Grenoble : des femmes musulmanes pénètrent de force en burkini dans une piscine
Vendredi 17 mai, en fin de journée, une dizaine de femmes musulmanes, soutenues par l’association Alliance Citoyenne, sont allées se baigner dans une piscine grenobloise en maillots de bain couvrants, contrairement au règlement qui l’interdit. Taous Hammouti explique les raisons de cet acte « de désobéissance civile ».
182 réactions
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ezechiel
18 mai 2019 13:52
Processus assez classique d’islamisation de la France, on procède par étapes.
La région de Grenoble est une des premières en France, avec la région parisienne et la banlieue de Marseille, à avoir subi l’influence de l’Islam radical en supportant l’installation de multitudes d’associations, d’instituts et de Mosquées.
À Grenoble, il y a cinq mosquées salafistes, plus de 40 jeunes ont rejoint Daech, quatre ont été tués là-bas.Imposer le port du burkini, qui cache le corps de la femme, considéré comme une obscénité dans le culte islamique, est une des revendications principales des islamistes pour imposer les lois de la charia
Puis la phase suivante, quand les musulmans seront suffisamment nombreux, le port du voile islamique obligatoire, comme en Iran.
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Hijack ...
18 mai 2019 16:36
@ezechiel
Répondant sur ta seule première ligne ... impossible de lire la suite.
Rassure toi, il n’y a pas pire anti Islam que quelques soi disant musulmans eux-mêmes !
Ni le voile, encore moins la burka ou burkini n’ont été des prescriptions islamiques.
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Bref, au lieu de chouiner ... si des meufs (déguisées en clowns ou en tenues de carnaval hors carnaval) entrent dans une piscine ou dans camp de naturistes ... simplement les foutre gentiment à la porte.
Si on en fait trop ... si on en fait des news de premier ordre, c’est que c’est recherché ! -
Mollah Homard
18 mai 2019 17:48
@Hijack ...
"Rassure toi, il n’y a pas pire anti Islam que quelques soi disant musulmans eux-mêmes ! "
Mais tu ne comprends toujours pas que l’histoire a toujours été faite par une poignée d’individus ? Que les bolchéviques ont imposé le communisme comme les salafistes ont imposé l’islamisme ? Qu’une minorité déterminée soumet toujours la majorité, a force de bourrage de crane et de menaces ?
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Hijack ...
18 mai 2019 18:27
@Mollah Homard
Ouais ... Merci, mais je sais cela. Tu te gourres de minorité, celle à laquelle tu fais allusion, est utilisée de toutes parts, n’a aucun poids, aucune stratégie, aucune influence, à part celle d’entraîner avec elle les plus cons, les moins informés.
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Comparer ces islamofoufouloques avec les bolchéviques ... tu leur donnes de l’importance qu’ils n’ont jamais eu.
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Regarde ce qui se passe en Algérie ... majorité de femmes à présent ont compris et, bien que se disant musulmanes, ont compris que l’Islam c’est tout sauf ces trucs, voiles, burka etc ... qu’ils essaient de faire porter à l’Islam ... comme pour le rabaisser. Désolé mais l’Islam c’est tout sauf ça.
J’en ai assez que bcp en France confondent ceux qui se disent musulmans avec l’Islam à proprement parler ... Il ne viendrait à l’idée d’aucun muzz de croire que les colonies, que les guerres d’agression etc ... représentent le christianisme. -
ezechiel
19 mai 2019 01:54
@Hijack ..."Si on en fait trop ... si on en fait des news de premier ordre, c’est que c’est recherché !"
Bien sûr que c’est recherché. Ces femmes ne viennent pas ensemble le même jour à la piscine avec leur burkini par hasard.
Des milliers de prédicateurs dans les plus grandes mosquées de France utilisent ce type de provocation pour justifier dans leurs prêches la partition de la société entre les Français et les musulmans, en endoctrinant les musulmans à la haine de la France et des Français.
Pour ces prédicateurs, la France serait un pays raciste, "islamophobe", hostile aux musulmans, car ces derniers ne peuvent vivre pleinement leur religion (contre le port du voile islamique, le burkini dans les piscines, pas de viande halal dans les cantines, demandes de salles de prières sur lieu de travail, etc...). Le gouvernement français préparerait leur expulsion ou leur extermination prochaine dans une guerre civile.
https://vimeo.com/250182865
https://vimeo.com/259546300
https://www.youtube.com/watch?v=Apg7ubKfNXo#t=19m30sCe type d’argumentation permet donc aux prédicateurs de souder la communauté musulmane contre un ennemi commun : la France.
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ezechiel
19 mai 2019 10:54
@Hijack ..."Il ne viendrait à l’idée d’aucun muzz de croire que les colonies, que les guerres d’agression etc ... représentent le christianisme."
" Les guerres de religion, c’est notre culture occidentale et notre histoire. En interne, lorsque on a voulu imposer une doctrine dominante, l’Église, le Pape, on n’a pas eu pitié des Albigeois, des Cathares, on n’a pas eu de pitié envers les protestants, on n’a pas eu de pitié envers les Juifs. Et ensuite, on est parti massacrer du sarrasin, de l’Arabe, du Maure."
Le prédicateur Hassan Iquioussen devant des fidèles à la mosquée d’Aulnay-sous-Bois -
Hijack ...
19 mai 2019 12:44
@ezechiel
Rhooooo ! Méchant va ! ... Au contraire, mon argument dit que tout ça, ce sont des foutaises. En quoi ces conneries vont souder la communauté musulmane ?
Ce que j’essaie de te faire comprendre, c’est que l’islamisme sert tout ... sauf l’Islam.Par contre, là où tu as raison ... c’est que ces connards (filles enfoulardées, emburkanées, barbus en kamis etc ...) sont utilisés pour diviser les communautés ... le tout est de savoir à qui cela profite, pas à l’Islam quoi qu’il en soit, qui n’a jamais été aussi dénaturé avec ces faux musulmans.
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Regarde en Algérie, les + de 20 millions de manifestants ... ont gentiment écarté les islamistes. -
Hijack ...
19 mai 2019 12:51
@ezechiel
Ce n’étaient pas des guerres de religion quand il s’agissait de colonies ... mais d’attaques de plus faibles que soi. De même que les dernières agressions ... jamais on aurait attaqué la Libye ou la Syrie, s’ils étaient puissants militairement.
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Pourquoi tu me parles de Iquioussen ... tu dois être plus musulman que lui (en pensant ... plus croyant en Dieu que lui).
Durant l’invasion des muzz’s en Espagne ... toutes les religions ont été épargnées, aucun juif ni chrétien n’ait été obligé de se convertir (en précisant que cette conquête en terre espagnole était une des premières grandes erreurs des musulmans ... mais pas de leur religion, les erreurs ce sont les hommes). Durant l’inquisition, les juifs étaient obligés de se convertir. -
Duke77
19 mai 2019 13:01
@Hijack ...
On est d’accord que ce retour de l’extrémisme religieux se confronte à une opposition progressiste dans les pays d’origine des ces gens. Mais ce n’est pas le cas en France où nos dirigeants trop corrompus ferment les yeux quand on leur glisse des enveloppes et signe des contrats de business juteux. Ajoute à cela des gens comme Soros dont l’idéologie est compatible et qui ont de gros moyens. Et le résultat est là.
Il y a bien des fous d’Allah qui ont compris la faiblesse de notre système plutôt tolérant culturellement et corrompu jusqu’à la moelle, demande aux Saoudiens. Et ces gens progressent dans leur projet. C’est un fait. -
ezechiel
19 mai 2019 14:06
@Hijack ... "Au contraire, mon argument dit que tout ça, ce sont des foutaises. En quoi ces conneries vont souder la communauté musulmane ?"
Vous n’avez jamais écouté les prédicateurs dans les mosquées ? C’est propre à l’idéologie victimaire des musulmans :
la France nous persécute, restons soudés, défendons nos lois coraniques et faisons face ensemble à cet ennemi commun.--------------------------
"Regarde en Algérie, les + de 20 millions de manifestants ... ont gentiment écarté les islamistes. "En Algérie, l’Islam est religion d’État.
Le simple fait de boire un verre d’eau pendant le Ramadan est passible de quatre ans de prison.
Des non-jeûneurs se sont fait attrapés la semaine dernière à l’université d’Alger en train de manger des sandwichs. Ils ont été lynchés par la foule.Si l’Algérie vous enchante, moi pas.
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ezechiel
19 mai 2019 14:24
@Hijack ..."Durant l’invasion des muzz’s en Espagne ... toutes les religions ont été épargnées, aucun juif ni chrétien n’ait été obligé de se convertir"
Vous racontez n’importe quoi. Les jihadistes ont imposé le califat islamique et les lois de la charia après la conquête de l’Espagne.
« Dhikr Bilad Al-Andalus », est un document arabe du XIVème siècle qui relate les nombreuses campagnes militaires menées par le calife Al-Mansour en Espagne, et donne une place importante aux nombreuses femmes et enfants capturés par le hajib (chef religieux vérifiant la bonne application de la charia).
Lors de la mise à sac et de la prise de Barcelone en 985, plus de 70 000 femmes et enfants furent mis en captivité et réduits en esclavage. A Zamora, en 981, plus de 40 000 femmes. A Pampelune, 18 000 femmes. De véritables razzia organisées, visant à noyauter et décimer des familles entières parmi les populations chrétiennes.
« Conquerors, Brides, and Concubines : Interfaith Relations and Social Power in Medieval Iberia » de Simon Barton – p35Suite à la campagne dévastatrice menée par le calife Al-Mansour sur la province de León en 988, la nonne Flora raconte dans un document conservé aux archives du monastère de Santiago daté du 28 décembre 1023, comment toutes les nonnes du monastère Sainte-Christine furent capturées et emmenées de force, sauf la mère de Flora, ce qui a fait de cette dernière une rescapée. On voit dans sa manière de relater les faits à l’époque, que la conquête islamique n’avait rien de véritablement pacifique :
« Sur le compte des péchés des Chrétiens, le peuple sarrazin, graine des ismaélites, a envahi toutes les provinces de l’Occident en ordre de bataille pour dévorer la terre, et frapper partout avec l’épée, afin de ramener des captifs ; le serpent leur a donné la victoire. Et ils ont abattu les villes, détruit les murs, nous ont foulé aux pieds, ils ont rasé les cités, décapité les hommes, et il n’y a pas une ville, un village, ou un château ayant survécu à cette dévastation. »
archives « El monasterio de Santiago de León » vol. VI p238, documents regroupés par María del Pilar Yáñez Cifuentes (repris aussi par Simon Barton dans « Conquerors, Brides, and Concubines : Interfaith Relations and Social Power in Medieval Iberia » p36″)
Festivités traditionnelles annuelles de « Las Cantaderas » dans la province de León au nord-ouest de l’Espagne, commémorant depuis plusieurs siècles, la libération en 844 par le roi des Asturies Ramiro I des populations soumises à la charia, aux lois islamiques liberticides qui obligeaient les Chrétiens à payer un tribut : chaque année, 100 filles (doncellas) devaient être cédées comme esclaves aux harems des califes musulmans de Cordoue, dont celui de Abd-Al-Rahman I (756-788) -
Hijack ...
19 mai 2019 14:32
@ezechiel
Je sais fort bien ce que disent certains prédicateurs ... mais le problème n’est pas là ... mais plutôt : pourquoi on les laisse faire ???
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Algérie, terre musulmane ... la loi y est fortement influencée, comme la loi en France influencée par sa religion et pays pourtant laïque. Que des non jeûneurs ont été attaqués, je suis contre évidemment, mais ce sont les gens qui confondent tout. Que des gens soient cons, comprennent tout de travers est une chose ... la réalité en est une autre. L’Algérie a démontré récemment, sa soif de vérité, d’en finir avec certaines mal-compréhensions ... j’irai pas jusqu’à dire laïque (je serai contre d’ailleurs), mais au moins que les gens soient libres de croire ou pas.
Je sais que des malades obligés de manger durant le ramadan ont été agressés, mais c’est minoritaire ... j’en connais pas mal de malades jeunes en Algérie qui mangent durant le carême ... ça ne pose pas de problèmes. Dans l’avion venant d’Algérie, en plein ramadan, plein de gens mangent ... sans que personne ne leur dise rien ... de plus Air Algérie, compagnie gouvernementale ... sert à manger durant le ramadan, même si tous les passagers sont muzz’s. -
Hijack ...
19 mai 2019 14:35
@Duke77
Oui, et les fous d’Allah ... servent ceux qui les manipulent.
Et ceux qui les manipulent ne sont pas amis de l’Occident, je peux le garantir.
Le problème est compliqué quand on ne baigne pas dedans ...
Depuis que le monde est monde, les malfaisant se sont tjrs servis des gens les plus cons, les plus faibles. -
ezechiel
19 mai 2019 14:45
@Hijack ..."Pourquoi tu me parles de Iquioussen ... tu dois être plus musulman que lui (en pensant ... plus croyant en Dieu que lui)."
Iquioussen, c’est un des prédicateurs vedette des banlieues qui arpente depuis plus de 20 ans les mosquées de France.
La semaine prochaine, il sera à Saint-Denis pour endoctriner des milliers de musulmans à la haine de la France, des femmes, des chrétiens et des juifs. -
ezechiel
19 mai 2019 14:56
@Hijack ..."Je sais fort bien ce que disent certains prédicateurs ... mais le problème n’est pas là ... mais plutôt : pourquoi on les laisse faire ???"
— pour éviter les conflits avec la communauté musulmane
— pour raison électorales, les maires veulent se faire réélire
— pour ramasser l’argent des qataris, saoudiens, marocains, algériens qui financent les mosquées----------------------------------------
"j’en connais pas mal de malades jeunes en Algérie qui mangent durant le carême ... ça ne pose pas de problèmes. "Dans le culte catholique, le Carême n’est pas une obligation, c’est une démarche personnelle.
Le Ramadan est un pilier de l’Islam. Ne pas faire le Ramadan en Algérie est considéré comme une offense à l’Islam et est passible de 2 à 5 ans de prison. -
Pierre Régnier
19 mai 2019 16:09
@Hijack ...
En réponse à vos seules dernières lignes.
Quel culot ! Ce que vous niez ici c’est l’un des principaux arguments des islamistes "pacifiques" et de leurs complices non-musulmans travaillant à l’islamisation de la France. -
Jober
19 mai 2019 16:38
@ezechiel
La France est au mode de vie occidental EXACTEMENT ce qu’est l’Arabie saoudite au mode de vie -non pas musulman, empreint de tolérance et de convivialité- mais wahhabite.
Je veux dire que dans les deux cas, on ne TOLÈRE pas un autre mode de vie que celui qui est OFFICIELLEMENT favorisé, voire imposé. -
Hijack ...
19 mai 2019 17:24
@ezechiel
Putain ! Mais je sais tout ça ... et tu ne réponds pas à la simple question : pourquoi le laisse t-on faire ???
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Hijack ...
19 mai 2019 17:33
@ezechiel
Non, tu te trompes ... le conflit est bien recherché entre les communautés ...
Je te l’accorde, le Carême n’est pas obligatoire dans le culte catho, mais seulement depuis les derniers siècles ...
Ô vous qui croyez ! Il vous est prescrit le Jeûne, comme il fut prescrit à ceux qui vous précèdent, puissiez-vous pieusement craindre ! – S2.V183 -
Hijack ...
19 mai 2019 17:34
@Pierre Régnier
Arguments islamistes ? ... je les combats plus que toi.
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ezechiel
19 mai 2019 17:44
@Hijack ... "et tu ne réponds pas à la simple question : pourquoi le laisse t-on faire ??? "
J’ai déjà répondu à votre question juste au-dessus, on les laisse faire pour trois raisons :- pour éviter les conflits avec la communauté musulmane
- pour raison électorales, les maires subventionnent les associations islamiques et les mosquées pour pouvoir se faire réélire
- pour ramasser l’argent des qataris, saoudiens, marocains, algériens qui financent les mosquées
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ezechiel
19 mai 2019 17:52
@Jober "Je veux dire que dans les deux cas, on ne TOLÈRE pas un autre mode de vie que celui qui est OFFICIELLEMENT favorisé, voire imposé."
Tout à fait, c’est un problème purement civilisationnel.
En Arabie Saoudite, la femme a le statut de mineure, ne peut quitter la maison sans l’autorisation de son mari, et doit obligatoirement porter le hijab, sinon c’est 5 ans de prison.
Ces valeurs et ces moeurs sont totalement incompatibles avec ceux de la civilisation européenne. -
CoolDude
19 mai 2019 18:24
@ezechiel
Ces valeurs et ces moeurs sont totalement incompatibles avec ceux de la civilisation européenne.
Du 21ieme siècle !Renseignez vous sur les mœurs de "Votre Civilisation Incompatible" (Israël include car on parle bien de la civilisation Judéo-Crétin comme on dit !) au début du 20ième !
Pas de Bikini et Pas de Femmes profitant des bains et des piscines à cette époque.
En réalité c’est de vos valeurs et de vos mœurs dont il s’agit. Pouvez vous éviter d’amalgamer votre intolérance à l’ensemble des Européens.Merci.
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Nicosan
19 mai 2019 19:36
@Hijack ...
Petites précisions sur la laïcité :
La France n’est pas laïque. C’est l’état qui l’est, les institutions le sont depuis la révolution pour que tous les citoyens soient traités de la même manière par l’ administration, quelque soit leurs couleurs, leurs tailles, leurs genres et même leurs religions.
IIl est utile de rappeler aussi que la France est profondément, et ce depuis près de 2 millénaires, chrétienne. Les autres religions sont seulement "tolérées". Leurs existences sur les territoires de France ne sont, ni un droit, ni un du.
Si une grande partie des français commencent à être agacés, outrés par des communautés religieuse, il faut le comprendre. De plus, la France est un pays libre (pour l’instant), et personne n’est obligé d’y rester de force (à part les détenus de droit communs). Si certains français, avec des idées religieuses bien spécifiques, en dehors des valeurs de celles de la France historique, n’acceptent pas ces conditions, rien ne les retiens pour aller dans d’autres pays bien plus à même de leur apporter ce qu’ils recherchent.
Je rappelle, les religions, autres que le christianisme, sont juste tolérées, jusqu’au jour ou les français décideront d’inscrire dans la loi la seule religion admissible sur le territoire. Certains pays le font déjà. -
Jober
19 mai 2019 20:55
@ezechiel
Ce que vous appelez "civilisation européenne" a voulu faire de la femme une TRAVAILLEUSE DU SEXE. Il lui est ordonné de satisfaire le voyeurisme des mâles, et d’exposer tous ses appas.
Bien sûr, ces injonctions sont camouflées dans un enrobage "démocratique" de libération de la femme.
Il y en aurait long à dire là-dessus à condition d’accepter de penser à rebrousse poil, et à l’opposé de la pensée dominante, en fait dominatrice.
Un exemple entre mille : le travail de la femme l’a-t-il vraiment libérée ? Pour une juge, une avocate ou une présidente d’entreprise, combien de centaines de milliers de femmes croulent-elles sous un travail déprimant pour un salaire ridicule ?
La vraie conséquence de l’accès de la femme au marché du travail n’a-t-elle pas été plutôt de doubler l’offre disponible de travailleurs, réduisant les salaires en conséquence ? -
ezechiel
19 mai 2019 22:04
@CoolDude "En réalité c’est de vos valeurs et de vos mœurs dont il s’agit. Pouvez vous éviter d’amalgamer votre intolérance à l’ensemble des Européens."
Dans le dogme islamique, la féminité, la beauté, le charme, la séduction, et la sensualité sont strictement et formellement interdits. Les musulmanes doivent donc porter le voile Islamique qui couvre les cheveux et les courbes du corps (taille, hanches, fesses, nuque, décolleté, jambes), le hijab, car le corps de la femme détourne le musulman de Allah et de son Prophète, pouvant attirer le Malin.
Ce comportement déviant doit sans cesse être sous contrôle des hommes.C’est une rupture totale et incompatible avec les moeurs et rapports entre les hommes et les femmes de la civilisation européenne. Lire par exemple le "Cantique des Cantiques" de la Bible, texte poétique écrit il y a 2500 ans, la littérature, la peinture ou la sculpture européennes qui exaltent la beauté et le charme féminin.
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ezechiel
19 mai 2019 22:05
@Jober "Ce que vous appelez "civilisation européenne" a voulu faire de la femme une TRAVAILLEUSE DU SEXE. Il lui est ordonné de satisfaire le voyeurisme des mâles, et d’exposer tous ses appas."
Si je comprends bien, pour vous, une femme européenne, c’est une pute ?
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Belenos
20 mai 2019 01:27
@Saladin
"La France est le seul pays au monde où les femmes n’ont pas le droit de se baigner dignement, et ce même sur vos plages."La France a sa propre conception de la dignité féminine. Les êtres humains qui ne la partagent pas doivent aller chercher le terrain d’expression de leur dignité ailleurs. Le monde est très vaste et la France n’occupe qu’une très petite partie de la planète. Bon vent.
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Saladin
20 mai 2019 01:38
@ezechiel Elles sont chez elles, et ce, depuis un bon bout de temps. Et oui, les choses changent, et il faut accepter de vivre avec sont temps, si non tu vas te faire du mal pour rien en ressassent le passé, un passé que tu n’as même pas connu, et où le bikini n’existait même pas.
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ezechiel
20 mai 2019 07:51
@Saladin "Elles sont chez elles, et ce, depuis un bon bout de temps. "
Non, elles ne sont pas chez elles. Elles considèrent la France comme un pays ennemi et veulent imposer la charia islamique sur notre territoire.
La militante sur la photo de l’article, Taous Hammouti, fait l’apologie du terrorisme sur sa page Facebook et incite à la haine de la France et des Français. -
Hijack ...
20 mai 2019 10:18
@Nicosan
Je viens de lire ton commentaire ... et, "au temps pour moi" ... tu as tout à fait raison de souligner que la France n’est pas laïque et que c’est la République qui l’est. Dans le feu de la discussion on prend des raccourcis, pensant être compris ... D’ailleurs, voilà pourquoi, on croit que certaines personnes qui disent n’aiment pas la France, qu’elles n’en aiment pas la terre, la tradition ... ce qui les rebute, c’est seulement la République actuelle, nuances importantes.
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Que la France soit chrétienne ... évidemment, comment pourrait-il en être autrement ? Au contraire, en tant que muzz, je trouve que les français s’éloignent du Christ ... j’espère que ce n’est qu’une impression. Je ne suis pas pour les manifestations exubérantes (comme le font les fou d’Allah), mais les jeune français de nos jours, donnent l’impression d’être de plus en plus éloignés de l’Église.
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Pas sympa de montrer ainsi la porte aux non chrétiens ... mais, on peut être de n’importe quelle religion ou pas du tout et être vraiment français. Dire, "autres religions tolérées" ... et donner des exemples de certains pays, hum ... c’est pas chrétien ça, oserais-je dire.Reviens en arrière, durant l’invasion des maures en Espagne, toutes les croyances étaient admises, chrétiennes et juives. Ce qui veut dire que logiquement, la France est chrétienne aucun doute possible, mais que des religions secondaires devraient y être admises sans problème, sauf s’il y a nuisance, comme avec l’islamisme et non l’Islam. De même qu’un non croyant peut vivre sa vie normalement en France. Au Moyen Orient, vivent ensemble, chrétiens et musulmans. Je n’insinue pas que la France doit être à l’image du M.O ... mais pour dire que correctement vécues, toutes les croyances devraient être possible, sans souci.
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Joe Chip
20 mai 2019 15:35
@Saladin
La France est le seul pays au monde où les femmes n’ont pas le droit de se baigner dignement, et ce même sur vos plages.
Propos honteux. Vous pouvez me sortir la loi française qui interdit aux femmes musulmanes, même voilées, a fortiori vêtues de burkini, de se baigner sur des plages ? Ca n’existe pas !Vous faites partie des menteurs et des provocateurs cyniques qui ont monté en épingle les affaires du burkini suite aux deux incidents qui s’étaient produits durant l’été 2016 dans un contexte sécuritaire très particulier consécutif à de multiples attaques terroristes (assassinat de policiers à leur domicile au mois de juin, centaines de victimes à Nice dans une attaque au camion-bélier, décapitation d’un prêtre dans une église durant un office).
Pour la première, il s’agissait d’un simple arrêté municipal pris par le maire dans le contexte que j’ai rappelé, craignant des débordements et notamment des agressions de femmes musulmanes ; crainte peut-être excessive, mais pas illégitime. Cet arrêté, mis en place le 19 août, a fait l’objet d’une réprobation immédiate du Conseil d’Etat puis a été cassé par le tribunal administratif de la ville début septembre : il n’a donc jamais été mis concrètement en application même s’il y a eu une récupération politicienne immédiate de la part de certaines associations musulmanes et une amplification délirante des faits dans les médias libéraux anglosaxons et dans les pays musulmans.
La seconde affaire a été moins médiatisée et pour une bonne raison, puisqu’il avait été démontré que les plaignant(e)s étaient en réalité des activistes musulmans autraliens venus spécialement en France pour monter de toute pièce une affaire de "burkini" sous l’oeil de la caméra d’une populaire émission australienne. La machination avait été dénoncée par le premier journal d’information australien exigeant de la part de la chaîne et de cette association des excuses publiques envers la France, qui ne sont jamais arrivées.
Depuis lors, comme par hasard, il n’y a plus eu aucune affaire de burniki sur les plages françaises. Le but de ces manipulations médiatiques étaient de renverser le schéma victime-bourreau et d’attirer la compassion mondiale sur les musulman(e)s français(e)s soi-disant victimes d’une laïcité totalitaire plutôt que sur les victimes des attentats terroristes.
Vos propos sont donc des mensonges et des calomnies. Soyez certain que si les droits des femmes musulmanes étaient aussi bafoués que vous le prétendez sans présenter la moindre preuve, les nombreuses associations islamiques telle le CCI auraient saisi toutes les occasions d’aller devant les tribunaux et de médiatiser ces affaires.
Or, il n’y a rien. Il y a si peu de faits et d’histoires que des musulman(e)s essaient en revanche d’en produire de toute pièce en ayant recours à la provocation.
Les femmes musulmanes jouissent en France d’une liberté formelle dont elles ne disposent pas dans les pays musulmans.
Les gens comme vous se réjouissent en fait de ces histoires ; vous les anticipez, vous voulez les créer si elles n’existent pas. Vous êtes des diviseurs et des menteurs au moins aussi nuisibles, pernicieux et intolérants que les gens que vous prétendez combattre.
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Hijack ...
20 mai 2019 18:09
@ezechiel
Bien que perso, je pense que les conquêtes musulmanes ont été une grande erreur ... il est utile de rétablir certaines vérités. Bcp d’espagnols sont là pour le dire et pas que des amis de l’Islam.
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Cinq siècles après, l’Espagne paie encore pour avoir renié son héritage arabe et juif
Par Juan GoytisoloPendant des siècles et des siècles, l’Espagne des Chrétiens, des Arabes, et des Juifs, a développé une des cultures les plus brillantes que le monde ait connu. Puis les Chrétiens, ayant pris seul le pouvoir, chassèrent de la Péninsule, sous prétexte d’assurer la pureté de leur sang et de leur religion, les Juifs puis les Arabes, appauvrissant ainsi leur propre culture, jusqu’à la rendre quasiment exsangue... Il y a, pour chacun, quelques leçons à prendre de ce drame historique.
Ce texte est paru dans Le Temps stratégique No 17.
http://www.archipress.org/batin/ts17goytis.htm
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La Croix _ Splendeurs et nostalgie d’Al-Andalus. Splendeurs et nostalgie d’Al-Andalus
Les nostalgiques d’Al-Andalus, - région de l’Espagne qui fut sous domination arabo-musulmane du VIIe au XVe siècle - ont coutume de rappeler ce dicton : « Celui qui a vécu en Andalousie ne peut connaître l’enfer, car il a déjà vécu au paradis. » Sans doute excessif. Il n’empêche, au cours de ces huit siècles d’histoire, musulmans, chrétiens et juifs ont vécu là côte à côte et ont donné naissance à une culture originale qui trouve une de ses plus belles expressions dans la littérature en langue arabe, hébraïque et romane. -
ezechiel
20 mai 2019 22:05
@Hijack ..." au cours de ces huit siècles d’histoire, musulmans, chrétiens et juifs ont vécu là côte à côte et ont donné naissance à une culture originale"
Ils ont apporté quoi ?
La cruauté du calife Abd Al Rahman III, pendant "l’âge d’or" de Al Andalus, ferait passer le jihadiste Al Bagdadi de Daech en Syrie pour un clown !
Dans l’Espagne islamisée,
"le prix d’un esclave dépendait de son âge, de son sexe, de sa race, et de ses capacités. Les esclaves blanches, en particulier les blondes, souvent capturées dans des raids menés sur les terres chrétiennes, étaient les plus recherchées. En 912, pendant le règne de l’âge d’or du Califat Omeyyades de Cordoue, le prix d’un esclave mâle noir était de 200 dirhams (pièces) d’argent. Une fille noire de Nubie étaient vendue pour 300 dinars d’or. Une femme blanche sans éducation coûtait 1 000 dinars d’or. Une femme blanche capable de chanter, valait 14 000 dinars.
La cour du Calife Abd-Al-Rahman III comptait 3 750 esclaves, un harem de 6 300 femmes, et son armée incluait 13 750 esclaves guerriers. »
Darío Fernández-Morera, « Le mythe du paradis andalou » p158-159 -
Hijack ...
20 mai 2019 23:29
@ezechiel
Je ne connais pas spécialement ce calife ... m’étant intéressé de loin à la conquête de l’Andalousie, pour la simple et bonne raison ... que c’était une erreur.
Si ce calife a fait du mal ... j’ai lu vite fait le contraire sur Wikipedia. Mais bon, c’était peut-être un criminel ... mais tout de même moins que Sarko (plus près de nous) qui a fait assassiner un président, sa famille ... tout un peuple et leur pays.Faut pas me citer des cas à part ... Je connais bcp d’espagnols qui vénèrent ces conquêtes et ne comprennent pas que je sois contre. J’ai lu les témoignages écrits de chrétiens et surtout de juifs ... qui disaient bien qu’ils étaient libres.
Mais dans le Coran, toute conquête, surtout armée est interdite ... la bonne parole devait être diffusée dans la seule péninsule arabique (sans armes de guerre). Enfin, ces conquêtes en Andalousie et ailleurs ... (bien qu’elles ne partaient pas d’un mauvais sentiment) ont été une faute, mais ont commencé peu de temps après la mort du Prophète, qui les aurait empêché d’ailleurs. Cette vérité est largement connue, même parmi les ennemis des muzz’s ... sauf évidemment les riposte laïcards, qui eux s’amusent à lire l’histoire comme ils voudraient que ça soit.
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ezechiel
20 mai 2019 23:54
@Hijack ..."Mais bon, c’était peut-être un criminel ... mais tout de même moins que Sarko"
Comparer Sarkozy à Abd Al Rahman III, qui détenait des milliers d’esclaves, a réduit des populations entières en esclavage, a martyrisé, torturé et tué un enfant chrétien, Pelayo, dont il était amoureux et qui refusait ses avances, fallait oser quand même ! (Saint Pelayo (Pélage) est fêté le 26 juin dans le calendrier).
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"Je connais bcp d’espagnols qui vénèrent ces conquêtes et ne comprennent pas que je sois contre. "
Ah bon ? Vous croyez qu’ils se réjouissent d’avoir été esclave des musulmans ? -
Hijack ...
21 mai 2019 00:45
@ezechiel
Tu rabaisses tout ... où ai-je dit qu’ils se réjouissent d’avoir été esclaves ???
Ils reconnaissent ce qui a été fait, apporté ...
La Reconquista, je la fêterai aussi sans problème ... si je passais en Andalousie.
.La civilisation arabo-musulmane en Andalousie
Extraits : tout en soulignant que ce que je poste plus bas, n’est pas pour faire la promotion de la conquête des muzz’s en Espagne, mais juste dire la vérité sur ce qui s’est passé ... et, comme déjà dit, cette conquête était une des plus grandes erreurs des musulmans, en dehors de leur territoire.
.Dès que les arabes s’étaient installé en Espagne, les Chrétiens et les Musulmans ont essayé de s’entendre en langue arabe qui est devenue la langue officielle du pays.Les chrétiens andalous (les Mozarabes) qui étaient séduits par l’éclat de la langue arabe ont abandonné leurs ancienne culture romano-latine.
L’Andalousie musulmane était pour longtemps un centre de savoir,les villes andalouses étaient pleine de bibliothèques (des milliers) ,des bibliothèques célèbres connu par le nombre de livres qu’elles contiennent et sans égales dans l’occident.Elle avait tout simplement la civilisation la plus évoluée en Europe.
L’Andalousie était la cause du passage de la patrimoine scientifique de la civilisation Islamique à l’Europe,la cause de ce passage était le contact qu’avait les chrétiens avec les musulmans surtout en Espagne.Dès que les arabes s’installaient la bas,les chrétiens ont essayé de traduire les œuvres philosophiques que les musulmans avaient enrichis après la traduction des œuvres grecques .
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A part ça, c’est bon, pense ce que tu veux ... je ne cherche aucunement à te faire changer d’avis, juste dire à ma façon que tu te trompes ...
Si j’ai tort, tant mieux pour toi. -
Hijack ...
21 mai 2019 00:52
@ezechiel
Suite ...
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Je ne connaissais pas la triste histoire de Pelayo ... mais comme c’est marqué sur Wiki : certains disent que ... ce que tu décris.
Et, si ce calife a fait ce que tu dis ... c’était une crapule. -
ezechiel
21 mai 2019 01:34
@Hijack ..."Les chrétiens andalous (les Mozarabes) qui étaient séduits par l’éclat de la langue arabe ont abandonné leurs ancienne culture romano-latine."
Ils n’ont pas trop eu le choix.
Les chrétiens et les juifs deviennent des dhimmis, des citoyens de seconde zone dans l’Espagne musulmane, et doivent abandonner leur langue s’ils veulent éviter les persécutions.----------------------------------
"L’Andalousie musulmane était pour longtemps un centre de savoir,les villes andalouses étaient pleine de bibliothèques (des milliers)"Milliers de bibliothèques ? La plus grande bibliothèque d’Espagne, c’est la bibliothèque de Tolède, et elle existait bien avant l’arrivée des conquérants musulmans.
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"’Andalousie était la cause du passage de la patrimoine scientifique de la civilisation Islamique à l’Europe...Dès que les arabes s’installaient la bas,les chrétiens ont essayé de traduire les œuvres philosophiques que les musulmans avaient enrichis après la traduction des œuvres grecques ."Les musulmans ne lisaient pas le grec, c’est une langue interdite, la seule langue que les musulmans apprenait, c’était l’arabe. La philosophie était également interdite dans l’Espagne musulmane.
Je ne peux pas tout reprendre ici, il faudrait tout un ouvrage pour vous l’expliquer.En orient, les encyclopédies médicales sont essentiellement l’oeuvre de chrétiens syriaques et nestoriens, les seuls à comprendre le grec et à pouvoir traduire les ouvrages de médecine grecque de l’époque les plus avancés (Gallien, Hipparque,...) vers la langue arabe, pour les perses de Bagdad.
Les califes gardaient d’ailleurs près d’eux des générations de familles de médecins chrétiens nestoriens, les plus expérimentés pour les soigner.
https://www.amazon.fr/chr%C3%A9tiens-dans-m%C3%A9decine-arabe/dp/2296006825/
https://www.amazon.fr/m%C3%A9decins-nestoriens-Moyen-Age-ma%C3%AEtres/dp/2747564835/Cela ne doit donc rien à l’Islam.
Autre exemple, l’astrolabe (du grec astrolabos signifiant « instrument pour prendre la hauteur des astres ») est une invention grecque, le plus ancien texte conservé est « Le traité de l’astrolabe » du théologien chrétien Jean Philopon d’Alexandrie (v. 530) qui décrit l’astrolabe planisphérique et ses usages. Le second traité est celui de l’évêque chrétien syriaque de Qenneshrin Sévère Sebôkht (v. 660) « Le traité sur l’Astrolabe plan ».
Ces textes scientifiques ont été traduits en arabe par ces mêmes chrétiens après les conquêtes islamiques, mais encore une fois, l’Europe ne doit rien à l’Islam, ces textes passaient aussi directement de l’empire romain chrétien d’orient vers l’Europe.
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Joe Chip
21 mai 2019 11:43
D’ailleurs j’ai retrouvé le mea culpa discret et tardit du New York Times suite à la diffusion de ces nouvelles fallacieuses sur la soi-disant interdiction du burkini en France ("burkini ban") :
Correction : Aug. 26, 2016
A video with an earlier version of this article misrepresented the events on two public beaches in France. The woman shown in the beginning of the video was in Nice and the woman interviewed, Siam, was in Cannes. Neither was forced to remove her head scarf. The video has been removed.
"Une vidéo publiée dans l’ancienne version de l’article déformait les évènements survenus sur deux plages publiques en France. La femme montrée au début de la vidéo était à Nice, et la femme interviewée, à Cannes. Aucune d’entre elle n’a été contrainte de retirer son voile. La vidéo a été supprimée".
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Joe Chip
23 mai 2019 12:02
"Et en quoi des femmes se baignant habillées peuvent-elles présenter un quelconque dangers terroristes ?"
C’est surtout un mensonge et une manipulation du contexte. Encore une fois, si on peut diverger sur les interprétations, on doit restituer les faits de manière objective. La motivation de l’arrêté (qui n’a pas été mis en place) était de prévenir d’éventuels troubles à l’ordre public sur les plages dans le contexte des attentats terroristes. C’était une mauvaise décision, partiellement politicienne et maladroite, qui a permis aux communautaristes et aux libéraux multiculturalistes de se déchaîner pendant plusieurs semaines contre la France en créant des polémiques artificielles à la tonalité complotiste autour de la laïcité républicaine (comparée par des journaux anglo-saxons au régime des mollah iraniens) pour détourner l’attention médiatique de la série d’attentats commis sur notre sol et illustrer une soi-disant maltraitance institutionnelle, économique et culturelle, à caractère sytémique et systématique, dont les musulmans seraient l’objet en France et qui permettrait ainsi de comprendre, sinon d’expliquer, les motivations des personnes basculant dans le terrorisme.
C’est à peu près à la même période que le New York Times a publié des pseudo témoignages délirants de musulmanes françaises affirmant être agressées et lynchées dans les rues françaises, ne plus pouvoir travailler, étudier, sortir, etc.
Il est amusant de constater que ce sont presque systématiquement les musulmans eux-mêmes qui réalisent l’amalgame burkini-terrorisme. Les gens qui critiquent le burkini ou qui réclament son interdiction n’ont jamais affirmé que les femmes en burkini représentaient un danger terroriste (affirmation grotesque et auto-disqualifiante). Ils voient avant tout dans le burkini le symbole culturel de l’immigration de masse et de "l’islamisation" du pays, mais aucun identitaire (politiquement crédible) ou débile d’extrême-droite n’est allé jusqu’à dire que les femmes en burkini étaient des terroristes en puissance.
C’est un mensonge et une manipulation que d’assimiler les doutes et les préventions exprimées ici et là sur les problèmes d’hygiène et de sécurité posés par le burkini à des attaques "islamophobes" et à des discriminations visant les femmes musulmanes. Certaines piscines ont par exemple autorisé le port du burkini dans sa version qui se rapproche le plus d’une combinaison de nage classique, mais des associations musulmanes réclament l’autorisation du burkini en version "parachute bouffant" qui représente d’une part un évident symbole religieux à caractère prosélyte (que l’on ne peut pas minimiser) mais aussi un danger aux yeux des maîtres-nageurs qui craignent de ne plus pouvoir faire leur métier dans des conditions optimales, en étant obligé de prendre en compte des principes contradictoires (obligation de secours/ liberté de conscience). En effet, si on accepte le burkini dans les piscines au nom de l’universalité de la loi, cela signifie que les maîtres-nageurs doivent pouvoir porter secours aux musulmanes intégralement voilées en vertu des même principes d’égalité devant la loi.
Or, dans la pratique, les musulmans prosélytes veulent se soustraire à cette égalité de principe. Il y a eu de nombreuses affaires d’agressions et de harcèlement de maitre-nageurs par des musulmans dans le cadre de l’exercice normal de leur fonction, un peu à l’image de ce qui se produit dans les hopitaux. La réaction des associations musulmanes a été de demander des heures réservées aux femmes musulmanes et de proposer de remplacer les maitres-nageurs masculins par des femmes (musulmanes de préférence). Sans parler des autres problèmes : baignade en tenue de ville, arrivée de groupes de femme voilées en nombre pour mettre la pression sur les politiques, hygiène, etc...Les griefs soulevés autour du burkini sont donc tout à fait légitimes et il est impossible d’en rester à simple énonciation de principe et au respect scrupuleux de la liberté individuelle dans un sens d’exclusivité juridique. La liberté individuelle doit être bornée, sinon elle prend un caractère licencieux et devient sa propre contradiction (raison pour laquelle les antilibéraux comme Soral cherchent systématiquement à repousser les limites de la liberté d’expression, pas par goût de la liberté d’expression, mais pour démontrer son absurdité sur le plan juridique).
Dans la théorie libérale, il y a toujours un hiatus entre le principe et l’application du principe (jurisprudence) qui ne peut pas être uniquement subordonné à son caractère absolu et universel (droit au sens romain). L’interprétation littérale des principes libéraux n’est pas libérale au sens premier du terme ; elle s’apparente alors à un pointillisme juridique qui débouche sur des apories et des formulations paradoxales ou contradictoires du droit. L’affirmation de certains principes ne relève pas de la géométrie, ces principes doivent être confrontés à la réalité et parfois subordonnés à d’autres principes comme la sécurité publique ou le respect des libertés collectives. Même si le principe de liberté individuelle maximale doit être recherché et favorisé dans tout domaine, il doit être constamment mis en balance, relativisé et réévalué en tenant compte des réalités qu’il génère et de l’intérêt de la société. Et s’il existe une contradiction aberrante entre le principe et la réalité, il faut alors changer le principe et non la réalité comme le rappelait Lamartine (grand libéral républicain) :"A chaque fois qu’une théorie est en contradiction avec le salut d’une société, c’est que la théorie est fausse car la société est la valeur suprême. "
Aucune liberté individuelle au sens principiel du terme ne vaut d’y sacrifier l’intérêt général, qui est bien pris en compte par le libéralisme, même si le libéralisme français a la particularité de s’énoncer dans les termes du droit romain, contrairement au libéralisme anglo-saxon qui est de nature jurisprudentiel (common law). Le "diagnostic" que font certains, soit en exagérant la portée du droit individuel et le caractère absolu des principes, soit en soulevant une contradiction imaginaire et purement idéologique entre le droit républicain et la société, est à mon sens à côté de la plaque. Il faut accepter qu’il y ait un flou juridique provisoire autour du burkini (ni interdit, ni accepté pour le moment) sans céder à une lecture outrancièrement idéologique. S’il suffisait d’interdire ou d’autoriser pour résoudre le problème, il serait évidemment déjà réglé ...Mais il est encore une fois très révélateur que ce soit des musulmans comme saladin (le commentateur, pas le sultan) qui fasse cet amalgame, cela montre que les soi-disant fantasmes d’extrême-droite sont en réalité partagés et volontairement amplifiés par une catégorie de musulmans qui ont fait de la victimisation une arme politique et qui se réjouiraient en réalité que la situation se dégrade ou dégénère — autre point commun avec une certaine catégorie d’identitaires. Il est difficile de ne pas voir que ces musulmans ont la même cible obsessionnelle (la République) que les "islamophobes" qu’ils désignent. Les uns voient dans la République la cause profonde de l’islamisation de la France, les autres voient dans la République la cause historique du malaise des musulmans en France et se complaisent dans un discours victimaire brassant anticolonialisme culturel, narcissisme communautaire et paranoïa racialiste.
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Hijack ...
18 mai 2019 16:43
@cassini
Si je vois des femmes en burkini, je plonge dans la piscine à poil ...
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Belenos
19 mai 2019 06:39
@Hijack ...
"Si je vois des femmes en burkini, je plonge dans la piscine à poil ... "En effet, car s’il n’y a aucune règle commune dans les espaces communs, pourquoi cela irait-il dans un sens et pas dans l’autre ? Rien n’empêche ces fétichistes du lycra de s’habiller de la tête aux pieds si elles le souhaitent quand elles prennent un bain... chez elles.
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Hijack ...
22 mai 2019 01:56
@Saladin
C’est à moi que tu dis ça ou à quelqu’un d’autre que tu ne cites pas ?
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dom66
18 mai 2019 16:45
Et dire qu’une fois je n’ai pas pu rentrer dans la piscine car j’avais un short de bain, vous savez, celui pour lequel on vous interdit l’entrée à la piscine pour cause d’hygiène.
En burkini dans une piscine, n’importe quoi.
Et en Arabie le bikini est-il admit ??
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Duke77
19 mai 2019 13:09
@dom66
Oui, c’est selon moi le seul argument pour contrer ces saloperies d’idiotes utiles et ce qui m’a écoeuré dès le début dans cette affaire. Quand on nous disait caleçon interdit, ce qui est pour un homme une façon pudique de se mettre en tenue de bain, n’exposant pas sa poutre apparente ... On est d’accord. On nous a rétorqué que c’était une mesure d’hygiène. Cela dit, c’est assez flou car on refuse les caleçons sous prétexte qu’ils seraient potentiellement utilisés en dehors de la piscine. Sauf qu’un slip de bain aussi et surtout qu’un caleçon de bain sous un jeans .... pas très confort ! Quant au burkini, idem, c’est difficile d’argumenter qu’elles l’utilisent avant de venir à la piscine. Je suis technicien. Pour moi, le seul argument qui est sous-jacent mais pas explicité c’est la quantité de tissu. effectivement, les tenues autorisées sont minimalistes alors que celles refusées sont plus fournies. Si on part du principe que les gens ne lavent pas leurs tenues, effectivement, plus il y a de tissu , plus il y a de bactéries... -
Hijack ...
19 mai 2019 14:42
@dom66
Lol ! J’ai vécu ça plusieurs fois, d’être refusé en piscine à cause d’un short pour hygiène ... alors qu’il n’y a pas plus crade que des habits étouffants comme le burkini.
Je doute qu’il y ait des piscines pour femmes en Arabie Saoudite ... que je qualifie de pays gay, mais faisant semblant du contraire.
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Vraidrapo
18 mai 2019 17:08
Ces attitudes provocantes, c’est d’un classique ! De l’enfantillage simplement.
La France est en crise économique et politique et certaines s’amusent comme des folles à ajouter à la pagaille.
Dans les années 70, coopérant en Algérie, j’ai été racolé par une magnifique étudiante, Latifa qui se baignait avec nous Topless (à la plage du Figuier pour les connaisseurs). C’était une magnifique brune aux cheveux longs qui n’avait pas froid aux yeux.
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Mollah Homard
18 mai 2019 17:53
@Vraidrapo
Dans les années 70 on portait la jupe en Algérie .
Aujourd’hui c’est charia sans le dire .Le FIS a perdu la bataille du pouvoir politique,mais il a eu tout le reste.
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Mollah Homard
18 mai 2019 17:57
Vous verrez que dans 10 ans les mouvements de gauche,largement noyautés par les indigénistes, légaliseront ces choses au nom de l’égalité . Les valeurs francaises seront totalement retournées, perverties. Dans 50 ans c’est la guerre civile , une vieille histoire francaise. Un Liban européen
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Vraidrapo
19 mai 2019 10:56
@Mollah Homard
Mon schéma alarmiste se distingue du vôtre.
Je le vois dans l’évolution de l’Écosystème plutôt que dans la persistance d’un Communautarisme primaire.
D’après ce que je sais de la perception des Algériens vis-à-vis de "nos" binationaux :
ils les désignent par " Mutants" c-à-d ni algériens — ni français.
Quand tous les voiles auront disparu de la rue algérienne, de quoi auront l’air nos mutantes voilées ? "De dindes " ! Quelque chose comme " Djedja " en algérien dialectal.
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maQiavel
18 mai 2019 18:50
Sur le plan principiel , selon moi la seule objection valide qu’on pourrait opposer au port du maillot de bain couvrant le corps à l’exception du visage , des pieds et des mains dans les piscines , c’est l’hygiène : l’inspection visuelle ne permet pas de déterminer si des sous-vêtements fabriqués en coton ou d’autres matériaux non appropriés pour nager dans les piscines sont portés en dessous.
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jeanpiètre
18 mai 2019 20:02
@maQiavel
dire qu’il est interdit aux hommes de porter caleçon de bain dans les piscines est ici inutile , donc -
maQiavel
18 mai 2019 21:30
@jeanpiètre
Non , ce n’est pas inutile. Ce qui est important , ce n’est pas de faire en sorte que des gens ne portent plus de revendications , c’est d’être capable d’y répondre favorablement ou défavorablement en tenant compte du caractère général des arguments qu’on utilise , c’est à dire de façon cohérente , sans faire de deux poids deux mesures ou de discrimination.
Pour ce qui est des hommes , l’un des arguments pour interdire les shorts longs dans les piscines municipales , c’était que leur poche contenir des mouchoirs par exemple, ou autres objets oubliés à l’intérieur et qui pourraient se retrouver à flotter à la surface de l’eau. Mais il existe maintenant des boxer et des shorty de bain accepté dans les piscines , il y’a eu aussi des arguments selon lesquels peu importait la longueur du short , l’essentiel étant la matière du maillot. Mais même dans ce cas là , on est confronté au même problème que j’ai mentionné plus haut , à savoir qu’il est impossible de déterminer s’il y’a quelque chose en dessous. Donc , même conclusion que les maillots intégraux ..
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Belenos
19 mai 2019 20:19
@maQiavel
"Sur le plan principiel , selon moi la seule objection valide qu’on pourrait opposer au port du maillot de bain couvrant le corps à l’exception du visage , des pieds et des mains dans les piscines , c’est l’hygiène."Si l’hygiène était le seul critère déterminant le style vestimentaire à la piscine, pourquoi serait-il interdit de se baigner nu ? Non, ce raisonnement ne tient pas la route. Il fait l’impasse sur une évidence : ce sont en réalité les usages, les moeurs, les coutumes, qui rendent déplaisante en France l’irruption dans une piscine de personnes portant des vêtements incongrus. Il en irait de même avec des personnes se baignant avec des perruques de clowns propres, des bas résilles propres, des tenues sado-maso en cuir clouté propres, etc. Ces usages n’ont normalement pas besoin d’êtres inscrits dans la loi tant qu’on a affaire à des personnes culturellement bien intégrées, polies et saines d’esprit. Une personne jouant de la trompette dans le bassin d’une piscine serait aussi foutue dehors. Il existe des pollutions visuelles comme des pollutions sonores. Et ce qui détermine ce qui est visuellement acceptable ou pas, c’est tout simplement la subjectivité commune qui fait qu’un pays n’est pas un autre pays. Et quand on vient d’un autre pays, on s’accommode, et même si on n’aime pas les coutumes du pays qui nous accueille, on s’y plie et on ferme sa gueule pendant au moins trois générations. Et si on ne peut pas changer ses propres coutumes, alors on fait ses valises et on demande l’accueil à un pays qui a des coutumes compatibles.
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Belenos
19 mai 2019 20:37
@maQiavel
"Ce qui est important, ce n’est pas de faire en sorte que des gens ne portent plus de revendications , c’est d’être capable d’y répondre favorablement ou défavorablement en tenant compte du caractère général des arguments qu’on utilise".Cela est vrai. Il serait donc utile d’afficher à l’entrée des piscines de France un schéma clair des tenues autorisées et des tenues proscrites.
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maQiavel
20 mai 2019 13:58
@Belenos
D’abord , je vous répondrai que des pratiques soient déplaisantes aux uns ou aux autres ne sera jamais un argument suffisant pour les interdire dans notre régime , parce que sur ce critère , on pourrait interdire des tas de pratiques au mépris des libertés individuelles. Ensuite , les usages , les mœurs et les coutumes évoluent ,celles qui existaient il y’a 500 ans ne sont pas celles qui existaient il y’a 200 ans , 100 ans ou tout simplement 50 ans , c’est donc qu’il y’a constamment des nouvelles pratiques qui sont introduites et des anciennes qui sont délaissées , il n’est pas impossible qu’à l’avenir , il soit dans les mœurs de se promener nu dans la rue , nous n’en savons rien. La subjectivité commune est un bon concept théorie mais qu’en est-il dans la réalité : ce qui constitue une pollution visuelle pour les uns ne l’est pas nécessairement pour les autres , les unanimités sont extrêmement rares . Et dans ce cas précis , il n’existe pas en France d’unanimité pour le maillot intégral. Et pour finir , vous parlez de venir d’un autre pays mais toutes les femmes qui souhaitent porter le maillot intégral ne viennent pas d’ailleurs , il y’a parmi elles des femmes françaises nées en France et qui ne sont formellement pas moins Françaises que les autres. Avec ce type d’arguments , on entre dans des débats sans fin sur des questions de mœurs et de cultures que je considère comme inintéressantes, tout simplement parce que je constate qu’elles ne débouchent nulle part.
De là , je vois deux options :
-Soit dans le cadre de notre régime dans lequel la loi est générale et impersonnelle et qui a institué des droits fondamentaux , on prend en compte les revendications des uns et des autres et y répond favorablement ou défavorablement sur le plan principiel. Et dans ce cas précis , si vous utilisez l’ argument des mœurs et des coutumes , il sera réfuté à raison par des juridictions nationales , voir internationale si ça ne suffit pas. On en revient à ma proposition.
-Soit on change de régime , on abolit les droits fondamentaux et on institue quelque chose comme une charte de la « francité » qui réglementerait les mœurs et les coutumes et dont le respect serait assuré par une police des mœurs. Et bien sûr , ce régime autoritaire ferait une distinction formelle entre différentes catégories de Français sur le plan « ethnoculturel » ( ou « racial » , peu importe le nom ) pour s’assurer que le contenu de la francité soit toujours construit par une majorité Français « de souche » européenne (peu importe le nom qu’on donne ) et qui leur permettraient d’interdire arbitrairement des pratiques en fonction de ce qui leur plait ou leur déplait
Mon option est bien évidemment la première. Je serais bien évidemment opposé à ceux qui préféreraient la seconde mais au moins les clivages seraient clairs , et il n’y aurait pas besoin d’entrer dans des débats sans fin qui vont systématiquement dans tous les sens ( il n’y a qu’à voir le fil des commentaires ).
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maQiavel
20 mai 2019 14:17
@Moranozatara la crypto-raciste
Toujours plus loin dans la schizophrénie et l’hypocrisie pour s’attaquer aux musulmans. Tu peux pousser aussi loin que tu veux dans la dissonance et le sacrosaint principe identitaire mais par définition , mettre un maillot intégral n’est pas du prosélytisme ( mettre un maillot intégral convertira à une religion , bien sur …
). Bref , je réponds juste par obligation ( en occurrence je me fiche de ce que tu écris ) car ton commentaire est complètement HS par rapport au mien ( comme d’habitude ) , il ne répond absolument pas à mon commentaire mais à d’autres conversations dans d’autres contextes.
@Hieronymus
Ce qui m’a toujours fait marrer , c’est que dès qu’on ne partage pas la détestation des musulmans des anti-islam , ces derniers te renvoient systématiquement à un supposé amour de l’islam , comme s’il n’existait aucune autre position possible.
PS : Au fait les mecs , vous bosser en binôme maintenant
? Ca fait presqu’une dizaine de fois que je vous vois me poursuivre ensemble , c’est marrant … -
maQiavel
20 mai 2019 14:43
Et voilà , ça part dans tous les sens , ça parle de nazis intolérants , de laïcité à la Française dans les pays musulmans , de politiquement correct , de patronat , de sainteté , de tapis rouge de sang et des bisounours
. Et moi , je suis censé non seulement
connecter tout ça mais en plus deviner en quoi ça constitue une réponse à mon
commentaire qui ne parle pas du tout de ça … Non mais Moranozatara est fascinante. Dans deux trois commentaires , elle parlera d’apollo 13.
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maQiavel
20 mai 2019 15:40
@Moranozatara
Ah , là au moins , il y’a une tentative de réponses aux propos que j’ai réellement tenu.
« aux une et aux autres ?? Mais de quoi tu parles ouin-ouin ?? elles déplaisent à une majorité de français ».
------> Ça ne change rien à mon propos Nadine. Suivant
« interdire des pratiques déplaisantes va donc dans le sens de l’interdiction des libertés individuelles... »
------> Tout à fait , interdire des pratiques déplaisantes pour certains ( qu’ils soient majoritaires ou non , peu importe ) peut aller dans le sens de la restriction des libertés individuelles. De fait. Suivant.
« pauvre nudiste, et dire qu’il y a des femmes nudistes en plus... quel scandale ! »
------> Pour un nudiste qui milite pour pouvoir se promener nu dans la rue c’est en effet un scandale. Le jour ou ils militeront pour ça et auront suffisamment d’impact médiatique , la question se posera et il faudra y répondre. Suivant.
« Utiliser les libertés individuelles, dans le champ juridique, est justement la stratégie des ’slamiques »
------> Argument stupide. Que faudrait-il en déduire ? Que parce que des islamistes utilisent les arguments des libertés individuelles il faudrait donc les abandonner ? Et par conséquent , à chaque fois que les islamistes s’emparent d’une question , il faut la leur abandonner ? Si la réponse est non , quel est l’intérêt de le mentionner
? Suivant.« Personne n’acceptent le voile en France »
------> Oh que si , plein de gens acceptent le voile en France et pas seulement des gens qui prêchent l’islamisation. Tu peux les détester mais ils existent , c’est un fait. Suivant.
« Et le voile ne rentrera jamais dans les mœurs en France. »
------> Dis plutôt que tu ne veux pas que ça entre dans les mœurs en France , c’est d’ailleurs ton combat. Donc un combat culturel. Moi je ne dis pas que je le veux ou que je ne le veux pas , je me situe au niveau des principes politiques et je dis que les mœurs évoluent. Suivant.
« ça ne dit rien sur le degré de radicalité autour du sujet du point de vue idéologique, ni sur les pourcentages de populations en accord ou en désaccord... »
------> Bien sur puisque ce n’est pas le sujet que j’ai abordé. HS
et après, ça te pond des pavés sur la démocratie, sur les référendums populaires....
------> Je ne vois pas le rapport. HS.
Bref , bel effort , mais peut mieux faire.
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maQiavel
20 mai 2019 15:47
Sinon on peut tous se traiter réciproquement de malhonnêtes , je pourrais dire que je préfère des racistes assumés à des gens qui le dissimulent derrière un culturalisme. Ça n’avance à rien , on ne se connait pas donc il n’y a aucun intérêt à ces arguties sur l’honnêteté ( sauf si on est dans une stratégie de disqualification du contradicteur mais là c’est à double tranchant puisque la réciproque est possible ) , sur un forum on ne se pose pas la question de savoir si une personne est honnête ou non , on prend acte des arguments pour leur donner une réponse si on est en désaccord. Sinon , communiquer est impossible. Et si on ne communique pas , on trolle mais moi ça me va , je suis à l’aise en battle de trolls …
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maQiavel
20 mai 2019 18:19
@Moranozatara
Ohoho , la magnifique inversion , c’est le mec qui avoue venir ici pour combattre des post et qui se dit lui-même en guerre qui me traite de militant
. Ce n’est même pas le pire , ses commentaires vont
absolument dans tous les sens mais je suis supposé comprendre le sens global , MDR .Nan mais Nadine , arrête de prendre les gens pour des cons , tu vas vraiment tenter de faire croire que tu es venu répondre à mon commentaire pour apporter des arguments
? En étant totalement HS par rapport à ce
que j’ai écrit et en portant des accusations qui n’ont rien à voir avec le
contenu de mon commentaire ? Non , nous savons très bien que tu t’en fiche de
ce que j’ai écris , ce qui compte pour toi , c’est d’inventer des sous-entendu et des non-dit dans mes
commentaires pour les "élaguer" ( en réalité les caricaturer pour leur faire dire
parfois l’inverse de ce que je dis ) pour ensuite substituer les thématiques
que j’aborde par des thématiques pseudo-identitaires qui te sont chères ( raison
pour laquelle il n’y a pas de suite logique entre mon commentaire et tes
réponses ). Parce que , pour ceux qui ne l’auraient pas compris , tu sais très bien que mon commentaire se limitait à des questions de principes mais ce que tu aurais voulu répondre en gros , c’est « on s’en fout des principes , on est chez nous point barre ». Mais comme tu ne pouvais pas le dire sous cette forme viscéralement primaire , toi qui te fais juge de l’intelligence des posts , tu utilises donc ta stratégie de prédilection qui consiste à répondre à un commentaire en parlant en réalité d’autre chose , d’où les nombreux HS . Mon premier post n’est absolument pas le sujet pour toi ( et là il va me la faire comme la dernière fois « rhoooo comment tu ne l’as pas compris plus tôt
).Et lorsque tu as commencé à me répondre réellement dans ton com de 15 :09 et que tu t’es rendu compte dans ma réponse de 15 : 40 que tes arguments étaient facile à balayer sur le plan de la logique , tu commences à inventer que je ne tient pas compte du sens global de ta réponse
. D’autant plus que sur ce sujet
qui te crispe énormément , discuter rationnellement des principes ne t’intéresse
pas , tu raisonnes essentiellement affectivement vis-à-vis de tout ce qui
touche aux musulmans et ce que tu me reproche en réalité , c’est de ne pas me
placer sur le même plan affectif que toi , ma tournure d’esprit te frustre et c’est là le
fondement de tes accusations inversées sur la mauvaise foi et l’honnêteté. Ce qui est génial avec toi , c’est qu’on ne s’ennuie pas , je te trouve formidable dans ton genre … un peu comme un Rémi Brica à l’insu de son plein gré
mais
formidable quand même … -
Belenos
21 mai 2019 02:35
@maQiavel
"D’abord , je vous répondrai que des pratiques soient déplaisantes aux uns ou aux autres ne sera jamais un argument suffisant pour les interdire dans notre régime"Pas "aux uns ou aux autres" mais à la majorité de la population, oui, c’est un motif suffisant d’interdiction. Ce n’est pas une opinion, mais un fait. C’est ainsi que des dizaines de pratiques sont réglementées an fonction de la subjectivité commune de chaque population : horaires pour tondre sa pelouse, manière de déposer esthétiquement ses ordures ménagères, comportement amoureux dans la rue plus ou moins discret, etc. Je donne plus haut des exemples concernant les tenues vestimentaires proscrites selon les espaces et situations. Et je redis à nouveau que les pratiques jugées communément détestables n’ont pas à être formellement interdites au sein d’une population tant que les cas ne se présentent pas, mais que si les cas se présentent il faut s’attendre à ce que la population en réclame l’interdiction formelle. Par exemple si des individus se mettaient à se présenter publiquement le visage couvert d’excréments, il faudrait peut-être faire une loi pour leur interdire cette pratique. Mais personne n’y songe pour le moment.
"La subjectivité commune est un bon concept théorie mais qu’en est-il dans la réalité : ce qui constitue une pollution visuelle pour les uns ne l’est pas nécessairement pour les autres, les unanimités sont extrêmement rares. Et dans ce cas précis , il n’existe pas en France d’unanimité pour le maillot intégral."
Je ne sais pas pourquoi vous parlez d’unanimité (qui est évidemment impossible pour une population de plusieurs dizaines de millions d’habitants). Il n’y a pas besoin d’unanimité absolue pour qu’existe une sensibilité commune sur de nombreux aspects. Sur le fond, il me semble que vous niez qu’il existe une identité française. Elle existe pourtant, comme il en existe dans chaque nation. J’en sais quelque chose puisque pour ma part, je suis en désaccord avec une bonne partie de cette identité. Par exemple je déteste le football, je suis végétarien, je suis naturiste et j’aime tondre la pelouse le dimanche. Mais comme je vis en France, je m’adapte et je ne demande pas à la France de s’adapter à moi. Je n’agresse pas les bouchers, je ne me baigne pas nu dans les piscines publiques, je ne lance pas de boules puantes dans les stades, je ne tonds pas ma pelouse le dimanche.
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Belenos
21 mai 2019 03:14
@maQiavel
"De là , je vois deux options"Vos deux options sont excessives et absurdes concernant le cas ici traité : la tenue de bain. La population française a le droit de décider de la manière dont on doit se vêtir pour se baigner dans une piscine publique, même selon des critères subjectifs relevant de notions aussi vagues que la décence, les coutumes et la couleur locale. Il n’y a aucune nécessité de se justifier auprès de juridictions internationales en invoquant des raisons objectives et universelles. Il suffit de dire que cela se passe comme ça chez nous parce que c’est notre bon plaisir commun. La seule précaution à prendre est de toujours trouver une formulation claire des règlements et des lois, applicable à tous de manière égale.
La France n’est pas un hôtel où l’on apporte ses coutumes dans ses bagages. Dès qu’on pose le pied sur le territoire français, on adopte le comportement en public qui correspond au style français, qui est d’ailleurs assez souple, comme dans la plupart des pays qui n’ont pas été vérolés par des dictatures religieuses. -
Belenos
21 mai 2019 03:27
@maQiavel
"interdire des pratiques déplaisantes pour certains ( qu’ils soient majoritaires ou non , peu importe ) peut aller dans le sens de la restriction des libertés individuelles."Ca, c’est évident. On peut même raccourcir encore la formule : interdire de faire certaines choses, c’est restreindre la liberté de faire des choses. Ben oui, c’est le principe de la loi. Et alors ?
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Belenos
21 mai 2019 03:34
@maQiavel
"Oh que si , plein de gens acceptent le voile en France et pas seulement des gens qui prêchent l’islamisation." -
maQiavel
21 mai 2019 08:02
@Belenos
Vous rejetez donc mes deux options , très bien. Je répondrai donc à vos affirmations dans un cadre spécifique , celui de notre régime actuel , tel qu’il existe , avec ses qualités et ses défauts. Mon commentaire n’est donc plus prescriptif mais descriptif.
« Sur le fond, il me semble que vous niez qu’il existe une identité française ».
------> Ce serait absurde de nier qu’un pays possède une identité. Mais il est tout aussi absurde de considérer qu’une identité se fige ad vitam aeternam , les identités nationales évoluent avec les époques et cela , il me semble que vous ne le niez. Moi aussi j’en sais quelque chose puisque je suis opposé à nombre de ces changements ( et parfois à des changements qui ont eu lieu avant ma naissance). Si on veut discuter intelligiblement , sortons de ces deux caricatures que seraient l’absence d’identité nationale et l’identité nationale éternelle.
« Dès qu’on pose le pied sur le territoire français, on adopte le comportement en public qui correspond au style français »
------> Et je répète encore une fois que ces femmes qui portent le maillot intégral ne sont pas toutes des personnes viennent de l’étranger , ce sont aussi des Françaises , parfois nées sur le territoire Français. Et si le style français évolue au cours des époques ( comme celui de n’importe quelle nation ) , c’est bien parce que des Français ont adoptés des comportements qui étaient d’abord marginaux et qui ont fait par la suite partie du style français.
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maQiavel
21 mai 2019 08:04
@Belenos
« Pas "aux uns ou aux autres" mais à la majorité de la population, oui, c’est un motif suffisant d’interdiction. Ce n’est pas une opinion, mais un fait. C’est ainsi que des dizaines de pratiques sont réglementées an fonction de la subjectivité commune de chaque population »
------> Non. Ce n’est pas parce que certaines pratiques sont réglementées en fonction de cette subjectivité que n’importe quelles pratiques peuvent être interdites sur ce critère. Dans notre régime la majorité n’a pas tous les droits , la subjectivité commune a des limites , nous sommes dans un Etat de droit et non dans un système dans lequel la subjectivité commune peut tout.
Et parmi ces bornes , il y’a le respect des droits individuels. Je répète donc que le fait des pratiques soient déplaisantes aux uns ou aux autres ( et même à 99 % de la population , peu importe ) ne sera jamais un argument suffisant pour les interdire dans notre régime et je rajoute : si elles ne nuisent pas à autrui. Aucune juridiction ne considérera qu’un maillot intégral constitue une nuisance.
« les pratiques jugées communément détestables n’ont pas à être formellement interdites au sein d’une population tant que les cas ne se présentent pas, mais que si les cas se présentent il faut s’attendre à ce que la population en réclame l’interdiction formelle ».
------> Et ce n’est pas parce que des personnes le réclament , fussent-ils majoritaires , que ces pratiques seront mécaniquement interdites. Par exemple , une majorité de Français est opposé au port du voile , cependant le voile n’est pas interdit ( et je mets ma main à couper que dans notre régime , il ne le sera jamais ).
« La population française a le droit de décider de la manière dont on doit se vêtir pour se baigner dans une piscine publique, même selon des critères subjectifs »
------> Dans notre régime , des Français, fussent-ils majoritaires , n’ont pas ce droit . Au regard de l’esprit et de la lettre de notre législation, des réactions négatives ne peuvent pas être invoquées pour justifier une interdiction , comme ce fut le cas pour le port du Burkini sur les plages. De plus , que vous le vouliez ou pas , la France est liée à des juridictions internationales , comme la CEDH qui n’admettra jamais l’argument des mœurs , des coutumes et de la subjectivité commune, c’est une évidence , je ne vois vraiment pas comment on pourrait le contester mais chiche , je serais bien curieux de voir l’argument « Il suffit de dire que cela se passe comme ça chez nous parce que c’est notre bon plaisir commun » étudié par la CEDH
, même avec les formes , (là ce n’est même plus ma main que je mets à
couper mais tous mes membres et ma tête en prime ). A vrai dire , ça n’arrivera même pas
jusque-là , nos juridictions nationales se chargeront elles-mêmes de réfuter un
tel argument. Vous pourriez toujours trouver ces réfutations absurdes et
excessives mais dans ce cas , c’est notre régime que vous devriez trouver absurde
et excessif. « interdire de faire certaines choses, c’est restreindre la liberté de faire des choses. Ben oui, c’est le principe de la loi. Et alors ? »
------> Et alors , dans notre régime , il y’a des libertés qu’on ne peut pas restreindre , juste parce qu’il existe une subjectivité commune négative qui s’oppose à leur exercice.
------> Cela pourrait même être 90 % ( ou 2 % ) que ça ne changerait rien , les juges ne tiendront pas compte de ces sondages.
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maQiavel
21 mai 2019 13:04
La discussion ici consiste à déterminer s’il est possible dans notre législation actuelle d’interdire le maillot intégral avec l’argument du bon plaisir commun. Dans le commentaire de 8 :04 , j’explique simplement que ce n’est pas possible. C’est d’ailleurs à peu près le même genre de discussion que j’avais avec micnet à l’époque du Burkini sur les plages où lui prétendait que cette interdiction ne constituait pas une atteinte aux libertés fondamentales et où moi je prétendais le contraire , le conseil d’Etat m’avait finalement donné raison , ce que micnet a reconnu de façon chevaleresque. Je dis par ailleurs plus haut que dans ce cas-ci , il est possible d’interdire le port du maillot intégral pour des raisons d’hygiène.
Donc , le fait d’être pro ou anti Muzz est ici complètement hors sujet , mais quand on a affaire à des gens comme Hieronymus qui ont la conviction qu’une personne est fondamentalement pro-muzz ( d’autant plus que pour les gens comme lui , ne pas partager leur répugnance profonde pour les musulmans c’est mécaniquement être pro-Muzz
) , tous vos propos seront interprétés à partir de cette conviction , peu importe ce que
vous affirmerez. C’est un peu comme la théorie du complot : quand une personne
est convaincue de l’existence d’un grand complot , elle analysera tous les événements
à l’aune de cette conviction pour leur donner un sens qui confirmera le
postulat de départ , c’est un raisonnement circulaire qui ne permet pas le débat , ça ne sert effectivement à rien de discuter … -
Belenos
21 mai 2019 14:08
@maQiavel
"Ce serait absurde de nier qu’un pays possède une identité. Mais il est tout aussi absurde de considérer qu’une identité se fige ad vitam aeternam , les identités nationales évoluent avec les époques et cela , il me semble que vous ne le niez."Ce serait absurde de le nier et donc je ne le nie pas. Il suffit de considérer l’histoire du maillot de bain au siècle précédent.
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Belenos
21 mai 2019 14:21
@maQiavel
"Et je répète encore une fois que ces femmes qui portent le maillot intégral ne sont pas toutes des personnes viennent de l’étranger , ce sont aussi des Françaises , parfois nées sur le territoire Français. Et si le style français évolue au cours des époques ( comme celui de n’importe quelle nation ) , c’est bien parce que des Français ont adoptés des comportements qui étaient d’abord marginaux et qui ont fait par la suite partie du style français."En ce qui concerne les Françaises qui tentent de faire entrer dans les moeurs des formes différentes de maillots de bain, il est logique que leur comportement soit d’abord jugé marginal et même illégal. Elles ne devraient donc pas s’en étonner si elles se considèrent comme des pionnières. C’est à ces personnes de trouver des manières sympathiques de présenter leurs propositions vestimentaires. A mon avis, ce n’est pas en étant à la fois pudibondes, agressives et chialeuses qu’elles feront évoluer la mode, mais elles peuvent toujours essayer si elles y croient. Dans ce domaine, comme disait Molière, "ce qu’il faut, c’est plaire."
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Belenos
21 mai 2019 14:25
@maQiavel
"une majorité de Français est opposé au port du voile , cependant le voile n’est pas interdit ( et je mets ma main à couper que dans notre régime , il ne le sera jamais )."
Faites gaffe quand même à vos expressions malheureuses : dans les régimes où le voile est obligatoire sous peine de coups de fouet, on coupe aussi des mains.
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Belenos
21 mai 2019 14:29
@maQiavel
------> Cela pourrait même être 90 % ( ou 2 % ) que ça ne changerait rien , les juges ne tiendront pas compte de ces sondages. "
Je répondais avec ce sondage à votre affirmation audacieuse et manifestement fausse selon laquelle : "Oh que si , plein de gens acceptent le voile en France et pas seulement des gens qui prêchent l’islamisation."
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Belenos
21 mai 2019 15:35
@maQiavel
"Dans notre régime , des Français, fussent-ils majoritaires , n’ont pas ce droit . Au regard de l’esprit et de la lettre de notre législation, des réactions négatives ne peuvent pas être invoquées pour justifier une interdiction , comme ce fut le cas pour le port du Burkini sur les plages. De plus , que vous le vouliez ou pas , la France est liée à des juridictions internationales , comme la CEDH qui n’admettra jamais l’argument des mœurs , des coutumes et de la subjectivité commune, c’est une évidence."Ce qui est une évidence, c’est qu’il existe déjà des normes sociales concernant les pratiques vestimentaires, comme justement à la piscine. La tenue vestimentaire n’est pas un droit fondamental humain absolu, même pour la CEDH.
Des réactions négatives peuvent-elles être invoquées pour justifier une interdiction ? La réponse est que cela dépend de l’ampleur des réactions, parce que si elles sont très importantes il y aura trouble à l’ordre public.Il est dommage que le reportage ne montre pas la tenue de bain de ces dames (ou bien je ne l’ai pas vue ?), parce que là, on parle un peu dans le vide et d’une manière théorique.
Je vous l’ai déjà dit et je le répète : je vous trouve crispé sur ce sujet. Je suis moi-même très pointilleux sur la question des libertés individuelles. Et je ne voudrais pas d’un monde uniforme sous prétexte qu’il serait plus paisible ou mieux ordonné. Je n’ignore pas non plus la distinction à faire entre les lois et les moeurs, telle que la décrit Montesquieu. Mais je ne vais pas faire un scandale si on me dit qu’il ne faut pas marcher pieds nus dans un commerce ou qu’il faut porter une cravate dans certains restaurants. Le vêtement a deux côtés : le coté tourné vers ma peau et le côté tourné vers le regard des autres. Ne pas en tenir compte serait le signe d’un grave problème de sociabilité. Personne n’a "le droit" de puer en public sous prétexte qu’il est libre de ne pas se laver. Il en va de même des vêtements que nous portons et que les autres voient.
De plus vous horripilez plusieurs intervenants sur cette question en faisant mine de ne pas considérer le fait que cette prétendue revendication à la liberté vestimentaire absolue est en réalité une provocation qui s’inscrit dans le cadre d’un intégrisme religieux liberticide ; que ces femmes réclament le droit de porter en France ce que les femmes françaises considèrent dans une large majorité comme une prison portative et un symbole de la négation de leur liberté d’être humain et de femme ; et aussi qu’elles donnent une image épouvantable de l’islam. Je n’ai pas donné l’exemple de la tenue sado-maso pour rien dans un commentaire plus haut. La burqa dans ses diverses déclinaisons grotesques est clairement (ou sombrement) une tenue de "soumission" féminine (c’est le sens du mot "Islam"). Défendre la liberté d’afficher sa soumission, c’est un peu contradictoire, même si je comprends bien que vous pourrez toujours prétendre ne vous intéresser qu’à la partie "défense des droits fondamentaux". Vous ne serez pas accompagné par les amis de la liberté sur cette position. Seules les islamistes vous soutiendront et ce ne sera pas parce qu’ils partagent votre amour de la liberté.
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Belenos
21 mai 2019 16:28
@maQiavel
Maintenant, ce qui est vrai, c’est que la formulation des lois et autres dispositions réglementaires est très importante. On ne peut pas formellement réglementer quelque chose que l’on ne sait pas formellement décrire. Or, j’ai remarqué qu’il y a une "baisse de niveau" concernant la rédaction des lois en France. Ce qui est certain, c’est qu’on ne peut pas interdire une jupe longue islamique à l’école ni un pyjama moulant de bain islamique sur la plage.
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Belenos
21 mai 2019 16:44
Autre aspect de la question à considérer : tout évolue, et le "maillot de bain islamique" aussi. Celui-ci passerait mieux sur les plages françaises, par exemple (si la tête reste ainsi dénudée).
https://fr.aliexpress.com/item/Grande-taille-maillot-de-bain-musulman-femmes-modeste-Patchwork-couverture-compl-te-manches-courtes-maillot-de/32980216160.html?spm=a2g0w.search0302.3.149.2d652e75A3zGIJ&ws_ab_test=searchweb0_0%2Csearchweb201602_0_453_454_10618_536_10890_317_537_319_10059_10696_10 084_10083_10304_10546_10843_10887_10307_321_10548_322_10065_10068_1010 3_10884_10820%2Csearchweb201603_0%2CppcSwitch_0&algo_pvid=f47582b8-4aa4-4657-8284-ec80feae9563&algo_expid=f47582b8-4aa4-4657-8284-ec80feae9563-17 -
Belenos
21 mai 2019 17:02
@Hieronymus
"MaQ est crispé pour les raisons que j’ai exposées mais qu’il se refuse toujours à reconnaître"Sa position a cependant le mérite de montrer que les sociétés laïques font un pari difficile qui peut se dégrader en une sorte de sida politique : un défenseur de la liberté manquant de pragmatisme peut en arriver à défendre en fait la "liberté" de promouvoir une idéologie liberticide. D’ailleurs les positions des cours internationales sont fluctuantes et parfois contradictoires à ce sujet, tantôt confirmant, tantôt condamnant les décisions prises au niveau national en France ou en Suisse sur la question du voile intégral.
