lundi 22 août 2016 - par Masque de mort

Burkini : débat entre Marwan Muhammad et des auditeurs de RTL

Débat entre Marwan Muhammad et des auditeurs de RTL

 

 

bbtwister



218 réactions


  • quelqu’un (---.---.70.172) 22 août 2016 11:31

    Ce monsieur tente de nous expliquer comment nous devons tolérer l’intolérable.


    • NicolasA (---.---.219.36) 22 août 2016 17:51

      @quelqu’un
      moi j’voudrais que les femmes arrêtent les mini jupes et les décolletés provoquant, il fut un temps c’était intolérable

      j’en pleurerai ^^


    • Janus Stark Janus Stark 24 août 2016 16:34

      @quelqu’un
       "Honni soit qui mal y pense".

      L’objet nous vous plaît pas, très bien : vous n’êtes pas obligé de le regarder. Il vous reste encore la totalité de l’horizon.

      Ah, vous voulez être libre d’être obligé de regarder, c’est ça ? Grand bien vous fasse.


    • Kazz78 (---.---.118.242) 24 août 2016 23:56

      @NicolasA Il y a quand même une grande corrélation entre le burkini et la religion musulmane... Alors qu’il n’y en a aucune aucune entre le décolleté et un quelconque autre mouvement. Voit-on des chrétiennes ou des athées en burkini ? Non : il s’agit bien de signes ostentatoires. De plus, si l’Homme n’est pas capable de se contenir devant un décolleté ou une minijupe, même provoquante, et bien c’est qu’il est inadapté à la vie en société. Oui, je pèse mes mots.


    • Janus Stark Janus Stark 26 août 2016 11:44

      @Kazz78

      @Kazz78

      Enfin, mais Kazz78, la corrélation ou non entre vêtement et religion, le VRAI laïc (et je ne parle pas de l’agnostique ; il ne faudrait pas confondre, on est d’accord…), il s’en fout comme de sa première couche-culotte ! (Tranché dans le vif à la Révolution ; puis, net, en 1905, bon Dieu de bon Dieu !!! On ne reviendra pas en arrière). 


      Mais qu’est ce que ça peut vous faire à vous, ce que votre voisin(e) porte ? Vous avez honte pour lui ? Pour vous ? Vous avez honte à sa place ? Ah, je vois… En fait, vous vous identifiez à lui (elle), mais cela qui vous dérange. c’est ça ? vous savez, un vêtement n’est pas une maladie contagieuse (sauf entre victimes de la mode).


      Et bien sûr qu’il existe des chrétiennes et des athées en burkini ! Il faut sortir de sa base un peu : seulement 30 % de la clientèle de Aheda Zanetti (créatrice de l’objet) sont musulmanes, figurez-vous. Les autres sont juives, chrétiennes, hindoues ou simplement sensibles au soleil ! un demi-million de ces maillots ont été vendus en 12 ans. On peut parler d’un franc succès. 


      Et la connerie de la personne (homme ou femme, d’ailleurs) incapable de contenir sa colère à la seule vue d’un burkini ; ce n’est pas du signe ostentatoire, ça ? 

      Il y a aussi le gars frustré de ne rien avoir à mater…

      « Honni soit, qui mal y pense »


      Les inadaptés, il y en a de bien des sortes et pas forcément on l’on croit.



    • Janus Stark Janus Stark 28 août 2016 12:56

      @quelqu’un
      NON, C’EST LE CONSEIL D’ÉTAT QUI SE CHARGE DE VOUS RAPPELER QU’ICI, MONSIEUR, C’EST LA FRANCE !

      26 août 2016 | Décision contentieuse
      Mesure d’interdiction des tenues regardées comme manifestant de manière ostensible une appartenance religieuse lors de la baignade et sur les plages.
      Le juge des référés du Conseil d’Etat suspend une mesure d’interdiction des tenues regardées comme manifestant de manière ostensible une appartenance religieuse lors de la baignade et sur les plages.
      L’INTOLÉRABLE N’EST DONC PAS CE À PROPOS DE QUOI L’ON SE CROIT SENSÉ ; MAIS CE QUE LA LOI INTERDIT, ET QUE L’ON N’EST PAS CENSÉ IGNORER. 
       À BON ENTENDEUR…

  • Hieronymus Hieronymus 22 août 2016 11:33

    le loup déguisé en agneau qui invoque une atteinte au "pacte républicain"

    on se sert d’abord des garanties de droit offertes par l’adversaire pour imposer progressivement ses vues et réduire les facultés de défense de l’adversaire, jusqu’au jour où l’on sera assez fort pour imposer son propre droit et ce jour là, ceux qui ont cru en la bonne volonté des musulmans comprendront leur douleur

     smiley


    • lancelot3 (---.---.196.50) 22 août 2016 16:58

      @Hieronymus

      "Nous vous conquerrons par vos valeurs démocratiques, nous vous dominerons par nos valeurs musulmanes" .Recep Tayip Erogan

      Pour l’instant le piège est parfait


  • Hijack ... Hijack ... 22 août 2016 12:35

    T’ain !!! Quel con, ce type !!!


    • Janus Stark Janus Stark 26 août 2016 11:47

      @Hijack ...
      Moi, je le trouve très intelligent, au contraire… À Chacun ses goûts.


    • Janus Stark Janus Stark 26 août 2016 21:53

      @Hijack ...
      L’intelligent dont je parlais est M. Muhammad, bien sûr.


  • un déséquilibré (---.---.10.61) 22 août 2016 12:53

     Des arabes violent, agressent, assassinent, égorgent. 

    HOCUS POCUS ABRACADABRA.... !!!!

    —> La communauté musulmane victime d’islamophobie.

    • Hijack ... Hijack ... 22 août 2016 13:50

      @un déséquilibré

      Islamophobie non, mais conneries oui ...

      .

      Sinon ...

      Des victimes sans valeur : les quatre millions de musulmans tués dans les guerres occidentales depuis 1990

      .

      Chiffres en deçà de la réalité, car datant et ne tenant pas compte des destructions des pays, etc ...

      .


    • oz (---.---.179.155) 22 août 2016 14:06

      @un déséquilibré

      des arabes ??? des musulmans ? des islamistes ? des djihadistes ? des salafistes ? des converties ? des rebelles ? des sans papiers ? des immigrés ou des magrhebins ?

      est les arabes qui sont victimes d’islamophobie ou les musulmans ? je vous pose la question peut ont etre arabe et non musulman ?

      meme charlie hebdo n’arrive pas a votre cheville en terme de caricature ! lol


  • oz (---.---.179.155) 22 août 2016 14:02

    Toléré l’intolérable  ??? ce monsieur vous explique tous simplement que vous attaquez vos "soi-disant" valeurs en réclamant vouloir les protéger ... en gros votre discours est totalement dénué de sens et de cohérence ..... Au nom de la tolérance je ne vous tolère pas ! Si même les lois n’ont pas de valeur à quoi bon vous expliquer les choses ! Je ne suis absolument pas pour le burkini et trouve ça complètement contradictoire avec l’explication religieuse de son usage : ( le burkini est moulant donc ...) pour autant interdire cette pratique revient à être considéré comme ceux qu’on combat en l’imposant !!!! Que faire de tous ces Surfeur en combinaison ??? De ces gens atteints d’une maladie devant se couvrir le corps ....interdire aux uns et pas aux autres revient à pratiquer de la discrimination et de la stigmatisation .... dans ce cas appelant un chat un chat et ne transformons pas une pensé raciste en une pensé laïc !


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 14:25

      @oz
      En fait , ces arguments n’atteindront pas ceux à qui vous vous adressez.De leur perspective , les musulmans sont des ennemis absolus qu’il faut combattre par n’importe quel moyens , y compris en renonçant à nos libertés et en pratiquant le deux poids deux mesures. 

      Ça me fait beaucoup penser aux militants prétendument antifascistes pour lesquels le racisme et le fascisme sont le mal absolu contre lequel tous les moyens doivent être utilisés , y compris celui de brider la liberté d’expression et d’opinion , en vérité ils n’en ont strictement à foutre des libertés , ce qui compte , c’est vaincre le fascisme et le fait qu’ils en deviennent eux mêmes fascistes ne leur pose aucun problème de cohérence. 

      La logique est dans les deux camps à peu près la même : ceux qui se satisfont de l’interdiction du burkini ont les mêmes mécanismes de pensées que ceux qui se satisfaisaient de l’interdiction des spectacles de Dieudonné ou de la condamnation à la prison ferme de Boris le Lay , au nom de la lutte contre l’islamisation de la France dans le premier cas ou de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme dans le second cas. 


    • oz (---.---.179.155) 22 août 2016 14:31

      @maQiavel merci vous avez parfaitement décrit la ou je voulais en venir smiley


    • Unghmar Unghmar 22 août 2016 17:29

      @oz

      "Que faire de tous ces Surfeur en combinaison ???"

      La combinaison de surf ne dit rien à part "je pratique le surf".

      .

      Légiférer sur l’autorisation ou non de porter telle ou telle tenue serait ouvrir la boîte de Pandore et , à l’image des lois dites "mémorielles" et des polémiques sur certain gestes, on ne sait pas où ça s’arrêterait. D’un autre côté, il va bien falloir se mettre dans la tête que le port de certain vêtements n’est pas neutre.

      .

      Porter un Perfecto, jean moulant, t-shirt de Death et cheveux longs veut dire en gros "j’écoute du métal". Pour les religieux, le métal est satanique. Faut-il interdire les tenues de métalleux ? Parce que les interdictions sur d’autres sujets, beaucoup de bien pensants voudraient les mettre en place. Interdire le métal, interdire le rap, interdire la gay pride, interdire ! Bref ...

      .

      Porter en public la tenue du Ku Klux Klan veut dire quelque chose et n’est pas interdit pour autant que je sache, mais je n’en croise jamais. Et pourtant il y a des racistes, ça existe.

      Porter un uniforme en public nazi veut dire quelque chose et n’est pas interdit pour autant que je sache, mais je n’en croise jamais. Et pourtant il y a des "antisémites", ça existe.

      Porter des tenues "islamiques" veut dire quelque chose et n’est pas interdit. J’en croise tous les jours.

      On est dans le domaine de l’uniforme ou du vêtement signifiant. Et quand il y a multiplication dans l’espace public de marqueurs culturels étrangers, les autochtones après avoir eu dans un premier temps une attitude accueillante vont passer au rejet, puis au conflit comme l’ont faits tous les colonisés. C’est dans l’ordre naturel des choses et l’on peut légitimement se poser la question de la culture de l’autochtone avant d’en arriver à des extrémités gravissimes.

      .

      Avoir de l’aversion pour une tenue ne relève pas du racisme ou de la XXXphobie. On peut tout autant éprouver de la répulsion pour un gars qui marche comme si il avait la hanche cassée, le pantalon presque aux genoux et le caleçon à l’air que pour un roux avec une barbe en djellaba et calotte confessionnelle. Mais autant les tenues du Ku Klux Klan ou des nazis ne se répandent pas ( les fameux racistes tapis dans l’ombre ), ce qui serait évidemment inquiétant, autant personne ne pourra contester que les tenues religieuses se multiplient dans les rues sans parler des bâtiments cultuels ou dit "culturels".

      Il y a donc une culture d’importation ( parmi d’autre, je n’aborderait pas la "culture" américaine ) n’ayant aucune racine ni nationale, ni régionale, qui se répand dans la société et oui, ça pose un problème aux autochtones quand par le biais de gars comme Marwan on prétend qu’elle est française parce que certain pratiquants ont la nationalité. Non, les cultures et courants musulmans sont trop récents sur le territoire pour pouvoir être qualifié de "français". Ça serait exactement la même chose si des moines bouddhistes commençaient à apparaître partout.

      Là où les tenues liées aux styles musicaux ne disent en général rien de politique ou d’identitaire, arborer dans l’espace public celle liées à la religion musulmane veut dire quelque chose par rapport au type de société que l’on souhaiterait avoir. D’ailleurs, quand le Marwan nous parle de "gestion coloniale des musulmans et des musulmanes dans ce pays" ( à 4min50 environ ), il ne manque vraiment pas toupet. 

      .

      Bref, même si, encore une fois, ce n’est pas à l’État de décider qui doit faire quel geste ( quenelle, salut romain, etc. ), qui doit dire quoi ( lois mémorielles, liberté d’expression, etc. ) ou comment l’on doit se vêtir, il y a vraiment une problématique de paix sociale et de modèle de société derrière tout cela. C’est un des symptômes du mondialisme et ça risque de mal tourner à force parce que les gens sont à cran avec tout le reste et je crains qu’il soit un peu tard pour aborder cela calmement comme Régis Debré.


    • NicolasA (---.---.219.36) 22 août 2016 17:53

      @maQiavel
      ’tain des gens ouvert d’esprit,c’est rare sur ce genre de post ^^


    • oz (---.---.179.155) 22 août 2016 18:17

      @Unghmar j’esper que tu ne m’en voudra pas mais j’ai du décrocher car t’en argument de base ne tiens pas la route malheuresement....

      qu’est ce qu’une tenue islamique ??? as tu vu ds terrorites commettre des attentats en burkini ??? ca donne presque envi de sourir !!!! et puis a ce rythme la qui va definir ce qui est "islamiste" de ce qu’il ne l’est pas !! ce qui est islamiste de ce qui est liée à la religion musulmane....a moins que l’on veuille que la religion musulman disparaisse...bonne chance ! 

      pourquoi ne pas tous simplement voir des femmes qui décide d’agir ainsi pour etre en accord avec leur choix . 

      le probleme actuel est que tous est melangé au point ou on ne sait meme plus de qui il es question ! islamiste salafiste djihadiste burkini burka etc est ce qu’on parle de religion , de politique .... je peux comprendre que l’homme dans le brouillard le plus complet ne pense qu’a vouloir foncé les yeux fermé ...mais ce n’est pas a solution ...

      j’ai juste peu d’une chose ...que les "islamistes" prenne pour effigie l’iphone et en fonds un sujet religieux ....ca mettra beaucoup de monde dans l’embarras :-§ .....ok je descend bien bas avec ce genre d’argument mais on en est pas loin .. 


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 18:31

      Ce qui est vrai, c’est qu’en effet certains vêtements ont un contenu significatif dans les représentations populaires, c’est un fait qu’il faut reconnaitre (raison pour laquelle les porter peut poser des problèmes de cohésion sociale dans certains contextes). Cela ne veut pas dire que ces vêtements signifient quelque chose dans l’absolu et qu’on peut le démontrer objectivement (raison pour laquelle légiférer sur des codes vestimentaires serait une erreur car une porte ouverte à toutes les dérives).


    • Bender Bender 22 août 2016 20:30

      @maQiavel

      +1

      A l’heure ou les gens se braquent et sont de plus en plus tournés vers leur identité, ces interdictions sont contre-productives.


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 20:53

      Salut bender, ça fait un bail.

      Oui, ces interdictions sont contreproductives à tous points de vue, depuis la polémique, la vente de Burkini est en hausse, c’est le moment d’investir … smiley


    • Unghmar Unghmar 22 août 2016 21:29

      @oz

      Vous mélangez tout tout seul. Ici Marwan vient nous dire que chacun s’habille comme il veut et que les tenues sont neutres et n’expriment rien. C’est un sophiste. Critiquer une tenue serait raciste. Demander aux musulmans et aux noirs ( comme si il n’y avait pas de musulmans blancs ) "d’adopter une visibilité discrète pour ne pas choquer les racistes" serait une "gestion coloniale des musulmans" ( donc français blancs racistes et colons hop )... J’essayais de démontrer par l’absurde qu’il n’en est rien.

      @maQiavel

      Dans les représentations populaires voilà se qui se passe et les gens vont finir par se sauter à la gorge les uns des autres. Les politiques et les journalistes ne mesurent pas les conséquences possibles à force de jouer avec ça mais peut-être espèrent-ils qu’une populace qui s’entre déchire ne s’intéressera plus à eux pendant ce temps la. Enfin bon, je ne voudrait pas stigmatiser.


    • quelqu’un (---.---.70.172) 22 août 2016 22:39

      @maQiavel

      Quelle pauvre caricature ! En France personne ne renoncera à ses libertés si on interdit ce genre de pratiques obscurantistes. Avec un peu de chance ça finira peut être même par passer l’envie à ces gens là de venir vivre dans notre beau pays. Tout bénef quoi !


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 22:56

      @quelqu’un
      Voilà , c’est typiquement le genre de remarques qui me mettent les nerfs en pelote.  smiley

      Au lieu de faire passer l’envie à des gens de venir vivre chez nous , on ne peut pas décider souverainement qui on laisse venir et qui on ne laisse pas venir ???? Donc vous actez de notre impuissance au point que vous espérez que ce soit aux autres de décider de ne pas venir et non plus à nous de décider qui vient qui ne vient pas ? 

      Au lieu de réclamer qu’on fasse de la VRAIE politique en stoppant les flux migratoire, vous préférez les politicailleries qui consistent à distraire les Français en brandissant des gonzesses font plouf dans l’eau avec des vêtements qui couvrent la tete ???

      Oh pauvre France.  :/-


    • quelqu’un (---.---.70.172) 23 août 2016 08:57

      @maQiavel

      De la vraie politique ... mais cessez d’être naïf... Et si l’islamisation de la France ce n’est pas politique je ne vois pas ce qu’il vous faut ! Et arrêtez cinq minutes de vous montrer outré que ce sujet fasse polémique sous prétexte qu’il y aurait d’autres problèmes à régler. Quand les gens pointent du doigt le burkini ils pointent du doigt leur ras le bol du communautarisme qui ronge ce pays, ils commencent à sous-entendre poliment que l’immigration ça suffit ! C’est donc éminemment politique.


    • maQiavel maQiavel 23 août 2016 09:17

      @quelqu’un

      Raler n’est pas éminemment politique. Le naïf dans l’histoire c’est vous ...


    • Hieronymus Hieronymus 23 août 2016 09:31

      @quelqu’un
      si vous voulez dialoguer avec lui, vous devez savoir où vous vous engagez, ça peut durer longtemps, très longtemps, voyez ce fil

      http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/burkini-ou-le-puritanisme-musulman-53889

      je suis tout à fait en phase avec votre post, bien évidemment que c’est POLITIQUE, voyez ce post :

      http://www.agoravox.tv/commentaire13076485

      Quand les gens pointent du doigt le burkini ils pointent du doigt leur ras le bol du communautarisme qui ronge ce pays

      c’est tout à fait cela, même symbolique cette nouvelle provocation des muzz est insupportable, surtout ds le climat actuel ..

      ils commencent à sous-entendre poliment que l’immigration ça suffit !

      c’est plus grave que ça à mon avis, c’est raz le bol de la population MUSULMANE d’origine immigrée .. et ce quelle soit récente ou ancienne, n’ayant ou pas acquis la nationalité française, puisque de toute façon elle est inassimilable !


    • Oz (---.---.179.155) 23 août 2016 09:37

      @quelqu’un le jour ou vous comprendrez que la religion n’est pas un pays vous vous sentirez liberé de ce qui vous ronge lol ! c’est bien ce que je dis on vous as tellement secoué le ciboulot que vous n’arrivez plus a définir les choses correctement au point ou vous remettez en cause vos propres convictions, valeurs , lois pour en appliquer d’autre.... burkini vous dites ??? c’est un leurre


    • Queens_of_the_Storage Queens_of_the_Storage 23 août 2016 18:28

      @Hieronymus

      Bonjour Hieronymus et à tous,

      Après m’être coupé du monde me voilà revenu en plein débat sur la question du port d’un maillot de bain (pour le moins débile sur le fond) sur les plages publiques. En prenant tous les points de vu de ce fil, je ne peux dire que quelqu’un a réellement tort et que globalement donc, vous avez tous (individuellement) raison. Mais le problème qui se pose devant moi et que je vois le burkini comme une forme de provocation soft d’une partie de la population muzz à l’égard de personnes ne pratiquant pas la même religion que la leur (au regard du contexte) à l’heure où le politique n’arrête pas de jouer sur le thème de la laïcité et le combat contre la radicalisation. Le fait de jouer sur la liberté de culte leur donne certes le droit de montrer leur religion mais en cette période de notre Histoire, il est plus facile d’associer Burkini avec islam radical et donc monter une population athée / chrétienne / autre contre une population muzz, qu’on le veuille ou non. Si le Burkini était portée dans les année 90, je ne pense pas que l’opinion publique aurait eu la même réaction.

      Etant donné le climat social actuel et dans un but de maintenir une paix civile déjà bien fragilisé, quelle solution reste-t-il ? Généraliser l’interdiction du port du burkini ? A part sur les plages Corse qui pour le coup peut mener à des troubles à l’ordre publique, je ne vois pas l’interdiction se faire à Marseille ou dans les lieux publiques fréquentés majoritairement par des musulmans. Que l’interdiction soit pris au cas par cas serait déjà une "solution" mais la réalité politique étant autre chose, la plupart des interdictions résultent majoritairement de manoeuvres politiques, faut pas se leurrer.

      Je comprends Hieronymus sur le fait que le Burkini n’est pas du tout qq chose d’anodin, c’est un marqueur de conquête islamique même à un niveau mineur mais on a tellement déserté le religieux au niveau politique que chaque décision politique pris aujourd’hui ne peut qu’être radicale et MaQ a en parti raison sur ce point qui est qu’un combat radical contre le fondamentalisme religieux ne peut qu’engendrer plus de radicalisme religieux dans un contexte où la Liberté est un principe fondamentale, car l’histoire actuelle nous le prouve. Après je ne cache pas aussi le fait que la situation actuelle résulte aussi d’une certaine stratégie qui est de soutenir le fondamentalisme religieux pour faire la sale besogne dans certains pays mais c’est jouer avec le feu et la preuve est qu’on est entrain de se brûler. Donc soit on voit la chose de manière purement politique est là le problème du burkini et un non-problème, soit on se dit qu’on est dans une guerre de religion et de civilisation et que chaque décision prise aujourd’hui est un pas vers notre propre survie mais que hélas cela se terminera toujours par le sang.

      Le vivre ensemble c’est excellent en temps de paix mais lorsqu’il commence à avoir pas mal morts, le survivre ensemble me semble plus approprié et cela apporte d’autre concept que je n’ai pas le temps de développer. 


    • quelqu’un (---.---.70.172) 24 août 2016 09:36
      1. @oz

      2. ce monsieur vous explique tous simplement que vous attaquez vos "soi-disant" valeurs en réclamant vouloir les protéger

      3. Et je ne suis pas d’accord. Répétons encore une fois... Interdire le burkini n’enfreint en rien mes valeurs. Seulement les valeurs de quelques milliers d’intégristes à mettre au pas.


    • Oz (---.---.179.155) 24 août 2016 11:53

      @quelqu’un ah ben désolé de vous l’apprendre mais ca va à l’encontre des valeurs de liberté de se vetir comme on le souhaite....et juste pour infos parce que a un moment donné faut arreter de brouter l’herbe et se renseigner un minimum sur le sujet ....le burkini n’a rien de musulman et je dirai meme qu’il va à l’encontre des "integriste" !!!! donc wake up !!!!! on vous fait avaler des couleuvre et vous plonger completement dedans ! quand il s’agira de vous contraindre à aller dans une direction plutot que dans une autre il sera trop tard !


    • Janus Stark Janus Stark 26 août 2016 11:49

      @NicolasA
      C’EST CLAIR !


  • maQiavel maQiavel 22 août 2016 14:11

    Son argumentation sur les libertés fondamentales et le port du burkini est impeccable, rien à redire, les auditeurs qui débattent avec lui le sentent bien, il leur cloue le bec. 


    Là où il est incohérent, c’est qu’il fait partie de ceux qui brandissent l’islmamophobie en mimétisme de l’antisémitisme pour brider la liberté d’expression qui fait pourtant aussi partie des libertés fondamentales. C’est sur cette contradiction que les auditeurs auraient du appuyer. 
    Libre aux femmes de porter ce qu’elles souhaitent, y compris le burkini mais libre aussi aux autres d’avoir et d’exprimer une répulsion pour l’Islam et les musulmans. 


    • oz (---.---.179.155) 22 août 2016 14:24

      @maQiavel

      a quelle moment a t-il remis en cause la liberté d’expression ??? au contraire il dis comprendre que cela derange ! Il remet juste en cause le principe d’interdiction qui plus pour des motifs sans fondement ! Au travers d’une société déchainé par les passions et les frustrations je pense que ce monsieur à tres bien réagis sans rentré dans des débats idéologique ou théologique completement inutile car au fonds soit on parle de droits et on regarde la loi soit on parle de religion et on accepte de dire qu’il s’agit tous simplement de rejet de la pratique donc ce qui va a l’encontre de la laicité ! 


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 14:28

      @oz
      Il ne le fait pas dans cette vidéo mais à ce que je sache c’est un des cadres du collectif de lutte contre l’islamophobie. A ce titre , il est en faveur des lois antiracistes qui sont une atteinte au principe de liberté d’expression. 


    • micnet micnet 22 août 2016 15:35

      @maQiavel

      Bonjour à vous, 

      En fait, plus ça va plus je me dis que, lors de notre long échange sur ce sujet sur l’autre fil, si vous aviez insisté sur l’incohérence totale de cette mesure plutôt que d’axer votre argumentaire sur l’atteinte aux libertés fondamentales qu’elle représente, vous auriez assurément fini par convaincre bien plus de monde.

      J’ai relu certaines déclarations de maires ayant voulu justifier leur décision et je suis tombé sur la perle suivante :

      "Il ne s’agit pas d’interdire le port de signes religieux à la plage" a indiqué à l’AFP Thierry Migoule, directeur général des services de la ville de Cannes, "mais les tenues ostentatoires qui font référence à une allégeance à des mouvements terroristes qui nous font la guerre"

        Autrement dit pour la municipalité de Cannes, le burkini serait un symbole "d’allégeance à des mouvements terroristes" smiley ! On est vraiment dans le délire le plus total ! Et au final, ces femmes portant le burkini en ressortiront renforcées et n’auront aucune difficulté à se victimiser en pointant, à raison, l’aspect diffamatoire de ces arrêtés...

      Sinon, j’en reviens à vos libertés fondamentales et j’essaie d’imaginer à quoi pourrait ressembler une plage où tous, absolument tous les types de vêtements seraient autorisés. Donc imaginons nos plages françaises avec de plus femmes portant le burkini ce qui, comme vous le savez, provoque de l’ hostilité chez beaucoup de français. Que se passerait-il ? Il y a fort à parier qu’on verrait, en réaction, de plus en plus de gens qui porteraient des tee-shirts avec des slogans hostiles du genre "je hais l’islam" ou encore "musulmans dehors" ,...Vêtements que vous autoriseriez également en toute logique ! On assisterait alors inévitablement à une escalade de plus en plus hostile de part et d’autre ce qui vous obligerait, comme vous me l’avez indiqué, à mobiliser beaucoup de flics sur les plages (ce qui n’est pas, quoi que vous disiez, le signe d’une société de liberté...) afin d’éviter autant que faire se peut des échauffourées (que vous ne pourrez de toute façon pas contenir) et nous irions ainsi ENCORE PLUS VITE vers une guerre civile. 

      Alors de 2 choses l’une : soit vous êtes "jusqu’au-boutiste" dans la préservation de la liberté de se vêtir comme chacun le souhaite et dans ce cas là vous devrez assumer d’une part le "flicage" qui en résultera (pas très cohérent avec votre vision de ’libertarien’...) et d’autre part les réactions de plus en plus violentes qui en découleront inévitablement, soit vous acceptez de revoir "un peu" vos considérations (mais cette 2e hypothèse est impossible car je commence à vous connaître smiley).

      En conclusion, je pense que vous devriez tout de même réfléchir à la phrase suivante : trop de libertés ne finissent-elles pas par tuer LA Liberté ?


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 17:20

      @micnet

      Bonjour micnet.

      Oui il faut lire ces arrêtés, le délire est total smiley, mais comme je vous le disais ailleurs, ces maires ne sont pas idiots, c’est une manœuvre politique, c’est ce qui explique toutes ces incohérences.

      Concernant les libertés fondamentales, je vais vous expliquez mon point de vue de façon plus philosophico-idéologique, pas pour vous convaincre ou faire adhérer à ma perspective mais pour que vous la compreniez. Que vous soyez d’accord avec ma manière de voir les choses importe peu au fond par contre se comprendre est essentiel.

      Il y’a la collectivité et l’individu. Les deux sont indissociable chez les homo-sapiens que nous sommes car nous sommes des animaux sociaux : il n’y a pas d’individu sans collectivité et il n’y a pas de collectivité sans individus. La collectivité devrait être libre et bénéficier de droits pour pouvoir  exercer sa liberté, c’est ce qu’on nomme la souveraineté. L’individu de son coté doit aussi être libre et bénéficier de droits pour pouvoir exercer sa liberté, c’est là qu’interviennent les libertés fondamentales.

      La condition préalable à une interaction vertueuse entre l’individu et la communauté est le respect de ces droits collectifs et individuels, c’est le pré -requis nécessaire au principe d’unité dans la diversité.

      La défense de la souveraineté a pour objectif d’empêcher qu’un individu, qu’un groupe d’individus ou qu’une autre collectivité prenne possession de la collectivité pour l’instrumentaliser selon ses intérêts propres. La défense des libertés individuelles a pour objectif qu’un individu ou qu’un groupe d’individu ne devinent pas la propriété d’un autre qui pourra l’utiliser comme un objet au service de ses intérêts propres.

      Le principe de souveraineté et de liberté sont donc de cette perspective indissociable car la liberté est à l’individu ce que la souveraineté est à la collectivité. Il faut bien comprendre de cette perspective, souveraineté et liberté ne peuvent pas entrer en contradiction : on ne peut sacrifier la liberté sur l’autel de la souveraineté et on ne peut sacrifier la souveraineté sur l’autel de la liberté. Au contraire, les deux s’articulent : l’individu ne peut être libre que lorsque la collectivité à laquelle il appartient est souveraine et la collectivité n’est souveraine que lorsque les individus qui la composent sont libres.

      La liberté n’est pas un absolu car une liberté sans limite serait servitude. La limite de la liberté d’un individu est de ne pas violer celle des autres individus, à part cela il peut tout faire (ce qui ne veut pas dire qu’il doit tout faire).La souveraineté n’est pas non plus un absolu car une souveraineté sans limite serait servitude. La limite de la souveraineté d’une collectivité est celle de ne pas violer les souverainetés des autres collectivités et de ne pas violer les libertés des individus. A part cela, un collectif souverain doit pouvoir définir tous les principes d’organisation qui lui semble bon.

      Une fois ce cadre idéologique fixé, il devient facile de répondre à vos interrogations :

      -Concernant les risques de flicage, pour prendre un cas extrême : cela ne me poserait AUCUN PROBLEME DE PRINCIPE que des flics soient à tous les coins de rue pour faire respecter des lois tant qu’eux-mêmes la respectent. Je ne vois aucun problème de liberté dans ce fait.

      En réalité , je suis même en faveur d’une augmentation massive des effectifs de police pour pouvoir les placer dans des zones de non droit , la sécurité est aussi un droit à condition que la liberté ne soit pas violée et ceux qui y habitent y ont droit.

      Voyez, je ne suis pas du tout dans le même paradigme que les antifa de pacotille qui crachent sur la police ou voient en elle par essence un danger pour la liberté, au contraire, l’existence d’une police nous permet de préserver nos libertés si tant est que cette police est bridée par le respect de la loi et des institutions. Le flicage qui pose problème, c’est celui qui viole le droit à la vie privée ( c’est le problème que pose des lois comme celle du renseignement qui a été promulguée en 2015).

      Maintenant, le problème concret que pose le fait d’augmenter la surveillance policière est celui de la mobilisation des effectifs. Mais c’est exactement au même problème qu’aboutirait une législation sur les codes vestimentaires puisqu’il faudrait mettre en place une police des mœurs pour la faire respecter, je ne parle même pas du risque patent d’incohérences juridiques auxquelles nous conduirait une telle démarche puisque ça nous mènerait à un jeu du chat et de la souris avec des militants qui utiliseront à fond ces incohérences.


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 17:23

      @micnet

      -Je suis bien évidemment contre l’interdiction  de tee-shirts avec des slogans hostiles du genre "je hais l’islam" ou encore "musulmans dehors" comme vous dites, ces personnes qui les porteraient  sont libre d’exprimer leur opinion de cette façon. Et les musulmans qui s’estimeraient lésées par ce comportement et tenteraient d’exercer une contrainte quelconque sur ces personnes doivent en être empêché par la force si nécessaire avec toute la rigueur de l’appareil policier et judiciaire. Idem pour des personnes souhaitant contraindre les musulmans ou quiconque à se vêtir comme ils le souhaitent.

      Est-ce que c’est bien ? Bien sur que non. Est-ce que c’est mal ? Bien sur que oui mais comme le disait Nicolas Machiavel, le choix en politique n’est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal. Le pire, c’est de la perspective que je vous ai décrite l’abolition des libertés fondamentales et le moindre mal, ce que je propose.

      -Concernant la cohésion sociale, ce qui, il me semble, serait la voie la plus rapide pour la briser, ce serait la mise en place de lois discriminatoires. Parce que si on légifère sur les vêtements, la discrimination et les mesures à géométrie variable seront légions à moins de mettre en place un uniforme citoyen pour tout le monde que même la pire des dictatures totalitaire ne mettrait pas en place et qui serait impossible de faire respecter.

      Ces discriminations, ces mesures à géométrie variable et ces deux poids deux mesures feront un naitre un puissant sentiment d’injustice aux français musulmans, y compris chez ceux qui s’habillent comme vous et moi. C’est le meilleur moyen de les couper de notre collectivité et de faire en eux et aussi chez certains français non musulmans une profonde hostilité qui ferait de la cohésion sociale une utopie.

      Moi, je suis déjà dans un premier temps pour les mesures que je vous avais décrite dans un autre article, il y’aurait avec cela de quoi baisser les tensions. Et ensuite je suis pour une refonte institutionnelle, non pas les faire disparaitre car c’est impossible, mais pour qu’elles ne soient pas au centre de la société. Et je ne suis pas contre les recommandations qu’a fait Chevenement aux musulmans de se montrer discret , on ne peut pas les obliger à etre discret mais on peut débattre et expliquer que c’est ce qu’il y’a de plus sage dans leurs propres intérêts. S’il y’a une lutte qui doit être menée au sein des communautés musulmanes en France, elle doit être politique et idéologique et non par la judiciarisation des mœurs. Je crois que faire tout cela serait plus malin politiquement (mais que les politiciens ne feront pas, c’est un autre problème) …

      Voilà j’espère que vous comprendrez mieux la cohérence de mon point de vue même si vous vous y opposez, ce dont je ne doute pas … smiley


    • Socarate 22 août 2016 17:27

      @maQiavel

      oui enfin nous ne somme plus aux xviii eme siecle : l ideologisme ni nourrit son homme ni le libere du labeur du travail.

      le progres voila ce qui compte.

      enfin je me conterait au moinx de ca un commentai puant l ideologisme petit bourgeois mais au moins a la limite universaliste dans ses fondement


    • Socarate 22 août 2016 17:36

      l antiracisme existe bel et bien actuellement et oui souvent il foit etre casse couille pour certain gens et on vit avec...par contre le si valeureux et tellement prone par les dissident anti-antiracisme ne possede encore AUCUNE action sur le pouvoir public, et je vous avouerais qu il me parait etre habite d encore plus d horreur et d exclusion que l anti racisme academique.


    • micnet micnet 22 août 2016 18:31

      @maQiavel

      "La collectivité devrait être libre et bénéficier de droits pour pouvoir exercer sa liberté, c’est ce qu’on nomme la souveraineté. L’individu de son coté doit aussi être libre et bénéficier de droits pour pouvoir exercer sa liberté, c’est là qu’interviennent les libertés fondamentales."

      ---> Parfait, je suis en phase ! Toutefois, il me semble important de faire le distinguo entre " libertés fondamentales" qui sont listées explicitement dans la DDHC et "libertés individuelles" qui recouvrent un champ d’application beaucoup plus vaste ! Autrement dit, toutes les libertés individuelles ne font pas partie des libertés fondamentales. Cette précision est importante car, d’après moi (sauf si vous savez me démontrer le contraire), la liberté vestimentaire est effectivement une liberté individuelle mais pas fondamentale

      "La défense de la souveraineté a pour objectif d’empêcher qu’un individu, qu’un groupe d’individus ou qu’une autre collectivité prenne possession de la collectivité pour l’instrumentaliser selon ses intérêts propres. "

      ---> Voilà, nous sommes en plein dans le sujet ! Cette affaire de burkini, aussi stupide soit-elle, a au-moins le mérite de mettre en évidence les limites de notre système tout comme elle contredit votre affirmation selon laquelle "souveraineté et liberté ne peuvent pas entrer en contradiction : et bien si justement, la preuve ! La souveraineté d’un peuple, d’après nos institutions, s’exprime au-travers de la majorité des individus qui composent ce peuple ! Or cette majorité, nous sommes au-moins d’accord sur le constat, refuse toute forme d’expression religieuse de l’islam dans l’espace public y compris au-travers de vêtements manifestant l’appartenance à la religion musulmane. 

      Et si nous défendons l’un et l’autre des positions inconciliables, c’est justement parce que, pour ma part, je priorise la Souveraineté de la Collectivité sur l’individu, a contrario  de vous qui privilégiez le droit des individus .  Notez toutefois que, LA PLUPART DU TEMPS, vous avez raison de dire que "souveraineté" et "liberté individuelle" marchent de concert mais parfois il arrive que non. C’est le cas ici !


    • micnet micnet 22 août 2016 19:13

      @maQiavel

      Maintenant MaQ, je souhaiterais revenir bien plus en détails que je ne l’ai fait sur l’autre fil concernant le parallèle que vous avez opéré entre "liberté d’expression" et "liberté vestimentaire" ! Je vais tenter de vous démontrer qu’il y a une différence essentielle et même majeure entre ces 2 cas de figure. D’abord, il faut bien rappeler que la "liberté de manifester ses opinions" est explicitement inscrite dans la DDHC, contrairement à la liberté vestimentaire. Mais ce n’est pas ça le plus important à mes yeux.

      La liberté d’expression a ceci d’essentiel : elle permet la confrontation d’idées contradictoires permettant à tout un chacun de faire un choix.  En effet, la libre expression d’un individu dans l’espace public n’impose à personne d’adhérer aux idées défendues dudit individu. Ainsi, dans le cas de Dieudonné et de Soral, chacun reste libre de choisir de les suivre ou de ne pas les suivre ! Au besoin, on peut toujours leur opposer d’autres idées ! Les spectateurs que nous sommes auront alors tout loisir de pouvoir faire un choix en ayant toutes les cartes en main. Je prends cet exemple de la liberté d’expression à dessein précisément parce que, dans ce cas de figure, votre affirmation est exacte puisque Souveraineté et liberté individuelle se rejoignent ! Voilà pourquoi je défends ardemment la liberté d’expression la plus large possible car celle-ci assure EN MÊME TEMPS la défense des libertés individuelles tout en garantissant la Souveraineté de la Collectivité ! Pourquoi ? Parce qu’il y a un CHOIX possible !  Or, dans le cas de la tenue vestimentaire d’une minorité exposée en place publique , il s’agit d’une liberté individuelle qui est IMPOSÉE (et non choisie) aux autres ! Voilà la grande différence !  Contrairement à la liberté d’expression qui laisse le choix à une collectivité de prendre une décision par rapport aux différentes idées exposées, le port du burkini par une minorité de femmes musulmanes dans l’espace public n’est pas soumis à l’approbation de la Collectivité. C’est une décision UNILATÉRALE faite par une minorité ! Énoncé ainsi, ça peut peut-être vous sembler choquant mais c’est pour bien vous montrer que les cas de figure sont complètement différents.

      Alors à défaut d’approuver mon raisonnement, est-ce qu’au-moins vous le trouvez clair et m’accordez-vous une certaine cohérence ? 


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 19:13

      @micnet

      il me semble important de faire le distinguo entre " libertés fondamentales" qui sont listées explicitement dans la DDHC et "libertés individuelles" qui recouvrent un champ d’application beaucoup plus vaste ! Autrement dit, toutes les libertés individuelles ne font pas partie des libertés fondamentales. Cette précision est importante car, d’après moi (sauf si vous savez me démontrer le contraire), la liberté vestimentaire est effectivement une liberté individuelle mais pas fondamentale

      ------> Dans les articles de la DDHC, un article stipule que la liberté est de faire tout ce qui ne nuit pas à la liberté d’autrui, les libertés de se vêtir avec les vêtements qu’on souhaite, de lire les livres qu’on veut ou d’écouter la musique qui nous plait en font indéniablement partie même si elles ne sont pas mentionnées explicitement.

      Juridiquement, les libertés particulières qui sont citées dans la DDHC ne sont pas définies comme les seules et uniques libertés fondamentales.

       

      -nous sommes en plein dans le sujet ! Cette affaire de burkini, aussi stupide soit-elle, a au-moins le mérite de mettre en évidence les limites de notre système tout comme elle contredit votre affirmation selon laquelle "souveraineté et liberté ne peuvent pas entrer en contradiction 

      ------> Voilà, je vous ai posé mon cadre philosophico-idéologique. Dans ce cadre, souveraineté et liberté ne peuvent pas entrer en contradiction ( sauf pour l’exception que je vous ai cité dans l’autre article ) et j’espère que vous avez compris pourquoi.

      Peut être que dans votre cadre idéologique à vous, cela est possible mais dans le mien, ce n’est l’est pas. Je vais vous montrer pourquoi l’affaire du Bukini ne déroge pas à ce principe.

      et bien si justement, la preuve ! La souveraineté d’un peuple, d’après nos institutions, s’exprime au-travers de la majorité des individus qui composent ce peuple 

      ------> Voilà pourquoi : parce que même dans nos institutions, la majorité n’a pas tous les pouvoirs, elle ne doit pas violer les libertés fondamentales des individus, nous en avions débattu dans l’autre article. Bien sur, elle peut le faire, n’importe qui peut potentiellement le faire mais on sortirait alors de l’état de droit. Cela fait partie des limites de la souveraineté dont j’ai parlé plus haut.

      Vous pouvez ne pas être d’accord avec ça, ce n’est pas un problème, l’essentiel est que vous perceviez la cohérence du raisonnement.

      je priorise la Souveraineté de la Collectivité sur l’individu, a contrario  de vous qui privilégiez le droit des individus

      ------> Vous pouvez tout à fait le penser et peut être cela est-il vrai dans votre cadre philosophique mais dans le mien, c’est faux. Je ne fais pas de hiérarchie absolue entre les libertés fondamentales et les libertés puisque je vous aie dit que je ne conçois pas l’opposition entre les deux (sauf exception).

      Par contre dans mon cadre, vous ne fixez pas de limite à la souveraineté, ce qui débouche sur une atteinte des libertés et à la servitude, hors sans liberté, pas de souveraineté comme je l’ai explicité plus haut , donc au final ,pour moi , vous n’êtes ni pour la liberté , ni pour la souveraineté en ce sens votre logique aboutira à un viol de la souveraineté au nom  d’une souveraineté illimitée.


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 19:26

      @micnet

      -Or, dans le cas de la tenue vestimentaire d’une minorité exposée en place publique , il s’agit d’une liberté individuelle qui est IMPOSÉE (et non choisie) aux autres ! Voilà la grande différence !

       

      ------> Cet argument n’a pas pour moi beaucoup de sens : la tenue vestimentaire ne viole aucunement la liberté des autres. Sinon laquelle ? Donc rien n’est imposé à personne.

       

      - C’est une décision UNILATÉRALE faite par une minorité ! Énoncé ainsi, ça peut peut-être vous sembler choquant mais c’est pour bien vous montrer que les cas de figure sont complètement différents.

      ------> Je ne vois pas de différence de principe : lorsque je dis que par exemple les Bretons sont des sous hommes, c’est une décision unilatérale que d’exprimer mon opinion, j’aurais pu faire le choix de ne pas l’exprimer mais je le fais. Le vêtement aussi est un choix : on peut choisir de porter ou non un vêtement, c’est une évidence.

      J’avoue ne pas comprendre le raisonnement. A moins que pour vous , une liberté n’existe que si elle est susceptible de produire quelque chose de positif pour la collectivité comme c’est le cas de la liberté d’expression qui permet à tout à chacun de se forger une opinion dans l’intérêt de la collectivité ce qui n’est pas le cas du choix vestimentaire. Si c’est le cas, je comprends la logique même si je m’y oppose. 


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 19:35

      @micnet

      Or, dans le cas de la tenue vestimentaire d’une minorité exposée en place publique , il s’agit d’une liberté individuelle qui est IMPOSÉE (et non choisie) aux autres ! Voilà la grande différence ! Cet argument n’a pas pour moi beaucoup de sens : la tenue vestimentaire ne viole aucunement la liberté des autres. Sinon laquelle ? Donc rien n’est imposé à personne.

       

      ------>  Pardon, je pensais dans mon propre référentiel ou cela n’a effectivement pas de sens.

      Mais je viens de comprendre que dans le votre, ça en a car vous donnez en quelque sorte un droit illimité aux majorités. Ainsi, pour vous, si une majorité estime que des personnes ne doivent pas mettre de chapeau melon, des chaussures jaunes ou porter des rastas , ces personnes doivent s’y plier. Je comprends la logique même si elle me semble extrêmement dangereuse. 


    • micnet micnet 22 août 2016 19:35

      @maQiavel

      "Vous pouvez ne pas être d’accord avec ça, ce n’est pas un problème, l’essentiel est que vous perceviez la cohérence du raisonnement."

      —> Mais votre vision est tout à fait cohérente sauf que pour moi, même si vous le contestez, vous défendez une vision "individualiste" de la liberté tandis que moi je défends une vision "souverainiste" smiley. Et, si effectivement je suis d’accord avec vous pour affirmer qu’ EN GÉNÉRAL les deux notions se rejoignent, il arrive parfois que ce ne soit pas le cas comme dans cette affaire de burkini !


      "Par contre dans mon cadre, vous ne fixez pas de limite à la souveraineté,"

      ---> Une précision est importante : je ne fixe pas de limite à la souveraineté en effet, en revanche, je fixe une limite à la "majorité" car, comme vous le savez, je suis Tocquevillien et adepte d’un nouveau régime qui ferait beaucoup plus de place à la vision aristocratique smiley. Mais aujourd’hui, nous vivons dans un régime qui assimile l’intérêt général à la volonté majoritaire et je raisonne donc dans le cadre de ce contexte !


    • micnet micnet 22 août 2016 19:53

      @maQiavel

      "une liberté n’existe que si elle est susceptible de produire quelque chose de positif pour la collectivité comme c’est le cas de la liberté d’expression qui permet à tout à chacun de se forger une opinion dans l’intérêt de la collectivité ce qui n’est pas le cas du choix vestimentaire.’

      ---> Je pourrais presque le formuler comme ça sauf pour le début de la phrase. Je propose donc la formulation suivante :

      une liberté individuelle doit être impérativement defendue si elle est susceptible de produire quelque chose de positif pour la collectivité comme c’est le cas de la liberté d’expression qui permet à tout à chacun de se forger une opinion dans l’intérêt de la collectivité ce qui n’est pas le cas du choix vestimentaire. A contrario, une liberté individuelle qui irait à l’encontre des intérêts de la Communauté (qui se trouve être caractérisée par la majorité dans non institutions) doit être mise à l’index "

      —> Au regard de la dernière phrase, je sens que vous êtes déjà en train d’affûter vos armes pour un combat "à mort" smiley


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 19:59

      @micnet

      -Mais aujourd’hui, nous vivons dans un régime qui assimile l’intérêt général à la volonté majoritaire et je raisonne donc dans le cadre de ce contexte !

      ------> C’est le problème, je n’ai pas du tout la même interprétation de notre régime.

      Ca me fait penser à l’ouvrage de Benjamin constant sur les différences entre la liberté des anciens et la liberté des modernes.

      -La liberté des Modernes : « C’est pour chacun le droit de n’être soumis qu’aux lois, de ne pouvoir être ni arrêté, ni détenu, ni mis à mort, ni maltraité d’aucune manière, par l’effet de la volonté arbitraire d’un ou de plusieurs individus. C’est pour chacun le droit de dire son opinion, de choisir son industrie et de l’exercer, de disposer de sa propriété, d’en abuser même ; d’aller, de venir sans en obtenir la permission, et sans rendre compte de ses motifs ou de ses démarches. C’est, pour chacun, le droit de se réunir à d’autres individus, soit pour conférer sur ses intérêts, soit pour professer le culte que lui et ses associés préfèrent, soit simplement pour remplir ses jours ou ses heures d’une manière plus conforme à ses inclinations, à ses fantaisies ». 

      La liberté des Anciens : «  ce que les anciens nommaient liberté, ils admettaient comme compatible avec cette liberté collective l’assujettissement complet de l’individu à l’autorité de l’ensemble. Vous ne trouvez chez eux presque aucune des jouissances que nous venons de voir faisant partie de la liberté chez les modernes. Toutes les actions privées sont soumises à une surveillance sévère. Rien n’est accordé à l’indépendance individuelle, ni sous le rapport des opinions, ni sous celui de l’industrie, ni surtout sous le rapport de la religion. La faculté de choisir son culte, faculté que nous regardons comme l’un de nos droits les plus précieux, aurait paru aux anciens un crime et un sacrilège. Dans les choses qui nous semblent les plus utiles, l’autorité du corps social s’interpose et gêne la volonté des individus. Les lois règlent les mœurs, et comme les mœurs tiennent à tout, il n’y a rien que les lois ne règlent ».

       En fait , vous défendez une approche plus modérée de la liberté des anciens. smiley


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 20:04

      @micnet

      une liberté individuelle doit être impérativement defendue si elle est susceptible de produire quelque chose de positif pour la collectivité comme c’est le cas de la liberté d’expression qui permet à tout à chacun de se forger une opinion dans l’intérêt de la collectivité ce qui n’est pas le cas du choix vestimentaire. A contrario, une liberté individuelle qui irait à l’encontre des intérêts de la Communauté (qui se trouve être caractérisée par la majorité dans non institutions) doit être mise à l’index 

      ------> Ok, j’ai compris …


    • micnet micnet 22 août 2016 20:04

      @maQiavel

      "En fait , vous défendez une approche plus modérée de la liberté des anciens. "

      ---> Mais tout à fait smiley. (Même si cette présentation des Anciens me semble un peu caricaturale...)


    • micnet micnet 22 août 2016 20:49

      @maQiavel

      "même dans nos institutions, la majorité n’a pas tous les pouvoirs, elle ne doit pas violer les libertés fondamentales des individus, nous en avions débattu dans l’autre article. Bien sur, elle peut le faire, n’importe qui peut potentiellement le faire mais on sortirait alors de l’état de droit. Cela fait partie des limites de la souveraineté dont j’ai parlé plus haut"

      ---> Le problème MaQ, c’est que ni vous, ni moi ne sommes en mesure d’affirmer que cet arrêté viole, ou pas, les libertés fondamentales. Seul les membres du Conseil Constitutionnel ont autorité pour se prononcer. Vous ne faites qu’exprimer VOTRE avis et non un fait avéré !

      Maintenant, si ma compréhension du régime qui associerait, selon moi, intérêt général et choix majoritaire vous paraît clair, par contre, vous concernant, j’avoue que j’ai encore des interrogations. Vous y avez peut-être déjà répondu mais je vous le redemande quand même : quel est VOTRE définition de l’intérêt général de la communauté ? Franchement, si vous me répondez que c’est la sauvegarde absolue des libertés individuelles dans ce cas, comment expliquer que beaucoup de libertés individuelles propres aux musulmans soient aussi massivement rejetées et provoquent de telles tensions ? Notez bien que je ne dis pas que la majorité a toujours raison mais, ce dont je suis sûr, c’est que cela va à l’encontre de l’intérêt général d’imposer des choix de société à un peuple contre sa volonté


    • etronLibre 22 août 2016 21:12

      @maQiavel : une fois de plus je suis totalement d’accord avec vous. 

      Actuellement, le débat est biaisé en France parce qu’on a d’une part, une partie importante de la population française qui est anti-burkini à cause du symbole supposé ou réel que le burkini représente et de l’autre on a la loi qui est faite pour garantir le maximum de liberté individuelle possible. Le problème vient du fait qu’on veut utiliser la loi pour éradiquer le burkini quitte à bafouer l’esprit de la loi.

      Le ridicule est que les combinaisons à peu de chose près couvrent autant le corps que le burkini mais ne sont pas interdites. 

      La solution pour moi réside dans la critique et les discussions avec les musulmans. 

      Plutôt que de parler d’interdictions à tout va, il faut critiquer, questionner les musulmans. Il faut les mettre devant les contradictions de leurs textes religieux.

      Et surtout ne pas accepter les termes du débat. Parler d’islamophobie n’a aucun sens. On est raciste ou on ne l’est pas. L’islamophobie est un piège conceptuel. Critiquer une idéologie n’a rien à voir avec le racisme. 


    • Imagine 22 août 2016 21:21

      @maQiavel

      Point de liberté sans respect


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 21:34

      @micnet

      -Le problème MaQ, c’est que ni vous, ni moi ne sommes en mesure d’affirmer que cet arrêté viole, ou pas, les libertés fondamentales. Seul les membres du Conseil Constitutionnel ont autorité pour se prononcer. Vous ne faites qu’exprimer VOTRE avis et non un fait avéré !

      ------> Deux choses :

      -Il y’a le verdict officiel et en effet seul les autorités institutionnelles compétentes peuvent se prononcer.

      -Et puis il y’a l’affirmation du fait. Lorsque je dis qu’en interdisant le spectacle de Dieudonné à Nice, il y’a eu une violation des libertés fondamentales, je dis un fait, je ne me pose pas en autorité officielle se prononçant sur la question.

      Parce que sinon, selon cette logique même l’Arabie saoudite ne viole aucune liberté fondamentale puisque les autorités saoudiennes compétentes ne l’ont pas déclaré. smiley

      Il y’a le fait officiel et il y’a la description du fait réel.

      -quel est VOTRE définition de l’intérêt général de la communauté ? 

      ------> En effet j’y avais déjà répondu sur l’autre fil. Pour ne pas nous embourbez dans de longues considérations théoriques, je préfère répondre directement à cette question qui me parait aller plus droit au but : « Franchement, si vous me répondez que c’est la sauvegarde absolue des libertés individuelles dans ce cas, comment expliquer que beaucoup de libertés individuelles propres aux musulmans soient aussi massivement rejetées et provoquent de telles tensions ? Notez bien que je ne dis pas que la majorité a toujours raison mais, ce dont je suis sûr, c’est que cela va à l’encontre de l’intérêt général d’imposer des choix de société à un peuple contre sa volonté ».

      En effet, la défense des libertés fondamentales se fait dans l’intérêt général (ce qui ne signifie pas que l’intérêt général est réduit à ces libertés fondamentales).Que des libertés soient rejetées par une majorité n’y change rien pour deux raisons :

      -D’abord, contrairement à vous, je ne fais pas coïncider la volonté de la majorité avec l’intérêt général (on avait abordé ce point sur l’autre article, on est même parti sur des discussions sur la nature de notre régime).

      -Et ensuite, la défense des libertés fondamentales se fait dans l’intérêt général de la population que celle ci y soit opposée majoritairement ou non.

      Ca n’a rien d’étonnant, si un individu peut agir contre ses propres intérêts alors il en est de même pour une collectivité. C’est pourquoi dans les états de droit, il existe des libertés imprescriptibles auxquelles on ne peut soi-même renoncer. Par exemple, même si le peuple décidait majoritairement de devenir esclave, il ne le pourrait pas.

      Je ne défends pas des libertés propres aux musulmans tout comme dans l’affaire Dieudonné je ne défendais pas une liberté propre à Dieudonné et à ses fans. Je défends les libertés des français, comme celle de pouvoir s’habiller comme ils le souhaitent. Soit une liberté existe pour tout le monde dans une collectivité, soit elle n’existe pour personne. Le militant pro- régime nord coréen n’a pas plus de libertés fondamentales que le dissident anti-régime nord coréen, c’est simplement que l’un conforme son comportement à celui du régime et l’autre pas mais aucun des deux n’a le droit de sortir du cadre comportemental fixé par les autorités comme aucun autre nord coréen. Que le militant pro-régime et la majorité de la population nord-coréenne approuve ou non cet état de fait ne change rien à l’absence de leur pleine possession de leurs libertés.

      Il ne s’agit donc pas de la liberté de quelques uns mais de tous. 


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 21:43

      @etronLibre
      On est totalement d’accord. 

      @Imagine

      Bien sur que si , on est libre de manquer de respect à des individus ( je n’ai par exemple aucun respect pour nos politiciens ) , à des comportements ( je n’ai pas de respect pour la pratique du fist ) , aux adhérants d’une pratique religieuse ( je n’ai aucun respect pour certaines pratiques prétendument islamiques surtout quand il s’agit de décapiter un enfant comme en Syrie ) , à des communautés etc , je ne vois pas quel problème cela pose à l’exercice de mes libertés ...


    • micnet micnet 22 août 2016 21:55

      @maQiavel

      "je ne fais pas coïncider la volonté de la majorité avec l’intérêt général (on avait abordé ce point sur l’autre article, on est même parti sur des discussions sur la nature de notre régime)."

      ---> Cela je l’ai bien compris car on en a largement discuté en effet. Mais je n’ai apparemment pas été clair car je ne voulais pas reentamer un débat théorique sur l’interprétation de nos institutions mais faire un constat factuel de la situation : Est-ce que vous trouvez que la défense inconditionnelle des libertés individuelles spécifiques des musulmans concernant leur "affirmation religieuse" dans l’espace public, en sachant que cette affirmation religieuse créé des tensions au sein de la population, va dans le sens de l’intérêt général ? Et j’aimerais, si possible que vous me repondiez de façon OBJECTIVE en faisant fi de vos convictions personnelles. Est-ce que factuellement, ces libertés accordées sont de nature à calmer le jeu ? (J’espère qu’on est au-moins d’accord pour dire que les tensions que l’on constate ne vont pas dans le sens de l’intérêt général au sens large, indépendamment de ce que pense la majorité)


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 22:44

      @micnet

      Est-ce que vous trouvez que la défense inconditionnelle des libertés individuelles spécifiques des musulmans concernant leur "affirmation religieuse" dans l’espace public, en sachant que cette affirmation religieuse créé des tensions au sein de la population, va dans le sens de l’intérêt général ?

      ------>Et j’ai donc répondu qu’il ne s’agissait pas de défendre les libertés des musulmans mais celles de tous les français, ce qui va bien évidemment dans le sens de l’intérêt général. L’affirmation religieuse n’est qu’une conséquence de phénomènes de fond dont nous avons déjà parlé partiellement et empêcher son expression ne va pas résoudre les tensions au sein de la population, bien au contraire. Il y’a des moyens pour traiter ces tensions si tant est qu’on en a la volonté et une législation sur les mœurs vestimentaire n’en fait pas partie. 


    • quelqu’un (---.---.70.172) 22 août 2016 22:48

      @etronLibre

      Plutôt que de parler d’interdictions à tout va, il faut critiquer, questionner les musulmans. Il faut les mettre devant les contradictions de leurs textes religieux.

      On a peut être d’autres choses à foutre ? Ce que vous proposez ressemble un peu à une perte de temps, il faudrait donc expliquer pourquoi des injonctions religieuses débiles sont débiles ? Et bien non, vous vivez dans un pays occidental et moderne alors soyez occidental et moderne sinon vous provoquerez l’incompréhension, puis la crainte et enfin l’hostilité... Nous en sommes au début de la phase 3.


    • micnet micnet 22 août 2016 22:58

      @maQiavel

      "Il y’a des moyens pour traiter ces tensions si tant est qu’on en a la volonté et une législation sur les mœurs vestimentaire n’en fait pas partie. "

      ---> Très bien alors selon vous, comment faire en sorte pour calmer ces tensions à court terme ? Personnellement, je pense qu’une des solutions, à court terme je précise bien, consisterait pour les musulmans à appliquer le conseil de Chevenement en faisant preuve de plus de discrétion dans l’espace public. Mais comme je sais que vous n’êtes pas sur cette ligne, vos suggestions m’intéressent (étant entendu que les propositions que nous avons évoquées sur l’autre fil s’inscrivent à moyen et à long terme)


    • nours77 22 août 2016 23:02

      @micnet

      mouais, prenons un exemple, je comprend pourquoi je ne doit pas me promener avec un t shirt avec une croix gammé, ok... mais la on parle du symbole nazi ou d un svastika religieux, d "Europe et en Asie centrale sont : dans le Caucase (culture de Koban), en Azerbaïdjan, chez les Scythes et leurs parents les Sarmates, chez les Hittites, les Celtes (triskell), les Grecs (grecque), et les peuples germaniques (notamment les Goths ; fibule). Plus tard, on en trouve en Islande deux versions, le marteau de Thor (elle apparaît aussi sur la ceinture de Thor sur le tableau de M. E. Winge (1872) où il affronte les géants) tournoyant dans le ciel et représentant le soleil, et le Þórshamar des grimoires ; le lauburu est typique du Pays basque. Le svastika apparaît également dans de nombreuses cultures d’Asie, d’Afrique et d’Amérique. On le trouve dans deux idéogrammes chinois ? ou plus couramment ?, signifiant « dix mille » (c’est-à-dire l’éternité) ou « le cœur de Bouddha »." cf wiki

      Alors lequel ? On oublie tout le reste, on garde le pire seulement... ?

      Un signe qui dérange l ordre publique, cela me semble bien mobile comme concept et de ce jouer au dicta politique ou journalistique ou historique du moment... Le burkini est un signe d appartenance au culte musulman et alors, des mosquées existent, il doit bien être légale en France, donc voir quelque tenue traditionnel n est pas vraiment surprenant..., et entre parenthèse, on en a jamais vu, et je pense que l on en verra pas... de femme terroriste... c est un truc d homme ça, donc arrêter de stigmatiser des innocentes svp... 

      L intérêt générale serait l apaisement, mais il est contraire a l intérêt politique, il faut au naufrage du ps une bonne bouée polémique, un buzz... Et dire que cela c est allumer sur un match de volley de plage allemagne/egypte des jo... Qui a gagné sera finalement vite oublier au profit de ce que portait les joueuses (2-0 pour l Allemagne). Polémique minable et sans intérêt, mais a la mode en France sous ce quinquennat...


    • nours77 22 août 2016 23:09

      @nours77
      ps, moi je n aime pas les cons, imaginer ma colère quand j ai apprit qu on était tous le con de quelqu un...


    • micnet micnet 22 août 2016 23:19

      @nours77

      "L intérêt générale serait l apaisement,"

      ---> On est bien d’accord sur le fait que nos politicards sont d’un tel niveau de nullité abyssale doublé d’ une hypocrisie électoraliste telle que personne ne songe même à les défendre ici. Seulement une fois qu’on a dit ça, on ne peut pas occulter non plus le fait que la population française, dans son ensemble, est remontée à bloc contre le communautarisme islamique., et ce ne sont ni les journaleux, ni les politicards qui en sont à l’origine. Il s’agit simplement de prendre acte de facon rationnelle de cet état de fait afin de pouvoir agir intelligemment en conséquence et pouvoir ainsi être en mesure d’ apaiser les tensions. C’est tout le débat !


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 23:23

      Non micnet, si vous relisez mon commentaire, vous verrez que j’ai distingué les mesures qu’on pourrait prendre à court terme ( en moins d’une année j’ai mentionné ) de celles que l’on pourrait prendre à moyen voir à long terme.

      Donc, il y’a tout un tas de choses que la classe politique pourrait faire à court terme, ici et maintenant  si elle en avait la volonté et qui baisserait considérablement ces tensions ( notez bien que je ne parle pas de les faire disparaitre).

      -Personnellement, je pense qu’une des solutions, à court terme je précise bien, consisterait pour les musulmans à appliquer le conseil de Chevenement en faisant preuve de plus de discrétion dans l’espace public. Mais comme je sais que vous n’êtes pas sur cette ligne

      ------> Alors, vous n’avez pas lu ceci (en même temps ça peut se comprendre, j’ai tartiné, ça s’est perdu dans le flot) :

      maQiavel 22 août 17:23

      Et je ne suis pas contre les recommandations qu’a faites Chevenement aux musulmans de se montrer discret , on ne peut pas les obliger à être discret mais on peut débattre et expliquer que c’est ce qu’il y’a de plus sage dans leurs propres intérêts. 


    • micnet micnet 22 août 2016 23:42

      @maQiavel

      Au temps pour moi concernant Chevenement alors, désolé mais à ma décharge, cette prise de position correspond ni plus, ni moins à une demande d’assimilation des musulmans dans l’espace public (même s’il n’y a pas le caractère "obligatoire", la finalité est exactement la même). Or, arrêtez-moi si je me trompe mais vous n’êtes pas dans une logique assimilationniste me semble-t-il ??


    • maQiavel maQiavel 22 août 2016 23:54

      @micnet

      Ah mais on peut conseiller à n’importe quelle communauté d’adopter tel comportement plutôt que tel autre , que ce soit de ne pas afficher de signe ostensiblement religieux sur la voie publique ,de ne pas affirmer sa foi ou même de s’assimiler à la conception que l’on a soit même de l’histoire et de la culture française , je n’ai AUCUN problème de principe avec cela , pour tout vous dire je pense même que cette approche serait positive ,ce sont des choses dont il faudrait débattre.

      Par contre, je dis qu’on ne doit pas CONTRAINDRE des individus à adopter des comportements spécifiques. Je parle bien entendu de contrainte juridique et policière qui ne devrait être réservé qu’à ceux qui ne respectent pas les lois.


    • micnet micnet 23 août 2016 00:07

      @maQiavel

      Donc en fait si je résume, le seul aspect qui vous dérange dans le principe assimilationniste, c’est son côté "contraignant" ? Finalement, on n’est peut-être pas autant en désaccord que je ne le croyais ?

      Par contre, si les représentants musulmans de France n’en ont rien à carrer de ce conseil (comme c’est le cas du type de la vidéo), on repartira queue entre les jambes...Comprenez-moi bien, je suis tout a fait d’accord avec vous pour faire de la pédagogie dans un premier temps, cela me semble aller dans le bon sens mais si cette pédagogie ne devait servir à rien et qu’on en reste là afin de préserver les libertés individuelles, j’ai peur que nous passions un peu pour des cons...


    • maQiavel maQiavel 23 août 2016 00:35

      @micnet

      -Donc en fait si je résume, le seul aspect qui vous dérange dans le principe assimilationniste, c’est son côté "contraignant" ? 

      ------> Si cette assimilation consiste en une contrainte juridico –policière, en effet.

      -Par contre, si les représentants musulmans de France n’en ont rien à carrer de ce conseil (comme c’est le cas du type de la vidéo), on repartira queue entre les jambes...

      ------> C’est tout à fait possible (si tant est qu’il soit possible d’extraire des représentants des musulmans de France), raison pour laquelle je ne pense pas qu’il faille miser dessus. Il y’a d’autres choses sur lesquels miser en priorité

      -si cette pédagogie ne devait servir à rien et qu’on en reste là afin de préserver les libertés individuelles, j’ai peur que nous passions un peu pour des cons...

      ------> Non, on ne passe pas pour des cons en dialoguant. Ce qui serait intéressant dans un débat sur l’assimilation, c’est qu’il ne nous emmènerait pas forcément là ou ceux qui initieront le débat s’imaginent. Car il ne concerne pas que les musulmans français mais tous les français. 


    • micnet micnet 23 août 2016 06:56

      @maQiavel

      Pardon MaQ mais je vais être un peu direct : à vous lire j’ai vraiment l’impression que vous souhaitez finalement la même chose que moi mais que vous ne vous donnez pas les moyens concrets pour l’obtenir !  En somme, vous voulez faire une omelette sans casser les oeufs ! 

      En ce qui me concerne, et c’est sûrement une différence de plus entre nous, lorsque je dis que je souhaite le dialogue, il ne s’agit dans mon esprit que d’un préalable, d’une étape préparatoire à une décision qui devra de toute façon être prise ! Autrement dit, soit le dialogue avec les musulmans sera suffisant pour qu’ils acceptent d’eux-mêmes d’adopter un comportement discret dans l’espace public, et dans ce cas tout le monde sera content, soit ils le refusent et ce sera alors à l’état d’agir en passant par la contrainte. Mais si on s’arrête à mi-chemin, c’est pour moi le pire scénario en ce sens que nous perdons toute crédibilité ! Voyez-vous, moi je n’ai pas une approche "égalitaire" du dialogue en question avec les musulmans car, comme déjà dit, je priorise la volonté de la majorité. C’est un peu comme dans le cas d’un enfant (et ne voyez pas au travers de cet exemple une forme de mépris envers les musulmans, c’est simplement pour bien vous faire comprendre mon approche), si les parents souhaitent que leur enfant change de comportement, ils commenceront très certainement dans un premier temps à dialoguer avec lui en lui expliquant en quoi il est important que les choses changent. Mais si l’enfant ne veut rien entendre et persiste dans son attitude, alors les parents devront passer à l’étape suivante de la contrainte pour le faire obéir. Et si les parents ne le font pas, ils perdront toute forme d’autorité aux yeux de leur progéniture ! J’estime qu’il doit en être de même dans nos rapports avec la communauté musulmane (même si l’exemple que j’ai’pris peut peut-être choqué de prime abord)


    • micnet micnet 23 août 2016 06:58

      @micnet

      "choquer"


    • maQiavel maQiavel 23 août 2016 13:01

      @micnet

      Pour ce qui est des moyens concrets, je vous ait dit ce qu’il convient de faire à mon sens et pour ces choses là, nul besoin de dialoguer avec qui que ce soit, il faut juste faire appliquer ces mesures qui sont largement plus importantes que tout le reste.

      Concernant la question de l’assimilation, je vous ai dit en gros trois choses :

      -Je suis contre toutes mesures juridiques contraignantes pour des raisons évidentes de protection des libertés.

      -Je ne suis pas contre le principe d’un dialogue ou d’un débat.

      - Je considère que concrètement c’est un fantasme.

      C’est un fantasme car beaucoup d’assimilationniste ont une vision mythique de la France et ce n’est pas du tout pour me moquer, je sais que les mythes sont importants dans la construction d’une nation mais on doit demander  à des gens de s’assimiler à du concret, pas à des représentations mythiques abstraites.

      Ce mythe est celui d’une France unitaire ayant une culture vieille de 1500 ans ayant des mœurs et un mode de vie homogène, une France qui sait d’où elle vient et ou elle va composée de citoyens qui savent parfaitement ce que signifie être français et qui savent exiger de ceux qui arrivent le comportement adéquat pour prétendre cette qualité. Le problème est que ce mythe que je caricature un peu (je force le trait sciemment pour me faire comprendre) a été déconstruit, non pas par des étrangers ou des musulmans mais par les Français eux-mêmes (je ne vais pas aborder le sujet des dé -constructeurs que Zemmour abhorre).

      La culture Française n’est pas homogène donc il faudrait déjà définir à quel pan de cette culture il faudrait s’assimiler. De plus , les mœurs et les modes de vie ne sont pas figés dans le temps , les mœurs des parisiens dans la tranche des 18-35 ans d’aujourd’hui ne sont pas du tout les mêmes que ceux des parisiens de la même tranche d’âge au début du XIX ème siècle , au début du XX ème siècle , de l’après seconde guerre mondiale , des années 70 etc. Et ces mœurs évoluent à vitesse grand v dans notre post –modernité, je suis loin d’être vieux et pourtant je ne me reconnais pas dans les adolescents parisiens d’aujourd’hui.

      S’assimiler ? Oui mais à quoi ? Le béret, les baguettes, l’accordéon pour être caricatural, dans les grandes zones urbaines, c’est fini. Alors s’assimiler à l’identitaire ? Vous avez vu certains prétendus identitaires avec leur cuir sur le sweat Lonsdale, leurs chaussures weston et leurs chemises burberry ? Le plus drôle c’est quand ils sortent du mac do, avec un hamburger dans la main droite et un verre de coca dans la main gauche, fumant une marlboro avec leur gonzesses maquillées par Tom Ford et qu’ils regardent droit dans les yeux de façon hostile un maghrébin habillé en streetwear en lui sortant un « on est chez nous ». smiley smiley

      Parce que c’est bien beau d’avoir une certaine idée abstraite de la France mais l’américanisation est un fait concret, les jeunes français de souche dans les zones urbaines et périurbaines ne sont même pas eux-mêmes assimilé alors comment le demander à des individus d’origine étrangère ? C’est pour moi tout l’Intérêt d’un débat sur l’assimilation, ça nous amènerait à redéfinir ce qu’est être français.

      Ensuite, il y’a la tentation pour couper cours à la discussion de dire en gros « s’assimiler, c’est ne pas afficher de signes ostensiblement religieux sur la voie publique », ce qui est très contestable mais supposons. Comment on met cela en application ? 


    • maQiavel maQiavel 23 août 2016 13:02

      @micnet

      Le premier problème consiste à donner une définition claire et précise du fait religieux. Parce que certains n’arrivent pas à voir, c’est qu’en effet certains vêtements ont un contenu significativement religieux dans les représentations mentales des gens, c’est un fait qu’il faut reconnaitre (raison pour laquelle les porter peut poser des problèmes de cohésion sociale dans certains contextes). Mais  cela ne veut pas dire que ces vêtements signifient quelque chose dans l’absolu et qu’on peut le démontrer objectivement. Il faudrait donc légiférer à partir des représentations mentales que se font des gens ? Pour prendre l’exemple du Burkini, les gens le perçoivent comme signe religieux. Soit. Si ces femmes mettent des tenues de surfeurs ou de plongé et des vêtements au dessus, est ce qu’il s’agit encore d’un signe ostensiblement religieux ? Non ? Et pourtant, c’est EXACTEMENT la même chose que le Burkini. Faudrait-il donc interdire ces tenues parce que dans la représentation mentale des gens, des musulmanes peuvent s’en servir comme vêtement ostensiblement religieux ? Et si une femme qui met un burkini prétend que ce n’est pas pour elle un signe religieux ? Quid du boubou africain ou des vêtements en pagne qui ne sont pas des signes ostensiblement religieux ?

      Cela amène au second problème consiste à réussir à établir une distinction entre le symbole religieux et l’effet esthétique.

      Je vous avais donné l’exemple des rastas qui sont le symbole de la religion rastafari. Selon cette logique, un homme qui portrait des rastas devrait se voir condamné pour ostentation symbolique de son appartenance religieuse. Seulement, beaucoup de personnes ont des rastas pour des raisons purement esthétiques. Vous allez me répondre que c’est marginal mais c’est bien ça le problème : si vous voulez interdire les revendications symboliques religieuses, il faut le faire pour toutes les religions et pas que pour les trois monothéismes sinon on entre dans une logique discriminatoire. Et des catholiques par exemple pourraient se fâcher : pourquoi les rastas sont admis et pas la croix qu’ils portent autour du cou alors que le catholicisme fait partie de l’histoire de France, ce qui est loin d’être le cas de la religion rastafari ?

      Et puis si une fille prétend qu’elle porte le voile pour des raisons esthétiques et non religieuses, que faut-il faire ? Le lui interdire parce que dans les représentations mentales des gens , c’est un symbole religieux et elle le porte avec l’intention d’en faire ostentation ? Donc il faudrait légiférer par rapport non seulement des représentations mentales mais aussi des prétendues intentions cachées qu’ont les gens qui portent des vêtements ? A ce rythme là même les jupes longues seront interdite car pour certains, elles sont portées avec l’intention d’en faire un signe ostensiblement religieux .

      On va donc pénaliser les gens en fonction des intentions qu’on prétend qu’ils cachent dans leur tête en portant un vêtement, le principe d’égalité de traitement de tous devant la loi n’existe plus. Pour rétablir ce principe il n’y a pas d’autres options que de mettre en place un uniforme strict pour tous, ce qui est une utopie totalitaire.

       

      On peut aussi opter pour la franchise et considérer que l’assimilation ne concerne que les musulmans, parce qu’ils sont plus nombreux et que le sentiment prétendument majoritaire n’en veut pas et qu’il faut codifier leurs mœurs à eux et à eux seuls pour baisser les tensions et faire remigrer ceux qui ne supporteront pas. En réalité, c’est ça le vœu des prétendus identitaires, lisez hieronymus : raz le bol de la population MUSULMANE.

      D’abord, on entre dans une logique clairement discriminatoire car il s’agit de traiter différemment des individus en fonction de leurs confessions religieuses (et en réalité de leur ethnie car c’est cela le seul critère réellement objectivable) mais en plus ça produira l’effet contraire que celui d’apaiser : ça va considérablement attiser les tensions. Un nombre significatif de Français s’y opposeront car cela leur rappellera quelque chose qui est encré dans notre inconscient collectif qu’on le veuille ou pas, c’est la discrimination des juifs à l’époque de « l’Etat Français. Et c’est là que vous verrez que les sentiments majoritaires sont variables , que les foules peuvent changer d’avis comme on change de chemise et que s’appuyer sur de tels sentiments évanescents pour faire de la politique est comme bâtir une maison sur de la boue.

       

      C’est bien beau de faire d’un sentiment prétendument majoritaire l’alpha et l’oméga des décisions politiques et de s’appuyer sur les sondages d’opinion pour tout et n’importe quoi mais comment réaliser des désirs par des mesures concrètes et réalistes ? C’est pourquoi je pense que tout ceci relève de la nostalgie du « c’était mieux avant », c’est un fantasme de croire que les fleuves puissent remonter à leurs sources. Ce qu’il faut faire à présent, c’est avancer avec des solutions réalistes et pragmatiques …


    • micnet micnet 23 août 2016 18:45

      @maQiavel

      Malheureusement guère de temps aujourd’hui, j’essaie de vous répondre d’ici demain matin


    • micnet micnet 24 août 2016 10:57

      @maQiavel

      Bonjour à vous,

      Voilà, je prends enfin le temps de vous répondre.

      Au passage, je note que vous ne m’avez pas vraiment répondu sur une contradiction que je sens poindre chez vous lorsque vous avez écrit ceci dans un precedent message :

      "on peut conseiller à n’importe quelle communauté d’adopter tel comportement plutôt que tel autre , que ce soit de ne pas afficher de signe ostensiblement religieux sur la voie publique ,de ne pas affirmer sa foi ou même de s’assimiler à la conception que l’on a soit même de l’histoire et de la culture française , je n’ai AUCUN problème de principe avec cela , pour tout vous dire je pense même que cette approche serait positive ,ce sont des choses dont il faudrait débattre."


      ---> Ce que vous écrivez là est la définition meme du principe d’assimilation à la Française au sens large ! Vous avez donc répondu par anticipation à vos propres questions que vous formulez dans vos derniers messages smiley. Par contre, je trouve, pardonnez-moi d’être aussi direct, que vous faites preuve d’une certaine "schizophrénie" sur ce sujet dans le sens où vous "trouveriez positif" que les communautés s’assimilent (donc en fait vous le souhaitez) mais comme de l’autre côté vous sacralisez toutes les libertés individuelles, vous n’êtes pas prêt à concrétiser votre souhait intérieur en adoptant des mesures contraignantes là-dessus. Bref, vous restez bloqué et, du coup, vous vous privez de cette solution qui est pourtant essentielle ! Sincèrement, j’ai l’impression que vous vivez un conflit intérieur sur ce sujet et que vous ne savez pas trop comment vous en sortir (ce n’est pas une critique, j’ai moi-meme ce genre d’interrogations sur d’autres sujets et c’est tout à fait normal)

      Concernant l’assimilation, vous dites :

      " Je considère que concrètement c’est un fantasme."

      ---> Un "fantasme" qui a tout de meme perduré un bon siècle et qui a, quand même et quoi qu’on en dise, plutôt bien marché jusque dans les années 80 où, pour vous donner un exemple concret, il était jusque là obligatoire de donner un prénom "issu du calendrier" à tout enfant venant au monde. Voilà une mesure (parmi d’autres) qui a été supprimée depuis.

      Pour le reste, il faut bien comprendre que ce qu’on appelle les "modes de vie" ou les "us et coutumes" propres à une communauté ne sont pas des notions que l’on peut formaliser de manière ultra-précises, telle une équation mathématique ! S’assimiler à une communauté, ça signifie tout simplement en adopter les "codes" quelqu’ils soient (adopter la langue, adopter les tenues vestimentaires, adopter l’histoire et la faire sienne, certains ont meme adopté la ’religion’,...). Et concernant la France, si vous voulez que je sois le plus synthétique possible je vous dirais la chose suivante : s’assimiler cela signifie tout simplement se ’fondre dans la masse’ ! Au fond, c’est tout ce que les Français demandent, ni plus, ni moins ! Les Français aiment la discretion dans l’espace public, ce qui est une difference fondamentale (parmi d’autres) avec la culture anglo-saxonne qui considère qu’il est tout à fait normal de mettre en avant ses ’particularismes’ (comme parler de son salaire, mettre en avant ses origins ethnic-religieuses,...).


    • micnet micnet 24 août 2016 11:16

      @maQiavel

      Je vous mets en exergue un extrait d’article de Pierre-André Taguieff, sociologue, qui explique plutôt bien ce "changement de société" et ce basculement idéologique, et sociologique, qui s’est opéré à partir des années 80 :

      http://www.nouveau-reac.org/textes/pierre-andre-taguieff-multiculturalisme-et-communautarisme-devant-les-principes-republicains/

      "On a pu assister en France, dans les années 1980 et 1990, à la conversion d’une partie de l’intelligentsia – des intellectuels de gauche – au modèle de la société multicommunautaire ou multicommunautariste, dite souvent société multiculturelle ou pluriethnique, et parfois multiraciale. À considérer le discours de ses partisans et célébrateurs, le modèle multicommunautariste est défendu à la fois comme méthode de lutte antiraciste et comme formule de remplacement de l’État-nation à la française, jugé désuet, « archaïque » ou inadapté aux conditions de la globalisation des échanges, censée ouvrir l’âge du postnational et de l’existence trans-frontières du nouvel humain planétaire, « mobile » et « métissé ». Il importe de pointer le nœud du multicommunautarisme et du postnationisme, en ce qu’il assure la cohérence d’une nouvelle vision irénique de l’Histoire : l’avènement des sociétés multiculturelles et/ou pluriethniques est perçu comme la bonne nouvelle de l’époque qui vient, à l’heure dite de la « transition vers » le postnational. Cette vision nouvelle de « l’avenir radieux » implique une série de substitutions, dont les principales sont les suivantes : du gouvernement (national) à la gouvernance (idéalement cosmopolite), de l’État fort à l’État disparaissant, de la citoyenneté nationale à la citoyenneté sans frontières. Cette conversion à l’utopie de la « mondialisation heureuse » d’une fraction importante de l’élite politico-intellectuelle, au nom du « pluralisme » ou de la « tolérance » et des « idées progressistes », requiert un examen critique, qui paraît d’autant plus urgent que ladite conversion constitue l’un des indices de l’américanisation ou, plus exactement, de l’anglo-saxonisation culturelle de l’Europe, processus néo-colonial non reconnu comme tel du fait que lesdites élites, ayant abandonné l’exigence de la lucidité critique et soumises au terrorisme intellectuel pesant sur tout attachement national, se sont massivement ralliées aux valeurs et aux normes de la mondialisation « plurielle », serait-ce à travers un européisme de bon ton. Ce qui est ainsi importé en Europe par les élites « progressistes », en dépit de leur antiaméricanisme rabique, c’est l’une des dimensions les plus contestables de la civilisation américaine mondialisée, soit le plus efficace moyen de provoquer la désintégration conflictuelle des communautés politiques...Le multiculturalisme politique – ou la politique des identités – se fonde sur un principe fondamental, cellui du respect inconditionnel du « droit à la différence » des communautés minoritaires, présumées victimisées ou victimisables, revendiquant le droit de vivre et de penser selon leurs valeurs et leurs normes identitaires respectives. Le modèle républicain de la nation ou, plus précisément, au modèle de la nation civique, idéal politique illustré imparfaitement, sur le plan historique, par la nation à la française. Son contenu est la « communauté des citoyens », c’est-à-dire une communauté politique impliquant l’existence de citoyens qu’il a fallu former par un système d’instruction et d’éducation fondé sur le principe méritocratique et ordonné à la réalisation d’un type d’individu se caractérisant par son autonomie, capable de prendre une suffisante distance vis-à-vis de ses origines et de ses appartenances, de ses héritages culturels et de ses croyances (religieuses ou non). Il n’est pas de communauté de citoyens sans un refroidissement des passions identitaires ni sans une relativisation des opinions. Il reste que la France n’est ni l’Amérique, ni la Grande-Bretagne, ni la Belgique. Le problème du multiculturalisme ne se pose pas de la même manière dans une vieille nation centralisée ayant largement réussi, par l’assimilation et la laïcité, à intégrer ses diverses minorités, et dans un État fédéral relativement jeune coiffant une société de ségrégation post-esclavagiste, ayant échoué à réaliser l’intégration de ses communautés sur le modèle idéal du « melting-pot ...Le multicommunautarisme normalise ainsi un état de guerre civile ethnicisée, latente ou patente, mettant à nu l’impuissance de l’État ou l’affaiblissement des fonctions régaliennes de l’État, et, partant, viole directement le principe d’égalité de tous les citoyens devant la loi et entame le principe de justice. Le principe de laïcité est par là doublement violé. En premier lieu, en ce que le multiculturalisme politique fait sortir les choses relatives à la croyance et à l’incroyance de la sphère privée (où doit se cantonner le « libre exercice des cultes », c’est-à-dire la liberté de croire, d’appartenir, de s’identifier à, etc.), pour les constituer en affaire publique. En second lieu, en ce que les mesures étatiques en faveur des groupes supposés victimisés font sortir la puissance publique de sa réserve, qui est pourtant la garantie de la tolérance civile (9). L’État cesse d’être laïque. À la coexistence des libertés et à l’espace de tolérance qu’elle ouvre, le multiculturalisme politique substitue la séparation des communautés – légitimant ainsi ségrégation et auto-ségrégation – et l’espace de discrimination conflictuelle que celle-ci institue. La délaïcisation est une ethnicisation ».


    • micnet micnet 24 août 2016 11:34

      @maQiavel

      "On peut aussi opter pour la franchise et considérer que l’assimilation ne concerne que les musulmans, parce qu’ils sont plus nombreux et que le sentiment prétendument majoritaire n’en veut pas et qu’il faut codifier leurs mœurs à eux et à eux seuls pour baisser les tensions et faire remigrer ceux qui ne supporteront pas. En réalité, c’est ça le vœu des prétendus identitaires, lisez hieronymus : raz le bol de la population MUSULMANE."

      ---> Voilà, ça c’est la partie la plus intéressante de votre message car elle résume parfaitement la situation actuelle ! Et bien oui, beaucoup, et peut-être meme une majorité de gens, pensent exactement ça, on peut le deplorer, ou pas, mais c’est un fait ! Faut-il pour autant, comme vous le dites, rentrer dans une "logique discriminatoire" à l’égard des musulmans ? Personnellement je pense que non mais il faudrait déjà se mettre d’accord pour savoir ce qui relève d’une mesure discriminatoire ou pas. Et je pense que rien que ce débat peut nous emmener très loin (vous voyez, au final, cette question est impossible à objectiver complètement et c’est la raison pour laquelle j’ai estimé dès le depart que la question devait être abordée d’un point de vue sociologique plutôt que juridique. Il suffit de constater à quel point les experts du droit administratifs s’écharpent sur cette question du burkini...)


    • philouie 24 août 2016 11:38

      @micnet
      il n’y a pas d’autre choix que le multi-communautarisme.

      Sinon l’on entre dans la pensée totalitaire, c’est à dire un monde bi-polaire, genre le meilleur des mondes, puisqu’en réalité la pensée totalitaire à besoin d’un ennemi nécessaire.


    • maQiavel maQiavel 24 août 2016 11:53

      @micnet

      -je n’ai AUCUN problème de principe avec cela , pour tout vous dire je pense même que cette approche serait positive ,ce sont des choses dont il faudrait débattre."---> Ce que vous écrivez là est la définition meme du principe d’assimilation à la Française au sens large !  Vous avez donc répondu par anticipation à vos propres questions que vous formulez dans vos derniers messages

       

      ------> Nulle schizophrénie micnet. Il faut faire une distinction entre ce que l’on souhaite en théorie et ce qui est réalisable en pratique. 

      Et effectivement, d’une perspective théorique, l’assimilation me semble être une chose positive. Mais je dis aussi que c’est un fantasme de croire qu’une politique d’assimilation peut être mise en place concrètement pour toutes les raisons que j’ai expliqué.

      Nul contradiction , vous savez il y’a des tas de choses que je souhaiterai en théorie mais qui sont irréalisables en pratique , pour le machiavélien que je suis , cette distinction entre « ce qui devrait être » et « ce qui est » fait partie des grand fondamentaux du pragmatisme.

      Sinon, j’ai lu les extraits de Pierre-André Taguieff sur le basculement idéologique, et sociologique, qui s’est opéré à partir des années 80 , et je dois dire que je suis d’accord sur le constat sauf sur quelques détails.

      Pour le reste j’ai expliqué pourquoi une politique assimilationiste est un fantasme irréalisable. 


    • micnet micnet 24 août 2016 11:54

      @philouie

      Bonjour à vous,

      Je suis content que vous réagissiez car cela me semble très important d’avoir le point de vue d’un musulman ici. Pourriez-vous developper votre argumentaire et nous dire en quoi, selon vous, le multi-communautarisme vous semble le seul choix possible ?


    • micnet micnet 24 août 2016 12:02

      @maQiavel

      "Nulle schizophrénie micnet. Il faut faire une distinction entre ce que l’on souhaite en théorie et ce qui est réalisable en pratique. "

      ---> Mais justement MaQ : c’est realisable en pratique ! Sauf que vous vous refusez à mettre en place des dispositions contraignantes car vous les jugez attentatoires aux libertés fondamentales. En cela reside d’après moi votre schizophrénie !


    • philouie 24 août 2016 12:05

      @micnet
      il y la réponse coranique : parce que c’est voulu par Dieu :

      "Je vous ai institué en clans et en tributs pour que vous sachiez"

      j’imagine que cette réponse ne peux vous satisfaire.

      je reviendrais plus tard avec de vrais arguments.


    • maQiavel maQiavel 24 août 2016 12:21

      @micnet

       

      -c’est realisable en pratique ! Sauf que vous vous refusez à mettre en place des dispositions contraignantes car vous les jugez attentatoires aux libertés fondamentales. En cela reside d’après moi votre schizophrénie !

      ------> Alors vous ne m’avez pas compris.

      Dans mon message du 23 août 13:01 , je vous ai dit trois choses sur l’assimilation et parmi elles , le fait que je sois contre des dispositions contraignantes car je les juge attentatoires aux libertés fondamentales mais que même mit à part cet élément , je la pense AUSSI irréalisable même en appliquant des dispositions contraignantes , raison pour laquelle je dis que c’est un fantasme pour toutes les raisons que j’ai expliqué. 


    • micnet micnet 24 août 2016 13:56

      @maQiavel

      "je la pense AUSSI irréalisable même en appliquant des dispositions contraignantes , raison pour laquelle je dis que c’est un fantasme pour toutes les raisons que j’ai expliqué. "

      ---> Oui mais ce que je ne comprends pas dans votre logique, c’est que vous souhaitez tout de meme un "dialogue", puisque vous estimez que Chevenement a raison de demander aux musulmans d’être discrets dans le public ! (ce qui est exactement le but que je recherche aussi, in fine)

      Bref, vous souhaitez un dialogue avec la communauté musulmane tout en sachant dans le même temps que ça ne sert à rien ??? Mais quel est intérêt alors, je ne comprends pas smiley


    • maQiavel maQiavel 24 août 2016 14:14

      @micnet

      -Oui mais ce que je ne comprends pas dans votre logique, c’est que vous souhaitez tout de meme un "dialogue"

      ------> Oui, je souhaite un dialogue car il nous permettra de redéfinir l’identité française mais je ne pense pas du tout que cela amènerait les musulmans à se conformer à tel ou tel idéal type abstrait de l’identité française.

      vous estimez que Chevenement a raison de demander aux musulmans d’être discrets dans le public !

      ------> Oui, je ne suis pas contre ce conseil et si c’était possible, ce serait positif ( là je me situe dans le « devrait être »). Mais précisément, je ne pense pas que ce soit possible (là je me situe dans le « ce qui est » qu’on le veuille ou non, sur le plan du réel qui ne dépend pas de ce que l’on souhaite mais qui conditionne nos actions).

      -Bref, vous souhaitez un dialogue avec la communauté musulmane tout en sachant dans le même temps que ça ne sert à rien ??? Mais quel est intérêt alors, je ne comprends pas

      ------> Je ne souhaite pas un dialogue avec les musulmans mais un dialogue sur l’assimilation qui déboucherait inexorablement sur un débat sur l’identité nationale.

      L’intérêt est avant tout politique, ce serait de ne plus faire de la France cette sorte d’espace vide dont on accouché les différentes déconstructions. Définir l’identité française, ce serait le préalable à l’affirmation de soi (dont je vous avait parlé sur les mesures à plus long terme qu’il conviendrait  de prendre).

      Donc le but de ce débat n’est pas d’obliger des gens à se conformer à tel ou tel mœurs dans mon esprit, il s’agit avant tout de se forger une identité politique, prélude à un souhaitable changement d’instituions.

       


    • micnet micnet 24 août 2016 14:22

      @maQiavel

      "vous estimez que Chevenement a raison de demander aux musulmans d’être discrets dans le public !------> Oui, je ne suis pas contre ce conseil et si c’était possible, ce serait positif ( là je me situe dans le « devrait être »). Mais précisément, je ne pense pas que ce soit possible (là je me situe dans le « ce qui est » qu’on le veuille ou non, sur le plan du réel qui ne dépend pas de ce que l’on souhaite mais qui conditionne nos actions). "


      ---> Vous me faites un vrai exercice de rhétorique là smiley ! Dans ce cas, SI CE N’EST PAS POSSIBLE POUR VOUS, le conseil de Chevènement ne sert strictement à rien et il a parlé pour ne rien dire. Point barre ! Ce n’est tout de meme pas à vous, le "machiavélien" réaliste et pragmatique, que je vais apprendre qu’il ne sert à rien de parler de ce qui "devrait être"... smiley


    • maQiavel maQiavel 24 août 2016 14:58

      @micnet

      Je commence à comprendre ce que vous ne comprenez pas.

      Il ne sert pas à rien de parler de ce qui devrait être, cet espace constitue en quelque sorte celui des idéaux. L’idéal (« ce qui devrait être ») n’est pas une absurdité, bien au contraire, il sert de phare dans l’action politique, c’est la petite lumière au bout du tunnel qui guide nos actions, sans idéal politique, il n’y a pas de volonté d’accomplir quoi que ce soit.

      Mais cela ne veut pas dire que ces idéaux sont réalisables, croire qu’on peut les réaliser fait pénétrer dans ce que l’on nomme couramment « l’idéalisme », la mère de toutes les déceptions politiques. La lumière est au bout du tunnel mais c’est une lumière toute théorique, qu’on imagine soi même dans sa tête et qui guide nos actions, ce n’est pas un feu incandescent auquel il faudrait réellement parvenir.

      Pour donner un exemple, je vous avais déjà dit dans d’autres échanges que je suis d’idéal anarchiste. Mais je ne suis pas naïf au point de vouloir réaliser cet idéal dans une France de 6 dizaines de millions d’habitants ayant intégré une spécialisation technologique et une extrême division du travail comme la notre. smiley

      Vouloir réaliser une société anarchiste de nos jours relève de l’idéalisme le plus niais. Mais cet idéal anarchiste qui m’anime est le phare qui illumine ma représentation politique et mon action politique dans la construction de ce qui me semble être réalisable. Est-ce que vous saisissez ?

      Si vous avez compris cela, et bien c’est exactement pareil pour la question de l’assimilation. Il y’a l’idéal qui consiste à assimiler les nouveaux venus en sachant quoi leur demander pour faire partie des notre parce qu’on sait qui on est soi même. Je suis animé de cet idéal. Et puis il y’a le fait de constater que ce n’est pas réalisable dans la réalité il n’empêche que certaines mesures peuvent tout de même être prises pour ne pas que les choses dégénèrent.

      Donc je n’ai pas dit que le conseil de Chevènement servait à quelque chose , je pense en effet qu’il ne sert à rien ( « ce qui est ») , de la même manière qu’il ne servirait à rien de dire à une libertine que son comportement est mauvais smiley , mais je pense en effet que ce serait positif si c’était possible que les musulmans suivent ce conseil , un peu comme la libertine (« ce qui devrait être »).

      Ce qui est drôle, c’est que dans tous nos dialogues de ces dernières années, je me situe tantôt sur le « ce qui devrait être »et tantôt sur le « ce qui est » et que je ne me suis jamais posé la question de savoir si vous le compreniez car cela relevait pour moi de l’évidence, mea culpa , je ferais à l’avenir plus attention. 


    • maQiavel maQiavel 24 août 2016 15:05

      @micnet

      Je me pose la question : quand on discutait d’aristocratie, j’ai toujours pensé que vous vous situez vous-même dans l’ordre de l’idéal, de « ce qui devrait être » selon les valeurs qui vous animent et non pas que vous pensez réellement une aristocratie réalisable. Du coup, je me demande si je me trompais …

       


    • maQiavel maQiavel 24 août 2016 15:12

      @micnet

       Pareil quand on discutait du capitalisme : je suis anticapitaliste par idéal (ce qui devrait être) mais je ne crois pas qu’il soit possible de bâtir de nos jours dans la réalité des sociétés anticapitalistes, ce serait grotesque de le penser au regard de ce qui est …


    • micnet micnet 24 août 2016 15:48

      @maQiavel

      "Il ne sert pas à rien de parler de ce qui devrait être, cet espace constitue en quelque sorte celui des idéaux. L’idéal (« ce qui devrait être ») n’est pas une absurdité, bien au contraire, il sert de phare dans l’action politique, c’est la petite lumière au bout du tunnel qui guide nos actions, sans idéal politique, il n’y a pas de volonté d’accomplir quoi que ce soit. "


      ---> Alors là, je vous avoue sincèrement que vous m’en bouchez un coin smiley ! Vous qui vous présentez en permanence comme quelqu’un de "réaliste" et de "pragmatique", (vous m’avez à plusieurs reprises traité "d’idéaliste"), vous êtes en train de m’expliquer qu’il est très bien de parler d’idéal, même irréalisable, sur ce forum !!! Très bien mais dans ce cas alors, il ne faut plus vous presenter comme le "pragmatique" de la bande qui raisonne tout le temps en fonction des réalités concrètes de terrain . Bien sûr que tout le monde a un idéal, et précisément si nous agissons, c’est bien parce que nous croyons pouvoir nous en approcher ! Mais là, vous êtes en train de me parler d’un idéal, en l’occurrence la proposition de chevènement, auquel vous ne croyez pas du tout ! Mais quel est l’intérêt pour vous et pour nous de nous vanter un truc auquel vous ne croyez pas ? Honnêtement, je ne comprends pas ! A ce compte là, moi aussi je pourrais vous dire que je souhaite vivre dans un monde sans guerre dans lequel tout le monde mange à sa faim et où tout le monde s’aime (et je vous jure que je souhaiterais qu’il en soit ainsi) ! Mais en quoi ça fait avancer le schmilblick si je n’y crois pas une seule seconde ?

      Pour vous répondre sur l’aristocratie, si j’en parle (et je suis sûr que je vous l’ai écrit noir sur blanc lors de nos nombreux échanges sur le sujet), c’est parce que je crois possible l’émergence d’un régime qui s’en rapprocherait le plus possible ! Je ne vois pas pourquoi je discuterais avec vous d’un paradigme qui, dans mon esprit n’aurait strictement aucune chance de voir le jour, ça n’aurait vraiment aucun sens...




    • micnet micnet 24 août 2016 15:57

      @maQiavel

      "Je me pose la question : quand on discutait d’aristocratie, j’ai toujours pensé que vous vous situez vous-même dans l’ordre de l’idéal, de « ce qui devrait être » selon les valeurs qui vous animent et non pas que vous pensez réellement une aristocratie réalisable. Du coup, je me demande si je me trompais …"

      ---> Si je ne croyais absolument pas à la possibilité de mise en place d’un régime qui se rapprocherait (au-moins un peu) de l’aristocratie, vous pensez sincèrement que j’aurais perdu mon temps à article cet article smiley

       

      http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/plaidoyer-pour-une-nouvelle-140225#forum3816628


    • maQiavel maQiavel 24 août 2016 16:51

      @micnet

      Alors je pense que je vais encore plus vous en bouchez un coin : le paradigme gauche / droite se situe de ma perspective presqu’essentiellement dans la distinction des idéaux.

      Une chose : je n’ai jamais dit qu’un pragmatique ne devrait jamais discuter des idéaux et une personne qui affirmerait une telle chose serait dans l’erreur car un vrai pragmatique connait l’importance des systèmes de représentation mentale, il doit donc les prendre en compte dans l’optique d’une action politique.

      Si je pense que certains sont idéalistes, ce n’est pas parce qu’ils parlent de leurs idéaux mais c’est parce qu’ils les pensent réalisables. Si vous pensez qu’une aristocratie est réellement réalisable, vous êtes aussi idéaliste qu’une personne qui pense que la démocratie l’est, ce sont des idéaux type de régime politique, il est de ma perspective grotesque de croire que de tels régimes puissent réellement exister.

      et précisément si nous agissons, c’est bien parce que nous croyons pouvoir nous en approcher !

      Et bien moi je le formule ainsi : si un pragmatique agit, c’est parce qu’il croit pouvoir produire quelque chose qui s’en éloignerait le moins. Ce signifie qu’il sait qu’il sera toujours loin de son idéal. Ceux qui pensent pouvoir en approcher sont les idéalistes et ils n’ ont que deux issues :

      - le retour à la réalité : dès qu’ils auront compris que leur idéal n’existe pas en ce monde, ils sombreront dans le défaitisme, deviendront des personnes désabusées et écœurées à qui il ne restera que la résignation et le défaitisme (une attitude à la médialter quoi , du genre « tout est foutu , on ne peut rien faire , rien n’est possible , le monde est horrible » , raison pour laquelle l’idéalisme est la mère de tous les pessimismes ).

      -le totalitarisme : ceux là sont les plus exaltés et dangereux, dans un premier temps ils ne se rendent pas compte des grandes difficultés que présentent la réalisation de leur idéal. Dans un second temps, lorsqu’ils se cognent la tronche contre le réel, ils refusent de l’accepter, alors une sorte de fureur s’empare de leur personne et dans le cas ou ils ont du pouvoir, ils conduisent leurs Etats aux pires des catastrophes possibles et imaginables.

      Bref, deux voies sans issues.

      Etre réaliste, c’est être capable d’évaluer ce qui est réalisable et être pragmatique, c’est être capable de s’en contenter en faisant ce que l’on peut faire comme on peut le faire avec les moyens dont on dispose dans les circonstances dans lesquelles on se trouve. L’idéal ne sert que de repère idéologique.

      Vous pouvez pensez qu’être pragmatique c’est ne pas parler des idéaux mais je n’ai pas du tout la même conception de la chose.

      Dernière chose : je n’ai pas vanté la proposition de Chevenement, j’ai dit que je ne suis pas contre ce genre de conseil et s’il pouvait être suivi (ce qui n’est pas le cas), ce serait positif. 


    • maQiavel maQiavel 24 août 2016 16:52

      Ouhlà , le gras a fait ce qu’il voulait ...


    • micnet micnet 24 août 2016 17:01

      @maQiavel

      MaQ, je vais faire court, parce qu’on s’égare et que votre dernier message ne fait que rappeler ce qui, pour moi, ne sont que des évidences !

      Pouvez-vous juste vous contenter de répondre à la question clé de mon dernier message :

      "Quel est l’intérêt pour vous et pour nous de nous vanter un truc OU DE CONSIDERER QUE CE TRUC EST POSITIF , en l’occurrence la proposition de Chevèenement, si vous n’y croyez pas du tout" ?

      "Si vous pensez qu’une aristocratie est réellement réalisable, vous êtes aussi idéaliste qu’une personne qui pense que la démocratie l’est, ce sont des idéaux type de régime politique, il est de ma perspective grotesque de croire que de tels régimes puissent réellement exister."

      ---> Libre à vous de considerer que l’aristocratie est un projet complètement irréalisable et libre à moi de penser le contraire, ce n’est pas du tout la question. Mais vous-même, quand vous nous expliquez être pour un régime "mixte" entre la démocratie et l’aristocratie, vous considérez que c’est un projet "réalisable" ou pas du tout ? Et si pour vous c’est juste un ideal qui n’adviendra jamais alors pourquoi en débattre ? C’est ça ma question de fonds


    • maQiavel maQiavel 24 août 2016 17:18

      @micnet

      -"Quel est l’intérêt pour vous et pour nous de nous vanter un truc OU DECONSIDERER QUE CE TRUC EST POSITIF , en l’occurrence la proposition de Chevèenement, si vous n’y croyez pas du tout" ?

      ------> Donc je vous ai répondu que je n’ai rien vanté. Et il s’agissait surtout de vous dire que je ne suis pas contre le principe de l’assimilation en théorie mais qu’en pratique je le juge irréalisable. L’intérêt est là puisque nous avons dit que nous discutions non par pour nous convaincre mais pour nous comprendre.

       

      -Mais vous-même, quand vous nous expliquez être pour un régime "mixte" entre la démocratie et l’aristocratie, vous considérez que c’est un projet "réalisable" ou pas du tout ? Et si pour vous c’est juste un ideal qui n’adviendra jamais alors pourquoi en débattre ? C’est ça ma question de fonds

      ------> Pour faire court, j’avais écrit un article pour expliquer que la réalité des régimes politiques est oligarchique, c’est une organisation indépassable dans notre contexte, qu’on le veuille ou non, cette réalité s’impose à nous. Notre régime actuel y intègre une composante ochlocratique.

      Le régime mixte est bien entendu un idéal type de régime politique irréalisable en réalité, si j’en débats c’est parce qu’il peut servir de modèle théorique pour tempérer les réalités oligarchiques et ochlocratiques de notre régime par certains mécanismes institutionnels. Nous n’aurons jamais de régime mixte tel que dans la typologie idéale mais nous pouvons avoir quelque chose qui s’en éloignerait le moins …


    • micnet micnet 24 août 2016 17:44

      @maQiavel

      "Donc je vous ai répondu que je n’ai rien vanté"

      ---> Dire que quelque chose est "positif", en bon français,ça signifievanter son mérite ! MaQ, ça ne sert à rien de vouloir absolument pinailler sur les mots, vous ne faites que confirmer votre gêne et je sens que vous regrettez déjà votre fameux message sur Chevènement smiley

      "il s’agissait surtout de vous dire que je ne suis pas contre le principe de l’assimilation en théorie mais qu’en pratique je le juge irréalisable. L’intérêt est là puisque nous avons dit que nous discutions non par pour nous convaincre mais pour nous comprendre. "

      ---> Ok mais dans ce cas, pour la clarté de notre échange, il eut été plus pertinent de dire tout de suite que la proposition de Chevènement vous semble totalement irréaliste. Vous comprenez pourquoi j’ai réagi là-dessus ou pas ? Nous débattons depuis un bon moment sur cette affaire de burkini, que cela soit sur l’aspect juridique ou sociologique, puis nous avons essayé d’en dégager des propositions concrètes (je dois dire que c’est meme vous qui avez été moteur là-dessus notamment sur l’autre fil). A partir de là, moi je considère que le but de notre échange est de rester dans le domaine du réaliste, de part et d’autre, sur ce sujet ! Donc quand vous commencez par me dire de la proposition de Chevènement qu’elle est positive, il ne me vient pas une seconde à l’esprit que dans le vôtre, elle ne sert en réalité à rien...


    • micnet micnet 24 août 2016 18:04

      @maQiavel

      "Le régime mixte est bien entendu un idéal type de régime politique irréalisable en réalité, si j’en débats c’est parce qu’il peut servir de modèle théorique pour tempérer les réalités oligarchiques et ochlocratiques de notre régime par certains mécanismes institutionnels. Nous n’aurons jamais de régime mixte tel que dans la typologie idéale mais nous pouvons avoir quelque chose qui s’en éloignerait le moins …

      ----> Moi, je dis "s’en rapprocher le plus" et vous vous dites "s’en éloigner le moins"... Si je vous dis que Pierre est plus grand que Paul, vous allez me répondre : "ah non pas du tout, c’est Paul qui est plus petit que Pierre" smiley


    • maQiavel maQiavel 24 août 2016 18:24

      @micnet

      -Moi, je dis "s’en rapprocher le plus" et vous vous dites "s’en éloigner le moins"... Si je vous dis que Pierre est plus grand que Paul, vous allez me répondre : "ah non pas du tout, c’est Paul qui est plus petit que Pierre"

      ------> Et pourtant, vous pouvez observez vous-même ce que cette différence de formulation produit : moi je pense ces régimes types irréalisables dans la réalité mais vous, vous les pensez réalisable (du moins l’aristocratie).

      C’est-à-dire que vous pensez qu’il est possible de donner une forme aristocratique à un régime en s’en rapprochant le plus alors que pour moi c’est une utopie puisqu’on en sera toujours éloigné.

      -Donc quand vous commencez par me dire de la proposition de Chevènement qu’elle est positive, il ne me vient pas une seconde à l’esprit que dans le vôtre, elle ne sert en réalité à rien...

      ------> Micnet reprenons la partie qui vous pose problème depuis le début , j’ai dit exactement ceci : « Ah mais on peut conseiller à n’importe quelle communauté d’adopter tel comportement plutôt que tel autre , que ce soit de ne pas afficher de signe ostensiblement religieux sur la voie publique ,de ne pas affirmer sa foi ou même de s’assimiler à la conception que l’on a soit même de l’histoire et de la culture française , je n’ai AUCUN problème de principe avec cela , pour tout vous dire je pense même que cette approche serait positive ,ce sont des choses dont il faudrait débattre ».

      Quand je dis que je pense que cette approche serait positive , c’est donc celle de ne pas afficher de signe ostensiblement religieux sur la voie publique ,de ne pas affirmer sa foi ou même de s’assimiler à une certaine conception que l’on a soit même de l’histoire et de la culture française.

      Et quand je dis qu’il faut en débattre, c’est pour les raisons que je viens de vous expliquer, à savoir lancer un débat sur l’assimilation et l’identité nationale qui permettrait de définir politiquement une identité française.

      Donc je ne dis pas que c’est positif de demander aux musulmans d’être discret, je dis que s’il était possible que les musulmans soient discrets, ce  serait positif mais ce ne l’est pas pour toutes les raisons que j’ai expliquées plus haut. Maintenant, si vous appelez ça vanter la proposition de Chevenement, alors soit mais moi je n’appelle pas ça ainsi.

      Quel intérêt de dire ça ? Et bien, je ne voulais pas que vous pensiez que je suis contre le principe d’assimilation pour des raisons idéologiques et j’ai donc paré du conseil de Chevenement que je trouverais positif s’il pouvait être suivi.

      Et j’ai eu raison puisque quelques commentaires plus tard, vous avez écrit : « personnellement, je pense qu’une des solutions, à court terme je précise bien, consisterait pour les musulmans à appliquer le conseil de Chevenement en faisant preuve de plus de discrétion dans l’espace public. Mais comme je sais que vous n’êtes pas sur cette ligne … »

      Et donc je vous ai dit que cette ligne ne me pose AUCUN problème de principe car j’avais déjà mentionné le fait que le conseil de Chevenement ne me posait aucun problème MAIS qu’il est inapplicable. Je voulais donc vous faire comprendre que je ne m’oppose pas au principe d’assimilation pour des raisons idéologiques, je pense simplement que c’est un fantasme sur le plan pratique.

      Maintenant, si vous êtes convaincu que cette incompréhension n’est pas liée à un problème de communication dans notre échange mais que je cherche en réalité à dissimuler perfidement quelque chose qui me gène ( comme le fait que je pense que cette assimilation est réalisable mais que je n’en veux pas ) , alors , je ne pourrais pas vous convaincre quels que soient mes arguments.

       

      -il eut été plus pertinent de dire tout de suite que la proposition de Chevènement vous semble totalement irréaliste

      ------> Mais je vous ai dit plusieurs fois que l’assimilation est irréalisable depuis l’autre article, je ne pouvais pas savoir que vous pouviez penser que tout d’un coup j’allais dire qu’elle l’était.  smiley


    • maQiavel maQiavel 24 août 2016 18:42

      @micnet

      -A partir de là, moi je considère que le but de notre échange est de rester dans le domaine du réaliste, de part et d’autre, sur ce sujet !

      ------>Alors dans ce cas, ne disons pas ce à quoi l’un ou l’autre est favorable et cantonnons nous uniquement sur ce qui peut être fait.

      Si c’est ça je vous l’ai dit : l’assimilation des communautés musulmanes que ce soit par des contraintes juridiques ou par les libres volontés de ces communautés est irréalisable, point.

      J’ai déjà dit ce qui pouvait être fait si nous en avions la volonté politique. 


    • micnet micnet 24 août 2016 19:38

      @maQiavel

      "vous pensez qu’il est possible de donner une forme aristocratique à un régime en s’en rapprochant le plus alors que pour moi c’est une utopie puisqu’on en sera toujours éloigné."

      ---> Mais dire qu’on est "éloigné" d’un idéal ou dire que cet idéal est "irréalisable", ce n’est absolument pas la même chose ! Qu’est-ce que vous entendez par "éloigné" ? quand je vous dis que le modèle aristocratique me semble réaliste, je ne veux pas dire que ce modèle théorique peut se concrétiser à 100% bien entendu ! Je veux simplement dire qu’un régime qui serait établi sur le modèle théorique de l’aristocratie, qu’il s’en approche de 80, 50, 30, 10 ou même 5% serait meilleur à mes yeux que tout autre régime ! Quand je dis " réaliste", j’entends par là qu’on peut s’approcher des grands principes théoriques de façon "sensible" !


      Bon pour le reste’ j’essaie de résumer : vous dites que la proposition de Chevenement "serait" positive et même qu’il "faudrait en débattre" (encore mieux) mais que cette proposition demeure toutefois "irréaliste" ! Donc vous êtes pour un débat tout en sachant à l’avance que ce débat n’aboutira sur rien de concret....Desolé j’ai beau essayer, je n’arrive pas à comprendre l’intérêt ! Si on est un responsable politique un tant soit peu sérieux (certes vous me direz qu’il n’y en a pas masses...) et intellectuellement honnête, et je range Chevenement dans cette catégorie, j’ai peine à croire que ce dernier ait fait cette proposition en se disant intérieurement que celle-ci n’aboutira sur rien de concret ! Bien sûr, personne n’est assez con pour croire que 100% des femmes qui portent le voile vont d’un seul coup l’enlever parce que Chevenement l’a demandé (et sûrement pas moi qui vous ai dit plus haut que le dialogue n’était qu’un préalable) mais ce genre de proposition peut parfaitement être un point de départ, une amorce qui permettra à ce qu’il y ait, en effet, un vrai débat de société avec des propositions concrètes et réalistes qui en ressortiront ! C’est dans ce sens que j’avais interprété votre message (et effectivement, ça m’avait surpris compte-tenu du fait que j’avais bien en tête que vous ne pensiez pas le principe d’assimilation réalisable)


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