Faut-il ou non parler de guerre civile ?
D'un côté (pour simplifier) l'extrême gauche auccuse ceux qui parlent de guerre civile de l'attiser, en face, à l'extrême droite, ils accusent ceux qui refusent d'en parler de la laisser s'installer.
Le Face-à-face - Violences urbaines, la crainte d'émeutes en banlieue : Julien Odoul / David Guiraud
Dans ce débat, Julien Odoul, du rassemblement national provoque la consternation de David Guiraud de la France Insoumise qui lui même provoque l'indignration du premier.
Peut-on, doit-on, faut-il parler ou non de guerre civile en France ?
Comment parler de la "situation" ?
Doit-on parler de simples "tensions communautaires", ou "identitaires", ou de "guerre civile larvée", de "basse intensité", ou de "guerre civile à l'étouffée", ou alors de simple "écarts de jeunesses" ou "bétises" ?
A propos du taux de pauvreté en Seine St Denis, c'est un mythe de la gauche, tout simplement parce que si le revenu par habitant est faible c'est qu'il ne s'agit que de l'argent "officiel", le PIB par habitant en fait l'un des départements les plus riche de France.
En "symétrique", il est exact de dire que les problèmes dans les cités sont souvent exagérés par l'extrême droite.
Ce qui rejoint la discussions que nous avons eu récemment sur les 2 morales : ceux qui priorisent l'ordre et la hiérarchie, et ceux qui préfèrent l'égalité et le partage.
C'est ma France rurale face à la "France" périurbaine. (la France urbaine compte les points et est étrangement absente de ces débats, elle qui profite de la nourriture de la France des campagnes, et de la drogue de la "France" de la "jeunesse").
On voit bien dans ce débat que les 2 mouvances politiques reprennent à leur compte les Gilets Jaunes, chacun à leur manière : FI en disant qu'on ne règle pas les problèmes avec la violence, RN en disant qu'il y a 2 poids 2 mesures entre le laxisme dont profitent les banlieues et la sévérité qu'ont subi les GJ.
Dans tous les cas, le fossé se creuse et ça ne va pas être un mince affaire de réconcilier ces deux France.
119 réactions
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micnet
8 mai 2020 17:27
Décidément, la France Insoumise ne cesse de toucher de plus en plus le fond quand on écoute ce genre de débats !
A aucun moment, dans cet extrait en tout cas, Julien Odoul (RN) ne cible "les musulmans" en général, il ne parle ici que des "islamo-racailles". Lorsqu’il demande que l’on mette tous les moyens afin de remettre de l’ordre dans ces quartiers, son contradicteur de la FI ne trouve rien d’autre à balancer que des formules du genre "vous n’avez pas un discours de paix" ou encore "vous avez vous-même été mis en examen pour détournement de fond donc ne la ramenez pas avec ce délinquant multi-récidiviste..."
"Peut-on, doit-on, faut-il parler ou non de guerre civile en France ? "
---> Pour prolonger notre débat précédent, je dirais qu’il faut absolument prendre ce risque au sérieux afin de mettre en oeuvre toutes les solutions qui peuvent permettre de l’éviter. Ce qui signifie sortir absolument de l’aveuglement gauchiste tel que l’incarne magnifiquement ce David Guiraud sans pour autant rentrer dans un essentialisme fanatique à la Zemmour !
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yoananda2
8 mai 2020 17:39
@micnet
je dirais qu’il faut absolument prendre ce risque au sérieux
Tant qu’il y a les facteurs sous-jacents suivant :
- immigration de masse
- paupérisation (peu importe les causes, c’est un fait en France)
- discours victimaire / anti-raciste / laxisme judiciaire et fiscal
(le tout amplifié par le Covid, par les tensions géo-politiques)
Alors, on est sur une trajectoire de collision (je ne dis pas dans 3 jours, je n’en sais rien, mais les tensons actuelles provoquent déjà pas mal de remous). Et donc, oui, c’est un risque très sérieux.
De toute manière on peut accuser Zemmour de ce qu’on veut, il est aussi un baromètre de la colère qui monte chez une partie des français.
Z à fait le tour des librairies en France, et il a parlé avec les gens. Si son discours à évolué, c’est aussi en partie parce qu’il se fait porte parole. Il n’est plus (je pense) un franc-tireur comme à ses début.
Donc on en es la.
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Laconicus
9 mai 2020 11:21
@micnet
"Ce qui signifie sortir absolument de l’aveuglement gauchiste tel que l’incarne magnifiquement ce David Guiraud sans pour autant rentrer dans un essentialisme fanatique à la Zemmour !"Pourriez-vous donner un seul exemple de ce que vous appelez "l’essentialisme fanatique à la Zemmour" ? Des propos significatifs écrits ou filmés feraient l’affaire. Je n’ai jamais perçu pour ma part la moindre trace de "fanatisme" chez Zemmour. Quant au terme "essentialisme", c’est un terme surtout employé en philosophie qui est incompréhensible si l’on ne précise pas son contexte : voulez-vous dire que Zemmour est platonicien, heu... un platonicien fanatique, c’est ça ?
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micnet
9 mai 2020 12:46
@Laconicus
"Pourriez-vous donner un seul exemple de ce que vous appelez "l’essentialisme fanatique à la Zemmour" ? "
---> Bien sûr, je peux vous remettre la vidéo que MaQiavel nous avait transmise sur l’autre fil de discussion
https://www.youtube.com/watch?v=Wwem-Wit6Rk"Anne-Sophie Lapix : il y a en France des musulmans qui n’interprètent pas le coran à la lettre et qui sont totalement intégrés
-Zemmour : Mais ça c’est vous qui le dites !
-Lapix : C’est pas vrai ?
-Zemmour : Non !"---> Donc oui Zemmour essentialise l’islam dans un processus de réification : ainsi l’islam ne dépend pas de ce que les croyants en font mais possède son identité propre à laquelle tout "Bon musulman" doit se soumettre. Pour Zemmour, il y a les "bons musulmans" (comprendre les littéralistes) et les "mauvais musulmans".
Bref Zemmour entrevoit l’islam exactement comme les terroristes de manière binaire et donc oui, cela s’apparente à du fanatisme, je maintiens ! -
micnet
9 mai 2020 13:05
@Laconicus
Ce qui me semble le plus grave concernant Zemmour, c’est qu’il est intelligent et brillant, qu’il a par conséquent une influence sur beaucoup de personnes et, malheureusement, pas que sur un public intelligent capable de nuance.
Par exemple, peut-on affirmer que Zemmour, concernant l’attentat contre la mosquée de Bayonne perpétré l’an dernier par un homme de 84 ans (Claude Sinké), n’a strictement aucune responsabilité ? Surtout que ce type était apparemment un fan de Zemmour.
https://www.marianne.net/societe/attaque-de-la-mosquee-de-bayonne-ex-candidat-fn-le-suspect-etait-aussi-fan-d-eric-zemmourCertes, ce type a agi seul et était probablement un peu perturbé, contrairement aux islamistes, mais Zemmour en tant que personne publique dont la parole compte a sa part de responsabilité et doit prendre en compte le fait que tous ceux qui l’écoutent n’ont pas forcément un QI de 160.
De plus, quand Zemmour soutient "le général Bugeaud qui a massacré des musulmans et certains juifs", qu’on ne vienne surtout pas m’expliquer qu’on se situe là dans la pure "réflexion intellectuelle"... -
yoananda2
9 mai 2020 13:29
@micnet
Ce qui me semble le plus grave concernant Zemmour, c’est qu’il est intelligent et brillant, qu’il a par conséquent une influence sur beaucoup de personnes et, malheureusement, pas que sur un public intelligent capable de nuance.
Et l’inverse alors ?
Tu ne penses pas que les foules qui viennent l’applaudir le font parce qu’elles se sentent enfin comprises plutôt que convaincues, et que donc, Zemmour est porté par leurs encouragements et qu’il est en fait un porte parole plutôt qu’un gus qui convertirait magiquement les gens à son opinion ?
Tu n’as pas remarqué, au cours de tes nombreux débats comment c’était difficile de convaincre quelqu’un qui n’était pas déjà convaincu ?
Regarde nous deux, malgré tous les arguments que je te donne (je parle de ceux auquels tu ne réponds rien), tu ne bouge pas d’un iota ta position de départ.
Mais Zemmour lui aurait ce pouvoir ? Au nom de quoi ?
D’ailleurs cet argument que je viens de te donner, va magiquement s’évaporer dans ton cerveau, bien que tu ne l’ai jamais envisagé (je pense) ni réfuté (du moins c’est ce qui s’est passé plusieurs fois). Donc si je met met à la place d’un Zemmour qui défends une critique de l’Islam similaire à la sienne (mais totalement indépendante), je vois bien comment je n’ai pas d’influence, sauf sur les gens déjà pré-convaincus.
Ou alors, montre moi que je t’ai fais changer d’avis ! lol
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micnet
9 mai 2020 13:41
@yoananda2
"Tu ne penses pas que les foules qui viennent l’applaudir le font parce qu’elles se sentent enfin comprises plutôt que convaincues, et que donc, Zemmour est porté par leurs encouragements et qu’il est en fait un porte parole plutôt qu’un gus qui convertirait magiquement les gens à son opinion ?"
---> Tout à fait et donc ? En quoi ça contredit mon message précédent ?
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yoananda2
9 mai 2020 13:43
@micnet
Donc oui Zemmour essentialise l’islam dans un processus de réification : ainsi l’islam ne dépend pas de ce que les croyants en font mais possède son identité propre à laquelle tout "Bon musulman" doit se soumettre.
Bon, j’ai assez passez de temps à comprendre maQ, maintenant, je reviens à mes moutons habituels et je vais répondre à ça.
D’abord, sur la réaction de Zemmour. Je ne sais pas "comment" il en est venu à dire que "non il n’y a pas de musulmans qui n’interprètent pas le Coran à la lettre" mais je veux dire ceci :
- pour la bible comme le Coran, même en faisant une lecture littérale, il y a plusieurs interprétations possible
- je pense que Zemmour en à marre et ras la casquette de ce "piège", car c’est un piège, rien d’autre, de la part de Lapix qui consiste à dire "regardez les terroristes sont ultra-ultra-minoritaires" donc vous exagérez un problème qui n’existe pas, alors que pour Zemmour l’Islam est en conflit avec l’Europe depuis son existence, et que franchement, ça n’a pas été une partie de plaisir, donc, il refuse d’entrer dans le jeu Lapixien de la minimisation du problème
- Oui, alors, je connais l’argument "l’islam n’est rien si ce n’est ce qu’on en fait", je ne suis pas d’accord. Si tu te dis musulman, alors tu crois que momo est prophète et donc que le Coran est son bouquin, et donc qu’il est la référence. A partir de la, tu peux dire qu’il y a de bons ou de mauvais musulmans. **
** on peut chipoter sur un point : moi, en tant que non musulman, en tant que personne extérieure, je ne peux pas dire si untel ou untel est un mauvais musulman. Soit. Mais je suis absolument sûr que même dans son propre référentiel personnel, il y a des musulmans qui savent / avouent ne pas être de bon musulmans, selon eux même.
Dire que les mauvais musulmans n’existent pas est simplement faux.
Après, je suis d’accord que pour l’un être un bon musulman consiste à bâcher sa femme, et pour l’autre non. Mais il y a des musulmans qui considèrent qu’il ne faut pas manger de porc, mais qui le font, et donc qu’ils ne sont pas de bon musulmans. Il y en a qui considèrent qu’on peut manger du porc, et qui ne s’en privent pas.
Dans l’absolu, oui, il faudrait une étude et des réponses sincères pour démêler le vrai du faux et dire quelle est la proportion de mauvais musulmans. Mais moi, je ne fais pas le psycho individuelle, je fais de la socio, je prends des "proxy", des heuristiques, et je bosse avec.
Je regarde ce qui fait consensus parmi les musulmans, et donc, les musulmans de France, qui sont sunnites, et ceux même s’il y a des différences entres les écoles législatives (en fonction de leur pays d’origine) il y a des constantes : faire 5X sa prière est un des piliers de l’Islam, et l’écrasante majorité considère qu’être un bon musulman, c’est faire ses prières. Beaucoup ne le font pas. Donc mauvais musulman.
Tu rajoutes la dessus les dynamique de groupe (intra et inter), en l’occurrence intra, et bien le mauvais musulman, tendanciellement, il fermera sa gueule face à un "bon" musulman (dans SON acceptation à lui de ce qu’est un bon musulman). C’est à dire, que un musulman qui pense qu’il faut bâcher sa femme et qui ne le fais pas fermera sa gueule devant un qui le fait, mais pas devant un qui dit qu’il ne faut pas le faire.
Capich ?
Donc après, comment tous ce merdier fonctionne au global ? Ben la, ce n’est pas si compliqué à piger : division du travail, parce que la direction générale de l’islam, c’est la conquête. C’est marqué dans le bouquin, le Coran, c’est tou.
Pas compliqué.
Et Zemmour n’essentialise pas plus le Coran que tu n’essentialise son discours. Ca ne convainc que ceux qui sont "pré-convaincus". Donc la question c’est "qu’est-ce qui pré-convainc" et la, je te laisse méditer dessus
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Laconicus
9 mai 2020 13:45
@micnet
"Donc oui"Donc non.
1) D’une part votre extrait n’a rien de significatif, c’est le moins qu’on puisse dire !! Zemmour y prononce 9 mots, c’est un peu court, jeune homme.
2) D’autre part votre conclusion sur l’essentialisation "dans un processus de réification" ne veut rien dire, c’est de la bouillie intellectuelle. Peut-être que vous voulez dire quelque chose mais vous utilisez des mots qui ne conviennent pas. (En fait je pense que si vous utilisiez les bons mots, vous vous rendriez compte que ce que vous essayez de dire n’a aucun sens.)
3) Ensuite, quand vous reprochez à Zemmour de penser : "l’islam ne dépend pas de ce que les croyants en font mais possède son identité propre à laquelle tout "Bon musulman" doit se soumettre.", le lecteur est fondé à en conclure que vous pensez que c’est faux et donc que vous pensez et affirmez que c’est le contraire qui est vrai : "l’islam dépend seulement de ce que les croyants en font et ne possède aucune identité propre à laquelle tout bon musulman devrait se soumettre".
C’est bien ça, je vous comprends correctement, Micnet ?
Et heu... vraiment, sérieusement... vous croyez que beaucoup de musulmans seraient d’accord avec vous sur le fait que l’islam ne possède aucune identité propre et dépend seulement de ce que les croyants en font ??
Mais peut-être aussi voulez-vous dire que les musulmans, tout comme Zemmour, ne savent pas ce qu’est l’islam. Tandis que vous, Micnet, vous savez qu’ils se trompent tous, parce qu’ils "essentialisent l’islam dans un processus de réification" ?
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yoananda2
9 mai 2020 13:47
@micnet
Ca contredit ça :---> Tout à fait et donc ? En quoi ça contredit mon message précédent ?
peut-on affirmer que Zemmour, concernant l’attentat contre la mosquée de Bayonne perpétré l’an dernier par un homme de 84 ans (Claude Sinké), n’a strictement aucune responsabilité ? Surtout que ce type était apparemment un fan de Zemmour.
On ne peut pas l’affirmer, mais on ne peut pas affirmer le contraire non plus. Tu ne fais que spéculer.
Peut être qu’il aurait fait la même chose sans Zemmour. A moins qu’il l’ai dit a son procès qu’il la fait pour faire plaisir à Zemmour ? (mais ça tu ne l’a pas explicité)
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micnet
9 mai 2020 13:51
@yoananda2
" Zemmour n’essentialise pas plus le Coran que tu n’essentialise son discours. Ca ne convainc que ceux qui sont "pré-convaincus". Donc la question c’est "qu’est-ce qui pré-convainc" et la, je te laisse méditer dessus "
---> Non, je n’essentialise pas le discours de Zemmour, car contrairement à ce que tu penses, je suis persuadé que les gens peuvent évoluer
Sinon, bien sûr que les gens qui le suivent étaient déjà convaincus pour la très grande majorité d’entre eux, je n’ai absolument pas dit le contraire et puis de toute façon ce n’était pas mon propos. J’ai juste souligné la responsabilité de Zemmour au-niveau de sa parole publique et du fait que tous ses "fans" n’étaient pas forcément capables de nuance et de la réflexion qui s’impose. Or justement, certains d’entre eux peuvent probablement "prendre à la lettre" les propos de Zemmour lorsqu’il a parlé de Bugeaud et se sentent d’un seul coup légitimé à "passer à l’action" comme ce Claude Sinké.
Je te laisse méditer là-dessus -
Laconicus
9 mai 2020 14:00
@micnet
Pour Zemmour, il y a les "bons musulmans" (comprendre les littéralistes) et les "mauvais musulmans". Bref Zemmour entrevoit l’islam exactement comme les terroristes de manière binaire et donc oui, cela s’apparente à du fanatisme, je maintiens !N’importe quoi...
Le fanatisme est un état d’esprit où il n’y a plus de limites dans les actions que le fanatique entreprend pour faire triompher ses idéaux. Un fanatique peut tuer ou sacrifier sa vie pour faire triompher sa cause ou sa doctrine. (Wikipedia)
Dévouement absolu et exclusif à une cause qui pousse à l’intolérance religieuse ou politique et conduit à des actes de violence. (Larousse)
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yoananda2
9 mai 2020 14:02
@micnet
Oui on peut parfaitement spéculer
ta spéculation est orientée à charge contre Zemmour. Tu cherches confirmation de tes à priori négatifs sur lui.
Alors, soit tu assumes, et alors ok, mais alors tu dois admettre que Zemmour ne fais rien d’autre (à une échelle bien plus large certes), soit tu le lui refuses, mais tu te le refuses aussi, et tu reste "rigoureux", de la rigueur que tu voudrais que Zemmour aie envers "les" musulmans.
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Laconicus
9 mai 2020 14:15
@micnet
"J’ai juste souligné la responsabilité de Zemmour au-niveau de sa parole publique et du fait que tous ses "fans" n’étaient pas forcément capables de nuance et de la réflexion qui s’impose. Or justement, certains d’entre eux peuvent probablement "prendre à la lettre" les propos de Zemmour"Ce qui serait infiniment plus grave que de prendre à la lettre le Coran, bien sûr.
Heureusement, le propos de Zemmour n’est pas une essence !! Il n’existe pas en soi de zemmourisme flottant dans le monde des idées, mais seulement une interprétation que chacun peut faire des propos de Zemmour. Tant qu’on ne disposera pas de données suffisamment nombreuses à étudier en suivant une rigoureuse méthode sociologique, on ne pourra pas constater dans les pratiques de divers groupes de population ce que produit ce discours, et donc on ne saura pas ce qu’est le zemmourisme. Vous n’est pas un méchant essentialisateur, Micnet, quand même, si ? -
yoananda2
9 mai 2020 14:17
@micnet
je suis persuadé que les gens peuvent évoluer
ça y est tu es devenu païen et tu me l’as caché ? petit coquin ! lol
J’ai juste souligné la responsabilité de Zemmour au-niveau de sa parole publique
C’est quoi une parole publique ? Par exemple, nous, ici, on peut être lu par n’importe qui, c’est public ? est-ce qu’on prends en compte "l’audience" pour dire si c’est public ou pas ?
En fait, la, on aborde un problème juridique très complexe à mon avis. Tout le monde voit bien que pour qu’un gars passe à l’action (que ça soit le ça du papy ou non, je m’en fou, je parle en général) il y a souvent toute une construction derrière, et notamment "la parole publique" à un moment donné, et ce même si le parolier n’a jamais dit de "passer à l’action".
Et c’est toujours le même argument qui est renvoyé : "oui mais s’il y a un neuneu qui écoute". Donc à cause des neuneus les gus intelligents devraient fermer leurs gueules ? (si c’est le cas, c’est la mort du débat et de la politique)
Parce que dans le cas Zemmour, je n’ai pas connaissance qu’il ai explicitement appelé à l’action (si ce n’est celle du gouvernement, de l’état, ce qui est tout à fait légitime, il me semble, dans le contexte d’une démocratie, ou c’est précisément le but du débat public, non ?) individuelle. Si ?
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micnet
9 mai 2020 14:20
@Laconicus
"D’une part votre extrait n’a rien de significatif"
---> De toute façon, je pourrais vous mettre à disposition n’importe quel propos de Zemmour que vous le valideriez. J’imagine que lorsque Zemmour soutient le général Bugeaud qui "a massacré des musulmans et certains juifs" , ça n’est pas significatif non plus ?
https://twitter.com/ianbrossat/status/1187126379059515393Bref, ça ne sert à rien de discuter des heures là-dessus, on va tourner en rond...
"’autre part votre conclusion sur l’essentialisation "dans un processus de réification" ne veut rien dire, c’est de la bouillie intellectuelle"
—> Le processus de réification consiste à donner corps à une idée abstraite, je ne fais que citer le dictionnaire. Libre à vous de prétendre que les membres de l’académie française font de la "bouillie intellectuelle"...l’islam dépend seulement de ce que les croyants en font et ne possède aucune identité propre à laquelle tout bon musulman devrait se soumettre".
---> Je dirais plus exactement que " l’islam dépend pour partie du Coran (et des hadits) et pour partie effectivement de ce qu’en font les musulmans" ! Comme toutes les religions. Soyons clairs : ni vous (je suppose), ni moi ne sommes des théologiens de l’islam et il ne me viendrait certainement pas à l’idée de prétendre que "c’est ça l’islam". Par contre, je pense que nous tous sommes parfaitement légitimes pour constater que les musulmans sont divers, sans doute même encore plus divers que chez les chrétiéns.
Aussi, j’ai une seule question à vous poser : si l’islam est aussi homogène que vous le prétendez, pourquoi n’y a-t-il pas une seul et unique autorité dans le monde reconnue par tous les musulmans ?
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yoananda2
9 mai 2020 14:24
@micnet
J’imagine que lorsque Zemmour soutient le général Bugeaud qui "a massacré des musulmans et certains juifs" , ça n’est pas significatif non plus ?
Pourquoi ? ce n’est pas un simple fait historique ? (je n’ai pas vérifié, je demande, je l’ai pris comme ça pour ma part)
Et quand il dit qu’il serait du côté du général, et bien, il dit ce que n’importe qui dirait : en cas de guerre, faut choisir un camp ...
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Laconicus
9 mai 2020 14:24
@micnet
"Par exemple, peut-on affirmer que Zemmour, concernant l’attentat contre la mosquée de Bayonne perpétré l’an dernier par un homme de 84 ans (Claude Sinké), n’a strictement aucune responsabilité ? Surtout que ce type était apparemment un fan de Zemmour."Il est aussi possible que l’écoute de Zemmour le calmait et lui redonnait espoir en l’humanité, tandis que l’exaspération dû à la lecture d’un de vos articles ait constitué en réalité le véritable élément déclencheur de sa triste action violente et désespérée. Comment savoir ? Et quand on ne sait pas, il vaut peut-être mieux n’accuser personne.
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yoananda2
9 mai 2020 14:29
@micnet
Je dirais plus exactement que " l’islam dépend pour partie du Coran (et des hadits) et pour partie effectivement de ce qu’en font les musulmans" !
Ha ! déjà ça, c’est bien mieux que la définition de maQ de mon point de vue (ou pour lui c’est uniquement ce qu’en font les gens).
La on peut discuter de la part du Coran et de la part des gens, et de voir le poids relatif des 2. On peut discuter sur la manière dont se fait l’équilibre. Et la, je pourrais faire valoir mes arguments sur l’influence des idées sur les gens (et vice versa — on parle de co-évolution).
si l’islam est aussi homogène que vous le prétendez, pourquoi n’y a-t-il pas une seul et unique autorité dans le monde reconnue par tous les musulmans ?
Elle existe. C’est le Coran l’autorité.
Vous parlez d’institution ? Chez les muslumans la plus haute institution c’est l’université d’Al Hasar au Caire, même si, je l’ai déjà dit, l’islam n’est pas une orthodoxie, mais une orthopraxie, on ne peut pas calquer nos visions christiano-centrées sur l’islam.
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micnet
9 mai 2020 14:31
@Laconicus
"quand on ne sait pas, il vaut peut-être mieux n’accuser personne. "
---> D’accord, dans ce cas, si vous êtes cohérent avec vous-même ; vous recommanderiez que l’on n’accuse pas non plus des imams qui condamnent les "mécréants" d’avoir une quelconque responsabilité dans les attentats en France ?
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yoananda2
9 mai 2020 14:31
@Laconicus
"beaucoup de gens qui écoutent Zemmour et le prennent à la lettre, bien sûr que si !"
Comment le savez-vous ? Avez-vous des données précises ?
Oui, parce que d’un coté, si on dit que "beaucoup de musulmans le prennent à la lettre" on nous dit "lol", même s’il y a 5.5 attentats terroriste islamique dans le monde par jour. Mais de l’autre, un seul papy dérangé, ça suffit à spéculer sur l’existence de "beaucoup" de gens qui prendraient à la lettre ce que Zemmour ... n’a pas dit explicitement ! lol
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yoananda2
9 mai 2020 14:35
@Laconicus
Il est aussi possible que l’écoute de Zemmour le calmait et lui redonnait espoir en l’humanité, tandis que l’exaspération dû à la lecture d’un de vos articles ait constitué en réalité le véritable élément déclencheur de sa triste action violente et désespérée.
Bien vu.
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Laconicus
9 mai 2020 14:35
@micnet
" J’imagine que lorsque Zemmour soutient le général Bugeaud qui "a massacré des musulmans et certains juifs" , ça n’est pas significatif non plus ?"N’importe quoi (encore une fois) !! Pourquoi répandre des informations fausses ? On trouve du plaisir dans cette activité ?
« Je ne vais pas défendre les massacres de Bugeaud »https://www.valeursactuelles.com/politique/eric-zemmour-sexplique-sur-la-polemique-bugeaud-112212
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yoananda2
9 mai 2020 14:39
@micnet
vous recommanderiez que l’on n’accuse pas non plus des imams qui condamnent les "mécréants" d’avoir une quelconque responsabilité dans les attentats en France ?
Laconicus, je ne sais pas. Pour ma part j’accuse le Coran, j’accuse les premiers califes, j’accuse les ébonites de l’époque. Pour tel ou tel imam d’aujourd’hui, je n’accuse personne de rien sans savoir de quoi on parle exactement.
Quand un imam prétends se guérir à la pisse de chameau, je l’accuses d’obscurantisme. Quand je vois un terroriste musulman, je soupçonne qu’il y a un imam derrière, comme Merah et l’imam "blanc" de Toulouse (de mémoire, je sais plus son nom, mais il y avait une cellule surveillé par l’état dont Merah était proche).
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micnet
9 mai 2020 14:42
@Laconicus
"« Je ne vais pas défendre les massacres de Bugeaud »
https://www.valeursactuelles.com/politique/eric-zemmour-sexplique-sur-la-polemique-bugeaud-112212"
---> Arrêtez de jouer au naïf, vous savez très bien que les propos de Zemmour sont potentiellement condamnables par la justice et qu’il effectue un rétropédalage par rapport à ça ! Il dit maintenant qu’il ne défend pas les massacres de Bugeaud alors qu’il a dit juste avant qu’il était de son côté, c’est du foutage de gueule intégral.
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Laconicus
9 mai 2020 14:45
@micnet
"D’accord, dans ce cas, si vous êtes cohérent avec vous-même ; vous recommanderiez que l’on n’accuse pas non plus des imams qui condamnent les "mécréants" d’avoir une quelconque responsabilité dans les attentats en France ?"Il faudrait savoir ce que vous voulez dire exactement par "condamner des mécréants". Une condamnation morale n’est pas une condamnation à mort, par exemple. Le problème, malheureusement, est justement que ça se confond dans un totalitarisme religieux. Ce qui n’est pas le cas du propos d’un journaliste dans une république laïque.
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micnet
9 mai 2020 14:50
@yoananda2
"
i l’islam est aussi homogène que vous le prétendez, pourquoi n’y a-t-il pas une seul et unique autorité dans le monde reconnue par tous les musulmans ?
Elle existe. C’est le Coran l’autorité."
---> Voilà, c’est très exactement ça le processus de réification ! Merci de l’avoir aussi bien démontré
Pour le reste, je parlais évidemment d’une autorité exercée par une personne physique, à l’image du pape pour les catholiques. Or il n’y a personne pour jouer ce rôle en islam. Personne, nada ! Donc rien que ça démontre que l’islam dépend aussi de ce que les gens en font !
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Laconicus
9 mai 2020 14:53
@micnet
"Arrêtez de jouer au naïf, vous savez très bien que les propos de Zemmour sont potentiellement condamnables par la justice et qu’il effectue un rétropédalage par rapport à ça ! Il dit maintenant qu’il ne défend pas les massacres de Bugeaud alors qu’il a dit juste avant qu’il était de son côté, c’est du foutage de gueule intégral."Je ne joue pas au naïf, je vous informe de la vérité. Il n’y a aucun rétropédalage de la part de Zemmour qui a simplement eu la courtoisie de fournir une explication à des débiles mentaux au cerveau pourri par le politiquement correct, des crétins incapables de comprendre le sens d’une séquence de raisonnement et prêts à bondir sur n’importe quel petit bout de phrase isolée pour hurler et pleurnicher qu’ils sont scandalisés. Personnellement, je pense que la seule prescription envisageable pour ces imbéciles est un abonnement d’une année à un distributeur automatique de coups de pied au cul.
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micnet
9 mai 2020 15:02
@Laconicus
"Il n’y a aucun rétropédalage de la part de Zemmour qui a simplement eu la courtoisie de fournir une explication à des débiles mentaux au cerveau pourri par le politiquement correct,"
---> Désolé car Dieu sait que je ne supporte pas le politiquement correct mais là c’est clairement Zemmour qui a agi comme un débile mental en balançant ces propos sur Bugeaud ! Enfin, Zemmour n’est pas un pilier de comptoir, c’est censé être un intellectuel et un journaliste ! A ce titre, il a une responsabilité dans sa prise de parole publique contrairement au pékin moyen. Il peut parfaitement et légitimement critiquer à bon droit l’islam, comme il l’a d’ailleurs fait pendant longtemps, sans balancer ce genre de conneries à l’emporte-pièce ! Tout ceci ne fait que le décrédibiliser et, avec lui, décrédibiliser aussi les gens de droite qui ont le souci de préserver l’identité française sans pour autant tomber dans la caricature.
En agissant ainsi, il se comporte comme l’idiot utile des antiracistes et des gens qui défendent le politiquement correct, justement. -
micnet
9 mai 2020 15:11
@Laconicus
"Et donc, en prenant cette définition, poursuivez votre raisonnement : quel corps Zemmour donne-t-il à quelle idée abstraite ?"
---> Il considère, comme les littéralistes, que le Coran n’a pas besoin d’être interprété et qu’un "bon musulman" est celui qui applique le Coran à la lettre car le Coran se suffit à lui-même !
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Laconicus
9 mai 2020 15:12
@micnet
"Désolé car Dieu sait que je ne supporte pas le politiquement correct mais là c’est clairement Zemmour qui a agi comme un débile mental en balançant ces propos sur Bugeaud !"Je suppose que vous n’avez toujours pas lu l’article que j’ai mis en lien, ou bien vous êtes peu attentif ou lent à comprendre (ce n’est pas une insulte mais une déduction logique). En plus, vous ne devez pas connaître beaucoup Zemmour car il donne souvent des exemples de ce genre concernant ses propres origines algériennes et juives, par exemple quand il dit que ses ancêtres sont des Gaulois, ce dont se moquent les idiots en isolant l’extrait et en pensant qu’il parle de ses ancêtres biologiques.
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yoananda2
9 mai 2020 15:21
@micnet
Voilà, c’est très exactement ça le processus de réification ! Merci de l’avoir aussi bien démontré
ha mais moi je réifie, j’essentialise et j’assume ! je n’ai aucun soucis avec ça.
La, ici et maintenant, Laconicus et moi on dit que tu fais pareil, par intermittence et sans l’assumer, quand tu fais certaines affirmations sur le discours de Zemmour.
Moi je réifie le Coran, ET AUSSI le discours de Zemmour. Aucun soucis.
Or il n’y a personne pour jouer ce rôle en islam. Personne, nada ! Donc rien que ça démontre que l’islam dépend aussi de ce que les gens en font !
Et ? quelle autorité physique exerce Zemmour au juste ? avec ses 50kg tout mouillé et son dos voûté. Qu’est-ce qu’il exerce comme autorité de plus qu’un simple bouquin ?
(Heu, je crois que maQ l’a compris : je parle par caricature, et je comprends mieux quand on me parle par caricature, cela n’est en aucun cas une manière d’insulter tes propos ou ta personne, c’est parce que c’est plus facile pour moi en grossissant le trait ==>)
Ha oui c’est vrai, on parle de l’église Zemmourienne, une institution plurimillénaire, avec ses règles bien précises, ses fidèles de père de fils, ses chars d’assault, ses ogives nucléaires. L’église zemmourienne exerce une grosse autorité !
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micnet
9 mai 2020 15:21
@Laconicus
"Je suppose que vous n’avez toujours pas lu l’article que j’ai mis en lien, ou bien vous êtes peu attentif ou lent à comprendre (ce n’est pas une insulte mais une déduction logique). "
---> Pardon mais manifestement c’est vous qui semblez lent à comprendre ce que j’essaie de vous expliquer : J’ai PARFAITEMENT compris ce qu’a voulu dire Zemmour dans son souci de défendre l’histoire de France en défendant son camp quoi qu’il arrive ! Et dans ce sens, je le rejoins pour bonne partie.
Je vous dis juste qu’il se comporte comme un crétin de l’exprimer comme il l’a fait de manière aussi caricaturale ! Encore une fois, tous les gens qui écoutent Zemmour n’auront pas forcément le recul qui s’impose et pourront prendre sa phrase comme un appel à aller exterminer des musulmans ! Quand on est quelqu’un d’intelligent et d’influent comme lui, on se doit justement d’avoir une expression publique en conséquence et ne pas tenir des propos comme ça.
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Laconicus
9 mai 2020 15:28
@micnet
"Il considère, comme les littéralistes, que le Coran n’a pas besoin d’être interprété et qu’un "bon musulman" est celui qui applique le Coran à la lettre car le Coran se suffit à lui-même !"Ou bien il constate simplement que c’est ainsi que cette religion se pratique dans l’immense majorité des cas et il ne fait que répéter ce que dit l’immense majorité des musulmans dans le monde ? Dans tous les cas, même si Zemmour se trompe, ce n’est pas ce qu’il pense, ce qu’il sait, ou ce qu’il croit savoir de l’islam qui est important. Ce qui est important ce sont ses recommandations, ses appels à l’acte. C’est uniquement cela qu’il faudrait éventuellement critiquer plutôt que de lui faire un procès philosophique, comme si votre prétendu essentialisme réifiant était un péché ou un délit devant conduire au bûcher.
Or, que propose concrètement Zemmour au sujet de l’islam et des musulmans qui soit si mauvais, d’après ce que vous en avez compris ?
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micnet
9 mai 2020 15:30
@yoananda2
"Moi je réifie le Coran"
---> Très bien, au moins toi tu assumes
"Et ? quelle autorité physique exerce Zemmour au juste ? avec ses 50kg tout mouillé et son dos voûté. Qu’est-ce qu’il exerce comme autorité de plus qu’un simple bouquin ?"
---> Quel rapport avec le gabarit de Zemmour ? Le pape est encore probablement plus faible physiquement que Zemmour et pourtant il est une autorité incontestée auprès des catholiques, je ne comprends pas ta remarque..."Ha oui c’est vrai, on parle de l’église Zemmourienne, une institution plurimillénaire, avec ses règles bien précises, ses fidèles de père de fils, ses chars d’assault, ses ogives nucléaires. L’église zemmourienne exerce une grosse autorité ! "
---> Je n’ai jamais dit que le zemmourisme constituait une religion avec ses dogmes, ne caricature pas mes propos, je fais juste le parallèle entre le simplisme de certains de ses propos (pas tous heureusement car c’est quelqu’un d’intelligent) avec le simplisme de certains discours musulmans littéralistes. Sinon évidemment que je ne confonds pas Zemmour avec les islamistes en terme de dangerosité, je ne suis pas complètement cinglé non plus mais je constate juste que Zemmour se caricature de plus en plus en ce moment et que cela dessert son combat. -
micnet
9 mai 2020 15:35
@Laconicus
"Ou bien il constate simplement que c’est ainsi que cette religion se pratique dans l’immense majorité des cas et il ne fait que répéter ce que dit l’immense majorité des musulmans dans le monde "
---> Et qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que cette religion se pratique dans "l’immense majorité des cas" de manière littéraliste, notamment en France ?
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Laconicus
9 mai 2020 15:40
@micnet
"Je vous dis juste qu’il se comporte comme un crétin de l’exprimer comme il l’a fait de manière aussi caricaturale ! Encore une fois, tous les gens qui écoutent Zemmour n’auront pas forcément le recul qui s’impose et pourront prendre sa phrase comme un appel à aller exterminer des musulmans ! Quand on est quelqu’un d’intelligent et d’influent comme lui, on se doit justement d’avoir une expression publique en conséquence et ne pas tenir des propos comme ça."Vous lui reprochez de ne pas prendre l’auditeur ou le lecteur pour un abruti, alors même que c’est Zemmour qui se fait cracher dessus par des abrutis, parce qu’il a le courage de faire le pari de l’intelligence. Si l’on suivait votre raisonnement, la plus grande partie de toute la production critique et culturelle du monde devrait être passée à l’incinérateur parce qu’il y aura toujours des abrutis pour faire des interprétations débiles ou trouver des justifications insensées d’actes criminels dans tel ou tel article, conte pour enfant, roman, film, opéra, etc. De plus vous n’apercevez pas que ce sont ceux qui ont extrait les propos de Zemmour de son contexte, qui l’ont mis en scène et diffusé ainsi qui sont les malfaisants responsables. Et vous ne vous rendez pas compte que plusieurs de vos propres phrases pourraient être reprises de manière aussi frauduleuses.
-
micnet
9 mai 2020 15:59
@Laconicus
"la plus grande partie de toute la production critique et culturelle du monde devrait être passée à l’incinérateur parce qu’il y aura toujours des abrutis pour faire des interprétations débiles ou trouver des justifications insensées d’actes criminels dans tel ou tel article, conte pour enfant, roman, film, opéra, etc. "
---> Désolé mais vous savez très bien que l’on ne trouve pas que des personnes toujours ultra-rationnelles parmi les "fans" de personnalités publiques, surtout lorsqu’il s’agit de politique. Or je maintiens que ce n’est pas parce qu’il y a des cons parmi son public que cela donne le droit de s’exprimer soi-même comme un con pour se mettre à leur niveau. C’est même tout le contraire qu’il faut faire.
Quant à vos exemples sur la production critique et culturelle, il n’y a aucune ambiguïté sur le fait qu’il s’agit là de fiction et que si un débile en vient à tuer parce qu’il a trouvé des meurtres dans un roman, on ne peut en aucun cas accuser l’auteur du roman. Zemmour lui quand il s’exprime ne fait pas de fiction que je sache... -
yoananda2
9 mai 2020 16:10
@micnet
J’ai été agressif avec toi à un moment ou à un autre ?
non mais tu n’as rien compris à mon post. Je veux bien ne pas être toujours très clair mais d’habitude tu comprends quand même relativement bien ce que je dis. La, c’était tellement à coté de la plaque, que je ne sais pas quoi te répondre.
-
micnet
9 mai 2020 16:18
@Laconicus
" De plus vous n’apercevez pas que ce sont ceux qui ont extrait les propos de Zemmour de son contexte, qui l’ont mis en scène et diffusé ainsi qui sont les malfaisants responsables. Et vous ne vous rendez pas compte que plusieurs de vos propres phrases pourraient être reprises de manière aussi frauduleuses. "
---> Pour l’anecdote, sachez que j’avais vu en direct l’émission Face à l’info où il s’était exprimé sur Bugeaud, donc je me rappelle très bien du contexte dans lequel il l’a dit. Et ça ne change rien par rapport à ce que je vous ai répondu : Zemmour n’est pas n’importe qui, il est devenu quelqu’un qui représente un courant de pensée important en France et parmi ceux qui se retrouvent en lui, tous n’ont pas forcément les "codes" ni la culture pour comprendre ce qu’il a voulu dire sur Bugeaud !
Et puis il n’y a pas que les fans de Zemmour : mettez-vous à la place des musulmans qui entendent son discours !
Prenons la situation à l’envers : imaginez qu’un intellectuel musulman en France proche des Frères Musulmans par exemple s’exprime publiquement en disant : "Daesh a massacré beaucoup de mécréants notamment chrétiens. Et bien moi, en tant que musulman, je suis aujourd’hui du côté de Daesh". Estimeriez-vous qu’il faut contextualiser de tels propos avant de les condamner ? -
micnet
9 mai 2020 16:21
@yoananda2
" La, c’était tellement à coté de la plaque, que je ne sais pas quoi te répondre. "
---> Sur quoi ? Qu’est-ce qui est à côté de la plaque ? Prends le temps de reformuler et je verrai bien ! Mais c’est tout à fait possible que je me sois planté sur un de tes messages, je ne suis pas infaillible loin s’en faut
-
micnet
9 mai 2020 16:23
@Laconicus
"
"Et qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que cette religion se pratique dans "l’immense majorité des cas" de manière littéraliste, notamment en France ?"
Je n’ai même pas affirmé ça. "
---> Vous êtes parti du postulat que Zemmour devait certainement considérer ça, d’où ma question
-
yoananda2
9 mai 2020 16:31
@micnet
Prenons la situation à l’envers : imaginez qu’un intellectuel musulman en France proche des Frères Musulmans par exemple s’exprime publiquement en disant : "Daesh a massacré beaucoup de mécréants notamment chrétiens. Et bien moi, en tant que musulman, je suis aujourd’hui du côté de Daesh". Estimeriez-vous qu’il faut contextualiser de tels propos avant de les condamner ?
Qu’est-ce qu’il y a de condamnable la dedans ? On n’a pas le droit de prendre partit pour des belligérants dans une guerre ? (en tant que citoyen j’entends). Je l’ai fait 50 000 fois ... et j’ai même pris parti pour le "camp opposé". Par exemple, un soldat français a été tué au Mali récemment, et j’ai pris parti pour les maliens, je ne vois pas ce qu’un soldat français fou au Mali ...
C’est condamnable ça ? Je vais aller en prison ? (comme les lois françaises sont trop compliquées pour moi et que je n’en comprends pas le principe — j’ai posé récemment ici même des questions à ce sujet — je ne sais pas ce qui est condamnable ou pas).
Si on ne parle pas de la loi, on parle d’une condamnation morale ? mais quelle morale ? la tienne ? celle de l’église ? du pape ? (puisque tu es chrétien)
-
micnet
9 mai 2020 16:32
@yoananda2
Honnêtement, je ne suis pas très doué pour les devinettes...
Tu fais peut-être allusion à ceci ?
"Heu, je crois que maQ l’a compris : je parle par caricature, et je comprends mieux quand on me parle par caricature, cela n’est en aucun cas une manière d’insulter tes propos ou ta personne, c’est parce que c’est plus facile pour moi en grossissant le trait ==> "
Tu sous-entends que je n’ai pas compris que tes propos sur le physique de Zemmour ou sur le "zemmourisme en tant que religion" se voulaient volontairement caricaturaux, c’est bien cela ?
-
micnet
9 mai 2020 16:36
@yoananda2
"Qu’est-ce qu’il y a de condamnable la dedans ? On n’a pas le droit de prendre partit pour des belligérants dans une guerre ? "
---> Voilà, au-moins tu as le mérite de mettre le doigt pile poil sur le genre d’attitude que je réprouve
! Donc tu es bien dans l’état d’esprit de "faire la guerre" alors que moi j’estime qu’il faut tout faire pour l’éviter !
Voilà tout le fond de notre désaccord depuis le tout début de nos échanges concernant l’islam ! -
yoananda2
9 mai 2020 16:43
@micnet
Donc tu es bien dans l’état d’esprit de "faire la guerre" alors que moi j’estime qu’il faut tout faire pour l’éviter !
Non, je suis comme tout le monde, la guerre c’est couteux et risqué et je préfères l’éviter. Désolé d’être "cash" mais c’est idiot de penser ça (de ma part et de celle de beaucoup de monde).
Je n’ai jamais dit que j’étais pro-guerre. Mais dans une guerre, je peux être pro l’un des 2 camps ... ça ne veut pas dire que je suis pour que la guerre continue, qu’il y ai un max de victimes, ou je ne sais quoi. Mais généralement, il y a un gagnant et un perdant. Et oui, j’ai une préférence. Comme beaucoup de monde.
Tu vas sûrement me dire que tu n’en as pas ... si c’est le cas, je vais te triturer pour voir jusqu’à quel point c’est le cas (parce que oui, la main sur le coeur les yeux dans les yeux, c’est facile de dire qu’on n’a pas de préférences pour des trucs "lointains").
-
Laconicus
9 mai 2020 16:59
@micnet
"Prenons la situation à l’envers : imaginez qu’un intellectuel musulman en France proche des Frères Musulmans par exemple s’exprime publiquement en disant : "Daesh a massacré beaucoup de mécréants notamment chrétiens. Et bien moi, en tant que musulman, je suis aujourd’hui du côté de Daesh". Estimeriez-vous qu’il faut contextualiser de tels propos avant de les condamner ?"C’est encore plus simple que ça : je suis favorable à la plus grande liberté d’expression et pour la dissolution des ligues de bien-pensance, donc je n’aurais pas l’idée de condamner les propos de l’individu qui déclarerait être du côté de Daesh. Je trouve très bien qu’il le déclare plutôt que de le penser secrètement, d’autant plus que cette déclaration permettra de le ficher et de le surveiller étroitement.
-
micnet
9 mai 2020 17:03
@yoananda2
"Non, je suis comme tout le monde, la guerre c’est couteux et risqué et je préfères l’éviter. Désolé d’être "cash" mais c’est idiot de penser ça (de ma part et de celle de beaucoup de monde).
— -> Attention je précise : je n’ai pas dit que tu "aimais la guerre" ou que tu en avais "envie" spécialement, je dis juste que tu as intégré dans ton esprit le fait que la guerre avec les musulmans était inévitable et qu’il fallait s’y préparer (c’est en tout cas ce que j’ai compris de nos échanges et si ce n’est pas le cas, alors je retire). Or c’est justement cet état d’esprit que je trouve pour ma part dangereux : pour moi, (et MaQ te l’a expliqué bien mieux que moi et bien plus en détails sur l’autre fil), je considère qu’on n’est pas encore en situation de guerre civile en France avec les musulmans, loin de là.
"Tu vas sûrement me dire que tu n’en as pas (des préférences)"
—> Tu me demandes si j’ai des préférences en cas de guerre français de souche/arabomusulmans ? C’est bien ça ta question ?
-
micnet
9 mai 2020 17:06
@Laconicus
"Je suis favorable à la plus grande liberté d’expression et pour la dissolution des ligues de bien-pensance, donc je n’aurais pas l’idée de condamner les propos de l’individu qui déclarerait être du côté de Daesh"
---> Je suis sur la même ligne que vous de ce point de vue là sauf que ce n’était pas le sens de ma question
. Mais j’admets que je n’ai peut-être pas bien formulé alors je reprends : estimeriez-vous qu’il faut contextualiser les propos d’un musulman se déclarant soutien de Daesh afin de bien les interpréter au même titre qu’il faut contextualiser les propos de Zemmour concernant Bugeaud ? -
yoananda2
9 mai 2020 17:59
@micnet
on n’est pas encore en situation de guerre civile en France avec les musulmans, loin de là.
Je n’ai pas dit "ça" mais je ne sais pas comment exprimer mon point de vue.
Quand les flics ou les pompiers et même parfois les médecins se font caillasser systématiquement dans certains endroits, quand l’état déclare 750 ZUS et 150 (j’ai oublié le terme) zones islamiques (moi j’appelle ça un mini califat mais peu importe), quand, tu peux te faire tuer pour un "mauvais regard" (alors oui, je sais ce qu’on va me répondre : c’est pas forcément un musulman, et d’ailleurs, la, c’est systématiquement la qu’on nous fait le coup "c’est pas ça l’islam" — mais dans l’ensemble on parle de la population à l’accent bledar ou l’islam est presque exclusivement présent — il y a porosité entre l’islam et la criminalité et les incivilités) par un arabo-zulman, et bien d’autres choses (genre si t’es une femme vaut mieux pas se balader seule à certaines heures dans certains quartier), je ne sais pas "comment" on appelle ça.
Je n’ai pas de soucis qu’on me dise "ce n’est pas une guerre civile", moi j’essaye de trouver le terme exact "guerre civile étouffée, larvée, ou pré-civile ou je ne sais quoi", je veux bien qu’on me dises "simples tensions communautaires", pourquoi pas, mais qu’on ne vienne pas me dire qu’il ne se passe "rien", ou "rien de grave". Et je dis qu’il y a des facteurs sous-jacents qui font que ces "tensions" vont augmenter, jusqu’au point, peut être de déclencher une guerre civile.
Comment tu appelles la situation actuelle toi au juste ?
Tu me demandes si j’ai des préférences en cas de guerre français de souche/arabomusulmans ? C’est bien ça ta question ?
Non, je te demande si tu n’as JAMAIS de préférence pour qui que ce soit en cas de conflits (et on peut étendre la chose hors du champ de la guerre).
-
micnet
9 mai 2020 18:51
@yoananda2
"Comment tu appelles la situation actuelle toi au juste ? "
—> Tu as raison sur un point, les situations dans plusieurs quartiers de France sont explosifs (dans tous les sens du terme) mais je ne qualifierais pas de guerre civile pour autant Par contre, j’avoue que je ne sais pas quel serait le meilleur terme à utiliser. "Tensions communautaires", me semble le terme le plus juste mais tu vas sûrement me dire que ça sonne trop "politiquement correct"
. -
micnet
9 mai 2020 18:57
@yoananda2
"je te demande si tu n’as JAMAIS de préférence pour qui que ce soit en cas de conflits (et on peut étendre la chose hors du champ de la guerre). "
---> Bien sûr que j’ai des préférences et je dirais que c’est même quasiment indispensable d’avoir des préférences pour un camp dans la mesure où soutenir ce camp est favorable pour nos intérêts nationaux
-
Laconicus
9 mai 2020 19:00
@micnet
"Zemmour n’est pas n’importe qui, il est devenu quelqu’un qui représente un courant de pensée important en France et parmi ceux qui se retrouvent en lui, tous n’ont pas forcément les "codes" ni la culture pour comprendre ce qu’il a voulu dire sur Bugeaud !"Tout ce que vous dites dans ce sens indique une conception parentale de l’organisation sociale que je ne partage pas, que je trouve détestable sur le principe et concrètement nuisible. C’est cette doctrine qui conduit à dire à la population qu’il ne sert à rien de porter des masques pendant une épidémie de maladie respiratoire. Un crétin pourra toujours faire une interprétation de crétin, quoi que vous disiez. Donc il vaut mieux dire la vérité, ou tout simplement être sincère, ou au moins ne pas reprocher aux autres de l’être, sur un ton moralisateur et en appelant au devoir de responsabilité en plus.
-
yoananda2
9 mai 2020 19:08
@micnet
Bien sûr que j’ai des préférences et je dirais que c’est même quasiment indispensable d’avoir des préférences pour un camp dans la mesure où soutenir ce camp est favorable pour nos intérêts nationaux
Alors, si on es d’accord la dessus, explique moi ce qui est "condamnable" avec les propos de Zemmour ? condamnable selon "quoi" ? (la morale ? la loi ? il a été attaqué pour ces propos ? il a perdu ? parce que vu le nombre d’assos qui n’attendent qu’un faux pas de sa part, si c’est le cas, ça a du sûrement se produire)
Précises stp. J’ai peu être un jugement un peu bourrin, mais je ne vois pas ce qu’il a fait de si "condamnable" en disant qu’il aurait du coté du général machin chose (sachant qu’il vient de cette région).
-
yoananda2
9 mai 2020 19:09
@micnet
"Tensions communautaires", me semble le terme le plus juste mais tu vas sûrement me dire que ça sonne trop "politiquement correct" .
Pas forcément, mais je trouve que c’est un peu en dessous de la réalité. Bien sûr "guerre civile" c’est "trop". Un jour j’ai écouté le témoignage d’un syrien, et j’ai réalisé qu’on était loin de l’horreur de ce que ça signifiait. Mais on est au dela des "tensions communautaire" aussi, à mon avis. Peut-être que je me trompe, ce n’est pas mon champ d’expertise.
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Ozi
9 mai 2020 19:21
@micnet : la France Insoumise ne cesse de toucher de plus en plus le fond
Tu peux très largement mettre le RN et Odoul dans le même sac, car ce qui est consternant dans ces pseudos débats dont raffolent les médias, c’est qu’à aucun moment les causes qui créent et alimentent la problématique ne sont invoquées..
C’est comme si, dans un bateau avec la coque percée, deux personnes étaient en train de se battre en tirant le gouvernail un peu plus vers la droite et un peu plus vers la gauche, c’est tellement absurde, grotesque..
La palme du ridicule revenant quand même à l’observateur qui, voyant le bateau couler, prendrait position pour l’un ou l’autre des nigauds.. (Ah ! les commentateurs)..
Les causes sont pourtant connues, comme par exemple la prohibition du cannabis dans un pays où la demande est vigoureuse par ces millions de consommateurs.. Dans ce contexte : Prohibition = laisser le marché à la mafia. Que certains viennent se plaindre que la mafia contrôle des quartiers entiers sans remettre en cause cette volonté prohibitionniste est d’une aberrance cosmique..
"remettre de l’ordre dans ces quartiers" = s’attaquer aux causes
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micnet
9 mai 2020 19:25
@Laconicus
"Donc il vaut mieux dire la vérité, ou tout simplement être sincère, ou au moins ne pas reprocher aux autres de l’être, sur un ton moralisateur et en appelant au devoir de responsabilité en plus."
---> Je ne fais la morale à personne, je demande juste que les personnes publiques fassent preuve de responsabilité lorsqu’ils s’expriment publiquement mais loin de moi l’idée de remettre en cause leur liberté d’expression.
Je demande juste qu’on assume ce qu’on dit et que lorsqu’on a une attitude franchement hostile envers une communauté, il ne faut pas venir se plaindre des conséquences que cela génère.Question : puisque vous défendez, comme moi ; la liberté d’expression pour tout le monde, est-ce que vous défendez aussi la liberté d’expression du petit branleur qui a insulté Zemmour (je parle uniquement des insultes et pas des crachats éventuels) ?
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Ozi
9 mai 2020 19:33
@Laconicus
La question de la liberté totale d’expression n’a aucun sens avec Zemmour ou autres puisqu’elle est conditionné par la loi..
La question qui se pose par contre c’est est-ce que les "analyses" de Zemmour sont vraies et surtout est-ce qu’elles participent à l’amélioration du problème ou au contraire à l’aggravation dangereuse du problème... -
Laconicus
9 mai 2020 20:38
@micnet
"estimeriez-vous qu’il faut contextualiser les propos d’un musulman se déclarant soutien de Daesh afin de bien les interpréter au même titre qu’il faut contextualiser les propos de Zemmour concernant Bugeaud ?"Evidemment. Un propos hors de son contexte est incompréhensible. (Cela pourrait par exemple être de l’humour.)
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Laconicus
9 mai 2020 20:56
@micnet
Question : puisque vous défendez, comme moi ; la liberté d’expression pour tout le monde, est-ce que vous défendez aussi la liberté d’expression du petit branleur qui a insulté Zemmour (je parle uniquement des insultes et pas des crachats éventuels) ?
Je défends le droit d’exprimer des idées et non le droit d’agresser, d’intimider ou de menacer verbalement des gens en les suivant dans la rue. Le petit branleur pouvait fort bien faire une vidéo et/ou venir exprimer ses pensées profondes ici-même (ou ailleurs) afin d’expliquer à tous pourquoi selon lui Zemmour commet des erreurs, ou ment, etc. -
Laconicus
9 mai 2020 20:59
@Ozi
"La question qui se pose par contre c’est est-ce que les "analyses" de Zemmour sont vraies et surtout est-ce qu’elles participent à l’amélioration du problème ou au contraire à l’aggravation dangereuse du problème... "Si une réflexion est fausse, il suffit à ceux qui s’en rendent compte de montrer en quoi elle est fausse.
-
micnet
9 mai 2020 21:00
@yoananda2
"Alors, si on es d’accord la dessus, explique moi ce qui est "condamnable" avec les propos de Zemmour ? condamnable selon "quoi" ? (la morale ? la loi ? il a été attaqué pour ces propos ? il a perdu ? parce que vu le nombre d’assos qui n’attendent qu’un faux pas de sa part, si c’est le cas, ça a du sûrement se produire)"
---> Je n’emploierais pas le terme de "condamnable" car, comme je l’ai signalé à Laconicus, je suis pour la liberté totale d’expression des idées. Je préfère employer le terme "d’ irresponsable" compte-tenu des tensions communautaires (voire plus) dont on parle.
En fait, pour conclure sur le cas "Zemmour", si je parais un peu dur à son encontre, c’est simplement parce que, pour avoir suivi ses interventions depuis un bon moment, je sais qu’il est brillant et capable de faire des analyses bien plus fines et plus pertinentes que les propos à l’emporte-pièce qu’il tient ces derniers temps. Ce qui me dérange, c’est que le sujet de l’islam est devenu obsessionnel chez lui et qu’il ne fait plus preuve de rationalité comme avant. Je trouve qu’il est devenu hyper-simpliste sur ce sujet et, ce faisant, il devient l’idiot utile des gauchistes et des assos dont tu parles qui n’attendent effectivement qu’un faux pas de sa part pour pouvoir se mettre en avant et renforcer ainsi leur influence. Le problème, c’est qu’elles n’ont pas à attendre très longtemps avec Zemmour, surtout qu’il y a des chances que la justice le condamne pour ces propos.
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Laconicus
9 mai 2020 21:02
@micnet
Je ne fais la morale à personne, je demande juste que les personnes publiques fassent preuve de responsabilité lorsqu’ils s’expriment publiquement mais loin de moi l’idée de remettre en cause leur liberté d’expression.Ben si, vous faites clairement de la morale (et je ne dis pas que c’est mal).
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yoananda2
9 mai 2020 21:07
@micnet
Je n’emploierais pas le terme de "condamnable"
C’est pourtant ce que tu as fait.
Je préfère employer le terme "d’ irresponsable"
Ok pour "irresponsable".
C’est ton droit d’être dérangé par ça. Moi c’est plutôt ce qui se passe dans les cités rocailleuses qui me dérange. Chacun ses priorités.Ce qui me dérange, c’est que le sujet de l’islam est devenu obsessionnel chez lui et qu’il ne fait plus preuve de rationalité comme avant.
-
micnet
9 mai 2020 21:17
@yoananda2
"
Je n’emploierais pas le terme de "condamnable"
C’est pourtant ce que tu as fait."
—> Peux-tu me renvoyer le message où j’aurais dit que les propos de Zemmour seraient condamnables stp ? Si j’ai employé le terme de condamnable, c’est probablement pour souligner l’irresponsabilité de son discours mais certainement pas pour remettre en cause sa liberté d’expression
"Moi c’est plutôt ce qui se passe dans les cités rocailleuses qui me dérange. Chacun ses priorités.
---> Moi aussi !
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micnet
9 mai 2020 21:26
@Laconicus
"vous faites clairement de la morale "
---> Alors mettons que je fais de la morale, même si j’estime seulement donner mon avis...
J’estime juste qu’un personnage public, et encore plus lorsqu’il s’agit d’un intellectuel, se doit d’avoir une responsabilité encore plus accrue lorsqu’il s’exprime parce que ses propos publics dépassent sa propre personne. En clair, un intellectuel ne devrait pas s’exprimer comme un bouffon ! Parce que ses propos sur Bugeaud tels qu’il les a exprimés ne me paraissent pas franchement élever le niveau...Mais ce que je dis de Zemmour, je peux tout aussi bien le dire à propos de Trump par exemple (même si Trump a par ailleurs pas mal de qualités tout comme Zemmour)
Question de perception sans doute. -
yoananda2
9 mai 2020 21:30
@micnet
Peux-tu me renvoyer le message où j’aurais dit que les propos de Zemmour seraient condamnables stp ?
Estimeriez-vous qu’il faut contextualiser de tels propos avant de les condamner ?
Alors, formellement tu n’as pas dit qu’il fallait condamner les propos de Zemmour, tu as fait un parallèle avec un muz qui soutiendrais Daesh et tu as posé cette question. Ce qui indirectement indique que tu condamnes ceux de Z, même si tu ne l’as pas explicitement fait. Me trompe-je ?
Donc moi j’ai répondu
Qu’est-ce qu’il y a de condamnable la dedans ?
En parlant des propos du muzz, mais en référence à ceux de Z. D’ailleurs tu ne m’as pas répondu :
"Daesh a massacré beaucoup de mécréants notamment chrétiens. Et bien moi, en tant que musulman, je suis aujourd’hui du côté de Daesh".
Qu’est-ce qu’il y a de condamnable la dedans ? (ce n’est pas pour prouver qu’il n’y a rien, je n’en sais, comme j’ai expliqué, je ne comprends rien aux principes de la justice française, donc je te poses la question : est-ce condamnable ? selon la justice ? ou selon la morale et si c’est selon la morale, alors, je te demanderais quelle morale)
Pour moi ni l’un ni l’autre ne sont condamnable.
Sur l’irresponsabilité, la, c’est un autre débat, et je n’ai pas d’opinion.
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micnet
9 mai 2020 22:01
@yoananda2
"Alors, formellement tu n’as pas dit qu’il fallait condamner les propos de Zemmour, tu as fait un parallèle avec un muz qui soutiendrais Daesh et tu as posé cette question. Ce qui indirectement indique que tu condamnes ceux de Z, même si tu ne l’as pas explicitement fait. Me trompe-je ? "
---> Non justement, si tu as lu mes échanges avec Laconicus, tu as pu voir que j’ai reformulé la question précisément parce que le terme "condamner" était mal choisi. L’idée était juste de faire un parallèle entre les propos de Zemmour sur Bugeaud et un muzz qui s’exprimerait un peu de la même façon que lui mais du point de vue du muzz qui soutient Daesh
"
"Daesh a massacré beaucoup de mécréants notamment chrétiens. Et bien moi, en tant que musulman, je suis aujourd’hui du côté de Daesh".
Qu’est-ce qu’il y a de condamnable la dedans ? (ce n’est pas pour prouver qu’il n’y a rien, je n’en sais, comme j’ai expliqué, je ne comprends rien aux principes de la justice française, donc je te poses la question : est-ce condamnable ? selon la justice ? ou selon la morale et si c’est selon la morale, alors, je te demanderais quelle morale)
Pour moi ni l’un ni l’autre ne sont condamnable.
---> Ok, donc tu es d’accord pour dire que les propos de Zemmour sont équivalents à ceux que tiendrait un musulman comme dans mon exemple ?
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yoananda2
9 mai 2020 22:10
@micnet
tu as pu voir que j’ai reformulé la question précisément parce que le terme "condamner" était mal choisi.
Ok.
Ok, donc tu es d’accord pour dire que les propos de Zemmour sont équivalents à ceux que tiendrait un musulman comme dans mon exemple ?
Comparables oui, équivalent non, car, si j’ai bien compris Zemmour parle d’une situation que sa famille a connu.
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micnet
9 mai 2020 22:20
@yoananda2
"Comparables oui, équivalent non, car, si j’ai bien compris Zemmour parle d’une situation que sa famille a connu. "
---> Sa famille ? Euh non, s’agissant du général Bugeaud, il parlait plutôt de ses ancêtres (au sens général) vu que Bugeaud a vécu dans la première partie du XIXè siècle.
Ceci dit, en admettant que les propos de Zemmour sont comparables à ceux d’un musulman qui soutient Daesh, tu es en phase avec ce que MaQ et moi avons dit sur l’autre fil : Zemmour a bien la même vision binaire de l’islam que Daesh !
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micnet
9 mai 2020 22:37
@Laconicus
"J’ai plutôt l’impression que Zemmour a une vision unitaire de l’islam qu’on pourrait résumer ainsi : "C’est de la merde".
---> Et bien je pense que vous faites erreur et qu’au contraire Zemmour admire les islamistes qui "sont prêts à mourir pour ce en quoi ils croient"
Donc la comparaison de Zemmour avec Daesh ne me semble pas si déconnante que ça !
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yoananda2
9 mai 2020 22:39
@micnet
oui, ses ancêtres, c’est sa famille non ? Bon mauvais usage du mot. Je voulais dire ancêtres.Zemmour a bien la même vision binaire de l’islam que Daesh !
Que Daesh, que Al Asar, oui, et que moi, même si moi je distingue bien les musulmans et l’islam et que ce que Daesh considère comme la parole de Dieu, moi je le considère comme étant un truc tout pourri. Le Coran est à pleurer, et les haddiths n’en parlons pas. Quand un musulman dit que le Coran est dicté par Dieu (et ça fait un paquet de musulmans) je trouve ça assez binaire pour ma part. C’est pas "inspiré" ou "un peu dicté", c’est dicté en entier à la virgule près, sans aucune altération depuis 1400 ans. C’est plutôt très binaire comme affirmation. Moi je suis à l’inverse, binairement je dis que c’est du gros n’importe quoi, le Coran et le fait de dire que ça vient de Dieu. Zemmour est assez proche de moi je pense la dessus.
Et donc ?
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Laconicus
9 mai 2020 22:51
@micnet
A propos du général Bugeaud, un homme charmant qui déclarait* « Eussé-je devant moi cinquante mille femmes et enfants, je mitraillerais", savez-vous que vous êtes vous-même de son côté ? Forcément si vous êtes Français, puisque tout ce que Bugeaud a fait a été été commandé par la France, qu’il n’a pas été désavoué et qu’il est mort couvert d’honneur par la France. Que vous soyez un enfant naturel ou adopté par la France, vous êtes un enfant de la France, donc vous êtes du côté de Bugeaud, à contre coeur si vous voulez, mais cela n’y change rien.
*Selon ce que le marquis de Boissy a rapporté à Victor Hugo.
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Laconicus
9 mai 2020 23:02
@micnet
Et bien je pense que vous faites erreur et qu’au contraire Zemmour admire les islamistes qui "sont prêts à mourir pour ce en quoi ils croient"C’est vous qui faites erreur si vous croyez que cela change ce qu’il pense de l’islam. Il est courant de reconnaître le courage ou l’intelligence stratégique de ses ennemis.
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yoananda2
9 mai 2020 23:04
@micnet
et donc ça confirme que, tout comme Daesh, Zemmour incite à la guerre civile !
non pas comme Daesh. Daesh à tué 100 et quelques personnes au Bataclan, entre autres. Zemmour, à ma connaissance, n’a jamais appelé à la violence, et n’a fait que demander des lois et des interventions de l’état. D’ailleurs, il dit aussi que on (la France) est en guerre parce que "en face" ils nous ont déclaré la guerre et qu’on n’a pas le choix ... Ce qui n’est pas totalement faux même si on peut trouver dérisoire la déclaration de guerre de Daesh.
(je ne te retrouverais pas le passage mais je penses que tu t’en souviendra mieux que moi)
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micnet
9 mai 2020 23:12
@Laconicus
"Il est courant de reconnaître le courage ou l’intelligence stratégique de ses ennemis. "
---> Soyons précis : Zemmour déclare "respecter des gens prêts à mourir pour ce en quoi ils croient" d’après l’article que j’ai mis en lien. Donc si vous aussi "respectez" les djihadistes qui ont commis des attentats sur notre sol, je vous laisse la responsabilité de ces propos mais, en ce qui me concerne, je n’ai absolument aucun respect pour les terroristes qui ont commis ces attentats. On n’a pas à faire à des gens qui se battent dans l’honneur, tels des chevaliers, mais à des lâches qui tuent aveuglément sans combattre à la loyale. Maintenant si Zemmour (et peut-être vous ?) y voyez là une quelconque forme de courage de la part de ces terroristes, je crois alors qu’on n’a pas franchement la même notion du courage...
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Laconicus
9 mai 2020 23:24
@micnet
"Soyons précis : Zemmour déclare "respecter des gens prêts à mourir pour ce en quoi ils croient" d’après l’article que j’ai mis en lien."Je n’ai pour ma part aucune estime pour les gens qui tuent les autres à cause de ce qu’ils croient, même s’ils sont prêts à mourir en même temps que leur victimes. Je ne suis donc pas d’accord avec Zemmour s’il a effectivement dit cela. Mais cela ne change rien à ce que je disais : Zemmour pense que l’islam est globalement une idéologie nuisible, donc sa pensée à ce sujet n’est pas "binaire", si j’ai bien compris ce que vous vouliez par là.
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micnet
9 mai 2020 23:30
@Laconicus
"Zemmour pense que l’islam est globalement une idéologie nuisible, donc sa pensée à ce sujet n’est pas "binaire", si j’ai bien compris ce que vous vouliez par là. "
---> Ok, si Zemmour se contentait de dénoncer les dangers du dogme, je n’y trouverais rien à redire, mais le problème, c’est qu’il ne fait plus aucune distinction entre le dogme et les individus. Tout le problème est là !
A titre de comparaison, Michel Onfray est sans concession sur la critique de l’islam mais je ne l’ai jamais entendu s’en prendre aux individus en prétendant que "les musulmans ne pouvaient pas s’intégrer"... -
micnet
9 mai 2020 23:42
@yoananda2
"Zemmour, à ma connaissance, n’a jamais appelé à la violence, et n’a fait que demander des lois et des interventions de l’état "
---> Certes, il ne l’a jamais fait, du moins pas explicitement car ça tombe sous le coup de la loi. Maintenant, écoute bien ce que Zemmour explique dans cette vidéo où il fait le parallèle entre la situation des musumans en France et la situation des protestants à l’époque de la Saint-Barthélémy.
Le plus intéressant arrive tout à la fin -
yoananda2
10 mai 2020 00:12
@micnet
J’ai écouté.
Voici ce que je comprends : il dit que plus on attends plus ça va être compliqué de résoudre le problème. Il dit que le pouvoir actuel "attends" "à la Médicis" (gagne du temps) et que donc, dans 50 ans, il ne restera que des mauvaises "solutions" : islamisation, partition, guerre civile.
Tu n’es pas d’accord avec ça ?
Il ne dit pas qu’on ne peut rien faire aujourd’hui, il dit que le pouvoir ne fait rien et que rien n’y fait.
Si toi tu as la solution pour faire plier le gouvernement, vas-y, je t’écoute.
Si tu as un moyen de me prouver que le gouvernement va agir avant qu’il ne soit trop tard (que ce trop tard soit dans 10 ou 50 ans, osef), vas-y, je t’écoute. -
micnet
10 mai 2020 10:43
@Laconicus
Bon Laconicus, il serait peut-être grand temps de se poser enfin les vraies questions, celles qui comptent et dont les conséquences sont vitales et pérennes pour l’avenir !
Aussi je vous avoue qu’en définitive, je me fous complètement de Zemmour, de l’islam ou de tout autre sujet futile car la seule question qui m’intéresse est la suivante :Est-ce que Laconicus = Belenos = Qaspard Delanuit ?
Depuis que j’échange avec vous, cette question me taraude et je compte sur votre bonne volonté pour enfin lever ce mystère qui m’empêche de trouver le sommeil et la paix de l’esprit !
Donc merci à vous de lever le voile (non islamique) sur cette énigme dont je ne suis probablement pas le seul à tenter de résoudre
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