ce qui se manifeste publiquement et peut affecter l’environnement social — bruit, image, odeur, etc. - concerne l’autorité publique au moins dans une certaine mesure.
C’est la raison pour laquelle j’admets la possibilité théorique d’une décision démocratique réglementant le port de chaussures rouges (pour reprendre votre exemple). D’ailleurs il est facile (et amusant) d’imaginer qu’une société utilise des chaussures aux couleurs vives comme symbole d’autorité ou de compétence et que la couleur rouge, qui se voit bien de loin, soit par exemple réservé aux policiers ou bien aux pompiers. Le choix de la couleur de vos chaussettes, si elles sont invisibles à l’extérieur, resterait cependant une liberté inaliénable, comme celle de votre slip.
Dans cette logique, la combinaison de bain intégrale serait à l’abri de toute décision démocratique... à la stricte condition d’être portée invisiblement en dessous d’un maillot deux pièces qui la dissimule entièrement.
-
maQiavel
22 mai 2019 11:20
@Belenos
« Tullius Muslimus ! »
------> Bien trouvé.
-« Le fait de le préciser me semble quand même utile pour vous faire comprendre ».
------> Peut-être mais je pense qu’avec certains on en est plus là depuis trèèès longtemps. D’ailleurs je l’ai fait à une époque mais j’ai constaté que plus vous faites des précisions , plus ils se forgent la conviction que vous êtes menteur et hypocrite , donc plus envie de perdre mon temps en tournant en rond comme ça ,c’est un peu comme s’il fallait se justifier de ne pas être un agent du gouvernement auprès de la mouche du coche ( tiens , ça fait un moment que je ne le vois plus trainer par ici celui-là ) , ou de ne pas être un néopaïen antichrétien et anti-FN auprès de ged252 , ce sont des discussions absurdes , il faut simplement en rire
. C’est simplement qu’il y’a des gens qui ne peuvent pas accepter que sur certains sujets ,
on puisse avoir un avis différent du leur , par conséquent soit on est un idiot
, soit on est un perfide personnage bouffi de malhonnêteté , c’est un mécanisme
de défense que met en œuvre l’esprit humain pour protéger son identité ( puisque
les opinions sont parfois constitutives de l’identité , c’est pourquoi la réfutation
d’ opinions auxquelles on est très attaché peut être perçu par certains comme une agression personnelle ).
Concernant notre désaccord , je comprends très bien votre argument sur l’impact esthétique et le symbolisme. Mais en ce qui me concerne , je considère que la répugnance pour une esthétique ou l’interprétation que l’on a des symboles n’est pas un motif suffisant pour une interdiction. D’autant plus que ça relève énormément de la subjectivité ( ce qui est laid pour les uns ne l’est pas forcément pour les autres ). Cependant ( et nous en avions déjà discuté ) , pour ce qui est de la façade d’une maison , quand bien même l’évaluation de son esthétique est subjective , elle a un impact objectif sur les prix des maisons voisines et peut constituer un préjudice pour les voisins. Je ne suis donc pas opposé à une réglementation à ce niveau-là. Pareil pour le bruit ( et les odeurs ) qui peut engendrer des dommages physiques mais qui peut également empêcher des gens de s’écouter , de dormir ,de lire , de réviser pour des examens , etc. Ce n’est pas l’évaluation esthétique du bruit émit qui est problématique mais son intensité : passer du Bach sur un haut-parleur à 3 heure du matin dans un quartier résidentiel n’est pas différent de passer du hard métal à la même heure.
Ce qui est certain , c’est que dans une société idéale , personne n’aurait de comportement déplaisant mais le fait est que les sociétés humaines ne sont pas parfaites et nous trouverons toujours des personnes dont le comportement déplait , c’est inévitable. Selon moi , les lois régulant les comportements inter-individuels n’ont pas vocation à s’épargner le simple déplaisir , sinon elles deviennent tyranniques et au service du plus fort ( qu’il soit la majorité ou une minorité en situation de domination , peu importe ). Dans cette configuration , le plus fort a le privilège d’utiliser la coercition pour s’éviter des déplaisirs sans se soucier du déplaisir qu’il procure lui-même aux autres. C’est selon moi identique au tyran qui contraint autrui pour son bon plaisir.
-
maQiavel
22 mai 2019 15:43
Ce fil est anthologique
. Impossible d’aller plus loin dans la carricature pour me moquer
, c’est déjà tellement caricatural qu’il n’y a plus rien à caricaturer , le
plus drôle c’est que les mecs sont sérieux. . Malgré tous les
inconvénients de ce site , on ne peut pas lui retirer qu’ il attire des
intervenants qui peuvent vous fendre la poire à l’insu de leur plein gré , je ne suis pas certain qu’il
existe d’autres plateformes francophones où l’on peut se poiler autant , ago
bleu c’est très spécial … -
maQiavel
22 mai 2019 16:54
@Moranozatara
Dixit celui qui dit explicitement un commentaire plus haut qu’il faut me « traduire »
( autrement
dit , caricaturer mon propos pour me faire dire ce que je ne dis absolument pas
et parfois même l’inverse de ce que je dis ). Nan mais … arrête un peu de prendre les gens pour des imbéciles , tu sais très bien que tous tes commentaires ne me sont pas adressés en réalité
( ce que j’ai fait remarquer plus haut et
que tu as admis dans ton post de 13:06
). Donc ne fais pas comme si tu t’adressais à moi ou que tu contredisais mes
propos , la réalité est que tu te contrefiche de ce que je dis . Le pire , c’est
qu’à une époque , je cherchais un sens à tes propos , comme s’ils répondaient rationnellement
aux miens… et je ne comprenais rien. Evidemment , comment pouvais-je y comprendre
quoi que ce soit. Ta méthode consiste à repérer dans mes commentaires des mots , des phrases , des tournures qui constituent pour toi des signaux et que tu interprètes comme allant à l’encontre de ton idéologie pseudo-identitaire. Et donc tu réagis en militant , tu tentes de contrer ces signaux. Au-delà de ton délire interprétatif ( car c’est de cela qu’il s’agit , c’est clair et net ) , ce qui me fait marrer , c’est que tu t’imagines que nos petits commentaires que personne ne lit participe de la propagation des idées
. C’est évidemment ce que tu imagines sinon tu ne viendrais pas systématiquement
« combattre » mes commentaires
( en réalité les signaux que tu construits dans ta propre tête ) pour me « débusquer »
( je me marre en écrivant ce mot ). Donc ne vient pas me parler de ce que je défends ici comme si tu comprenais ce que je défendais et comme si ça t’intéressait , nous savons très bien que mes propos ne sont pas ton sujet. Donc pas besoin de me prêter des conceptions qui ne sont pas du tout mais alors absolument pas les miennes du genre « il met sous cloche tous les aspects purement culturels, traditionnels, philosophiques qu’on peut trouver dans une civilisation ou une culture au profit du seul droit » et de dire ensuite que c’est stupide. Si c’est stupide , cette stupidité sort de ta propre caboche parce que moi ne n’ai jamais défendu cette conception.
-
maQiavel
22 mai 2019 16:58
Et hop , Nadine qui me pond un commentaire dans lequel il me parle des du temps long, des évolutions économiques, la contraction des ressources de la baisse d’activité et j’en passe , comme si cela avait un quelconque rapport avec mon propos. Nan mais je le dis , on va bientôt parler des missions d’Apollo 13.
-
maQiavel
22 mai 2019 18:23
@Moranozatara
Là c’est un festival. Et il me parle de logorrhées pour jouer la victime dans un loooong commentaire ou il pleurniche parce que mes propos le révulsent. Il me parle de mes propos injurieux alors que juste en dessous il me qualifie de « dugland » et « d’ abrutis ». Il me parle de délire paranoïaque ( loooool
) alors
que juste au-dessus il parle de me débusquer. Au niveau des inversions accusatoires
, c’est juste formidable , je n’ai jamais vu ça . Et attention ,
bientôt il va m’accuser d’inversion accusatoire . Blague à part tu as un vrai problème. Même si ce que je dis n’atteindra pas ta conscience , je t’en informe quand même parce quelque part , c’est triste ( je me marre mais je sais qu’au fond , c’est mal d’en rire ). Ce qui devrait te mettre la puce à l’oreille , c’est de te dire que ce n’est pas normal de s’énerver comme ça et de partir dans des insultes juste à cause d’échange virtuel sur un forum , tu devrais réaliser qu’il y’a quelque chose qui ne va pas. Supposons , je suis un débile , un idiot , un hypocrite , un mec très très méchant , tout ce que tu veux. Même dans ce cas , rien ne justifie une telle hystérie. Sincèrement , si ça continue comme ça , un jour tu vas faire une vraie crise. Arrête aussi de te préoccuper autant des gens qui nous lisent , nous sommes certainement quatre ou cinq à tout casser , ton militantisme est hors de propos dans un espace comme celui ci.
Tu devrais prendre du recul par rapport à tout ce qui est virtuel , et peut être arrêter un peu avec les forums. Je sais bien que tu ne m’écouteras pas et quelque part , je m’en fous parce que je ne te connais pas mais j’espère tout de même pour toi que des gens te le conseilleront parce que c’est inquiétant. Insulte-moi encore si tu veux ( et je sais que tu ne te priveras pas de le faire ) mais ce n’est pas ça qui va arranger ton cas , désolé.
-
maQiavel
22 mai 2019 18:51
@Moranozatara
(venir foutre la merde sur un autre fil qui n’a rien à voir)
------> Si à un moment j’ai arrêté de répondre à tes attaques incessantes , c’est parce que j’avais senti que quelque chose n’allait pas chez toi , donc je ne voulais pas empirer ce problème , je pensais que tu allais arrêter de toi-même mais ça n’a pas été le cas. Donc tu ne me laisse pas le choix puisque tu ne t’arrêteras de toute façon pas , je suis obligé de te répondre à chaque fois selon le principe : tu viens m’attaquer sous un fil , je te réponds et j’interviens sous un des tiens. Je suis obligé de le faire pour rétablir un équilibre (c’est vrai que ça ne m’est pas désagréable et que ce jeu m’amuse de plus en plus mais si on s’ignorait définitivement ,ce que je réclame depuis des lustres , je m’en passerai bien ).
Ça crée vraisemblablement de la souffrance chez toi mais que puis-je y faire ? Moi je n’ai pas de solution , c’est toi qui a les clés , il suffirait que tu m’ignore et on ne s’adressera plus jamais la parole. Mais si tu m’attaque je réponds , si tu me donne un petit nom , je t’en donne un , si tu me qualifie de crypto-islamiste , je te traite de crypto-raciste , ça n’a aucun sens de vouloir jouer à un jeu et de pleurnicher à cause des conséquences de ce jeu.
-
Belenos
23 mai 2019 00:59
@maQiavel
"( ce qui est laid pour les uns ne l’est pas forcément pour les autres )."C’est surtout vrai dans un monde sans frontières et sans racines où les pays sont des hôtels de passage. Mais nous formons nation quand nous nous accordons sur les grandes lignes de ce qui est beau et de ce qui est laid. Car une nation suppose une communauté de destin qui prend forme à travers un style singulier. Qu’est-ce qu’un pays sinon une manière d’être au monde et une manière d’être ensemble ? C’est ce style qui donne forme à une âme collective et révèle une identité singulière enracinée dans une histoire unique, toujours un peu mythifiée, et une géographie dessinant les contours d’un territoire bien réel où nous posons les pieds et construisons nos maisons.
C’est donc à bon droit que les humains souhaitent défendre leur identité nationale, quand bien même le feraient-il avec naïveté et en suivant leur instinct, en se battant pour le goût de leur pinard, la ligne de leurs chapeaux et la gracieuse élégance de leurs déesses incarnées. Je ne vois pas quelle abstraite idole métapolitique surplombante serait fondée à s’imaginer pouvoir les en empêcher, tant que les nations sont assez bien organisées pour manifester leur évidente résolution.
Et le fait d’évoluer dans un certain pays avec son style particulier ne m’empêche pas non plus, en tant qu’individualité spirituelle, d’être seul magistrat de ma relation intime à l’univers. C’est en cela que réside l’autonomie culturelle de la personne humaine. Et non dans la négation de l’âme des peuples.
-
maQiavel
23 mai 2019 09:36
@Belenos
"( ce qui est laid pour les uns ne l’est pas forcément pour les autres )."C’est surtout vrai dans un monde sans frontières et sans racines où les pays sont des hôtels de passage.
------> Voilà un point d’accord : les humains souhaitent en général défendre leur identité nationale , c’est un droit que je juge évidemment légitime. La France qui est une communauté politique millénaire , s’est construite une identité culturelle de laquelle découle un style esthétique particulier en de nombreux domaines et son peuple cherche légitimement à perpétuer cette identité à laquelle il intègre des éléments nouveaux selon la sensibilité qui est la sienne. Nous avions compris dans la discussion plus haut que je ne nie pas qu’il existe une identité Française et que vous ne niez pas que l’identité française n’est pas figée , ne revenons pas en arrière sur cette question et évoluons en prenant en compte que nos positions ne peuvent pas être réduites à ces deux carricatures et qu’elles sont plus complexes et nuancées.
Donc un peuple a le droit de défendre son identité et en occurrence , le peuple français a le droit de défendre légitimement la sienne. Il me semble que nous étions également d’accord qu’il n’existe pas de droit absolu , qu’il soit individuel ou national. La divergence que nous avons se situe au niveau des limites que l’on fixe chacun à ces droits.
Il existe également dans l’identité politique de la France , pays des lumières , cette conception selon laquelle tout individu jouit de droits individuels sur lesquels le droit commun des autres hommes n’a pas prise. Il est du devoir de l’Etat de protéger ces droits individuels , même à l’encontre de toute forme de majorité : le citoyen ne peut tolérer la contrainte d’autrui et l’atteinte à sa personne s’il ne porte préjudice et ne cause de dommage à personne. Ainsi , la liberté civile s’assure par la reconnaissance mutuelle des droits de chacun et la réciprocité de la liberté entre les citoyens fonde l’égalité. Je ne vois pas quelle abstraite idole métapolitique surplombante serait fondée à s’imaginer pouvoir priver un citoyen de ses droits.
La France a une identité culturelle de laquelle découle un style esthétique particulier. Il n’en reste pas moins que ce qui plait aux uns ne plait pas forcément aux autres. Simple constat empirique. Même à Sparte qui était une cité reconnue dans l’antiquité comme ayant les mœurs les moins hétérogènes , les gouts des uns n’étaient pas forcément le gout des autres , et bien audacieux serait celui qui affirmerait que Sparte était un hôtel de passage sans racine et sans frontière. C’est précisément parce que les gouts esthétiques étaient différents que l’Etat , que d’aucuns qualifient aujourd’hui de totalitaire , exerçait une contrainte sur l’aspect esthétique des Spartiates. Vous l’avez dit vous-même plus haut : parler de l’unanimité des gouts esthétiques au sein d’un peuple est absurde. De facto , le gout des uns n’est pas forcément celui des autres en France.
La majorité a le droit de défendre une sensibilité esthétique. La question est : que faire de la minorité de Français qui ne s’y conforme pas ? Notre déssaccords donc : je considère illégitime et tyrannique le moyen de la contrainte de la loi et l’usage coercitif de la force policière pour les raisons déjà évoquées . Le déplaisir esthétique n’est pas à mon sens une question qui relève de l’Etat et de l’exercice de l’usage de son monopole de la violence légitime. Mener une lutte culturelle dans le domaine de l’esthétique me parait à l’inverse un droit légitime pour cette majorité.
C’est donc là que nous divergeons et non sur une supposée absence d’identité de la France qui ne serait qu’un hôtel de passage , posture Attalienne caricaturale que personne ne défend ici.
-
Joe Chip
23 mai 2019 15:06
@Zatara
Je tiens à préciser que mon message n’engage que mon propre de vue et ne peut en aucune façon servir à cautionner tes propos et encore moins ceux de Hyeronimus. Vos désaccords avec MaQiavel ne sont pas les miens. Sauf incompréhension de ma part, nous ne défendons pas du tout la même position (sur ce sujet comme sur tous les autres).
N’oublie pas que je suis un salaud d’antifa gauchiste promoteur de la propagande du système et de l’idéologie déconstructionniste antifrançaise foucaldienne blablabla...
C’est marrant, quand je tape sur les identitaires, droitards, etc., je suis la pire des ordures, mais quand je dénonce les raccourcis, les manipulations et le prosélytisme de certains musulmans, là c’est Joe Chip est des nôtres.
-
maQiavel
23 mai 2019 19:30
Par ailleurs , je n’ai pas d’opposition de fond avec le commentaire de Joe chip.
Je pense aussi que cette question ne se résume pas à un simple problème juridique et que les droits individuels ont des limites comme je l’ai répété à plusieurs reprises sur ce fil , par ailleurs pour ce qui est du hiatus entre le principe et l’application du principe , du pointillisme juridique qui peut découler d’une interprétation littérale des principes libéraux et l’idée selon laquelle les principes doivent être confrontés à la réalité , ce sont toutes des raisons qui font que tout ne peut pas être mit en règle et que par exemple , les juges ont une certaine marge pour apprécier une situation particulière.
Bref , je ne comprends pas vraiment pourquoi ce commentaire a été mit sur ce fil mais bon , s’il y’a quelque chose que j’ai appris avec certains , c’est qu’il ne faut pas chercher des motifs rationnels à leurs actions …
-
Belenos
23 mai 2019 23:45
@maQiavel
"Le déplaisir esthétique n’est pas à mon sens une question qui relève de l’Etat et de l’exercice de l’usage de son monopole de la violence légitime. Mener une lutte culturelle dans le domaine de l’esthétique me parait à l’inverse un droit légitime pour cette majorité."
Je suppose alors que vous êtes farouchement opposé à l’usage de l’exercice du monopole de la violence légitime qu’exerce actuellement l’Etat en France pour interdire, par exemple, à une personne de se promener entièrement nue dans la rue ou de se baigner entièrement nue dans une piscine publique. Ceux qui n’aiment pas la nudité intégrale ne devrait opposer au nudisme que des moyens d’action culturels. Est-ce cela que vous voulez dire ?
-
maQiavel
24 mai 2019 10:55
@Belenos
« Je suppose alors que vous êtes farouchement opposé à l’usage de l’exercice du monopole de la violence légitime qu’exerce actuellement l’Etat en France pour interdire, par exemple, à une personne de se promener entièrement nue dans la rue ou de se baigner entièrement nue dans une piscine publique ».
------> Si le motif pour imposer cet exercice du monopole de la violence légitime est le déplaisir esthétique , oui , je trouverai ça proprement scandaleux. Je ne connais pas bien du tout la question du nudisme mais d’après ce que je lis rapidement et en diagonale , il me semble que c’est quand même plus complexe :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nudité#Limites_à_la_nudité
https://www.planet.fr/societe-nudite-en-public-et-en-prive-que-dit-la-loi.1114015.29336.html
https://www.jurifiable.com/conseil-juridique/droit-penal/exhibition-sexuelle
Il faudrait que j’étudie le sujet du nudisme en profondeur mais si le motif invoqué est le déplaisir esthétique , je ne considérerai pas la coercition de l’Etat comme légitime.
-
maQiavel
24 mai 2019 10:59
@Moranozatara
« Je pense aussi que cette question ne se résume pas à un simple problème juridique et que les droits individuels ont des limites comme je l’ai répété à plusieurs reprises sur ce fil Non seulement tu ne l’a jamais exprimé (ni ici, ni ailleurs), mais je t’ai toujours vu prétendre le contraire, sur chaque sujet concernant l’Islam. Si tu peux trouver une seule phrase d’un de tes posts qui le présente ainsi, n’hésite pas à me la montrer »
------> Pffff , vraiment n’importe quoi
. Si c’était quelqu’un
d’autre , j’aurais eu la flemme de répondre et serais passé à autre chose mais comme
je me suis fixé la règle de te répondre , je vais le faire. Rien que sur ce fil
( car je l’ai déjà dit ailleurs aussi ) : maQiavel 21 mai 17:30
je suis un petit peu au courant qu’ il n’existe aucune liberté absolue , elles ont toutes des limites.
maQiavel 21 mai 23:30
De façon générale , mon opinion est la suivante : si les droits individuels ont des limites , la souveraineté populaire en a aussi.
maQiavel 23 mai 09:36
Il me semble que nous étions également d’accord qu’il n’existe pas de droit absolu , qu’il soit individuel ou national.
Et en plus de ça , dès mon premier post de ce fil , je fixe une limite au droit de porter le maillot intégral aux problèmes d’hygiènes que ça peut susciter. Bref , malgré tout , tu vas nier l’évidence et la raison en est simple : ton délire interprétatif. C’est comme quand tu es persuadé que je me prétends neutre et objectif , et lorsque je mets sous ton nez un commentaire qui montre que je dis exactement le contraire , ça bug dans ton cerveau , tu fais un déni de l’explicite au profit d’un implicite imaginaire. C’est pourquoi discuter avec un type qui a un délire interprétatif ne sert à rien , ce n’est pas avec vous qu’il discute mais avec l’image de vous qu’il se construit dans sa tête et qui tient des propos différents de ceux que vous tenez réellement , plus rien n’a de sens.
« il est parfaitement calibré par rapport à ce que tu résumes in fine, et dogmatiquement, à la question juridique ».
------> Ça c’est encore ton délire interprétatif. Ce n’est pas parce qu’ici , on discute spécifiquement des aspects juridiques du port du voile que la question du voile se limite exclusivement au juridique
. Cette interprétation
est tellement grotesque que je ne devrais même pas me donner la peine de
répondre. C’est comme si on discutait spécifiquement
des limites juridiques qu’il faudrait assigner au secret défense et
qu’un type débarquait pour faire le reproche « tu réduis la défense nationale
dogmatiquement à la question juridique » , ce serait trop stupide pour
répondre. C’est pareil ici. -
maQiavel
24 mai 2019 11:01
Pour bien comprendre le délire interprétatif :
« Le délire est une perte du sens de la réalité, se manifestant par des convictions fausses, auxquelles le sujet adhère totalement. L’imagination est débordante ; elle trouve son origine dans l’univers fantasmatique. Le malade interprète les faits et voit des signes partout. Le délire est bien construit, cohérent, logique. La conviction du malade est inébranlable. Dans chaque chose, il voit une sorte de langage codé qu’il lui suffit de déchiffrer pour y déceler les intentions de l’ennemi ».
http://www.doctissimo.fr/html/sante/encyclopedie/sa_814_delires.htm
Le propos de Moranozatara plus haut : « Il a une façon toute personnel de montrer et dire les choses... faut le traduire, expliciter le "pendant" et le débusquer à chaque fois qu’il se planque derrière le soi-disant "vêtement".... »
Tout est dit , il n’y a vraiment pas besoin d’en rajouter.
-
Belenos
24 mai 2019 12:19
@maQiavel
"Il faudrait que j’étudie le sujet du nudisme en profondeur mais si le motif invoqué est le déplaisir esthétique , je ne considérerai pas la coercition de l’Etat comme légitime."N’oublions pas que nous devons entendre esthétique dans un sens profond qui ne se limite pas à la joliesse. Il ne vous aura pas échappé que le scandale et les débats politiques innombrables que provoquent les déclinaisons de la burqa ne se limitent pas à une question de confort visuel superficiel. L’esthétique dont il est ici question doit être entendue dans son sens complet qui intègre la symbolique puisqu’elle exprime un certain rapport au monde qui participe de l’identité d’une nation. L’esthétique est ce que nous "ressentons" et à quoi nous donnons du sens, sans pouvoir forcément le conceptualiser. C’est ainsi que Kant définit "le jugement de goût". Du reste, n’entrons pas dans un débat sémantique de plus qui nous éloignerait à nouveau de l’essentiel. Ce qui importe, pour reprendre les éléments que vous avez vous-même énoncés plus haut, est qu’une personne intégralement nue dans une piscine ne porte pas objectivement préjudice à son entourage (en terme d’hygiène ou de sécurité, par exemple), et que l’appréciation positive ou négative de sa nudité ne relève que de la sensibilité et des interprétations symboliques subjectives des uns et des autres.
Nommons donc cette catégorie esthétique sans tourner autour du pot : il s’agit de la pudeur. La pudeur est affaire de sensibilité, de goût, elle est variable d’une personne à une autre, mais elle peut aussi entrer dans la composition de l’identité d’une nation. Car la pudeur s’exprime socialement à travers ce que nous nommons la décence commune, dont chaque nation peut définir les contours à sa façon. Force est de constater que certains peuples vivent partiellement ou intégralement nus sans indécence, tandis que d’autres ont une manière plus restrictive de considérer l’exposition de telles ou telles parties du corps.
Dans cette logique, tous les arguments que vous déployez visant à disqualifier la légitimité du politique quand il s’évertue à interdire un "vêtement de bain intégral" au seul motif qu’il serait scandaleux ou choquant (selon les appréciations et les associations d’idées des Français qui y voient une insulte à la liberté de la femme), tous ces arguments devraient aussi pouvoir s’appliquer symétriquement à la nudité intégrale. Et particulièrement à la piscine où le vêtement est objectivement aussi inutile que lorsque nous sommes dans notre baignoire. Bref, si la loi française ne peut interdire de recouvrir entièrement son corps en affirmant que cela conviendrait aux règles communes françaises de le décence, de la sociabilité, de la politesse et du bon goût, alors la loi française ne devrait pas pouvoir non plus interdire la nudité intégrale au seul motif que cela contreviendrait aux règles françaises communes de la décence, de la sociabilité, de la politesse et du bon goût.
Pourquoi cela ne vous a t-il pas sauté au yeux depuis longtemps ?
-
Belenos
24 mai 2019 12:32
@maQiavel
"Je ne connais pas bien du tout la question du nudisme mais d’après ce que je lis rapidement et en diagonale , il me semble que c’est quand même plus complexe."Ce n’est certainement pas plus "complexe" que la burqa. Dans les deux cas, c’est fondamentalement la même question qui est en jeu : qu’est-il décent ou indécent de montrer ou de cacher quand on est en public. Dans les deux cas également, la pudeur personnelle et des considérations philosophiques et religieuses sont impliquées. Dans les deux cas aussi, la question est liée à la sexualité. Vêtement intégral et nudité intégrale sont symétriques.
-
maQiavel
24 mai 2019 12:44
@Belenos
« une personne intégralement nue dans une piscine ne porte pas objectivement préjudice à son entourage (en terme d’hygiène ou de sécurité, par exemple) »
------> Cela , je ne le sais pas justement ( donc ça ne me saute pas aux yeux ) , raison pour laquelle je dis qu’il faudrait que j’étudie le sujet du nudisme en profondeur , parce que pour ce que j’en vois en lisant des articles en diagonale , ça me parait un sujet complexe. Par ailleurs , le problème d’hygiène que pourrait susciter le maillot intégral ne m’a pas sauté aux yeux non plus , il a fallu que je fasse des recherches et me construire mon propre avis (qui est aussi un sujet complexe , je suis d’ailleurs tombé sur un article plutôt intéressant sur cette question qui m’a bien aidé « Avis juridique sur le port du maillot de bain dans les piscines intégral publique » ).
Tout ce que je peux dire pour le moment ( donc avant d’avoir approfondi la question ), c’est que si le motif invoqué se réduit au déplaisir esthétique ( même dans le sens ou vous l’entendez ) , l’usage du monopole de la violence étatique me paraitra scandaleux contre les nudistes. Pour le port de la burqa , il me semble tout à fait légitime pour des raisons de sécurité.
-
Belenos
24 mai 2019 12:58
@maQiavel
"Par ailleurs , le problème d’hygiène que pourrait susciter le maillot intégral ne m’a pas sauté aux yeux non plus"Ce qui est certain, c’est qu’on ne peut pas invoquer la précaution d’hygiène pour s’opposer à la nudité intégrale dans une piscine (alors qu’on le peut dans d’autres cas, par exemple par rapport aux sièges dans les espaces publics, les salles d’attentes, les cafés, etc).
Les questions liées à la décence commune vestimentaires sont toutes complexes. Il n’est pas simple d’expliquer pourquoi une population trouve indécent de montrer ses oreilles, ses pieds ou son pénis et pourquoi une autre trouve qu’il est impoli de cacher ces mêmes parties du corps.
C’est pourquoi les peuples et les territoires ne sont pas facilement interchangeables et que les contacts doivent s’opérer en respectant la décence commune du territoire d’accueil.
-
maQiavel
24 mai 2019 13:18
@Belenos
« Ce qui est certain, c’est qu’on ne peut pas invoquer la précaution d’hygiène pour s’opposer à la nudité intégrale dans une piscine »
------> Sincèrement je n’en sais rien mais comme je l’ai dit il faudrait que j’approfondisse la question du nudisme.
« les peuples et les territoires ne sont pas facilement interchangeables et que les contacts doivent s’opérer en respectant la décence commune du territoire d’accueil ».
------> Là-dessus nous sommes tout à fait d’accord , une raison (parmi d’autres ) pour laquelle je suis pour un arrêt total de l’immigration.
-
Belenos
24 mai 2019 13:20
@Zatara
"Une fois qu’on est sorti de cette grille de lecture, rien n’est plus évident de comprendre ce qu’est cette "décence vestimentaire" au regard des mœurs et au regard de la culture spécifique historique d’un pays... "Quoi qu’il en soit, il n’y a pas plus de "complexité" dans le cas de la nudité intégrale que dans le cas du vêtement intégral. Soit on se place du point de vue psychologique est alors c’est toujours aussi complexe que l’âme humaine ; soit on se place du point de vue de la convenance — je dirais même de la politesse — et alors c’est aussi simple que ce que vous décrivez, effectivement.
-
Belenos
24 mai 2019 13:27
@maQiavel
"il faudrait que j’approfondisse la question du nudisme."
Vous pourriez commencer par le pratiquer à chaque fois que vous venez sur ce forum (initiation en douceur)
http://magazin.epjt.fr/longform/les-naturistes-sans-droits-ni-loi
-
maQiavel
24 mai 2019 13:33
« oui, tu as bien parlé des limites inhérentes aux droits ».
------> Là j’ai été étonné. Parce que je ne pouvais pas croire que même en lui mettant mes propos sous le nez , il accepterait leur existence , un peu comme il a déjà fait un déni de mes propos sur d’autres questions. Donc là je n’ai pas compris , je me suis demandé ce qui se passait , y’aurait -il un changement chez notre Nadine nationale , me serais je trompé ?
« Mais ici, c’est surtout une prétention, pour te soustraire des remarques de Belenos ».
------> Et là , hop , tout s’explique
.
Donc ce que j’écris concrètement existe finalement mais ce n’est qu’une prétention
hypocrite pour me soustraire à des remarques alors que des prétentions que je n’ai jamais écrites ou défendues nulle part sont pour
lui une réalité , je « tente de faire croire ». Là on entre dans des virtuosités interprétatives que je ne soupçonnais pas.
Non mais ce site est fantastique quelque part , pas moyen de s’ennuyer …
-
Joe Chip
24 mai 2019 21:16
@maQiavel
La relation d’équivalence qu’établit Belenos entre le port du burkini et l’exhibitionnisme (à ne pas confondre avec le nudisme ou le naturisme, pratiques légales mais encadrées) est problématique... c’est une autre forme de la dialectique du voile ou du string chère à Soral...
Quand on se fait arrêter dans la rue parce que l’on est tout nu, ce n’est pas la nudité qui est sanctionnée mais le fait de s’exhiber tout nu, c’est à dire l’affichage agressif de la nudité et de certains caractères sexuels jugés offensants. Les raisons sont multiples : convention sociale de l’habillement, pudeur, protection des mineurs, etc. Il existe quand même des exceptions tolérées quand la nudité est mise en scène de manière artistique ou sert à véhiculer un message politique, à l’appréciation du juge.
Pour comparer ça avec le voile ou le burkini, il faudrait partir du principe que 1) le port du voile intégral ou du burkini relève d’une forme d’affirmation religieuse à caractère agressif et prosélyte et 2) que ce caractère est ressenti de manière universelle.
Le premier point peut se discuter, il y a clairement des musulmanes qui se voilent intégralement par provocation ou pour passer un message politique, on peut donc y voir une forme d’exhibitionnisme. Il existe d’ailleurs au sein même du monde musulman un courant opposé à ce port du voile comme accessoire de mode, alors assimilé à une forme de coquetterie féminine ou pire de manière perverse et individualiste d’attirer l’attention sur soi.
Le second point est plus difficile à établir. La subjectivité est ici beaucoup plus forte qu’avec la nudité. La loi ne fait pas beaucoup de cas de la liberté de conscience du type qui aimerait pouvoir se balader tout nu dans la rue. On considérera presque systématiquement que la norme sociale de l’habillement et le dérangement produit par la vision d’un homme tout nu chez la majorité des gens l’emporte sur la liberté de ce dernier. C’est moins évident dans le cas du voile, là il y a beaucoup plus de critères qui entrent en jeu et le législateur aura tendance à vouloir au contraire protéger la liberté de conscience de la femme voilée, en tout cas dans un contexte libéral. Seules des exceptions à cette règle ou des restrictions motivées pourront être acceptées.
-
Joe Chip
24 mai 2019 21:34
@Belenos
La nudité, du point de vue juridique, n’a rien à voir avec l’esthétique, même dans un sens profond ou kantien... donc laissons ce critère de côté...
Ce qui importe, pour reprendre les éléments que vous avez vous-même énoncés plus haut, est qu’une personne intégralement nue dans une piscine ne porte pas objectivement préjudice à son entourage (en terme d’hygiène ou de sécurité, par exemple), et que l’appréciation positive ou négative de sa nudité ne relève que de la sensibilité et des interprétations symboliques subjectives des uns et des autres.
Non. Si la quasi totalité des peuples du monde porte une forme ou une autre de vêtement pour cacher les parties génitales, c’est bien parce que le tabou autour de la nudité a une origine objective et relève du fait social ou anthropologique. Il existe des théories innombrables à ce sujet mais une explication couramment avancée est que la dissimulation des parties intimes et des caractères sexuels diminuerait l’agressivité liée à la compétition sexuelle au sein du groupe. Pour les mêmes raisons, mais symétriquement inversées, les attributs sexuels sont exhibés et exagérés dans le cadre de certains rituels guerriers ou rituels de fécondité.
L’appréciation purement subjective et culturelle de la nudité est une "découverte" plus récente liée à l’épanouissement de la sensibilité individuelle dans les sociétés complexes.
-
Joe Chip
24 mai 2019 22:31
D’ailleurs on constate que chez l’homme les seules parties encore couvertes par une importante pilosité sont les parties génitales, en particulier chez la femme, alors que chez les espèces de singes qui nous sont génétiquement les plus proches, les organes sexuels sont généralement les parties les plus visibles, souvent dénudées et rougies pour attirer l’attention du sexe opposé.
-
Belenos
25 mai 2019 01:41
@Joe Chip
"Si la quasi totalité des peuples du monde porte une forme ou une autre de vêtement pour cacher les parties génitales, c’est bien parce que le tabou autour de la nudité a une origine objective et relève du fait social ou anthropologique."Si la quasi totalité des peuples du monde se baigne dans une tenue au minimum très proche de la nudité, c’est aussi sans doute parce que cela a une origine objective qui tient à un bon sens relevant du fait social et anthropologique, sans oublier le rapport avec le pouvoir objectivement mouillant de l’eau.
Mais il ne s’agit pas de savoir s’il existe une lointaine cause objective de telle ou telle pratique vestimentaire, il s’agit de savoir ce qui se produit immédiatement chez des Français qui voient aujourd’hui arriver dans une piscine une personne intégralement nue ou bien une personne intégralement habillée jusqu’aux oreilles. Or, ce qui se produit est bien une expérience esthétique (ce n’est pas une expérience purement intellectuelle ni purement sensorielle). De même que si vous faites cours nu devant vos étudiants, vous produirez un effet esthétique, ne vous en déplaise. Vous en produirez un autre si vous faites cours en burqa. Du reste, je me demande quelle expérience esthétique humaine (si ce n’est un pléonasme) pourrait être totalement indépendante de tout fait social ou anthropologique (?) Et si vous m’avez bien lu, vous aurez compris que je n’ai jamais présenté la question de la nudité et du vêtement comme une simple affaire de goût personnel et que je l’ai au contraire rattachée à la symbolique collective et la décence commune.
"L’appréciation purement subjective et culturelle de la nudité est une "découverte" plus récente liée à l’épanouissement de la sensibilité individuelle dans les sociétés complexes."Peu importe qu’elle soit très récente ou pas si récente que ça selon les populations concernées ; Le recul est suffisant pour noter qu’on n’a jamais pu faire état d’une agressivité accrue liée à la concurrence des organes génitaux dans les espaces de baignade naturistes
et qu’il n’y a donc actuellement aucun motif raisonnable de considérer que la nudité présente une nuisance ou un danger objectif pour autrui dans un bassin. (Ce qui ne signifie pas que la banalisation et la généralisation de la nudité soit souhaitable ici et maintenant, mais c’est une autre question). -
Belenos
25 mai 2019 01:49
@Joe Chip
"chez les espèces de singes qui nous sont génétiquement les plus proches, les organes sexuels sont généralement les parties les plus visibles, souvent dénudées et rougies pour attirer l’attention du sexe opposé."Oui et alors ? Mes propres organes sexuels sont aussi comme ça en permanence. Pas les vôtres ?
-
Belenos
25 mai 2019 01:57
@Joe Chip
"Pour comparer ça" (la nudité) "avec le voile ou le burkini, il faudrait partir du principe que 1) le port du voile intégral ou du burkini relève d’une forme d’affirmation religieuse à caractère agressif et prosélyte et 2) que ce caractère est ressenti de manière universelle."Oui, c’est une manière assez raisonnable de conditionner l’équivalence.
-
Belenos
25 mai 2019 02:20
@Joe Chip
"Quand on se fait arrêter dans la rue parce que l’on est tout nu, ce n’est pas la nudité qui est sanctionnée mais le fait de s’exhiber tout nu, c’est à dire l’affichage agressif de la nudité et de certains caractères sexuels jugés offensants."Cependant même une personne en état de démence ou bien un somnambule qui se trouveraient nus dans la rue se feraient arrêter, pas forcément pour être sanctionnés, mais au moins pour être rapidement revêtus. C’est donc bien que la nudité en elle-même est reprouvée, même en l’absence manifeste d’agressivité ou d’intention d’offenser.
-
Belenos
25 mai 2019 22:39
@maQiavel
Sur l’histoire de la nudité, même cette simple page Wiki, qui n’est bien entendu qu’un aperçu très court, contient déjà des informations qui paraîtront étonnantes à la plupart de nos contemporains.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_nudit%C3%A9 -
maQiavel
26 mai 2019 23:50
@Orwell
Ne vous cassez pas la tête , il n’y a pas de suite logique entre ces attaques et mes propos , ce sont des réponses à d’autres choses qui n’ont rien à voir avec le contenu de mes commentaires. Moi non plus je ne pigeais rien de rien avant , il faut juste comprendre que ça n’a rien de rationnel …
-
-
Hijack ...
18 mai 2019 22:20
@jeanpiètre
Lol ! Les seules fois où une femme doit par sympathie pour les autres ... cacher son visage ou son corps ... c’est bien dans ce cas là. Le pire est que souvent "mocheté et bêteté" -mot créé pour la circonstance— font tjrs bon ménage.
.
Blagues à part ... depuis quand Dieu souhaitait cacher la beauté qu’il a donné aux femmes ?
-
zak5
18 mai 2019 21:22
Ce n’est pas la faute à ces femmes, ni même des islamistes. Croyez-moi, si elles n’étaient pas encouragées par des associassions gauchistes et islamo-gauchistes qui ont pour idéal a atteindre de faire disparaitre la culture occidentale pour la remplacer par un patchwork culturel, même en intégrant les idéologies les plus intégristes, sous réserve qu’elle ne soient pas occidentale, elles ne le feraient pas.
En fait, ces soi-disant, humanistes, progressistes, antiracistes etc. réinventent le statut arabe dans les colonies françaises, ou les musulmans pouvaient par exemple régler leur problèmes dans des bureaux dits arabes ou un cadi officiait.
Les islamistes empêchent les pays arabes et musulmans de se démocratiser, d’être libres (notamment la liberté de conscience qui conditionnent toutes les autres). Dans les pays non musulmans, ils empêchent les musulmans de pratiquer leur religion dans le calme et l’intimité sans exhibitionnisme, toujours dans le même but, de les empêcher d’être libres
-
Hijack ...
18 mai 2019 22:25
@zak5
Je ne dirai pas tout à fait comme toi ... mais tu as tout à fait raison.
C’est d’ailleurs ... le premier commentaire intelligent que je lis sur ce fil.Tu as aussi compris à qui tout ça profite ... pas aux muzz’s en tout cas !
-
Pierre Régnier
19 mai 2019 16:55
@Hijack ...
Moi j’ai lu tous vos présents commentaires, et ils confirment l’impression grandissante que j’avais depuis des mois en vous lisant sur Agoravox :
Vous êtes, de beaucoup, le plus brillant militant islamiste que j’ai eu l’occasion de lire ou d’entendre. Même Iquioussen est, à vos côtés, un débutant dans l’engagement pour la promotion de l’islam.
J’ai dit "le plus brillant". Je n’ai pas dit que vous me paraissez le plus franc et le plus honnête.
-
Hijack ...
19 mai 2019 17:40
@Pierre Régnier
Eh bien ... par contre, toi tu es le plus insultant envers moi ... de tous les commentateurs contre moi que j’ai lu ici.
.
J’ai prouvé partout et depuis tjrs mon combat pour le vrai Islam ... et contre l’Islamisme ! Je ne fais de promotion de rien ... mais ça ne m’empêche pas de répondre aux mensonges.
De plus je suis sincèrement contre les conversions à l’Islam ... être croyant est suffisant pour moi.Tu es le plus insultant, car à mon sens, soit tu es malhonnête ... soit un peu dingo, comme ceux moins atteints que toi.
Cela étant, je te remercie ... car me souvenant de toi ... tu prouves là, que mes quelques arguments ont dû quelque peu te bousculer.
-
Pierre Régnier
19 mai 2019 17:56
@Hijack ...
Vos arguments — le vrai islam est pacifique et il n’a rien de commun avec l’islamisme violent — est ce qui fait de vous, selon moi, le plus brillant militant islamiste, c’est tout. Je ne vois pas d’autre musulman qui joue aussi bien ce jeu de la différenciation.
Ce jeu est particulièrement efficace. C’est lui qui fait persister nos gouvernants dans l’islamisation de la France et de l’Europe. Évidemment pas les islamistes qui tuent à Charlie Hebdo ou au Bataclan.
Mais je veux bien admettre que je peux me tromper sur un point : vous êtes peut-être honnête et ne connaissez pas l’islam. Il y a, j’en suis certain, des musulmans qui sont dans cette situation.
-
Hijack ...
20 mai 2019 01:36
@Pierre Régnier
Tu nages et ça te désigne ... je l’avais déjà compris mais je te pensais malgré tout de bonne foi, or là tu prouves que tu n’es, soit pas honnête et même très malhonnête, soit plus bête que bête, voilà pourquoi, gentiment, c’est le dernier message que je t’adresse, même si je sais que tu n’en as rien à faire (et mon tutoiement est de règle dans les forums) ... déjà je ne te lisais que lorsque tu me citais, mais là, tu dépasses les bornes, non pas contre moi, mais par ta mauvaise foi. Assez perdu de temps avec ces foutaises - Trop facile de traiter un vrai anti islamisme d’islamiste lorsque l’on est bloqué argumentairement parlant. Pense ce que tu veux … que veux-tu que ça me fasse et fais toi du bien en évitant de me lire ... allez !.
.
.
Pour les autres : Il ne sais même pas ce que veut dire islamiste ... je vais l’expliquer, mais à la façon "pour les nuls"
donc basiquement abrégé- ... Un islamiste est un type ayant mal compris sa religion, prend son Dieu pour un con et essaie de la jouer avec lui, de se faire passer pour un meilleur croyant que les autres ... afin d’avoir sa place au paradis et pour cela est prêt à tout, surtout à trop en faire. On les reconnaît à leurs déguisements (barbe à outrance de manière croient-ils obligatoire), foulard, burka, kamis etc ... alors que rien de tout ça dans le Coran, je peux aisément le prouver. /// Le pire, est que ces islamistes, l’Empire s’en sert ... et à l’insu de leur plein gré ... donc que ces islamistes servent les plus grands ennemis de l’Islam. On va vu les pires islamistes se faire soigner en Israël (après êtres blessés en Syrie). Les Usa ne se cachent même pas que Daesh et tous les autres sont leur œuvre ... /// Les créateurs de l’Islamisme ... (terme inexact, mais employé pour plus de compréhension, car largement utilisé à présent ) sont les saoudiens, via le Wahhabisme ... (mais largement propulsé pour leurs besoins par les britanniques au début du XXe siècle) ... après ça il y a eu pleins d’autres formes de ce Wahhabisme comme plus tard avec le Qatar ; bref ... et on le sait, le Qatar et l’Arabie Saoudite, sont les alliés des USA, qui financent sans s’en cacher les terroristes islamistes. Cet islamisme là, est une arme contre l’Occident et contre les musulmans (les uns et les autres, en majorité, ne s’en rendent même pas compte, mais c’est fait dans ce sens). Là on parle des terroristes tueurs, mais ne pas oublier les islamistes penseurs... ils ne tuent pas, mais sont capables de dire tout et n’importe quoi (les vierges, le paradis éternel etc ... ) à des jeunes ... déjà perdus. Je suis surpris qu’ils ont droit à la parole. Bref.
.
Quand j’entends dire que je ne connais pas l’Islam ... certes, je ne suis pas un théologien, mais j’en connais des dizaines, de connus qui plus est ... qui pensent comme moi et dont on ne donne pas la parole ... Je vais en citer quelques uns plus bas ... Il semble que ceux qui disent que soit j’ai un Islam particulier à moi, ou que je ne connais pas cette religion se trompent, car en fait, elle est toute simple, ce sont les hommes qui en ont fait autrement ... il suffit donc de réfléchir. A l’époque, quand je ne connaissais rien au christianisme ... lorsque j’entendais des conneries sur cette religion, je la défendais, sachant fort bien que Dieu ne peut pas être criminel ou con, seuls les hommes le sont, et ils n’ont rien à voir avec le Christ..
.
.
Ci-après quelques musulmans connus qui comprennent le Coran ou l’Islam comme je le comprends moi-même et de centaines de millions d’autres … en précisant encore une fois, que bcp d’occidentaux non informés confondent Islam du Coran avec comportement des arabo-musulmans qui ont aussi mal compris leur religion que bcp de chrétiens ont mal compris la Bible, sauf que l’Islam ne date que du 7ème siècle. Pour ceux qui parlent des versets sortis de leur contexte, j’en parle pas non plus … en effet, on ne peut citer un verset sans comprendre le sens de la totalité du chapitre ou sourate.
.
Donc … quelques personnes qui comprennent l’Islam comme je le comprends :
(Toute prétention mise à part, car je ne suis rien ... n’ai fait aucune étude sur le sujet, ne parlant que de ce que je connais par mes parents, de ce que j’en ai lu sur le Coran, de ce que je vois dans la réalité — et, si ma vision rejoint celles de quelques professionnels de l’Islam ayant fait les recherches nécessaires, je ne vois pas pourquoi je vais ne pas le remarquer)
.
Youssef Hindi … largement connu sur la toile, mais jamais invité dans les chaînes tv ou journaux officiels. Qui plus est, bien plus religieux que moi-même.
.Ghaleb Bencheikh, islamologue entre autres … bien connu pour son excellente éloquence.
.
Professeur Mohammed Shahrour … le plus grand à mon sens …
.
Jacqueline Chabbi … une des meilleure historienne de l’Islam non musulmane.
.
Ousmane Timera – Chaîne YouTube, différents sujets …
…
Voilà grosso modo, ceux qui pensent comme moi (ou moi comme eux, avant que je les connaisse) et, … je pourrais en remplir 100 pages …
-
zak5
20 mai 2019 07:26
@Jober
Mais ouvrez donc les yeux. Elle pue la mort et la putréfaction, votre "culture occidentale". Dépêchez-vous donc de l’enterrer.si vous êtes musulmans, allez vivre dans les zones tribales (mais pourquoi avez_-vous donc traversé les mers sur une embarcation de fortunes pour atteindre cette puanteur ?) , si vous êtes chrétien allez vous enfermer dans un monastère, que faites-vous sur les réseaux sociaux ? si vous êtes une grande gueule surement, alors TGL
-
Pierre Régnier
20 mai 2019 09:37
@Hijack ( du 20 mai à 01h36)
Nous avons au moins une référence commune et c’est une bonne chose.
Mais je vous fait remarquer que Ghaleb Bencheikh, lui, ne nie pas, comme vous, que les sources de la violence islamique sont bien dans l’islam lui-même.
Même s’il n’en tire pas les mêmes conclusions que moi il dit clairement ce que je dis dans le titre de mon article : Ce n’est plus suffisant de clamer que ces crimes n’ont rien à voir avec l’islam
Voir ici sur Agoravox (l’article a plus de 4 ans) :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ce-n-est-plus-suffisant-de-clamer-162119
-
Hijack ...
20 mai 2019 09:54
Bencheikh : Ce n’est plus suffisant de clamer que ces crimes n’ont rien à voir avec l’islam .
.
Oui, avec la sympathie qu’on lui connaît pour ses contradicteurs ... Bencheikh a tjrs l’intelligence aux fausses croyances de ne pas accuser le contradicteur, de lui dire, oui tu as raison ... et ensuite d’expliquer ce qu’il veut dire. Pour comprendre cela il suffit de réfléchir sur la suite.
.
Donc ... oui, certains textes peuvent donner l’impression d’être violents au premier abord ... comme il le sont exactement pareil dans toutes les autres religions.
!Bref. Bencheikh a le talent de savoir s’exprimer en sté ... ce qui n’est pas mon cas.
-
Pierre Régnier
20 mai 2019 12:32
@Hijack ...
Vous dites "oui, certains textes peuvent donner l’impression d’être violents au premier abord ... comme ils le sont exactement pareil dans toutes les autres religions". Pour moi nous sommes ici au coeur du problème, du drame de toutes les religions, en effet.
Beaucoup plus brutalement que le Coran, l’Ancien Testament fait dire à Dieu qu’il commande des "bons massacres". Par exemple, dans le Livre de Josué : Allez dans telle et telle cité, massacrez tous les habitants, veillez à ce qu’il ne reste pas un seul survivant...
Et, 2000 ans après que le juif Jésus de Nazareth se soit sacrifié pour tenter de faire comprendre que Dieu ne veut qu’amour et paix sur la terre, les "chrétiens" continuent d’expliquer qu’il faut savoir "bien interpréter" : les appels à massacrer ne sont qu’une "invitation à entrer dans le royaume de Dieu". Ça leur suffit puisqu’ils savent par ailleurs que ce royaume est pacifique !
Selon moi ces "chrétiens" alimentent la violence islamique, laquelle est bien pire encore puisque c’est 6 siècles après l’auto-sacrifice de Jésus que le prophète Mohamed vient relancer, dans le Coran, la croyance dans "les bons massacres voulus par Dieu". Et voulus pour le présent de Mohamed et pour le futur, c’est-à-dire encore valables, justifiés, aujourd’hui, en 2019
-
Hijack ...
20 mai 2019 13:17
@ ???
Pas lu. Parle si tu veux, mais évite de me citer. Comme je le fais ici pour toi.
.
Aie au moins la dignité de na pas coller aux baskets de ceux qui t’ont déjà dit ... de ne pas leur poster. Mais dis ce que tu veux ... sans me citer pour la énième fois !
-
-
Vraidrapo
19 mai 2019 00:51
Les enfantillages de pucelles musulmanes, ça passera : la Consommation est un rouleau compresseur impitoyable des croyances et des coutumes.
Je crains davantage la nouvelle Merde importée d’Amérique : la Crot-tinette électrique !
-
crow
19 mai 2019 06:05
Quand certains entartinés d’indice 30 prennent des bains de soleil, d’autres font leur lessive ! ... que dire ? ... problème de l’eau dans le monde peut être ? du regard faussé que nous jetons sur nos propres erreurs ? ... sinon en ce qui me concerne je trouve l’ostentatoire obscène et vulgaire.
-
-
ETTORE
19 mai 2019 16:16
Qu’on leur donne des piscines " à sec "
et avec plongeoir gratuit.
Ca devrait faire parachute.
-
fcpgismo
19 mai 2019 18:59
L’islamonazisme en marche il faut mettre fin à ces agressions par tous les moyens.
-
-
Belenos
20 mai 2019 06:25
Pour les handicapées sociales qui n’ont aucune éducation, voici quelques éléments d’information pour faire un premier pas vers la civilisation et pouvoir espérer accéder un jour à la dignité et l’élégance de la femme française :
A la piscine :
https://piscines.cc-molsheim-mutzig.fr/cgi-local/affiche_detail_news.pl?Detail=479
Dans un commerce :
https://www.sbedirect.com/grand-comptes/7934-large/panneau-signalisation-tenue-correcte-exigee.jpg
Dans la rue :
-
sheryl1
20 mai 2019 08:20
"on en a marre de ces règlements intérieurs des piscines qui sont discriminatoires" donc on peut aussi aller à poil dans une piscine. quoi, l’hygiène ? qu’on soit à poil ou en maillot de bain, ça change quoi à l’hygiène ? "si on ne nous accepte pas totalement nus dans les piscines, c’est discriminatoire, c’est notre liberté aussi d’aller à la piscine entièrement nus"
-
Qamarad
20 mai 2019 11:33
Politiquement, il va falloir poser sainement la question de la réémigration. Il est bien évident que la bataille pour l’assimilation est perdue et que cette dernière n’était même pas souhaitable pour des raisons de préservation du corps biologique français : une France chocolat au lait, ce n’est déjà plus la France. Alors avec des mœurs régressives ou incompatibles... Donc plutôt que de s’égosiller sur "leurs mœurs ne sont pas les nôtres", il faudra un jour acter la chose et proposer une loi sur le retour dans les pays d’origine. Quand la génération boomer rejoindra le tombeau, nous réaliserons le péché mortel que fut l’immigration de masse extra européenne. Il faudra sans doute accentuer les tendances lourdes de ce qu’était la 5eme République avant qu’elle ne soit dénaturée. Centralisme, autorité de l’état, primat de la volonté du peuple sur un légalisme abscons. Avec les modifications qui sont actuellement demandées entre autres par les gilets jaunes. Un régime qui soit ce qu’est la synthèse française : l’autorité et la puissance de l’action publique mêlée à un contrôle de citoyens et une participation accrue de ces derniers par la voie référendaire.
-
????? Mais de quoi on parle là ??? 
) , ça c’est hors sujet. Il y’a d’autres
choses qui sont HS auquel je ne répondrai pas parce que par expérience , je
sais pertinemment que ça peut aller dans tous les sens de sorte qu’on ne saura même
plus quel est le sujet au bout de quelques commentaires. 
