lundi 6 juillet - par yoananda2

C’est quoi le problème avec les inégalités ?

Toutes les sociétés humaines ont besoin de justifier leurs inégalités : il faut leur trouver des raisons, faute de quoi c’est l’ensemble de l’édifice politique et social qui menace de s’effondrer. Les idéologies du passé, si on les étudie de près, ne sont à cet égard pas toujours plus folles que celles du présent. C’est en montrant la multiplicité des trajectoires et des bifurcations possibles que l’on peut interroger les fondements de nos propres institutions et envisager les conditions de leur transformation.

Piketty est devenu le pape mondial de la luttre contre les inégalités avec son ouvrage majeur "le capital au 20ème siècle". Il récidive avec Capital et idéologie. Cette conférence résume sa pensée et les proposition qu'il fait pour y remédier. J'en retiens 2 particulièrement :

  • la propriété sociale (les actionnaires partageraient leurs droits de vote avec les salariés)
  • l'héritage pour tous (120 000€ à la majorité, de quoi acheter une maison ou démarrer une entreprise, en supposant un impôt fortement progressif)

Hier je disuctais avec un voisin à propos de l'électricité. Il vit avec un panneau solaire de 250W. Pour lui, toute consommation supérieure est non seulement insoutenable mais en plus inégalitaire. En gros, il déplore d'un côté qu'il y ait des gens exploités pour aller dans les mines pour les batteries lithium dans les pays pauvres, et de l'autre coté que tout le monde n'ait pas droit au même quota d'électricité.

Peut-être que ça semblera extrême à certains ou pas, mais, fondamentalement, je pense qu'il n'est pas si différent que ça de Piketty qui part du principe que les inégalités c'est mal. Point. A aucun moment Thomas Piketty ne nous explique pourquoi il faudrait moins d'inégalités, ou pourquoi c'est mal qu'il y en ait trop. La cause est entendue, il faut réduire les inégalités, autant qu'on peut. Point final.

Je ne comprends absolument pas ces prémices.

En terme monétaire, je suis infiniement plus riche qu'un aborigène d'australie ou un indien d'amazonie, qui vivent sans argent. Inversement, je suis beaucoup moins riche que Mélenchon, que ce médecin parisien que je connais qui vote socialiste, que François Hollande pour qui "l'ennemi c'est la finance", que bien des acteurices français qui ne jurent que par l'égalité.

So what ? est-ce que je suis plus heureux qu'eux ? Est-ce que je suis un moins ou meilleure personne qu'eux ?

Je ne comprends pas cette hystérie sur les inégalités qu'on retrouve dans tous les domaines (entre les hommes et les femmes, entre les blancs et les noirs, entre les gays et les hétéros, etc...).

Je reprends l'exemple de l'électricité. Il y a 200 ans, tout le monde était à égalité vis à vis de la consommation d'électricité, elle était de 0 pour tous. Puis, quelques gus (James Watt, Nicolas Tesla et d'autres), en occident commence à inventer des trucs qui permettent de générer, stocker, et utiliser l'élecricité. Evidement on est dans le monde physique, donc, ce n'est pas magique, on ne vas se retrouver du jour au lendemain avec toute la planète qui à droit à sa petite part d'électricité. L'invention se diffuse petit à petit depuis l'endroit où elle est née. Donc en occident d'abord. Quelques décennies plus tard, il y a des inégalités, puisque certains ont profité plus que d'autres de cette invention. Les asiatiques nous ont rattrapés. Les africains sont à la traine. La technologie se diffuse mais du simple fait qu'elle existe, il ne peut pas y avoir d'égalité.

On peut répéter ce raisonnement sur le pétrole, le charbon, les panneaux solaires, le nucléaire, les voitures, les téléphones, internet, les vaccins, les tracteurs, le crayon à papier, etc...

Chaque nouvelle invention crée de nouvelles inégalités.

Je ne vois pas où est le problème. Les aborigènes sont restés à la sagaie et la hutte. Et alors ?

Pourquoi est-ce que par principe on devrait lutter contre les inégalités au juste ?

Les européens vivent dans une région où il y a des hivers. Les subsahariens vivent dans un climat tropical. Ils n'ont pas besoin de se chauffer l'hiver, ils ont une nature luxuriante qui leur fournit beaucoup de nourriture à la base. Les inuits vivent complètement différemment. Ca n'a aucun sens de vouloir que tout le monde ait droit à ses 250W, ou à un niveau de vie "égal", on n'a pas les mêmes besoins, même vitaux.

Certains vont me répondre que ça fait sens à l'échelle d'un pays. Je ne vois pas pourquoi. Qu'est-ce que j'en ai à foutre que mémé Bettencourt ait un gode en or, ou que le père Dassault vive dans un chateau, ou que Mélenchon soit beaucoup plus riche que moi ? A l'inverse j'ai des amis plus pauvre que moi, et je ne vois pas le souci non plus.

Sinon parlons concret, d'inégalités spécifiques.

L'espérance de vie des femmes est plus haute que celle des hommes. Est-ce que ça veut dire qu'il faut tout mettre en oeuvre pour garder les hommes en vie quelques années de plus ?

Est-ce que le problème ce sont les gens qui meurent de froid ? dans ce cas, il va falloir s'occuper des clochards en premier, majoritairement des hommes là encore, souvent des victimes du divorce.

Est-ce qu'on parle des désert médicaux ? Bon moi perso, je trouve que la médecine actuelle est très mauvaise et que si les gens doivent eux même se prendre en main, faire gaffe à leur hygiène de vie, ce n'est pas plus mal ... Personnellement je n'ai pas accès aux meilleurs chirurgiens et médecins, et ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

L'héritage pour tous ? mais ça existe déjà ... on hérite de nos parents. Si un couple fait 10 enfants, ben l'héritage est divisé par 10. Ce n'est pas "égal" à un couple qui fait 1 enfant, mais c'est équitable il me semble. Quel est le problème avec ça ? pourquoi faudrait-il aller prendre chez ceux qui ont accumulé plus pour reflier à ceux qui ont dépensé plus ?

Certains ne peuvent pas partir en vacance en Thaïlande 2X par an ?

Attention, je ne dis pas qu'il faut tout laisser faire. Quand le GJ se battent contre une augmentation de taxe qui les empêche de finir le mois, je comprends 100%, mais pour moi ce n'est pas au nom de l'égalité sociale, c'est juste une question d'intérêt personnel. Qu'on se batte pour avoir sa part du gateau, ça, je le comprends.

Je comprends aussi qu'on veuille créer des institutions qui améliorent (soi-disant) les conditions de vie de tous (ça reste à démontrer), mais, je ne comprends pas cette logique de l'égalitarisme de compte en banque qui nous amène des Piketty ou des 250W pour tous.

Je vous invite à lire cet article de ZeroHedge : il faut différencier les inégalités de bien de consommation et de biens de production ; et pourquoi taxer la richesse ne va pas créer de l'égalité et encore moins la richesse, ça pourrait même être l'inverse. Ce n'est pas parce que je taxe la richesse du capitaliste qui possède 10 chalutiers que ça va se transformer magiquement en poissons pour ceux qui ont faim.



119 réactions


  • JL 6 juillet 11:12

    Woody Allen disait : ’’Les méchants ont sans doute compris quelque chose que les bons ignorent’

     

    J’ai toujours pensé le contraire : Les gentils ont sans doute compris quelque chose que les mauvais ignorent’.

     

    yoananda2 vous n’avez pas compris la différence entre égalité et identité ; vous n’avez pas compris que l’Égalité républicaine ne signifie pas que tout le monde il fait le même poids, il la même taille et il fait la même gueule, mais que ça signifie qu’il n’y a plus de privilèges devant la loi, contrairement à ce qui était dans l’Ancien Régime.

     

    Si vous ne comprenez pas ça changez d’activité : ça nous fera du bien à tous.


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 12:47

      @JL

       Je ne vois pas où est le problème à poser des questions parce qu’on ne comprend pas quelque chose, au contraire je trouve que c’est une qualité. Nous sommes nombreux à ne pas comprendre plein de choses mais par crainte de passer pour des cons on ne l’admet que rarement et du coup on reste ignorant.

      Je ne pense pas non plus que ce soit la bonne approche de diviser les humains en gentils et en méchants.


    • JL 6 juillet 13:20

      @maQiavel
       
       ’’Je ne pense pas non plus que ce soit la bonne approche de diviser les humains en gentils et en méchants. ’’
       
      J’en parlerai à Woody Allen.


    • NeufTrois NeufTrois 6 juillet 22:07

      @JL

      salutation camarade !...toi aussi tu trouves que l’auteur (autrice ??!) est un petit peu obsédé par les negros et les bougnoules, et leur faibles QI ( la preuve ils ont été incapable d’inventer le tracteur ! -voire discussion plus bas-)

       smiley


  • maQiavel maQiavel 6 juillet 12:40

    Je pense avoir saisi pourquoi tu ne comprends pas. C’est parce que tu penses en termes individualiste ( et pour une personne qui ne croit pas en « l’individu » c’est foutrement paradoxal) et pas en termes de collectivité.

    1. Déjà il faut comprendre qu’à part quelques extrémistes groupusculaires, personne ne souhaite une égalité absolue, pas même Picketty. Il est généralement question de réduire les inégalités en respectant autant que possible les droits individuels.

    2. Ensuite, comprendre que chacun aspire à vivre dans une société qui s’éloignerait le moins possible de son idéal. Et ça, ce n’est pas juste une question d’intérêt collectif, c’est aussi une question d’intérêt personnel.

    3. Et enfin comprendre que les inégalités ont des conséquences sur l’organisation collective : une société dans laquelle les inégalités sont petites n’est pas organisée de la même façon qu’une société les inégalités sont très grandes et là il y’a un lien direct avec le point 2 puisqu’une ceux qui veulent réduire les inégalités ne veulent pas vivre dans une société ploutocratique de type néo- féodale qui serait la conséquence d’une société trop inégalitaire.

    Voilà en sommaire le problème avec les inégalités. Ce n’est qu’une introduction, je n’ai même pas effleuré le sujet, il y’aurait tant à dire.


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 13:03

      Prenons l’exemple des aborigènes puisque tu les mentionne dans ton article. Les aborigènes connaissaient depuis des dizaines de millénaires des techniques comme le fumage dans le cadre des rites funéraires élaborés pour exposer plus longtemps les corps du défunt. Ils auraient pu utiliser cette technique pour conserver la viande et faire des stocks mais ils ne l’ont jamais fait. Pas parce qu’ils n’y ont pas pensé mais pour des raisons politiques : ils savaient que faire des stocks engendrait des inégalités et faisait apparaitre de nouvelles hiérarchies. Donc pour préserver leur ordre social, ils ont interdit le fumage pour la viande.

      De la même manière, ils ont limité la production de viande grâce à des règles de dédommagements des chasseurs vis-à-vis des beaux parents : un chasseur devait donner une bonne partie du produit de sa chasse à ses beaux parent ce qui limitait l’intérêt de chasser. Au-delà des raisons écosystémiques de cette règle, ils avaient dans l’idée d’empêcher les chasseurs d’accumuler de la viande, ce qui les aurait amenés à les stocker. Il y’avait toujours l’idée de bloquer l’émergence de nouvelles hiérarchies.

      Ce n’est donc pas nouveau, ça fait des centaines de millénaires que l’homosapiens sait que les inégalités ont des conséquences sur l’organisation collective. 


    • yoananda2 6 juillet 13:37

      @maQiavel

      Déjà il faut comprendre qu’à part quelques extrémistes groupusculaires

      ce n’est pas l’impression que j’ai.Et je ne parle pas de mon voisin qui est vraiment extrémiste mais des gens normaux avec qui je discute pour qui la lutte contre "les inégalités" est une évidence. Quand je vois une ministre comme Najat ou l’autre Shiappa, ce sont des extrémistes pour moi et pourtant ce sont bien des ministres, donc, on est loin du "groupuscule extrémiste".

      Je pense avoir saisi pourquoi tu ne comprends pas.
      C’est comme avec l’idée de justice, les "évidences" des autres n’en sont pas pour moi et je galère avec.

      C’est parce que tu penses en termes individualiste ( et pour une personne qui ne croit pas en « l’individu » c’est foutrement paradoxal) et pas en termes de collectivité.
      possible mais j’avoue ne pas avoir compris ta réponse. J’ai besoin d’exemple concrets (j’ai vu que tu en prends un plus loin, je te réponds après).

      Pour moi les inégalités sont inévitables dans un monde capitaliste basé sur l’accumulation industrielle. Et je ne vois pas ou est le soucis avec ça ?Tu as lu l’article de ZH ?



    • yoananda2 6 juillet 13:45

      @maQiavel
      super ton exemple des aborigènes.
      Ben tu vois, la, eux, je comprends. Ils ne veulent pas d’inégalité, ils refusent donc la technologie qui la fabrique.
      Parfait. Rien à redire.
      Moi ce que je ne comprends pas ce sont les gens qui se plaignent des inégalités mais qui ne refusent pas les technologies qui en sont la cause inéluctable.
      A la rigueur mon voisin qui se limite à un panneau de 250W, lui, je le comprends "mieux", même si je ne comprends pas son besoin d’égalité "au niveau mondial", au moins il est cohérent.

      En fait, il n’y a pas d’égalité nulle part dans la "nature" : le vieux n’est pas égal au jeune, la femme à l’homme, le faible au fort, etc...

      Du coup, je reviens sur les aborigènes. Ils refusent de faire des stocks de viande (déjà parce qu’ils n’ont pas d’hiver et peuvent se le permettre, je suppose, sinon ça serait une autre histoire mais passons) pour préserver leur modèle social égalitaire.
      Je suppose que c’est au sein de leur tribu. Je suppose que les tribus à coté font pareil. Pour moi c’est un équilibre intra-tribal.
      Mais qu’est-ce qui se passe si une tribu décide de stocker la viande, d’accepter les inégalités, dans le but d’obtenir plus de pouvoir en tant que tribu sur les autres tribus ? Comment est-ce qu’ils maintiennent l’équilibre inter-tribal ? tu as des infos la dessus ?


    • yoananda2 6 juillet 13:53

      @maQiavel

      Déjà il faut comprendre qu’à part quelques extrémistes groupusculaires

      tiens, tu vois le Sylvain66 juste en dessous ? ben c’est exactement de ce genre de normopathie dont je parle. Ca pullule. C’est le discours que je vois partout, et non, je ne le comprends pas.

      quand il dit :

      en réalité les seules personnes vraiment utiles dans nos sociétés, ne possèdent aucun patrimoine et ont les revenus les moins élevés, cela vous semble t il normal ??

      ben la réponse est oui. Je vois pas ou est le problème.

      Dans ma manière de penser, je reviens souvent à des robinsonades, et je me dit : ben si Robinson il bosse plus que Vendredi et qu’à la fin il a un hute plus grande, qu’il s’est fait un frigo et qu’il stocke du poisson en prévision pour les jour ou il fatigué ou malade, et que Vendredi préfère vivre au jour le jour, il y a des inégalités, mais ou est le problème ?

      Je ne vois pas la différence avec notre monde (sauf l’échelle bien sûr).

      Les gens prennent pour acquis qu’on doit avoir un chauffage, de la bouffe, un moyen de transport, l’école gratuite, l’eau chaude ... mais tout ça, "on" (des gens) l’ont construit, pour eux et leurs descendants, ça n’est pas tombé du ciel. Donc c’est normal que ceux qui se sortit les doigts aient plus que les autres. Dans mon esprit du moins. Et j’ai quand même l’impression que beaucoup de monde sur la planète pense comme moi (peut être que je me trompe la dessus, c’est une supposition)


    • yoananda2 6 juillet 14:11

      @yoananda2

      Comment est-ce qu’ils maintiennent l’équilibre inter-tribal ?

      je re-formule : je comprends le désir d’égalité intra-tribal. Est-ce qu’il en est de même pour l’inter-tribal chez les aborigènes ?


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 14:34

      @yoananda2

      « ce n’est pas l’impression que j’ai. »

      Je comprends pourquoi tu as cette impression, c’est parce que tu pars généralement de carricatures simplistes pour comprendre. Le truc, c’est qu’après tu n’arrives pas toujours à te repositionner avec une vision complexifiée. C’est un peu comme la lutte contre la haine, j’avais bien vu que toi tu comprends que c’est une lutte contre le principe même de la haine ( ce qui en effet serait idiot ) et j’ai eu beaucoup de mal à t’expliquer que ce n’est pas la haine en elle-même qui est visée mais ceux vers qui elle est dirigé et ses motivations. Là c’est pareil, tu as l’impression que c’est le principe même d’inégalité qui est visé mais non, je répète : à part des groupuscules extrémistes, personne ne souhaite une égalité absolue, pas meme Najat ou Shiappa. Tu parles de Sylvain66 mais plus bas, alors que lui-même affirme que l’égalité totale est une pensée absurde.

      Là c’est à toi de faire l’effort de sortir de ta vision caricaturale de ceux qui veulent réduire les inégalités et d’entendre leur propos dans toute leur complexité. Une fois que tu auras compris qu’il n’est pas question d’éradiquer les inégalités mais de les réduire, tu verras leur propos feront sens quand bien même tu ne seras pas d’accord.

       

      « Dans ma manière de penser, je reviens souvent à des robinsonades  »

      Ça c’est un autre problème. Les robinsonades sont des fictions caricaturales qui permettent de comprendre un modèle. Le truc, c’est que ce ne sont précisément que des fictions, dans la vraie vie ça n’existe pas, il n’existe pas d’individu isolé, le marché lui-même n’est pas un fait de nature mais une construction politique collective. Mais franchement, je ne vois pas comment t’expliquer ça dans un langage que tu comprendrais, donc avec une contre robinsonade tout aussi caricaturale, là j’atteins mes limites.

      « Mais qu’est-ce qui se passe si une tribu décide de stocker la viande, d’accepter les inégalités, dans le but d’obtenir plus de pouvoir en tant que tribu sur les autres tribus ? »

      Je n’ai pas d’exemple historique comme ça sous la main, donc je ne peux rien dire. Historiquement, c’étaient des communautés très très très conservatrices mais vraiment à l’extrême donc ça n’arrivait pas. 


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 14:38

      « Mais franchement, je ne vois pas comment t’expliquer ça dans un langage que tu comprendrais, donc avec une contre robinsonade tout aussi caricaturale, là j’atteins mes limites ».

      En fait si, il y’a peut etre un moyen et ce serait de revenir au mythe du troc. Mais là il faudrait carrément un article.


    • yoananda2 6 juillet 16:41

      @maQiavel
      J’ai du mal m’exprimer à la base parce que j’ai l’impression que tu parles d’autre choses ou quelqu’un d’autre.

      Alors je reprends et je simplifie : il semble que certaines inégalités actuelles choquent certains et pas moi. Ils veulent réduire les inégalités de ’richesse", moi non. Je ne suis pas stupide au point de confondre égalité absolu et réduction des inégalités.
      Reste qu’ils n’expliquent pas pourquoi il "faut" les réduire (comme Piketty dans la vidéo) ... c’est juste qu’il faut "parce que" ... pourquoi ? parce que ...
      Au point que Piketty proposes l’héritage pour tous sans avoir même à justifier sa proposition autrement que par la "réduction des inégalités". (il ne prétends pas que c’est pour aboutir à 0 inégalités, et je ne crois pas avoir dit qu’il le prétendais).

      C’est ce principe "évident" que je ne comprends pas.


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 18:05

      @yoananda2

      « Je ne suis pas stupide au point de confondre égalité absolu et réduction des inégalités. »

      Ok. Je n’avais pas saisi que tu l’avais compris. Mais du coup je ne comprends pas pourquoi tu écris ça « Pour moi les inégalités sont inévitables dans un monde capitaliste basé sur l’accumulation industrielle ». Oui les inégalités sont inévitables mais cela ne veut pas dire qu’elles ne sont pas réductibles, et de fait elles l’ont déjà été à plusieurs reprises, c’est ce que montre Picketty dans son livre dans lequel il donne toutes les références historiques ( et peu importe ce qu’en dit l’article de zerohedge, les faits historiques sont là).

       

      « Reste qu’ils n’expliquent pas pourquoi il "faut" les réduire »

      C’est ce que j’ai essayé aux point 2 et 3 de mon premier post : les inégalités sociales lorsqu’elles sont trop grandes ont des conséquences sur l’organisation collective. C’est pour ça que j’ai donné l’exemple des aborigènes : ils ne voulaient pas que les inégalités changent leur ordre social. Là c’est pareil : les gens qui veulent réduire les inégalités ne veulent pas vivre dans un ordre que ferait naitre des inégalités trop grandes. Moi par exemple, je n’ai pas envie de vivre dans un système néo féodal ploutocratique dans lequel les plus riches seraient des sortes de suzerains ayant tous les droits et dans lequel tous les autres seraient leurs sujets.

      Je ne sais pas comment t’expliquer que lorsque les inégalités sont trop grandes, ceux qui sont au sommet de la hiérarchie ont tellement de pouvoir qu’ils peuvent disposer de leurs inférieurs comme de choses, généralement ça se comprend directement.


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 18:07

      @yoananda2

      Je vais tenter une anti- robinsonade . On est sur une ile agricole loin des fables libérales, il y’a de vrais rapports de force, de la vraie violence et des gens qui luttent pour dominer ou pour ne pas être asservit. Un type arrive à s’approprier toutes les terres. Il s’appuie ensuite sur des partisans auquel il donne des privilèges et qui constitue son armée qui défendra ses propriétés. Ce type a littéralement droit de vie et de mort sur les autres, déjà parce que pour se nourrir les autres doivent en passer par lui et aussi parce qu’il a mis la main sur la productions des lois, sur les gouvernements et sur toutes les activités régaliennes, c’est lui qui fait la loi et l’ile est en quelque sorte devenue sa propriété privée. Eh bien, les gens qui veulent réduire les inégalités ne veulent pas en arriver à cette situation qui est pour eux cauchemardesque.

      Si cette fiction archi caricaturale ne suffit pas, je ne vois vraiment pas comment t’expliquer que c’est une question de pouvoir.


    • yoananda2 6 juillet 18:08

      @maQiavel

      Si cette fiction archi caricaturale ne suffit pas

      C’est une bonne base de discussion et je te réponds un peu plus tard.


    • JL 6 juillet 18:46

      @maQiavel
       
       ’’Un type arrive à s’approprier toutes les terres.’’
       
       Ah ! Si c’est un méchant, la situation devient cauchemardesque en effet. Mais si la situation s’améliore, c’est un gentil, non ?


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 19:00

      @JL

      Vous pouvez mettre le type le plus gentil du monde dans cette position mais la situation n’en sera pas moins problématique. Là ce n’est plus une question d’individu mais de système et d’institutions, le pouvoir corrompt. 


    • JL 6 juillet 19:39

    • yoananda2 6 juillet 19:58

      @maQiavel

      On est sur une ile agricole. Un type arrive à s’approprier toutes les terres.

      Et le tracteur ? qu’est-ce que tu fais du tracteur ?

      Toi tu part d’un état d’égalité qu’un gus par la ruse ou le vice un gus parvient à détruire.

      Moi je ne parle pas de ça.

      Je parle d’une ile agricole, ou il y a une relative égalité car tout le monde à son boeuf, sa charue, et son lopin de terre, puis arrive un gus, Mr X, avec un tracteur. C’est SON tracteur à lui parce que c’est lui qui l’a inventé, construit, c’est lui qui sait récupérer l’huile pour en faire du carburant, c’est lui qui sait le réparer, même si potentiellement, tout le monde pourrait le conduire.

      Donc le voila avec son tracteur. Il produit autant de patates que les autres, mais, il y passe beaucoup moins de temps, même si il passe aussi un peu de temps à entretenir son tracteur. Au final il a du temps de libre.

      Alors il proposes à son voisin : écoute, si tu veux, je te prête mon tracteur, tu produira pareil, mais tu auras du temps en plus. Bien sûr moi je dois m’occuper du tracteur, donc je te demande un peu de ton temps libéré pour moi en échange du prêt de mon tracteur, mais à la fin, comme moi, même si tu me donne un peu de ton temps, il t’en restera plus pour toi.

      Le gas accepte. Puis un autre voisin aussi, mais d’autres non. De fil en aiguille, l’ile se coupe en 2, entre les tradis et les modernes. Mais les modernes ont du temps en plus. Ils construisent un abris pour le tracteur (à la demande de son propriétaire). Puis ils construisent pour lui un autre tracteur, et ont encore plus de temps libre, mais en échange ils donnent encore plus de leur temps à Mr X. Et ils commencent à produire plus, et donc à échanger leur production avec les tradis en échange d’autres choses comme des vétements, etc...

      Bref, tu vois ou je veux en venir.

      Ce n’est pas les institutions, ce n’est pas Mr X qui est bon ou mauvais, c’est le tracteur qui crée des inégalités que je vais appeler "structurelles".

      Un jour les tradis se révoltent pour une raison quelquonque, et Mr X décide avec ses fidèles d’utiliser ses tracteurs pour mater la révolte, parce qu’il le peut. Pour aucune autre raison.

      Il détient le pouvoir sur l’ile, qui est passé d’un régime égalitaire à un régime inégalitaire total.

      C’est exactement comme ton histoire des aborigènes, qui, semble-t-ils, ont compris la même chose que moi, ce n’est pas les gens, c’est la technologie qui crée les inégalités. Si tu ne veux pas d’inégalité, ben refuse la technologie. Si tu veux la technologie, ben, les inégalités viennent avec. Je ne vois pas comment il peut en être autrement dans une société ultra-spécialisée comme la notre ou la division du travail atteint des sommets. Il ne peut pas y avoir d’égalité.

      Un médecin est payé plus qu’un éboueur parce qu’ils ne manipulent pas les même outils.


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 21:44

      @yoananda2


      « Toi tu part d’un état d’égalité qu’un gus par la ruse ou le vice un gus parvient à détruire. »

      Je ne pars pas d’un état d’égalité, ce n’est même pas le point, on peut aussi supposer que l’ile est inégalitaire et qu’elle est dirigée par des chefs si tu veux. Mais oui, le gus se l’approprie par la ruse, par le vice, par la violence parce que c’est comme ça que fonctionne le monde, il y’a des rapports de force, des dominants et des dominés. 


      Maintenant ceci : « C’est SON tracteur à lui parce que c’est lui qui l’a inventé, construit, c’est lui qui sait récupérer l’huile pour en faire du carburant, c’est lui qui sait le réparer, même si potentiellement, tout le monde pourrait le conduire. »

      Encore une fable libérale qui voudrait que la propriété soit quelque chose de naturel existant en dehors de toute norme et institution. Seulement mon ile, elle a une histoire, et on y trouve des traditions et des normes. Et ce sont les chefs qui produisent les normes. Et il apparait que ton type avec son tracteur, bah il menace l’ordre établit parce qu’il risque de devenir trop puissant. Donc les chefs en vertu de la loi, décident de s’approprier cette technologie. Et l’inventeur n’a que deux choix : se soumettre et gagner quand meme quelque chose ou devenir un criminel. Et il se soumettra. Finalement, son invention lui a procuré des avantages mais pas comme si elle était sa propriété absolue, les véritables bénéficiaires ce sont les chefs qui peuvent décider d’en faire profiter la collectivité ou pas et là c’est encore une autre histoire qui commence. Ça c’est le vrai monde : rapport de force, contrainte, violence, tout ce qu’on ne voit pas dans les robinsonnades. Et le tout s’exprimant bien entendu par l’intermédiaire d’institutions qui ont précédé la naissance de l’inventeur.

      Là on n’est pas dans l’utopie d’une robinsonade avec des gens disposant d’une souveraineté individuelle absolue. On est dans une anti-robinsonade avec des contraintes institutionnelles (qui précèdent toujours les innovations technologiques au passage) et un marché qui est structuré par ces institutions. 


      « Je ne vois pas comment il peut en être autrement dans une société ultra-spécialisée comme la notre ou la division du travail atteint des sommets. Il ne peut pas y avoir d’égalité. »

      Mais comme tu as compris que le but n’est pas de faire disparaitre les inégalités mais de les réduire, tu as aussi compris que l’égalité absolue et totale n’est pas le sujet. 


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 21:49

      @JL

      Oui le despotisme éclairé dont certains philosophes des lumières ont tant rêvé en prenant pour modèles des monarques qui n’étaient pas des despotes smiley . Bref encore un délire de philosophe qui confond les idées et les faits historiques …


    • NeufTrois NeufTrois 6 juillet 22:03

      @yoananda2

      "C’est SON tracteur à lui parce que c’est lui qui l’a inventé, construit, c’est lui qui sait récupérer l’huile pour en faire du carburant, c’est lui qui sait le réparer, même si potentiellement, tout le monde pourrait le conduire. "

      oui mais si le fait d’etre appareillé cognitivement pour la conception de tracteur ( etre de race blanche au qi bien supérieur à la moyenne d’un pays mahométan lambda) menait inéluctablement au désir d’une société lgbtq2s(IA)++ ouverte et multiculturaliste.

      Ou peut etre était ce le désir (profondément enfouie depuis de l’age des grotte-l’age de la non existence des tracteur-dans le sub-conscient de l’espece humanoide blanche) d’une société lgbt...heuuu, q,2s, IA (je crois avoir oublié personne) ouverte et multiculturelle qui a poussé la dite espece humanoide blanche (cette étrange espece cousine des espèces d’humanoide negros, bougnoules et chimpanzé)...donc ce profond désir d’amour et d’ouverture a l’autre qui a poussé l’HOMME a créer le tracteur ( un malien aurait été incapable de concevoir un moteur à explosion, tout comme aujoud hui il est incapable de la moinde tolérance aux idéologie lgb, heuu...t, ...etc etc)


    • perlseb 7 juillet 17:30

      @yoananda2
      Si tu veux la technologie, ben, les inégalités viennent avec. Je ne vois pas comment il peut en être autrement dans une société ultra-spécialisée comme la notre ou la division du travail atteint des sommets. Il ne peut pas y avoir d’égalité.

      La technologie est totalement étrangère au principe d’inégalité. Pour la simple et bonne raison que la technologie ne peut pas être le résultat d’un travail individualiste, elle est l’accumulation patiente des savoirs d’une collectivité. Un exemple, c’est qu’aucun homme n’est capable de fabriquer un simple canif : il faut des géologues pour choisir les bonnes roches, des fabriquants de four pour monter à une température suffisante, des chimistes, pour essayer de purifier un peu ça, et des forgerons pour travailler le métal à l’arrivée. Donc si seule une collectivité peut fabriquer les objets que nous achetons par centaines, ça devrait être à elle de décider comment on répartit les fruits de cette technologie. Ce qui n’est pas le cas : si les collectivités prenaient réellement les décisions, il n’y aurait jamais de riches : il y aurait des gros travailleurs qui mériteraient plus que les autres (aucun problème avec ça) et des gens un peu bohème qui se contenteraient de beaucoup moins (tout à fait normal).

      La spécialisation ne conduit ni à l’inégalité, ni à la hiérarchie : un boulanger doit-il gagner plus qu’un maçon ? On voit des chefs partout (avec en apparence des responsabilités supérieures à tout le monde) mais la seule chose dont on ait réellement besoin, ce sont des personnes qui savent, qui fabriquent et qui apprennent aux autres à utiliser ou à fabriquer (oui parce qu’on fabrique beaucoup rien que pour fabriquer). A aucun moment, la technique dit qu’un électricien est supérieur à un géologue ou inférieur à un mécanicien.

      Les grandes inégalités sont le résultat de choix volontairement injustes dans la répartition des fruits du travail. La rente sur la propriété privée en est un exemple (encore une fois, je ne m’oppose pas à la propriété privée, mais dès qu’une collectivité travaille ensemble, alors c’est elle qui devrait décider comment elle se répartit les fruits de son travail).

      Pour moi, la soumission volontaire atteint aujourd’hui des niveaux jamais égalé dans l’histoire. Simplement parce que les inégalités sont colossales. Elle est volontaire car les gens cherchent à plaire pour réussir, à aucun moment, ils ne cherchent à s’opposer au système. Entretenir un chômage élevé permet de mettre la compétente au second plan, loin derrière le larbinisme, première qualité pour faire "carrière" aujourd’hui.

      On peut même dire qu’on n’a jamais vraiment quitté la société féodale trifonctionnelle dont parle Piketty : ceux qui possèdent les moyens de production sont les nouveaux "seigneurs", les hommes politiques et les journalistes jouent le rôle du clergé (faire accepter le système en limitant l’intervention de la force, coûteuse à entretenir) et la masse des exploités (il y a toujours beaucoup plus de perdants dans un système pyramidal, c’est le principe, pour que les gagnants puissent avoir beaucoup plus que ce qu’un seul homme peut produire).


  • sylvain66 6 juillet 13:11

    vous prétez à piketty une pensée absurde : l’égalité totale . il n’en a jamais parlé, il a juste parlé de réduire les inégalités, et seulement les inégalités de revenu et de patrimoine .

    Vous présentez le monde comme un endroit ou il y a des pauvres, des riches, et tout le monde est content . Vous pensez être au milieu, y’a des plus riches , y’a des plus pauvres . Vous n’êtes pas au milieu, vous êtes riche, tous vos besoins vitaux sont assurés . Près d’un milliard de personnes sont en malnutrition, ce qui ne veut pas dire qu’ils n’ont pas de dessert, ça veut dire que les enfants ont des cerveaux qui ne peuvent pas se développer, qu’ils développent des maladies comme le zoma ...

    Dites leur donc que y’a des riches des pauvres et que tout va bien .

    La quasi totalité des gens qui satisfont nos besoins primaires : bouffe, produits manufacturés, logement... en réalité les seules personnes vraiment utiles dans nos sociétés, ne possèdent aucun patrimoine et ont les revenus les moins élevés, cela vous semble t il normal ??

    Personellement je vis avec 300 euros par mois, et ça me va bien . Ni piketty ni personne ne m’imposera d’avoir plus, et bizarrement je ne me sens pas menacé par ce genre de propositions : personne ne me forcera à être comme les autres . Tout a beau rouler comme vous dites, je suis certain que la quasi totalité des pauvres de cette planète n’ont rien contre l’idée d’un peu de redistribution


  • sylvain66 6 juillet 13:13

    Je ne vois pas où est le problème. Les aborigènes sont restés à la sagaie et la hutte. Et alors ?


    Vous devriez leur en parler, parcequ’ils le voient bien le problème eux . Ils n’ont plus d’écosystème, de zone de vie . Ils sont baladés d’une réserve à une autre, d’une mesure à une autre . Comme a peu près tous les peuples tribaux colonisés par le système industriel, ils sont massivement alcooliques et dépressifs, et ne se voient aucun avenir . Ils ont été traités comme des animaux pendant des siècles, et notre société ne traite pas bien les animaux ( a part le bichon de madame)

    L’héritage pour tous ? mais ça existe déjà

    Là il fallait oser . On n’a d’héritage que si on a un patrimoine . Vous devriez lire le livre de piketty, vous contateriez que non, l’héritage pour tous n’existe absolument pas

    Quel est le problème avec ça ? pourquoi faudrait-il aller prendre chez ceux qui ont accumulé plus pour reflier à ceux qui ont dépensé plus ?


    Vous parlez des 4 milliards d’humains qui n’ont aucun capital à léguer ? De toute évidence c’est qu’ils ont trop dépensés ! Bill Gates a mis sagement ses petits sous de côté, et cet indien qui bosse à la chaine et qui crève de faim a lui dépensé comme un chancre c’est une évidence . De quoi se mêle t on hein ?


  • perlseb 6 juillet 19:14

    Piketty ne voit pas le vrai problème. Il ne faut pas redistribuer les richesses (par patrimoine ou impôt réellement progressif). Non, il faut arrêter avec la légalisation du vol, base de notre système économique.

    Après, si on supprime le vol, la liberté d’entreprendre n’a plus aucun intérêt, car en fait, créer une entreprise, c’est avant tout vouloir se faire du blé, enfin, voler quoi (les salariés, les clients, les fournisseurs aussi si on peut avec des centrales d’achat par exemple...).

    Alors gardons notre liberté de voler, euh d’entreprendre, et ajoutons un mille-feuille administratif pour ne pas que ça se voit trop : par exemple, on fixera la longueur légale (donc minimale) du rouleau de PQ à 32m.

    Très sérieusement, le travail étant la seule source de richesse, il est temps que l’on supprime la rente de la propriété privée : le travail s’’en trouvera rémunéré à sa juste valeur.


    • yoananda2 6 juillet 19:46

      @perlseb
      c’est la thèse communiste, et ça me rappelle Proudhon : la propriété c’est le vol.
      De mon point de vue ce n’est pas exact. Même un clébard, son os c’est son os, si tu essaye de lui voler, il sortira les crocs.
      On définit la propriété comme ce qu’on transforme par notre labeur, du moins dans le monde actuel, selon la théorie de Locke :

      Pour répondre à cette question, Locke commence à mettre en lumière qu’il existe au moins une forme de propriété dont il est difficile de contester la légitimité : la [p. 68] propriété que chacun a sur sa propre personne (son corps, ses actions, ses pensées, ses croyances). Cette idée que chacun possède un droit de propriété fondamental sur soi n’est pas propre à Locke, elle a déjà été largement exploitée par Grotius et d’autres auteurs de la Renaissance[28]. Mais Locke est le premier à en formuler de façon précise toutes les conséquences ; notamment si on ne peut pas réfuter que, dans l’état de nature, chacun est légitimement propriétaire de sa personne — sinon ce serait la servitude, il en découle nécessairement que chacun est « naturellement » propriétaire non seulement de son travail, mais également des fruits de son travail et, par extension, de tout ce à quoi il a mêlé son travail.

      Tout découle de ça, même si ça semble s’être éloigné de ça dans le monde actuel, je ne trouve pas, perso.


    • perlseb 6 juillet 21:14

      @yoananda2
      Il y a une grande différence entre la propriété que l’on défend soi-même, qui restera toujours limitée, et une propriété instituée où le vol (légalisé) d’une collectivité (clients, salariés...) est protégé ensuite par une autre collectivité (armée, police, système judiciaire ...).
      Est-ce que le chien tire une rente de son os ?

      Je ne suis pas contre la propriété privée, encore que le droit de détruire des choses que l’on ne maîtrise pas n’a pas de sens (détruire une terre qui s’est formée bien avant notre naissance, détruire un appareil qu’il faudrait convenablement recycler vu sa capacité de nuisance pour l’environnement, etc...) : l’usufruit serait bien suffisant.

      En somme, les gens sont esclaves parce qu’ils acceptent l’injustice en espérant un jour en tirer parti.
      Pour faire accepter la rente sur la propriété privée, il était très judicieux de mettre la propriété privée dans la déclaration des droits de l’homme, alors même que sa rente le rend esclave. Si les gens se pensent libres parce qu’ils possèdent des broutilles et parce qu’ils rêvent un jour d’exploiter les autres, alors j’ai pitié des humains et de leur pauvre logique. Ils sont plus esclaves que n’importe quel animal justement, esclaves de leurs envies futiles en plus de leur animalité qui n’a pas disparu par magie.


    • yoananda2 6 juillet 21:45

      @perlseb

      Il y a une grande différence entre la propriété que l’on défend soi-même, qui restera toujours limitée, et une propriété instituée où le vol (légalisé) d’une collectivité (clients, salariés...) est protégé ensuite par une autre collectivité (armée, police, système judiciaire ...).

      ha ha !!!

      exactement.

      C’est d’ailleurs ce qui m’a sauté aux yeux quand j’ai lu Locke : pour moi la propriété devrait se limiter à ce qu’on est capable de défendre soi même.

      Du moment qu’on a institué, via une armée, des impôts, des élections, la propriété privée, ben on a choisit tout ce qui en découle : le néo-libéralisme, les inégalités.

      Si on veut réduire les inégalités, il ne faut pas instituer une redistribution, mais destituer la propriété privée.

      D’ou que je ne pige pas ces histoires de méchantes inégalités qu’il faudrait diminuer.

      J’attends la réponse de maQ qui est un républicain, un étatiste donc, pour voir s’il arrive à me faire comprendre de quoi les gens causent.


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 22:09

      @yoananda2

      « Si on veut réduire les inégalités, il ne faut pas instituer une redistribution, mais destituer la propriété privée  ».

      Non, si on veut l’égalité économique il faut destituer la propriété privée. Parce que si personne n’est propriétaire de rien, en toute logique on est égaux économiquement. Quand on dit qu’on veut réduire les inégalités économiques, ça veut dire qu’on accepte qu’il existe des inégalités mais qu’on ne veut pas qu’elles deviennent trop grandes.

       

      « Du moment qu’on a institué, via une armée, des impôts, des élections, la propriété privée, ben on a choisi tout ce qui en découle : le néo-libéralisme, les inégalités  ».

      C’est comme si pour toi, si la propriété privée existe les inégalités doivent forcément croitre. C’est une vision ultra déterministe qui ne correspond pas aux faits historiques, il y’a plusieurs moments de l’histoire (même dans des sociétés capitalistes ultra spécialisées ) où les inégalités ont été réduites ( ce que montre Picketty et plein d’autres encore une fois).


    • NeufTrois NeufTrois 6 juillet 22:12

      @yoananda2

      "j’ai lu Locke"

      Impressionant smiley

      Haaaa !!! Ces voluptueux plaisir pour l’esprit que permet le cerveau d’un individus de race blanche


    • perlseb 6 juillet 22:19

      @yoananda2
      Du moment qu’on a institué, via une armée, des impôts, des élections, la propriété privée, ben on a choisit tout ce qui en découle : le néo-libéralisme, les inégalités.

      Et non... Vous voyez les choses un peu à l’envers. Si on veut un monde juste, il faut que la force soit du côté de la justice (voir "le loup et l’agneau"). Défendre soi-même sa propriété, ça veut dire (sans état), un monde de bandes criminelles (l’union fait la force) où toute liberté est rigoureusement impossible (si l’on excepte la liberté sans borne des bandes criminelles).
      Le problème dans notre monde, c’est que la force semble lutter (en apparence) contre quelques injustices (mineures), mais les plus grosses sont légalisées et un nombre incalculable de travailleurs ne se rend même pas compte que leur fonction est de faire tourner ce système injuste (et très inefficace donc). Enfin, ce n’est pas un problème évidemment : c’est voulu.

      En fait, si vous faites le tour de bien des métiers, ils sont pitoyablement improductifs, mais ils maintiennent la propriété (et la monnaie telle qu’elle existe) en place. Grâce à la monnaie, à la spécialisation, à la propriété (privée, donc un peu secrète) des moyens de production, on peut voler les gens sans qu’ils s’en rendent compte. Ils n’ont foutrement aucune idée du temps qu’il faut pour produire un bien, ils croient que le prix est juste. Indiquer les heures réellement nécessaires pour produire ce qu’ils achètent tous les mois : demain c’est la révolution. Le différentiel est heureusement masqué "grâce" à la monnaie. D’ailleurs, comme quasiment plus personne n’est productif, c’est presque mieux ainsi.

      Le système tient d’autant mieux que la majorité des gens est déjà totalement inutile en maintenant ce système en place : si on change de système et qu’on leur montre qu’ils ne savent rien faire d’utile en fin de compte, ils s’y opposeront. Un système parfait, bien pensé pour ne jamais changer. Et je crois savoir de quoi je parle : en tant qu’électricien, j’ai travaillé dans l’assurance (gestion de la propriété privée), la paye et la banque (gestion de la monnaie). Même en ayant cherché à faire de l’utile avec mes études, on ne m’a proposé que de maintenir le système en place.


    • yoananda2 6 juillet 22:25

      @maQiavel
      Je crois qu’on avance malgré nos divergences dans ce débat.

      il existe des inégalités mais qu’on ne veut pas qu’elles deviennent trop grandes.

      sur le principe pourquoi pas. Mais comment tu définis ce "trop grand" au juste ? (même si c’est subjectif)

      Est-ce que c’est juste "plus grand qu’à telle époque de référence" ?

      C’est une vision ultra déterministe qui ne correspond pas aux faits historiques, il y’a plusieurs moments de l’histoire où les inégalités ont été réduites

      Bien sûr. Moi je parle tendanciellement, c’est implicite. J’ai bien l’impression que si ça gène autant Piketty ces histoires d’inégalités, c’est bien parce que tendanciellement ça augmente, non ?

      Si tendanciellement ça baissait, ben il lui suffirait d’attendre ...

      Alors lui, il prends les aléas de l’histoire pour prétendre que "hé, regardé, ça à diminué temporairement, donc, vous voyez on peut les diminuer éternellement".

      Je me trompe ?

      Pour toi, il n’y a pas de tendance, mais seulement ce qu’on décide de faire ?

      Concrètement, dis moi si je me trompe, les baisse d’inégalités, Piketty les attribue à des choix politiques, et moi, à des conjonctures qui forcent des choix politiques.


    • NeufTrois NeufTrois 6 juillet 22:33

      @yoananda2

      "Concrètement, dis moi si je me trompe, les baisse d’inégalités, Piketty les attribue à des choix politiques, et moi, à des conjonctures qui forcent des choix politiques."

       smiley

      oui enfin c’est de la propagande l’école égalitaire des chances. Piketty ne pense pas une chose et MOI avec MON LIBRE ARBITRE forgé au sein de l’ecole républicaine pense une autre.

      Piketty, docteur en math, pour son livre de maths (c’est un livre sur des stats au final) parle, le reste de la classe des nuisibles ferme sa gueule.


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 22:46

      @yoananda2

      « sur le principe pourquoi pas. Mais comment tu définis ce "trop grand" au juste ? (même si c’est subjectif) »

      J’ai essayé de t’expliquer plus haut mais ce n’est pas passé car trop abstrait pour toi. Donc je ne sais pas comment te le dire. Je peux toujours essayer mais ça ne passera pas à mon avis : trop grand c’est lorsque les plus riches ont trop de pouvoir. On pourrait reprendre Rousseau : « Que nul citoyen ne soit assez opulent pour en pouvoir acheter un autre, et nul assez pauvre pour être contraint de se vendre ».

      « J’ai bien l’impression que si ça gène autant Piketty ces histoires d’inégalités, c’est bien parce que tendanciellement ça augmente, non ? »

      Oui mais pour Piketty, cette augmentation ne tombe pas du ciel, tout son livre il s’évertue à montrer qu’elle est le résultat de décisions politiques. Donc ça veut dire que d’autres types de décisions pour les faire baisser comme cela est déjà arrivé dans l’histoire.

      « Concrètement, dis moi si je me trompe, les baisse d’inégalités, Piketty les attribue à des choix politiques, et moi, à des conjonctures qui forcent des choix politiques. »

      Voilà.

      « Pour toi, il n’y a pas de tendance, mais seulement ce qu’on décide de faire ?  »

      Bien sûr qu’il y’a des tendances, ça c’est évident. Mais il y’a aussi des décisions. Les deux se combinent, pour moi il n’y a pas l’un qui est absolu et l’autre inexistant. 


    • yoananda2 7 juillet 14:30

      @maQiavel

      « Que nul citoyen ne soit assez opulent pour en pouvoir acheter un autre, et nul assez pauvre pour être contraint de se vendre ».

      Hum ... je comprends l’idée, mais c’est trop abstrait pour moi, dans ma logique un riche est souvent encore plus vendu qu’un pauvre au système, donc ce genre de dichotomie Rousseauiste j’ai beaucoup de mal. Et d’ailleurs dans le système soviétique qui était censé éliminer ce problème de richesse, et bien les inégalités ce sont reportées sur de la corruption administrative, des passe droits, etc ... Donc la richesse n’a pas grand chose à voir avec le pouvoir dans l’absolu, ça ne dépends que de l’organisation sociale qui donne plus ou moins de pouvoir à l’argent.

      trop grand c’est lorsque les plus riches ont trop de pouvoir.

      Si, ça je le comprends. En fait, quand j’ai commencé à réfléchir à ces histoires d’inégalités la première chose que je me suis dit c’est : les inégalités de richesse "bof"(je vois pas ou est le problème), les inégalités de pouvoir ça oui, ça pose problème de manière évidente.

      Pour moi, si on dit "la pauvreté est un problème" et qu’on définit le seuil de pauvreté (il y a des définitions pas mal : minimum pour de se nourrir, chauffer, et de faire du lien social), je comprends qu’on dise vouloir lutter contre, pas de soucis. Si on dit qu’on veut lutter contre les violences, je comprends. Si on dit qu’on veut lutter contre les abus de pouvoir, je pige.

      Mais faire baisser les "inégalités", je pige pas.

      Est-ce que dans l’esprit des gens, les inégalités de richesse c’est comme une sorte d’indicateur agrégé de tous les autres problèmes (ceux que j’ai cité ci dessus) ?

      Si oui, ça me fait penser à ces études qui montrent que les inégalités sont corrélés à la violence et même la maladie. J’avais lu une étude comme quoi en fait, ce n’est pas d’être riche ou pauvre qui fabrique la maladie, mais d’être pauvre parmi les riches.

      Bref, je reviens à la question des inégalités : si on disait vouloir lutter contre les inégalités de pouvoir, alors la, non seulement je comprendrais mais en plus je trouverais ça très pertinent. A l’inverse les inégalités de richesse, dans notre système ou selon moi c’est en grande partie structurel, et qu’en plus ça masque le problème plus général des inégalités de pouvoir, je ne comprends pas.

      Ensuite si veut vraiment réduire les inégalités il faudrait s’attaquer à ce qui les fabrique à la base plutôt que de redistribuer après coup. La, pour le coup, c’est ce que Piketty fait avec son héritage pour tous et ça, je trouve que c’est "logique", mais ça me pose problème car ça détruit le lien de filiation (ce qu’il en reste). Par contre c’est complètement républicain, anti-biologique, c’est cohérent, c’est l’étape suivante j’ai envie de dire. Ceci dit, ça pourrait provoquer de sacrés problèmes ...120 000 à 18 ans, si je fais 20 gosses, ça fait une petite fortune pour le clan. On provoque une tragédie des communs démographique d’ampleur biblique avec ce genre de mesures dès qu’on sort de l’anthropologie républicaine.


    • maQiavel maQiavel 7 juillet 16:57

      @yoananda2

      Si tu comprends qu’on puisse lutter contre les inégalités de pouvoir ou du moins les réduire pour ne pas avoir des abus de pouvoir, alors ce devrait être plus facile de comprendre pourquoi réduire les inégalités de richesses*. Parce que la richesses, c’est du pouvoir ( pas dans l’absolu et personne ne défend cette position, on retrouve des sociétés avec des inégalités sociales sans inégalité de richesses mais elle est AUSSI du pouvoir, particulièrement dans une société capitaliste, peut etre que dans une société qui décorrèlerait totalement la richesse matérielle du pouvoir ça irait mais nous ne sommes pas dans cette configuration).

      C’est exactement ce que veut dire Rousseau dans la citation que j’ai reprise, il ne s’agit pas de se vendre à un système global mais d’une personne qui est contrainte elle-même de se vendre à une autre personne qui a plus de pouvoir qu’elle parce qu’elle est beaucoup plus riche.

      Sinon, à part une certaine gauche bourgeoise, ceux qui veulent lutter contre les inégalités proposent des solutions pour le faire à la base. Pas forcément de façon extrêmement radicale du genre abolition totale de la propriété privée et du capitalisme mais par d’autres moyens, ce qui est le cas de Picketty par exemple qui fais des propositions en ce sens.

      *Au passage, je n’aime pas le terme de richesse, je ne l’utilise ici que pour te faire comprendre mais à titre personnel je ne l’utilise jamais


    • yoananda2 7 juillet 17:05

      @maQiavel

      Parce que la richesses, c’est du pouvoir

      je trouve que ce n’est pas le cas, pas suffisamment en tout cas, même dans notre société capitaliste ou c’est probablement plus le cas que partout ailleurs.

      Mais si le vrai problème c’est le pouvoir, pourquoi ne parles-t-on pas de réduire les inégalités de pouvoir directement et explicitement ?

      Parce que Picketty ce qu’il proposes c’est une redistribution du capital, pas du pouvoir.

      d’une personne qui est contrainte elle-même de se vendre à une autre personne qui a plus de pouvoir qu’elle parce qu’elle est beaucoup plus riche.

      c’est le cas de tous les salariés non ? Je n’ai pas l’impression que Piketty remette en cause le salariat pourtant. Ou alors j’ai mal compris. C’est toujours le même problème avec les grandes phrases abstraites, en ce qui me concerne, je ne vois pas comment ça se traduit dans le monde réel ... à chaque fois que j’essaye de prendre un cas concret, j’aboutis a des trucs sans rapport avec la proposition initiale.

      Peut-être que Rousseau parle dans un contexte particulier ?


    • maQiavel maQiavel 7 juillet 17:31

      @yoananda2


      « Mais si le vrai problème c’est le pouvoir, pourquoi ne parles-t-on pas de réduire les inégalités de pouvoir directement et explicitement ? »

      Lorsqu’on parle d’inégalité sociale, c’est ça que ça veut dire. Maintenant, toi peux trouver que la richesse n’est pas suffisamment du pouvoir mais c’est très clair dans l’esprit de ceux qui luttent contre les trop grandes inégalités matérielles.

      « Parce que Picketty ce qu’il proposes c’est une redistribution du capital, pas du pouvoir ».

      Picketty emprunte le terme capital à Marx ( même s’il ne le maitrise que très imparfaitement comme le montre Lordon). Et chez Marx, le capital, c’est du pouvoir. C’est quelque chose que les libéraux ont beaucoup de mal à comprendre lorsqu’ils lisent Marx, ils s’imaginent qu’il définit le capitalisme comme un système économique alors que pour lui c’est avant tout un système social. Et le capital est relation sociale. Si tu ne comprends pas, passe cette partie retiens seulement que pour Picketty le capital est du pouvoir.

      Maintenant il faut comprendre que Picketty n’est pas un extrémiste, il n’essaie pas d’abolir le pouvoir, c’est un modéré qui propose des réformes pour qu’il ne soit pas trop monopolisé par quelques uns. L’entreprise est un lieu de pouvoir. Et comme c’est un modéré, il ne propose pas l’abolition du salariat mais de donner plus de pouvoir aux salariés, ce qui en conséquence réduirait les inégalités de pouvoir avec les actionnaires.

      Je laisse tomber Rousseau parce que ce sera trop abstrait pour toi, je n’aurais même pas du en parler.


    • yoananda2 7 juillet 17:52

      @maQiavel

      Et chez Marx, le capital, c’est du pouvoir.

      haaa !! alors ça explique bien des choses. Donc en fait pour beaucoup de gens parler des inégalités "salariales" ou de "patrimoine" c’est un "proxy" pour parler des inégalités de pouvoir. Le lien est plus ou moins automatique et inconscient . Chez Marx et d’autres penseurs c’est explicitement du pouvoir qu’on parle.

      Dans ce cas je comprends mieux oui, parce que moi, je ne vois pas le soucis qu’un gus gagne plus et puisse s’acheter une voiture plus puissante que la mienne : j’ai quasi le même "pouvoir" de me déplacer que lui à la fin (surtout dans le monde actuel ou tout est limité, son seul "pouvoir" réel c’est de me doubler et de grappiller qq secondes). Je répète ce raisonnement dans plein de domaines (l’habitat, la bouffe, le chauffage, etc...) et à chaque fois je constate que j’ai (à titre personnel) très souvent plus de pouvoir qu’un gars plus riche que moi.

      Du coup ... c’est compliqué pour moi de piger le lien entre "argent" et "pouvoir" que les gens font de manière quasi-automatique et surtout implicite.

      Ca explique pourquoi la plupart des défenseurs de l’égalité s’en prennent toujours à ceux qui sont "au dessus" dans la hiérarchie sociale et jamais à leur propre position (on est toujours le supérieur de quelqu’un d’autre).

      Les smicard français font partie du top 5% ne disent jamais "on gagne trop par rapport aux chinois et aux africains on doit gagner moins pour que eux gagnent plus" ... lol

      Ils veulent juste plus de pouvoir ... comme tout le monde.


    • maQiavel maQiavel 7 juillet 18:14

      @yoananda2


      « Chez Marx et d’autres penseurs c’est explicitement du pouvoir qu’on parle ».

      ------> Marx ne le formule pas explicitement comme ça, là je simplifie au maximum de mes possibilités pour que le propos ne soit pas trop abstrait pour toi, disons que c’est implicite.

       

       « j’ai quasi le même "pouvoir" de me déplacer que lui à la fin (surtout dans le monde actuel ou tout est limité, son seul "pouvoir" réel c’est de me doubler et de grappiller qq secondes). Je répète ce raisonnement dans plein de domaines (l’habitat, la bouffe, le chauffage, etc...) et à chaque fois je constate que j’ai (à titre personnel) très souvent plus de pouvoir qu’un gars plus riche que moi ».

      ------> Donc on parle de relation sociale. C’est-à-dire de personne qui ont du pouvoir sur d’autres personnes, ce n’est pas une question d’avoir du pouvoir sur des objets ou sur la capacité à se déplacer. Comme le type dans mon anti-robinsonade plus haut qui s’est approprié toutes les terres de l’ile agricole, il a du pouvoir sur tous les autres et peut en abuser autant qu’il veut.

      « Ca explique pourquoi la plupart des défenseurs de l’égalité s’en prennent toujours à ceux qui sont "au dessus" dans la hiérarchie sociale et jamais à leur propre position (on est toujours le supérieur de quelqu’un d’autre). »

      ------> Ceux qui luttent contre les inégalités ne « s’en prennent » pas forcément à ceux qui gagnent un peu mieux qu’eux mais à ceux qui gagnent beaucoup plus parce que leur pouvoir représente un danger. Ils peuvent aussi vouloir que ceux qui gagnent moins gagnent mieux et autant qu’eux-mêmes parce que la pauvreté est aussi danger. A partir du moment où le gap entre les plus riches et les plus pauvres est trop grand, c’est problématique pour la collectivité.

      « Les smicard français font partie du top 5% ne disent jamais "on gagne trop par rapport aux chinois et aux africains on doit gagner moins pour que eux gagnent plus"  »

      ------> Mais les smicard français ne vivent pas dans la même collectivité que les chinois ou les africains donc ça c’est encore autre chose.


    • yoananda2 7 juillet 20:30

      @maQiavel

      Mais les smicard français ne vivent pas dans la même collectivité que les chinois ou les africains donc ça c’est encore autre chose.

      on vit sur la même planète.

      C’est-à-dire de personne qui ont du pouvoir sur d’autres personnes,

      un gus qui braque un flingue sur toi peut avoir plus de pouvoir de Jeff Bezos avec beaucoup moins d’argent sur son compte en banque.


    • maQiavel maQiavel 7 juillet 20:56

      @yoananda2

       

      « un gus qui braque un flingue sur toi peut avoir plus de pouvoir de Jeff Bezos avec beaucoup moins d’argent sur son compte en banque. »

      Et c’est pour ça qu’on crée une police, une institution judiciaire, des peines de prison, pour dissuader les gens de se braquer les uns les autres en permanence. Et heureusement, ceux qui se font braquer sont ultra minoritaires et le pouvoir que les braqueurs ont sur eux n’est que très limité dans le temps et dans l’espace ( en gros l’instant et l’endroit où ils pointent leurs armes). Ce qui est totalement différent des ploutocrates qui font système, qui s’emparent de médias qui leur permettent de promouvoir des politiciens et de les placer à la tête de l’Etat dans leurs intérêts. Là c’est toute la collectivité qui est concernée par leur pouvoir qui fait système de façon pérenne.

      « on vit sur la même planète. »

      Oui mais le pauvre asiatique et le smicard français sont trop éloignés pour tisser des relation sociales, leur sociabilité se limite à leur environnement immédiat. Par contre ce qui pose problème, c’est lorsqu’on dit que quelques dizaines d’individu ont un revenu supérieur au PIB total des 50 pays les plus pauvres, parce que ça veut dire que ces gens là ont accumulé tellement de richesses que leur pouvoir est devenu considérable et ne se limite plus à leur environnement immédiat. Et il n’y a pas de police pour les arrêter ou d’institution judiciaire pour les faire condamner ( ou alors à la marge de façon anecdotique) comme le petit braqueur de la boulangerie du coin de la rue, ça devient des sortes de seigneurs qui légalisent leur pouvoir grâce à leur contrôle des politiciens et des lois et qui s’entendent parfois entre eux pour créer des réseaux encore plus tentaculaires servant leurs intérêts à l’échelle de la planète. 

       


    • yoananda2 7 juillet 21:04

      @maQiavel

      Et c’est pour ça qu’on crée une police

      parce que ça veut dire que ces gens là ont accumulé tellement de richesses que leur pouvoir est devenu considérable

      et qu’ils ont même réussit à retourner la police de son rôle initial.

      Oui, la dessus je te suis, mais pourquoi parler des inégalités en général plutôt que tu problème des ultra-riches ?

      bref, on va pas refaire la discussion, je penses avoir compris les mots derrières les mots.


    • maQiavel maQiavel 7 juillet 21:16

      @yoananda2

      « pourquoi parler des inégalités en général plutôt que tu problème des ultra-riches ? »

      Mais c’est en général des ultra riches qu’on parle (ou plutôt, de gens qui sont tellement riches qui en acquiert un pouvoir politique considérable). C’est pour ça qu’il ne faut pas confondre la réduction des inégalités avec le désir d’égalité total et absolu ( qui n’existe que dans des franges extrémistes). Même à LFI, ils ne sont pas contre l’existence de millionnaires. Picketty non plus. Pour trouver ça, il faut aller chez les marxistes purs et durs à la Nathalie Arthau par exemple. 


    • Joe Chip Joe Chip 7 juillet 21:28

      @yoananda2

      Le sentiment d’inégalité a à voir avec l’amour-propre, c’est à dire avec la conscience que j’ai de ma propre valeur et de ma propre dignité en me comparant aux autres. Si je mange des pâtes chaque jour et que mon voisin se prélasse toute la journée autour d’une piscine entourée de filles superbes en me souriant à travers la clôture, au bout d’un moment je vais arrêter de me dire que c’est un winner qui a mérité de se vautrer comme un porc satisfait dans le luxe, je vais juste sentir cet écart de richesse comme une agression ou une humiliation symbolique nuisant à mon bien être, et si je suis vraiment vénère je vais franchir la clôture pour lui défoncer sa tronche de nanti. 
      A l’inverse, si je mange correctement mais que je sais que mon voisin viré de sa boîte pour cause de délocalisation a du mal à nourrir ses gosses, au bout d’un moment je vais arrêter de me dire que c’est un inadapté de la mondialisation et avoir mauvaise conscience en songeant à mon propre bien-être.

      Il me semble qu’une partie de ton analyse et de tes conclusions est liée à ta vision disons singulière de l’anthropologie et de la nature humaine. Pour toi chaque être humain est un peu comme une île séparée moralement des autres et dont le sort ne devrait pas nous intéresser d’un point de vue collectif et intersubjectif... mais comme le disait le poète :

      Aucun homme n’est une île, complet en soi-même ; chaque être humain est une partie du continent, une partie du tout.

      Dans une démocratie, il y a égalisation des conditions, c’est comme ça, c’est lié au mode de production et de consommation des biens, ça a des aspects positifs et négatifs mais les gens supportent mal de voir à côté d’eux le spectacle de la richesse ostentatoire comme celui de la misère. Une partie du problème est réglée en laissant les gens vivre et se rassembler en fonction de leur niveau de revenus. De cette façon, le riche comme le pauvre peuvent vivre dans l’illusion que le monde autour d’eux est cohérent et justifié. Les autres sont alors mes semblables et je n’ai plus besoin de me comparer à eux puisqu’ils ont accès à autant de bienfaits que moi ou sont autant dans la mouise que moi, donc je n’ai pas de raison objective de me sentir avantagé ou floué par rapport à eux.
      Une autre partie du problème est solutionné grâce à la sensibilité cosmopolite au sens où Rousseau le définissait, c’est à dire dire la faculté à se désintéresser du sort de son voisin pour compatir de manière plus abstraite aux malheurs du monde ou de la condition humaine :

      Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher au loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent de remplir autour d’eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d’aimer ses voisins.

      Ainsi le riche peut échapper au sentiment de culpabilité en vivant dans des quartiers réservés ("ségrégés" comme on dit maintenant) et en finançant des oeuvres caritatives ou humanitaires, et ainsi préserver son amour-propre. 

      Pour le smicard, c’est plus délicat d’échapper à l’envie et à la frustration car non seulement tout le monde gagne plus que lui mais en plus il doit subir en permanence les injonctions à consommer. Et bien évidemment, se comparer à l’africain qui a 50 fois moins n’est alors d’aucun recours.
      Reste alors l’isolement volontaire à travers les addictions, la dépression ou la réclusion. 

      Donc voilà c’est pour toutes ces raisons, autant pratiques que psychologiques, que la plupart des gens vivant dans un contexte démocratique s’accordent à penser qu’il est raisonnable d’avoir pour objectif de limiter les inégalités afin d’éviter les problèmes engendrés par les inégalités objectives et ceux induits par le sentiment d’inégalité (lié à l’amour-propre).
      Autrement, comme le disait MaQiavel, la vie en société devient impossible.


    • yoananda2 7 juillet 21:31

      @maQiavel

      Mais c’est en général des ultra riches qu’on parle

      Non désolé, ca arrive qu’on en parle, mais ce n’est pas "en général". Quand Chiappa parle des inégalités c’est pour les différences de salaire moyen, toutes choses non égales par ailleurs. Ce n’est pas une marginale extrémiste. Et un peu partout les gens parlent de bien d’autres choses. Regarde rien qu’ici un intervenant parlait du boulanger et du maçon ... on est loin des ultra-riche, et ce n’est pas parce que j’ai induit ça, puisque c’est précisément ce que je ne pige pas, cette récurrence de la chasse aux micro-inégalités.

      Mais ok, j’admet que Piketty ne tombe pas forcément dans ce piège. Je suppose que dans le milieu ou il gravite il a des implicites qu’il ne redit pas systématiquement.


    • Joe Chip Joe Chip 7 juillet 21:34

      Putain je suis deg...

      Un bon message je pense sur le sujet (rapport entre inégalités objectives, sentiment d’inégalité et amour-propre en démocratie) effacé au moment où j’ai cliqué sur "envoyer".

      Ca vous a déjà fait ça ?

      Bon tant pis pas le courage de tout réécrire... smiley 


    • Joe Chip Joe Chip 7 juillet 21:35

      Ah non il est passé apparemment... il y a un temps de latence avec la publication ?


    • maQiavel maQiavel 7 juillet 21:46

      @yoananda2

      « Non désolé, ca arrive qu’on en parle, mais ce n’est pas "en général". Quand Chiappa parle des inégalités c’est pour les différences de salaire moyen, toutes choses non égales par ailleurs ».

      Tu veux parler des inégalités de salaire entre homme et femme ? Si c’est de ça que tu parles, c’est encore un autre sujet, ça c’est une question de justice. C’est considérer simplement qu’à travail et compétence égale, le salaire doit être le même. Et puisqu’il existe des différences entre les hommes et les femmes, elle considère que les femmes sont discriminées parce que femmes ( je ne dis pas qu’elle a raison, je sais qu’il y’a des tas de facteurs qui peuvent expliquer ces différences autres que les discriminations sexuelles, je t’explique juste la logique derrière son propos).

      Encore une fois, elle ne court pas après l’égalité absolue mais lutte contre les discriminations sexuelles.

      « Regarde rien qu’ici un intervenant parlait du boulanger et du maçon  »

       ------> Je n’ai pas vu, que disait-il exactement ? 


    • yoananda2 7 juillet 21:47

      @Joe Chip
      merci,

      Pour toi chaque être humain est un peu comme une île séparée moralement des autres et dont le sort ne devrait pas nous intéresser d’un point de vue collectif et intersubjectif.

      oui, tu as raison, je suis un yogi, j’ai appris à couper les amarres du continent, mais peut être que j’oublie parfois que ce n’est pas le cas de tout le monde.

      les gens supportent mal de voir à côté d’eux le spectacle de la richesse ostentatoire comme celui de la misère.

      oui, quand tu vois au dela des apparences, quand tu vois l’aura d’une personne, la "richesse" n’est pas ou l’on croit, donc, on voit souvent (pas toujours) la misère derrière les apparences de richesse matérielle. Mais si tu ne vois pas l’aura, il ne reste que la vision de la matérialité.


    • yoananda2 7 juillet 21:49

      @maQiavel

      Encore une fois, elle ne court pas après l’égalité absolue mais lutte contre les discriminations sexuelles.

      Tu n’a pas du me lire. Je répète : non, quand on parle "des inégalités", ce n’est pas toujours des ultra-riches, c’est même souvent de tout un tas d’autres choses.


    • maQiavel maQiavel 7 juillet 21:49

      @Joe Chip

       « Ca vous a déjà fait ça ? »

      Très souvent, il faut juste patienter avant qu’il n’apparaisse.


    • maQiavel maQiavel 7 juillet 21:56

      @yoananda2

      « Tu n’a pas du me lire. Je répète : non, quand on parle "des inégalités", ce n’est pas toujours des ultra-riches, c’est même souvent de tout un tas d’autres choses.  »

      Donc je te réponds qu’à cette problématique des ultrariches, il y’a celle des discriminations qui se rajoute à cette thématique des inégalités. D’où mon explication sur Schiappa


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 7 juillet 22:04

      @Joe Chip

      "il y a un temps de latence avec la publication ?"

      Oui, en ce moment, je constate la même chose (faut être patient sinon on récrit le même message et ensuite tout est en double). 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 7 juillet 22:11

      @yoananda2

      "je suis un yogi, j’ai appris à couper les amarres du continent."

      Ah mais qui... que... quoi ? Je croyais que le yogi était celui qui se diluait dans l’univers comme la goutte d’eau se dilue dans l’océan. Non, en fait vous n’êtes pas un yogi mais un ego (mouais phonétiquement, ça se ressemble un peu...)  smiley

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 7 juillet 22:15

      @yoananda2

      "Mais si tu ne vois pas l’aura, il ne reste que la vision de la matérialité."

      Mais si on voit les deux, on constate encore plus que ce sale connard de voisin avec son aura couleur de merde ne mérite vraiment pas sa luxueuse propriété avec piscine et blondes aux gros seins. 


    • NeufTrois NeufTrois 7 juillet 22:33

      @Joe Chip

      on arrive doucement au bilan clinique : qu’est ce qui peut bien le complexé a ce poins, chez les autres...surtout quand il sont noir de peau !

      je connais plein de personne de couleur, pas mal avec qui je joue au fout, et la je cherche bien ce qu’il peuvent avoir en commun. J’essayerai d’extirper une solution au prochain match, quand on sera dans le vestiaires


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 7 juillet 22:42

      @Joe Chip
      "Le sentiment d’inégalité a à voir avec l’amour-propre"

      Et pourquoi pas tout simplement avec le sens de la justice ? On peut être dérangé moralement par une inégalité de traitement ou de droit que l’on constate sans y être impliqué personnellement (par exemple si l’on voit, en tant que professeur, qu’un étudiant n’est pas traité équitablement a un examen). 


    • NeufTrois NeufTrois 7 juillet 22:59

      @Qaspard Delanuit

      Chaque fois que je passe par un grand carrefour du périph (j’ai lu un peu de marx et de hume donc je suis capable de quelque poses philosophique ) je me fais cette réflexion : NOUS vivons dans une société de PERVERS, puis un coup a droite sur la bourgeoise en SUV, un coup sur la gauche sur le blaireau en cabriolet, un petit regard sur la dame (bizarrement voilé alors que ce n’est pourtant pas de leur coutume) et le petit dans ses bras sous ce beau soleil d’après midi qu’on a eu aujourd’hui, et j’appuie sur la pédale d’accélérateur.


    • Joe Chip Joe Chip 7 juillet 23:18

      @Qaspard Delanuit

      Parce qu’il me semble que l’être humain est beaucoup plus motivé par l’amour-propre en règle générale que par le sens de la justice, qu’il faudrait définir en plus. 

      En outre je ne distingue pas les inégalités objectives et le sentiment d’inégalité juste pour introduire une nuance sémantique. Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’inégalités de fait à corriger.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 7 juillet 23:31

      @Joe Chip

      Je ne suis pas certain que l’être humain soit plus motivé par l’amour-propre que par le sens de la justice. Et pourquoi faudrait-il plus définir le sens de la justice que l’amour-propre ? Quand je vous dis "sens de la justice", vous comprenez le sens de cette expression, non ? En quoi une définition vous aiderait-elle à comprendre mieux ce sens ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 7 juillet 23:34

      @Joe Chip

      Sens de la justice ou amour-propre, ici ?

      https://www.dailymotion.com/video/xfbop0


    • Joe Chip Joe Chip 8 juillet 11:56

      @Qaspard Delanuit

      Désolé j’ai décroché au bout de 30 secondes de la vidéo.

      Je n’ai pas inventé le concept d’amour-propre qui est important dans le contractualisme :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Amour-propre

      Comme on parlait des inégalités (autre thème "rousseauiste") il m’a semblé pertinent de rappeler ce lien.

      A ma connaissance, le "sens de la justice" n’a jamais été conceptualisé de la même manière, d’où ma remarque (il faudrait le définir), ce n’est donc pas comparable, même s’il peut se rattacher à la notion d’impératif catégorique.

      L’amour-propre se retrouve chez tous les hommes, c’est une caractéristique anthropologique profonde. Dans toute société, un homme éprouve sa propre valeur dans la comparaison avec les autres. Le "sens de la justice" est une notion plus variable, historique, culturelle. Le "sens de la justice" qui peut être le nôtre n’a rien à voir avec le "sens de la justice" tel qu’il pouvait être appréhendé sous la dynastie des Ming. En revanche, je suis certain que si l’on comparait les dynamiques de pouvoir dans la France et la Chine du 17ème siècle, on retrouverait de nombreux points communs, les mêmes comportements, les mêmes rivalités et jalousies entre fonctionnaires.

      En philosophie, on utilise pas forcément les morts et les termes dans leur définition usuelle, je ne pensais pas avoir à le préciser en évoquant l’amour-propre, je croyais que tout le monde avait appris ça au lycée en abordant le contrat social. Après si tu as envie d’aborder le problème des inégalités sous un autre angle et si tu estimes qu’il est plus significatif ou pertinent d’appréhender le problème des inégalités du point de vue du "sens de la justice", c’est ton choix.

      Je te ferai juste remarquer qu’il n’y a rien de plus facile que de revendiquer le "sens de la justice". Nous, gilets jaunes, nous voulons seulement la justice, comment pouvez-vous nous dénier cela ? Nous, indigénistes, nous réclamons uniquement la justice pour Adama et tous les noirs, comment pouvez-nous nous refuser cela ? Nous, infirmières surmenées et sous-payées, nous exigeons de meilleurs salaires, comment pouvez-vous être contre cela ? Nous, classe moyenne surtaxée, demandons des baisses d’impôts, ce n’est que justice.

      Le "sens de la justice", chacun peut avoir le sien et même en faisant preuve d’ouverture d’esprit il sera très difficile de trouver des points d’accords entre individus et entre groupes sociaux, sauf en restant à un très haut niveau d’abstraction (préférence pour le "bien"). Dans les relations sociales, la "justice" repose sur des arbitrages beaucoup plus complexes et difficiles qui passent par une neutralisation de la subjectivité et des attentes particulières liées au "sens de la justice". Un tribunal sera par exemple plus enclin à retenir un argumentaire fondé sur l’amour-propre ("mon client a tué sa femme et son amant dans un accès de folie meurtrière provoqué par sa jalousie") qu’une défense justifiant une vengeance personnelle au nom de la réparation ou de la "justice" ("mon client a tué sa femme et son amant pour rétablir son honneur").


    • perlseb 8 juillet 12:08

      @yoananda2
      Regarde rien qu’ici un intervenant parlait du boulanger et du maçon ... on est loin des ultra-riche, et ce n’est pas parce que j’ai induit ça, puisque c’est précisément ce que je ne pige pas, cette récurrence de la chasse aux micro-inégalités.

      Vous êtes sacrément malhonnête ou sacrément stupide ou les 2 à la fois. Je ne suis pas pour l’égalité parfaite, je l’ai dit très clairement en expliquant qu’un gros travailleur mérite évidemment plus que quelqu’un qui travaillote, et je n’ai rien contre ceux qui travaillotent vu que j’ai moi-même démissionné du monde du travail.

      Par contre, on ne peut pas répondre à la question de savoir qui doit gagner plus entre le maçon et le boulanger, à moins d’être malhonnête. Vous expliquez que la spécialisation induit forcément des inégalités, des inégalités de fonction (de ce que l’on fait au travail évidemment), mais de salaire c’est une décision qui n’a rien d’évident : il n’y a simplement aucun lien.

      Je suis pour une monnaie horaire éventuellement indexée par la formation, mais dans des proportions raisonnables. Sachant que les différences de fortune (oui, je vise aussi les ultra-riches) ne se font que grâce au capital, à sa rente et à l’exploitation qu’il permet des salariés : j’ai travaillé dans la paye je sais aussi de quoi je parle. Quand un patron (fils à papa : reprend la boite de son père) se paye des primes de plusieurs millions d’euros, il peut le faire car il a des milliers de salariés qui travaillent et qui reçoivent un salaire très inférieur à ce qu’ils rapportent. Appelez ça la liberté d’entreprendre si vous voulez, moi je suis certain qu’on met n’importe quel crétin à la place de ce fils à papa, la boite elle tourne pareil, d’ailleurs, pour être franc, on n’en a même pas besoin de ce patron, car en définitive, il ne travaille pas, il ne fait que décider, s’il en a envie (car il y a aussi des gestionnaires pour ça). Bref, il a du pouvoir, il finance nos hommes politiques, les médias et ce système qui vous semble juste apparemment, a toutes les chances de perdurer.

      Si vous ne comprenez pas en quoi un système pyramidal (avec des grandes inégalités) empêche toute liberté pensez simplement à l’assassinat de JFK. Si un président peut se faire assassiner, alors nous pouvons tous nous faire assassiner : nous vivons parce que nous ne sommes pas un danger pour les puissants. En gros, nos seigneurs ont droit de vie et de mort sur nous tous, mais ils n’ont aucun intérêt à abuser de ce droit en permanence vu que tout baigne pour eux. Disons simplement que les tarifs de bons tueurs à gages correspondent pour eux au croissant que vous allez vous achetez.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 juillet 13:06

      @Joe Chip

      "Je te ferai juste remarquer qu’il n’y a rien de plus facile que de revendiquer le "sens de la justice". "


      Bien entendu, tout comme il n’y a rien de plus facile que de revendiquer l’amour-propre, mais la question n’est pas là. Il ne s’agit pas de savoir si un concept peut être plus ou moins falsifié ou employé de façon rhétorique (tout peut l’être). Je n’ai même pas dit que le sens de la justice était fiable (le sens de la vue ne l’est pas absolument non plus).

      Je me demande simplement (et je n’affirme rien, c’est une réflexion qui m’est venue à la lecture de votre post) si l’exigence d’égalité que l’on rencontre dans différents systèmes d’organisation politique ne se rattache pas fondamentalement à cet élément constitutif de l’être humain que nous appelons le sens de la justice (ou le désir de justice, si vous préférez). C’est pourquoi je vous ai mis un lien vers un extrait de "L’Enfant sauvage" de Truffaut, qui retrace une expérience éducative qui a réellement eu lieu sur un enfant "sauvage" retrouvé dans la nature. 

      ttps ://www.lepsychologue.be/articles/victor-enfant-sauvage.php

      Celui-ci se trouve à un moment volontairement soumis à une situation injuste par son maître, ce qui déclenche sa fureur. Des études ont d’ailleurs été faites sur des singes et semblent montrer que la perception d’une injustice dont ils sont victimes provoque aussi leur colère. https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Enfant_sauvage

      Mais il est aussi possible que ce sens de la justice ne soit pas dissociable de l’amour-propre, ou disons d’un sens de la dignité. On peut constater que l’événement déclencheur des révoltes populaires (la goutte qui fait déborder le vase) est souvent un acte de l’autorité politique (ou de tout pouvoir effectif, comme celui d’un chef mafieux local) ressenti par la population à la fois comme une injustice et comme une atteinte à la dignité fondamentale. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 juillet 13:25

      @Joe Chip

      "Un tribunal sera par exemple plus enclin à retenir un argumentaire fondé sur l’amour-propre ("mon client a tué sa femme et son amant dans un accès de folie meurtrière provoqué par sa jalousie") qu’une défense justifiant une vengeance personnelle au nom de la réparation ou de la "justice" ("mon client a tué sa femme et son amant pour rétablir son honneur")."

      Heu... Je comprends mal la dernière phrase. L’argument "mon client a tué sa femme et son amant pour rétablir son honneur" n’est-il pas aussi un argument fondé sur l’amour-propre ?

      Je dirais plutôt, pour appuyer votre propos, que la défense ne sera jamais bien avisée d’affirmer "mon client a tué sa femme et son amant pour se faire justice à lui-même."

      Mais il y a une raison très précise à cela : un tribunal ne pourrait absolument pas accepter comme circonstance atténuante une contravention au principe fondateur de la justice institutionnelle : "nul ne peut se faire justice à soi-même". Il s’agirait au contraire d’une circonstance aggravante !


    • yoananda2 8 juillet 13:37

      @perlseb
      si tu penses vraiment que je suis malhonnête ou stupide ou les 2, alors, il n’y a qu’une solution valable : ne pas discuter avec moi, car, en vertu de ma malhonnêteté ou stupidité, aucun, AUCUN, argument ou explication ne changera ces prémices.
      Adieu perlseb.


    • yoananda2 8 juillet 13:47

      @Joe Chip

      A ma connaissance, le "sens de la justice" n’a jamais été conceptualisé de la même manière,

      J’ai lu un essai sur la morale qui s’y essayait justement. Voyons voir si j’arrive à le retrouver.

      Ha oui, c’était ça : https://b-ok.cc/book/2606877/f29490

      Moral Development and Reality : Beyond the Theories of Kohlberg, Hoffman, and Haidt

      Très intéressant.

      Ca ne parle pas de sentiment de justice à proprement parler, mais je penses que c’est très proche.

      A un moment, de mémoire, vers la fin il dit quelque chose de ce style que la morale s’impose comme une évidence, comme 1+1=2. Faudrait que je le retrouve, je me rends compte que je n’ai pas bien mémorisé ce passage que j’avais pourtant trouvé pertinent.


    • perlseb 8 juillet 14:17

      @yoananda2
      C’est le problème avec les gens qui lisent beaucoup et qui, souvent, prennent les autres de haut. On peut lire tous les livres qu’on veut, sans logique, on n’en tire absolument rien (d’ailleurs on peut lire tout et son contraire, que ce soit en économie ou en sciences sociales). Alors que si on est logique, on n’a pas besoin de lire grand chose pour comprendre (et parfois comprendre le contraire de ce qu’un auteur veut vous faire croire).

      Je ne prends jamais personne de haut, et ce n’est pas encore le cas, même avec toi. Cependant, il faut que je lise les réponses que tu fais à maQiavel pour obtenir des réponses à mes messages que tu déformes. Soit tu ne me lis pas jusqu’au bout, soit effectivement tu n’est pas équipée pour comprendre. Dans tous les cas, seule ta condescendance fait que tu ne t’adresses pas directement à moi.

      Et pour les arguments, je crois qu’à aucun moment tu ne m’as montré que je me trompais dans mes raisonnements et ma logique. L’inverse n’est pas vrai. Ton exemple avec un tracteur fabriqué par une seule personne en dit long sur ta compréhension du monde d’aujourd’hui. Pour un simple tracteur, il y a des milliers de personnes impliquées, oui des milliers (car celui qui nourrit celui qui transporte le minerai qui sert à fabriquer le métal pour le moteur est impliqué). Il n’y guère que dans les romans ou les films réalisés par des littéraires qu’on peut voir des exemples aussi faux. Et on ne raisonne jamais correctement si on prend des exemples complètement faux, à moins de raisonner par l’absurde, mais il faut être extrêmement rigoureux.


    • Joe Chip Joe Chip 8 juillet 14:24

      @yoananda2

      Je parlais encore une fois de l’approche contractualiste qui me semble être la plus cohérente pour appréhender les inégalités dans le cadre social, institutionnel et juridique dans lequel nous vivons
      Evidemment qu’il y a d’autres approches, des essais et de la littérature sur les rapports entre la morale et la psychologie, mais c’est un autre sujet. 


    • yoananda2 8 juillet 14:46

      @perlseb
      qu’est-ce que tu ne comprends pas dans "Adieu" ?
      tu m’as insulté (traité de malhonnête ou stupide ou les 2). C’est ton droit. Je n’ai rien de plus à te dire à partir de la, définitivement. J’ai autre chose à foutre de mon temps. Libre à toi de penser ce que tu veux de moi.
      Je t’écris ça par politesse, car j’aurais pu me contenter de te blacklister sans rien te dire. Tu sauras pourquoi je ne te répondrais plus à l’avenir. Et c’est déjà bien suffisant.


    • maQiavel maQiavel 8 juillet 14:50

      @perlseb

      « il faut que je lise les réponses que tu fais à maQiavel »

      Une précision si jamais vous me lisez, j’ai pris parfois d’énormes raccourcis et j’ai fait dans la caricature dans le but de me faire comprendre par yoananda2, d’habitude je ne m’exprime pas ainsi (ça me demande d’ailleurs un effort considérable de changer de "langage"). C’est une petite remarque pour signifier que mon propos ici manque de rigueur et est volontairement simpliste.


    • Joe Chip Joe Chip 8 juillet 15:06

      @Qaspard Delanuit

      Dans l’exemple que je donne, l’amour-propre se manifeste par une réaction de jalousie. L’homme trompé est humilié par le fait qu’un autre homme a donné plus de plaisir à sa femme. La comparaison lui est insupportable car elle remet en question sa virilité, sa puissance, son statut d’homme, etc. Le type devient fou en imaginant sa femme être possédée par un autre homme et y prendre du plaisir. Un tribunal pourra retenir cette explication pour justifier par exemple un état d’abolition passagère du jugement (crime passionnel).

      Au contraire, dans le second cas, il n’y a pas de comparaison. Le mari trompé se fout que l’autre homme soit un meilleur amant, il n’intériorise aucune infériorité
      sexuelle ou psychologique, mais considère que son honneur (sa réputation) est en jeu. Là, c’est plutôt l’amour de soi qui est en jeu, c’est à dire la conscience intrinsèque de sa propre valeur. Dans ce cas, la folie passagère ne pourra pas être invoquée car il s’agit effectivement et littéralement de "se faire justice à soi-même" ou d’une vengeance accomplie de sang-froid.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 juillet 15:28

      @Joe Chip

      Dans le premier cas, c’est "l’amour-propre" et dans le second cas, c’est "l’amour de soi" ? 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 juillet 15:37

      @Joe Chip

      "dans le second cas, il n’y a pas de comparaison. Le mari trompé se fout que l’autre homme soit un meilleur amant, il n’intériorise aucune infériorité sexuelle ou psychologique, mais considère que son honneur (sa réputation) est en jeu. Là, c’est plutôt l’amour de soi qui est en jeu (...)"

      Certes, mais cela ne me semble pas être l’exemple le plus éclatant (ni même le plus pédagogique) d’une manifestation du sens de la justice ! Quand on lit Les Misérables de Victor Hugo (ou qu’on regarde une bonne adaptation cinématographique de ce roman), il apparaît clairement que l’auteur sollicite notre sens de la justice. Qui n’éprouve pas un sentiment d’injustice en voyant ce qui arrive à Jean Valjean ? Cela me semble mieux évoquer "le sens de la justice" que votre exemple du mari macho trompé qui accomplit froidement un crime d’honneur, franchement !


    • perlseb 8 juillet 15:38

      @maQiavel
      Je lis souvent vos commentaires, même si je n’en fais pas moi-même. Et je suis souvent d’accord avec vos idées (sur cet article, intégralement). Mais effectivement, j’ai plutôt un esprit synthétique à vouloir simplifier au maximum les choses (comme les physiciens qui aimeraient trouver la loi universelle). Pour moi, vouloir à tout prix rendre les choses complexes (même si elles sont parfois simples) c’est être littéraire (il faut être verbeux si on veut faire journaliste ou écrivain). C’est aussi pour ça que je ne suis pas un grand lecteur, on tire parfois très peu d’un gros bouquin écrit par quelqu’un qui cherchait à tout prix à être célèbre, et donc qui fait partie du problème qu’il ne peut pas dénoncer (et parfois, c’est dans des réflexions annexes que l’auteur n’a pas imaginé). Je n’ai rien contre la réussite, mais quand elle utilise des mécènes ou des techniques que l’on n’a pas inventées soi-même (impression, diffusion) d’une certaine manière, elle est collective. Les littéraires (et historiens) ont aussi cette fâcheuse tendance à créer des héros à partir de gens ordinaires : c’est plus vendeur, mais ça finit par déformer nos propres esprits sur l’"importance" qu’un homme peut avoir, voire nous rendre totalement apte à accepter les grandes inégalités qu’un tel système génère.

      Et je vais rester en accord avec le premier commentaire que j’ai fait sur cet article : si on ne cherche pas à supprimer le vol légalisé, alors il faudra un système complexe de lois (comme sur la longueur du PQ) pour contenir le vol dans des proportions qui restent acceptables voire non visibles pour quelqu’un qui ne se pose pas trop de questions.

      Et donc, ne pas avoir choisi la solution simple, logique et juste (pour des raisons évidentes : on rejoint Etienne Chouard) permettra l’exploitation de l’homme par l’homme en toute légalité, ce qui est le but de toute organisation pyramidale (ou élitiste).


    • Joe Chip Joe Chip 8 juillet 15:47

      @Qaspard Delanuit

      Bien entendu, tout comme il n’y a rien de plus facile que de revendiquer l’amour-propre, mais la question n’est pas là.

      Voilà donc on va arrêter la discussion sur ce constat puisqu’à partir de là on ne peut plus que tourner en rond. Inutile d’approfondir un désaccord posé.

      Je crois que tout ce que j’ai dit est très clair, en plus j’ai pris une série de précaution oratoires en précisant que je parlais de l’’amour-propre au sens contractualiste du terme. Visiblement, tu n’as pas l’air de le comprendre ou de vouloir le comprendre, c’est peut-être ma faute ou un manque de clarté. J’ai donné une image (le mari trompé) pour illustrer ce concept, mais le but n’est pas de décortiquer à présent cette image comme s’il s’agissait d’un cas d’école.

      Je ne vois pas le rapport avec toutes ces histoires d’enfant-sauvage et de singe sensible à l’injustice. A la rigueur, je trouve ça presque plus insultant de sous-entendre que la révolte contre l’injustice correspondrait à l’expression d’une sensibilité "animale" confrontée au joug d’un maître. Je te rappelle d’ailleurs que les dominants de toute époque ont toujours justifié la répression des mouvements populaires en animalisant les foules, la figure de l’ouvrier, le noir, etc.

      Encore une fois, je parle exclusivement de l’origine des inégalités et de l’injustice dans le cadre conceptuel du contrat social. Je suis rétif à tous ces arguments "naturalistes" censés expliquer nos sentiments et nos comportement sociaux complexes. Je ne dis pas que cela n’existe pas ou que cela ne conditionne pas, jusqu’à un certain point, nos comportements (sexués, hiérarchiques, etc.) mais que l’on ne peut pas analyser ni comprendre la réalité sociale à travers ces concepts très réducteurs. 

      Je crois savoir aussi qu’il a été démontré récemment que 80 à 90% des grandes expériences en matière de psychologie cognitive, sociale ou behavioriste avaient été faussées par des protocoles expérimentaux insuffisants ou des cadres théoriques biaisés, et que toutes les expériences qui avaient été refaites avec les standards scientifiques actuels montraient des résultats très différents :

      http://www.slate.fr/story/115289/psychologie-scientifiques-trompes

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_la_reproductibilité

      Le nombre de théories bidons basées sur ces "expériences" et sur ces "études" est hallucinant, de la théorie du "mâle alpha" aujourd’hui reprise partout en passant par la célèbre expérience de Milgram censée démontrer que n’importe quel homme peut se transformer en tortionnaire sur commande dans des conditions données.

      Bref, je préfère en rester à la théorie sociale et politique pour expliquer nos conditionnements sociaux et notre réponse à l’injustice. Du reste je n’ai jamais dit que les gens avaient tort de ressentir ou de dénoncer des injustices qu’ils subissent, je dis simplement que le "sens de la justice" est une notion trop vague et trop floue pour être appréhendée dans le cadre de la théorie politique. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 juillet 16:06

      @Joe Chip

      "je dis simplement que le "sens de la justice" est une notion trop vague et trop floue pour être appréhendée dans le cadre de la théorie politique."


      Dans le cadre de la théorie politique, j’ai la faiblesse de penser que le concept de justice est moins vague et moins flou que celui d’amour-propre. Par ailleurs, je précise, si cela est nécessaire, que je conversais avec vous, et que je ne polémiquais pas. 

      https://www.cairn.info/individu-et-justice-sociale—9782020098915-page-277.htm#

      https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1993_num_91_92_6827_t1_0705_0000_3 

      https://www.letudiant.fr/boite-a-docs/document/la-politique-la-justice-et-le-droit-l-etat.html


    • Joe Chip Joe Chip 8 juillet 16:10

      @Qaspard Delanuit

      Ouais, sauf que Victor Hugo (que je connais un peu) n’écrit pas dans une veine sociale réaliste. La lecture de 93, des misérables, de l’homme qui rit, devrait t’en convaincre. Les personnages de Victor Hugo sont soit des figures héroïques (dans le bien ou le mal) soit des personnifications de certains aspects de la condition humaine à interpréter sur un plan très symbolique. On ne peut pas comprendre Valjean sans comprendre Javert. Les deux persos représentent des aspirations contradictoires et complémentaires de la nature humaine, l’un ne peut pas aller sans l’autre, nous sommes Valjean quand nous nous émouvons de l’injustice et que nous voulons croire à la liberté, au progrès, nous sommes Javert quand nous voulons la justice au nom de la société, nous protéger du désordre ou quand nous croyons qu’un criminel est voué à rester un criminel. 

      C’est comme une boîte à musique, je suppose que je suis censé remettre une pièce mais ce sera tout pour aujourd’hui :

      https://www.youtube.com/watch?v=EFyuT4SEW2E


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 juillet 16:11

      @Joe Chip
      "Je ne vois pas le rapport avec toutes ces histoires d’enfant-sauvage et de singe sensible à l’injustice." 

      Il y a un rapport évident entre "le problème de l’égalité" et le sens de la justice qui tient au simple fait que c’est au nom de la justice (politique, sociale ou économique) que l’égalité est réclamée. Je dis quelque chose d’absurde ou d’incompréhensible, là ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 juillet 16:14

      @Joe Chip

      "Les personnages de Victor Hugo sont soit des figures héroïques (dans le bien ou le mal) soit des personnifications de certains aspects de la condition humaine à interpréter sur un plan très symbolique. On ne peut pas comprendre Valjean sans comprendre Javert." 


      C’est évident. 

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 juillet 16:16

      @Joe Chip

      "C’est comme une boîte à musique, je suppose que je suis censé remettre une pièce mais ce sera tout pour aujourd’hui."


      J’ignore pourquoi vous êtes désagréable. 

    • Joe Chip Joe Chip 8 juillet 16:18

      @Qaspard Delanuit

      Je ne sais pas si tu polémiques mais tu fais semblant de ne pas comprendre. Je veux bien reformuler les choses quand elles ne sont pas comprises ou quand je m’exprime mal, mais là c’est différent car tes réponses s’assimilent à des dénégations enfantines. 

      Je n’ai pas parlé du concept de la justice mais du sens (individuel) de la justice et du concept d’amour-propre. De plus il faut arrêter de piocher des bouts de phrases dans mes posts et balancer des liens comme s’il s’agissait d’arguments, en plus des liens payants que tu n’as sans doute pas lus...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 juillet 16:24

      @Joe Chip

      Les liens que je donne concernent des titres d’ouvrage et d’études montrant que la théorie politique et la question de la justice sont fort liées. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 juillet 16:30

      @Joe Chip

      "tes réponses s’assimilent à des dénégations enfantines." 

      Je vous remercie de m’informer que vous les ressentez ainsi. De mon côté j’ai l’impression que vous faites très peu voire aucun effort pour comprendre ce dont je vous parle, trop occupé à défendre je ne sais quoi, que je n’attaque même pas. Mon propos venait plus en complément ou en approfondissement de votre long post initial qu’en opposition. 

    • Joe Chip Joe Chip 8 juillet 16:40

      @Qaspard Delanuit

      Je ne suis pas désagréable, c’est juste que je déteste partir dans des échanges interminables portant sur des détails, des reformulations et des parties tronquées de post. Par lassitude et pour des raisons pratiques je ne peux pas trop m’adonner à ce "sport" donc je préfère écrire un post, une courte réponse si besoin, et en rester-là s’il y a un désaccord. Cela évite de passer du temps derrière l’écran.  
      A vrai dire je ne vois même pas où il y a matière à controverse dans le premier message que j’ai posté, c’était plus une manière de rebondir sur la conversation en apportant ma modeste contribution. Tu as tiqué sur ce concept d’amour-propre parce car tu l’as interprété au sens usuel (psychologique) du terme, en lui opposant le "sens de la justice". J’ai précisé que je parlais d’amour-propre au sens contractualiste du terme, qu’il s’agissait de deux approches différentes et que je préférais pour ma part aborder le problème de l’inégalité à partir des concepts de la philosophie politique (du contrat social pour être plus précis) plutôt qu’en me basant sur une approche sentimentale et des pseudo-expériences censés démontrer la naturalité du sentiment d’injustice. Je ne nie même pas l’existence des sentiments "naturels", je dis simplement que nos sentiments d’animaux sociaux et politiques évolués ne sont pas forcément liés ou réductibles à cette dimension (ou cette origine).

      Le reste n’est plus que du pinaillage stérile (et je parle pour l’ensemble).


    • Joe Chip Joe Chip 8 juillet 16:51

      @Qaspard Delanuit

      Je vous remercie de m’informer que vous les ressentez ainsi. De mon côté j’ai l’impression que vous faites très peu voire aucun effort pour comprendre ce dont je vous parle, trop occupé à défendre je ne sais quoi, que je n’attaque même pas. 


      OK mea culpa alors, disons nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 juillet 16:55

      @Joe Chip

      "Je ne suis pas désagréable, c’est juste que je déteste partir dans des échanges interminables portant sur des détails, des reformulations et des parties tronquées de post."

      Je comprends ce que vous voulez dire et je n’aime pas non plus le bavardage inutile. Mais le sujet ici discuté est difficile et potentiellement producteur de malentendus, c’est pourquoi j’essaie d’être précis. Quand je tique sur certains mots ou certains exemples, c’est parce que je cherche à comprendre exactement ce qui est énoncé. Par exemple, un peu plus haut, vous opposez "amour-propre" à "amour de soi", je ne vous en fais pas le reproche (cela s’est produit comme ça en utilisant des exemples), mais reconnaissez quand même que ce n’est pas une opposition courante. Du coup, on n’échappe pas à la nécessité de passer par du métalangage, ce qui peut certes être agaçant. 

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 juillet 16:58

      @Joe Chip

      "disons nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde."


      En effet. Ce n’est pas grave, ça arrive. On met plus de temps sur un forum à s’en rendre compte que dans un dialogue face à face. 

    • Joe Chip Joe Chip 8 juillet 17:28

      @Qaspard Delanuit

      Les liens que je donne concernent des titres d’ouvrage et d’études montrant que la théorie politique et la question de la justice sont fort liées. 

      Juste sur ce point (désolé je rate des éléments quand les réponses se multiplient raison pour laquelle je préfère des posts plus longs mais moins nombreux)

      Un lien, a fortiori un lien payant que je ne peux pas consulter et que tu n’as pas consulté non plus, et un simple titre d’ouvrage, ne sont pas des arguments recevables et ne démontrent rien. 

      Surtout quand tu contestes un truc que je n’ai absolument pas dit : où ai-je dit que la théorie politique et la question de la justice n’étaient pas imbriquées ? Au départ, je parlais de l’origine du sentiment d’inégalité et de sa relation à l’amour-propre. Ce n’est pas une invention de ma part mais la théorie de Rousseau, qui considère que l’amour-propre est la caractéristique de l’homme de l’état social (et le début des emmerdes concernant le problème de l’inégalité). Rousseau est considéré encore aujourd’hui comme un des plus grands théoriciens de l’anthropologie politique, sinon le plus grand, celui à partir duquel on pose les questions et les oppositions.

      Pour une raison qui m’échappe tu as compris que je cherchais à nier l’existence des injustices "réelles" en relativisant cette notion de "sens de la justice" qui serait, selon toi, innée à l’homme et à sa sensibilité naturelle, en fournissant des exemples et des expériences qui ne me paraissent pas convaincantes.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 juillet 17:57

      @Joe Chip

      "Un lien, a fortiori un lien payant que je ne peux pas consulter et que tu n’as pas consulté non plus, et un simple titre d’ouvrage, ne sont pas des arguments recevables et ne démontrent rien."


      Les liens que l’on donne dans un échange n’ont pas forcément vocation à constituer des démonstrations. Ils sont souvent des illustrations, des exemples. Ici, c’était une façon de dire : "N’oubliez quand même pas John Rawls : "La justice est la première vertu des institutions sociales comme la vérité est celle des systèmes de pensée"

      "Surtout quand tu contestes un truc que je n’ai absolument pas dit : où ai-je dit que la théorie politique et la question de la justice n’étaient pas imbriquées ?"

      C’est ce qu’il ma semblé devoir comprendre quand vous écriviez ceci : "je dis simplement que le "sens de la justice" est une notion trop vague et trop floue pour être appréhendée dans le cadre de la théorie politique." Probablement faites vous une différence plus importante que moi entre le concept de justice et le sens de la justice. Pour ma part, sans les confondre, je ne vois cependant pas comment l’un pourrait exister sans l’autre. D’où mes liens vers des études sur les relations entre justice et politique, une façon de vous dire : ces auteurs, eux, ne trouvent pas que le sens de la justice (ou le concept de justice) soit une notion "trop vague et trop floue pour être abordé dans le cadre de la théorie politique."

      "Au départ, je parlais de l’origine du sentiment d’inégalité et de sa relation à l’amour-propre. Ce n’est pas une invention de ma part mais la théorie de Rousseau, qui considère que l’amour-propre est la caractéristique de l’homme de l’état social (...)"


      Mais cette relation me semble très pertinente ! C’est pourquoi j’ai rebondi sur votre post. Toujours est-il que je trouve aussi intéressant de relier cela au sens de la justice, en particulier dans le cas des révoltes populaires qui sont souvent des réponses à des humiliations ET à des injustices ressenties (cette combinaison est la plus explosive). Rousseau dit aussi :"Le premier et le plus grand intérêt public est toujours la justice. Tous veulent que les conditions soient égales pour tous, et la justice n’est que cette égalité." Et là, Rousseau ne parle pas que de "concept" de justice, mais bien d’un sens de la justice partagé par tous les hommes, ne croyez-vous pas ? 

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 juillet 19:56


      Ah une émission actuellement diffusée sur France-Culture sur le sujet que j’ai essayé d"aborder ici : "La théorie de la justice de John Rawls et ses révisions" :

      https://www.franceculture.fr/emissions/avoir-raison-avec/avoir-raison-avec-john-rawls-25-la-theorie-de-la-justice-et-ses-revisions


    • yoananda2 14 juillet 21:22

      @Qaspard Delanuit
      intrigué par cette théorie de la justice, je suis allé écouter cette émission, que je n’ai pas aimé pour une première approche.
      En revanche, j’ai trouvé ceci : https://www.youtube.com/watch?v=2w-AEMAU_EE
      Je penses que pour ceux qui comme moi ne connaissent pas cette théorie c’est une super introduction, et du coup j’ai trouvé cette théorie super intéressante. Je vais aller voir les objections pour me faire une idée plus précise, mais j’aime bien son approche dans tous les cas.


    • yoananda2 14 juillet 21:40

      @Qaspard Delanuit
      abavala : https://www.youtube.com/watch?v=g-T0vtxf6J4
      cette 2ème vidéo, je considère qu’avec la première, ça réponds à ma question "c’est quoi le problème avec les inégalités".
      En plus ce sont les travaux de Piketty qui sont invoqués pour répondre à la théorie de Rawls. La boucle est bouclée.

      En dehors de la question du pouvoir, la théorie de la justice de Rawls explique ce qu’est une inégalité acceptable/juste ou non.
      Au fond c’était ça ma question : qu’est-ce qu’une inégalité "juste" ou non.

      Et en plus, il est le "seul" (que j’ai croisé) qui s’interroge aussi sur les inégalités de capacités à la naissance (chose qui m’a toujours semblé compliquée à intégrer dans une théorie de la justice puisque c’est une "injustice naturelle" à la base bien pire que les inégalités sociales).

      Je note que c’est une théorie de la justice purement matérialiste. Elle n’est pas compatible avec la théorie de la réincarnation (qui est une théorie de la justice immanente). Dans la théorie de la réincarnation, si tu né aveugle c’est que tu as crevé les yeux de qqn dans une vie précédente (je caricature beaucoup mais sinon c’est trop compliqué à expliquer). Donc ce qui apparaît comme une injustice dans une théorie matérialiste apparaît comme une justice dans une théorie spiritualiste (non-matérialiste ?).

      Merci Qaspard en tous les cas de m’avoir fait découvrir Rawls.


    • yoananda2 14 juillet 21:54

      @yoananda2
      j’ajoute que selon moi cette théorie de la justice, même matérialiste, ne peut s’appliquer qu’au sein d’une unité identitaire, c’est à dire qu’il faut se sentir suffisamment solidaire des autres membres de la société pour avoir envie d’une justice équitable avec eux. Pour moi, cette conception butte sur les limites raciales. La justice en mode multicul ça n’est pas possible sur le long terme. BLM est la pour le prouver car les différences raciales finissent par créer une stratification sociale qui est perçue comme une injustice systémique.
      Il n’y a que du point de vue évolutif/biologique qu’il n’y a pas vraiment d’injustice, il n’y a que des stratégies plus ou moins bien adaptées à un environnement. Quand on déracine un peuple, il y a de fortes chances que ce qui faisait sa force dans son environnement d’origine deviennent une faiblesse comparative.
      Mais comme nous nions la nature dans notre société, tout ça est devenu un tabou et crée de grosses souffrances de part et d’autre.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 juillet 23:50

      @yoananda2

      "j’ai trouvé ceci : https://www.youtube.com/watch?v=2w-AEMAU_EE "

      Je suis d’accord : cette vidéo est une meilleure introduction à la "théorie de la justice" de John Rawls que l’émission de France-Culture. 

      Par ailleurs, saviez-vous que l’on peut trouver ce genre de page culturelle sur le site officiel de l’administration publique française ? Je trouve cela inattendu, mais ce n’est pas une mauvaise idée. https://www.economie.gouv.fr/facileco/john-rawls#


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 15 juillet 00:21

      @yoananda2

      "Dans la théorie de la réincarnation, si tu né aveugle c’est que tu as crevé les yeux de qqn dans une vie précédente (je caricature beaucoup mais sinon c’est trop compliqué à expliquer). Donc ce qui apparaît comme une injustice dans une théorie matérialiste apparaît comme une justice dans une théorie spiritualiste (non-matérialiste ?)."

      En effet, cette théorie du karma relève de la métaphysique et il faut bien se garder de l’introduire dans la philosophie politique. On ne peut pas voler de l’argent à quelqu’un, puis expliquer au juge que c’est de l’argent que notre victime nous devait depuis une vie antérieure et qu’on a simplement récupéré. La justice humaine doit fonctionner de manière cohérente sur son propre plan, sans faire entrer en jeu un arrière-plan métaphysique qui serait une porte ouverte à toutes les fantaisies subjectives. Cela n’empêche pas d’avoir des idées métaphysiques sur le sens de l’existence, le destin, l’équilibre cosmique, etc. mais ces notions ne peuvent pas peser dans la balance de la justice humaine.  


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 15 juillet 00:26

      @yoananda2

      "j’ajoute que selon moi cette théorie de la justice, même matérialiste, ne peut s’appliquer qu’au sein d’une unité identitaire, c’est à dire qu’il faut se sentir suffisamment solidaire des autres membres de la société pour avoir envie d’une justice équitable avec eux."

      Oui, ou pour le dire plus simplement encore, il faut qu’il y ait une réelle société (et pas seulement une juxtaposition de communautés). 

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