"La vaccination généralisée est contre-productive" Christian Vélot
France Soir, vous savez le site "complotiste"... France-Soir donc, donne ici une leçon de journalisme aux télés poubelles :
Un entretien intelligent et courtois qui laisse à Christian Vélot le temps de s'exprimer sereinement et de nous présenter une situation très globale de la situation.
Il dresse ici un parallèle et un lien très étroit entre les perturbateurs endocriniens, OGM et crise du COVID.
Christian Vélot est de retour sur le plateau de FranceSoir, un nouvel Entretien essentiel pour faire le point. Après son intervention remarquée sur CNews, retour sur l'état du débat public autour de la vaccination : "je ne dis pas que j’ai raison, j’ai dit que je voulais des données sourcées", explique-t-il, regrettant une inversion de la charge de la preuve : "ce sont ceux qui contestent l'efficacité des vaccins qui doivent apporter des arguments scientifiques et fiables".
La suite sur le site de France Soir
138 réactions
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sls0
15 décembre 2021 21:27
@alphomega
Je n’arrive pas à lire le tableau du lien tout est sur une colonne.Pourquoi avez vous pris le fichier régionale alors qu’il y a le national ?
Comme j’ai les chiffres hebdomadaires sur l’application tous anticovid, je vois bien que la protection contre la contamination baisse sérieusement, si il y a un mois ou deux le rapport entre non vaccinés et vaccinés par million était de 10, il est descendu à 3,5.
Coté protection contre l’hospitalisation, c’est encore à 11, ça tient le choc pour le principal.
Par contre avec un rapport de 3,5 pour la contamination, il n’y a plus aucun argument pour le passé sanitaire.
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alphomega
15 décembre 2021 21:56
@sls0 Mince, vous lisez sur PC (j’ai firefox) ou mobile ?
Je crois en effet que cela ne fonctionne pas bien dans ce cas. Il faudrait que j’importe des images dans l’éditeur au lieu des tableaux, cela doit perturber les navigateurs... J’ai fait ça depuis mon notebook entre midi et deux., je le reprendrai.En fait, j’ai pris les régions car cela m’intéressait davantage de ne pas trop globaliser, dans la mesure où comparer la Bretagne à la Martinique n’a pas trop de sens,
il suffit de toute façon de sommer les colonnes avec un SOMME(SI($X :$X=<REGION> ; )) etc... Autrefois je faisais à la chaine des formules de ce genre sur 4 ou 5 lignes, wouarf.Pour ce qui est de vos chiffres, c’est là que cela ne semble pas du tout coller avec mes extraits.
— je me contente de comparer les taux de positivité sur les tests selon le statut vaccinal et les vaccinés sont en effet moins positifs, mais ce n’est le plus souvent au maximum que dans un rapport 2, à vue de nez.Par exemple dans la période dite 5e vague, du 1/10 au 25/11, pour les HDF je trouve respectivement pour les NV 6.67% et les V 4.60% pour le taux de positivité.
Les taux d’hospitalisation en soins critiques (ce qui doit faire peur à l’individu lambda) pour ces mêmes cas positifs sont 0.95% et 0.63%, ce qui confère un avantage au vaccin mais très loin du "vacciné protégé" de la propaganda...
Pour la Bretagne on n’a que 20% d’écart relatif en faveur des vaccinés.
Et encore, je n’ai pas regardé encore comment stratifier un peu ces données par âge, etc...Dites moi si ça passe sur PC + firefox, même si c’est un draft à l’arrache, mais je regarderai de plus près l’édition quand j’y repasserai un peu de temps.
Je crois que je vais d’ailleurs y consacrer quelques heures pour approfondir ces data et en tirer quelques analyses pas trop compliquées à appréhender.Sinon, je suis persuadé que les risques absolus sont le plus souvent ineptes, partant du risque le plus absolu de mourir à 100% un jour, les stades intermédiaires son souvent trop entachés d’erreurs de numérateur. Ce dernier est malheureusement induit par des recoupements de bases, et artificialisé. Cela me semble être le cas pour les rapports 10 annoncés par la DRESS, étant donné que les simples déductions que je fais ne valident pas du tout ce qu’ils avancent d’une manière assez alambiquée. Si vous avez des pistes cela m’intéresse, bien entendu !
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sls0
15 décembre 2021 22:31
@alphomega
Il y a que mon smartphone qui a droit d’aller sur internet car je m’en fous s’il est vérolé.J’ai une sauvegarde sur son frère qui me sert de l’autre coté de l’Atlantique.
Je pourrai essayer avec une tablette ou si c’est sur la Dress je pourrai y aller avec l’ordi.
Mais j’ai l’habitude de regarder une fois par semaine, voici ci-dessous les chiffres qui ont servi pour sortir les miens. Ils sortent des mêmes bases de données que la Dress emploie.
https://zupimages.net/up/21/50/xf14.png
https://zupimages.net/up/21/50/sr60.pngSinon je raisonne plus au niveau risque, déformation professionnelle.
Un site qui devrait vous intéresser :
https://www.qualitiso.com/coronavirus-analyse-des-risques/
On met des parades aux risques, si le risque monté la parade monte, comme il est modéré en ce moment, la parade doit être modérée.Il y a beaucoup de variables avec le covid, j’ai 65 ans, si vous en avez 30, votre risque est 25 fois moindre que le mien. Il y a beaucoup de facteurs de confusion, le risque de se planter et grand.
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alphomega
15 décembre 2021 22:39
@CoolDude
Je pense que sls0 reprend le ratio entre des risques absolus calculés sur des numérateurs identiques, du type 1 million ou 100000 (plus courant).
Le problème est que cela n’a pas grand sens quand ce même risque est très faible, il est extrêmement sensible à la qualité du numérateur, lui-même divisé par un très petit risque relatif.
A savoir si ce le numérateur est réel ou artificiel.
C’est du bayesien (probas conditionnelles), mais certainement très mal utilisé dans 90% des cas (cf. mon commentaire ci-dessous).
Je vais pas raconter ma vie mais j’ai pratiqué énormément la simulation stochastique (aléatoire) et j’ai constaté ces effets dans de très grandes proportions. C’est pour cela que je honnis la plupart des modélisateurs qui servent de caution à certaines politiques.En gros, je trouve que cela n’a aucun intérêt pour la plupart des gens peu à risque, mais il est vrai que cela a l’air d’une construction pour ficher la trouille.
Je risque autant de mourir à 55 ans en faisant mon footing qu’en allant en boîte. Je ne fais pas les deux mais bref... Ce truc n’a aucun sens.La seule question à se poser d’un point de vue plus global est de savoir, si je l’attrape, environ quel risque aurais-je de finir en soins critiques ?
Eh bien je constate, même superficiellement, que toutes couches confondues, en Bretagne par exemple le vaccin ne protège que de 20% de plus que rien du tout. Cela relativise énormément le matraquage anxiogène de ceux qui tiennent le pouvoir...
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alphomega
15 décembre 2021 22:43
@sls0
merci, c’est vu mais je vais me coucher, je reprendrai demain. Bonne fin de soirée.
Sinon j’ai bcp pratiqué la simulation et l’optimisation en mode stochastique, et j’explique dans un autre commentaire pourquoi je me méfie des standardisations comme celles de la DREES. Je reste désormais sur des rations entre risques reltifs qui me semblent plus pertinents à mon échelle sociale microscopique :) -
CoolDude
15 décembre 2021 22:56
@alphomega
Parce que d’après les données de la DRESS :
https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-si/table/?disjunctive.vac_statut
Le 28 novembre 2021, on avait comme nombre d’entrée en Hospitalisation :
Pour les "vaccinées" : 451 entrées.
Pour les "non-vaccinées" : 363 entrées.Soit :
Pour les "vaccinées" : 5 pour 1 millions d’habitant.
Pour les "non-vaccinées" : 13 pour 1 millions d’habitant.
Soit un rapport 2,6...
Peut être que je me trompe...
Mais, je me demande d’où vient ce 11 ? -
CoolDude
15 décembre 2021 23:15
@CoolDude
Nombre d’entrée en Hospitalisation complète par catégorie pour 1 millions, le 28 novembre 2021 :
Complet de moins de 3 mois - avec rappel 3,73 Complet entre 3 mois et 6 mois - sans rappel 6,01 Complet de 6 mois et plus - avec rappel 6,74 Complet de moins de 3 mois - sans rappel 7,77 Complet entre 3 mois et 6 mois - avec rappel 13,72 Primo dose récente 15,25 Primo dose efficace 17,99 Complet de 6 mois et plus - sans rappel 22,40 Non-vaccinés 23,11 -
CoolDude
15 décembre 2021 23:19
@CoolDude
Bouhhh... il est moche mon tableau !
Avec rappel :
Complet de moins de 3 mois - avec rappel : 3,73
Complet entre 3 mois et 6 mois - sans rappel : 6,01
Complet de 6 mois et plus - avec rappel : 6,74
Sans rappel :
Complet de moins de 3 mois - sans rappel : 7,77
Complet entre 3 mois et 6 mois - avec rappel : 13,72
Primo dose récente : 15,25
Primo dose efficace : 17,99
Complet de 6 mois et plus - sans rappel : 22,40
Non-vaccinés : 23,11
Ça a le mérite d’être clair ! -
CoolDude
15 décembre 2021 23:31
@CoolDude
Oupsss... Bogue !
Soit :
Pour les "vaccinées" : 5 pour 1 millions d’habitant.
Pour les "non-vaccinées" : 13 pour 1 millions d’habitant.
Ça, c’est les entrées en hospitalisation sans PCR !
L’ensemble des hospitalisations, c’est :
Soit :
Pour les "vaccinées" : 9 pour 1 millions d’habitant.
Pour les "non-vaccinées" : 23 pour 1 millions d’habitant.
Soit un rapport entre les vaccinées et les non vaccinées de 2,6, ce qui n’est pas énorme ! -
CoolDude
15 décembre 2021 23:51
@CoolDude
Et re Oupsss Bogue :
Vous avez vu ?
Avec rappel :
Complet de moins de 3 mois - avec rappel : 3,73
Complet entre 3 mois et 6 mois - sans rappel : 6,01
Complet de 6 mois et plus - avec rappel : 6,74
Sans rappel :
Complet de moins de 3 mois - sans rappel : 7,77
Complet entre 3 mois et 6 mois - avec rappel : 13,72
Primo dose récente : 15,25
Primo dose efficace : 17,99
Complet de 6 mois et plus - sans rappel : 22,40
J’étais tellement convaincu que le rappel était efficace que le trie avait une logique ! Et ben non !!!
C’est fou...
Franchement avec ces vaccins, il y a des dingueries ! -
CoolDude
16 décembre 2021 14:40
@sls0
Ok, je viens peut etre de comprendre le problème :
Vos chiffres, c’est pour les + 20 ans !
Mais est ce que ça explique vraiment la différence !?
Car, je n’ai pas du tout du tout les mêmes chiffres (voir plus loin).
Ça vire peut être pas mal de non-vacciné (qui vont bientôt le devenir à cette allure). Malin !!!
Pour info, Nombre des personnes complètement vacciné par age au 14/12/21 :
0-4 ans : 2820 !!!
5-9 ans : 763
10-11 ans : 15 700
12-17 ans : 3 830 000
18-24 ans : 4 900 000
Quand même... QUAND même !
Pour moi, le rapport NON-Vaccinné, OUIoui-Vacciné toute age pour la période du 14/11/21 ou 28/11/21, c’est :
Pour les admissions en hospitalisation complète : 2,2 (55% d’efficacité),
pour les soins critiques : 3,6 (72,5% d’efficacité),
pour les décès : 1,9 (49 % d’efficacité).
D’où l’intérêt de "ventiler" par age.
Petit bilan quand même : Pour les soins critiques, ce n’est pas mal, pour le reste !? Je vous laisse juger par vous même.
Bref, ce n’est plus la même chose. On passe de 11 à 3,6. Arrrfff...
Pour info.
Rapport NON/OUI pour les admission en soin critique (toute age) par catégorie de vaccination :
Complet de 6 mois et plus - sans rappel : 1,4 (27% d’efficacité)
Complet entre 3 mois et 6 mois - sans rappel : 4,4 (77% d’efficacité)
Complet de moins de 3 mois - sans rappel : 6,1 (83% d’efficacité)
Primo dose récente : 1,9 (47% d’efficacité)Primo dose efficace : 5,8 (83% d’efficacité)
Complet de moins de 3 mois - avec rappel : 1,5 (34% d’efficacité)Complet entre 3 mois et 6 mois - avec rappel : 2,9 (65% d’efficacité)
Complet de 6 mois et plus - avec rappel : 6,1 (84% d’efficacité)
Pour le moment, il y a peu de rappel... Surtout pour les moins de 6 mois, ce qui peut expliquer les dingueries statistique.
Bref, je ne vois toujours pas de rapport 11 ! -
sls0
16 décembre 2021 15:13
@CoolDude
La prochaine fois, lis le commentaire en entier avant de partir dans des délires et dire je ne sais pas d’où vient ce rapport de 11.
https://www.agoravox.tv/commentaire13359530 -
CoolDude
16 décembre 2021 15:21
@sls0
Sauf que ce 11 que vous annoncez !? Peut être que...
Et ça concerne que les soins critiques, pas les hospitalisations, ni les décès !
Bref, vous avez pris les chiffres qui vous arrange. Mais la réalité est toute autre.
Et pour moi, annoncer que c’est BONnnn.. Pas de problème ! Alors que... C’est un peu limite. -
sls0
16 décembre 2021 15:54
@Cooldude
Pour ce qui est de la vaccination des jeunes je suis contre.
Certains vont dire oui mais il y a des jeunes à risques, oui en dessous de 10 ans il sont 35000 et connus. Ces 35000 c’est 0,5% des moins de 10 ans. On les vaccine si les parents sont d’accord (et il y a de grandes chances qu’ils soient d’accord) et on fiche la pays aux 99,5% des autres enfants.C’est pour cela que je parle de majeurs, les mineurs sont hors jeu pour moi.
Je ne raisonne qu’en risques.
Il y en a pas pour les jeunes du moins c’est léger, on leur fout la paix.
Le virus est moins virulent, moins de risques, moins de parades aux risques.Ça commence à se décanter coté omicron, peut être qu’il serait du niveau rhume, pas beaucoup de morts à mettre sur son dos, ce n’est plus comme l’année dernière, plus la peine de raisonner comme l’année dernière.
Il y a des vieux qui voudraient certainement être vaccinés mais qui n’ont pas accès à l’information ni au vaccin. On ferait mieux de s’occuper d’eux. Chez moi c’est la mairie qui s’en est occupé, ailleurs c’est un peu comme pendant la canicule, on s’en fout, ils n’ont plus les moyens de voter.
D’après les premiers retours, les vaccins restent efficaces contre l’omicron mais moins. Je suis vacciné et ça ne m’angoisse pas de savoir que la vaccination me protège moins contre un rhume. J’achèterai des mouchoirs si je le chope.
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sls0
16 décembre 2021 16:03
@CoolDude
Vous n’avez toujours pas regardé correctement mon commentaire, dans les images mises en lien, le rapport de 11 c’est pour les entrées en réanimation, chose que j’estime être sérieuse.
Rentrer à l’hôpital c’est aussi fonction du fric qu’ils veulent faire sur le compte de la sécurité sociale.
La réanimation c’est un critère de gravité dont un bon pourcentage finissent dans un cercueil.
Si on vous dit vous entrez à l’hôpital, c’est désagréable.
Si on vous dit direction réanimation, on sert un peu plus les fesses. -
CoolDude
16 décembre 2021 16:29
@sls0
Simpson, vous connaissez ?
Les moins de 20 ans sont moins vaccinés...
Et les moins de 50 ans vont moins en soin critique...
(Actuellement, 384 de moins 50 ans VS 2481 de plus 50 ans)
Etc...
Tant que l’on ventilera pas correctement suivant l’age les chiffres, on racontera n’importe quoi.
Donc, votre rapport 11, il va falloir y penser à deux fois ! -
CoolDude
16 décembre 2021 17:11
@CoolDude
Vu que ça chauffe, regardons les heatmaps !
https://germain-forestier.info/covid/
https://germain-forestier.info/covid/hospi/France-hospi.png -
bubu12
16 décembre 2021 17:37
@CoolDude
je confirme, vous pouvez arrêter les calculs :(Mais la réalité est toute autre.
https://www.europe1.fr/sante/covid-19-au-chu-de-nice-30-des-patients-en-reanimation-ont-utilise-un-faux-pass-4082684
https://www.franceinter.fr/societe/ce-n-est-plus-un-phenomene-marginal-les-services-de-reanimations-face-aux-faux-vaccines -
sls0
16 décembre 2021 19:45
@CoolDude
Je me répète, les moins de 20 ans il ne faut pas les vacciner pour moi hormis les 0,5% à risques.D’après des chiffres de mi-septembre, les moins de 50 ans étaient vacciné à 84,3% pour leur première dose.
Les plus de 50 ans c’était 90%, une différence de 7%.
Donc à 7% près il y a égalité entre les plus de plus de 50 ans et les moins de 50 ans.
Ça date de septembre, l’écart a dû diminuer.
Votre raisonnement est basé sur l’âge, pour vous les non vaccinés sont jeunes et les vaccinés sont vieux.
Non, à 7% près il a égalité.
Oui les vaccinés et les non vaccinés de moins 50 ans vont moins moins en réanimation.
Mon rapport de 11 est le rapport entre les non vaccinés par million et les vaccinés par million.
Vous voulez que je tienne compte de 7%, ça fait 10,28 fois. Si vous avez regardé les chiffres qui m’ont servi de base, j’ai arrondi à 11 alors que c’était 11,5 ce qui ferait 10,75.
11 ne vous plait pas, on négocié à 10 ou à 9 ?
Même à 9 le vaccin protègera toujours 9 fois plus de la réanimation.
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CoolDude
17 décembre 2021 14:00
@sls0
D’après des chiffres de mi-septembre, les moins de 50 ans étaient vacciné à 84,3% pour leur première dose.
Primo dose récente : 1,9 (47% d’efficacité)
C’est des doubles doses qui nous intéressent !
Pour rappel :
Complet de moins de 3 mois - sans rappel : 6,1 (83% d’efficacité)Complet entre 3 mois et 6 mois - sans rappel : 4,4 (77% d’efficacité)
Complet de 6 mois et plus - sans rappel : 1,4 (27% d’efficacité)
Les plus âgées ont été vaccinées en priorité, etc...
Donc, le taux de couverture "double dose" n’est surement pas homogène !
En tout cas merci, pour vos rappels nombreux sur le paradoxe de Simpson en Statistique et les facteurs de confusion...
Pourtant quand il n’y a en clair et bien connu (ici l’age) de l’ignorer complétement.
Bref, c’est quand ça vous arrange !
Pour rappel : Les moins de 50 ans représentent 10% des soins critiques et des hospitalisation pour Covid...
Et les plus de 80 ans ne vont manifestement plus en soin critique !
=> +80 ans c’est foutu !
Par contre seront surement considéré comme vaccinés...
Donc on se retrouve dans vos calcul d’apothicaire avec des 20-50 et des plus 80 ans qui ne sont pas concerné par les soins critiques, super !!!
Après la question est aussi de savoir comment il définisse un vacciné.
Simple, double, + de 6 mois ou pas, etc... -
CoolDude
17 décembre 2021 16:24
@CoolDude
Au passage, tiré de très vieille donnée en provenance d’Israël (le laboratoire de Pfizer) qui date juillet avant la campagne pour le 3ième dose et que soit devenu le bordel !!!...
Petit calcul à la louche sur l’efficacité de la vaccination double dose pour les formes dit graves. / !\ L’ancienneté de celle n’est pas pris en compte.
L’efficacité à était lissée (ordre 2) pour y voir la tendance. C’est juste la tendance qui nous intéresse ici :
12-19 ans : 98,44 % pour 2,33 cas
16-19 ans : 97,24 % pour 4,67 cas
20-29 ans : 95,05 % pour 11,67 cas
30-39 ans : 93,57 % pour 25,89 cas
40-49 ans : 92,21 % pour 50,67 cas
50-59 ans : 90,79 % pour 79,89 cas
60-69 ans : 89,19 % pour 110,89 cas
70-79 ans : 88,56 % pour 118,22 cas
80-89 ans : 88,12 % pour 113,50 cas
90+ ans : 88,36 % pour 101,08 cas
Bilan, ça baisse plus on augmente en age !
98% -> 88% (soit 6 fois moins efficace).
Nombre de cas grave lissé pour 100 000 habitants :
12-19 ans : 1,08 cas
16-19 ans : 2,06 cas
20-29 ans : 5,6 cas
30-39 ans : 14,66 cas
40-49 ans : 37,82 cas
50-59 ans : 86,61 cas
60-69 ans : 174,04 cas
70-79 ans : 305,83 cas
80-89 ans : 441,27 cas
90+ ans : 516,63 cas
Ça augmente avec l’age...
Fois 500 !!!
Au passage, voici le pourcentage représentatif de nombre de cas grave suivant la l’age :
12-19 ans : 0,07 %
16-19 ans : 0,13 %
20-29 ans : 0,35 %
30-39 ans : 0,92 %
40-49 ans : 2,39 %
50-59 ans : 5,46 %
60-69 ans : 10,98 %
70-79 ans : 19,29 %
80-89 ans : 27,83 %
90+ ans : 32,58 %
Total : 100%
Et pour cette tendance, je serais étonné qu’elle soit différente chez nous ! -
alphomega
15 décembre 2021 22:02
Ah sinon, un élément qui a retenu mon attention est que dans de nombreuses régions les vaccinés ont tendance à se tester presque autant que les NV, y compris durant l’été. J’ai longtemps pensé que quasiment seulement les NV se faisaient tester pour accéder aux loisirs et autres services.
Et si la DRESS ne comptait pas tous les tests de NV ??? Avouons que ce serait vraiment un gros loup...
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sls0
15 décembre 2021 22:48
@alphomega
La Dress récupère des bases de données, à ce niveau difficile de tricher ça serait trop visible car non dilué, s’ils sont ISO 9000, il y a un rédacteur, un vérificateur et un approbateur.
Moi aussi ça m’a interpellé mais par après j’ai dû faire deux tests cas contact malgré que j’étais vacciné.
Non vacciné j’ai passé pas mal de frontières sans faire de test. -
alphomega
17 décembre 2021 17:30
@sls0 Bonjour, j’ai mis de côté l’article de blog que j’avais fait car mes calculs étaient sur des intervalles de dates ouverts et non fermés (légères différences mais peu significatives).
Je vais les refaire plus tard et mettre des images un peu plus parlantes que ces tableaux illisibles sur mobile ou tablette...Cela dit, j’ai été édifié de constater les différences régionales concernant le gain relatif lié au fait d’être vacciné ou pas, sur les entrées en SC.
En vérité, je ne m’intéresse qu’à la probabilité de terminer son covid en soins critiques, si on n’est pas vacciné ’ce qui est mon cas).
C’est un peu simpliste, mais sur d’assez grands échantillons de tests positifs, cela me semble tout aussi pertinent que de chercher des facteurs multiplicatifs qui claquent un peu comme de la propagande... Cela n’est que de la déduction.De manière analogue, on peut tester la résistance après une heure au soleil des peaux claires par rapport aux peaux foncées, et le résultat suffit à se faire une idée du risque individuel.
Les comparaisons de risques absolus par induction sur des populations standardisées me semblent par trop imprécises (comme ce facteur 11 !), étant données les questions très difficiles de la stratification des données, et différents facteurs comme la proportion de non vaccinés à une échelle très locale (banlieues ou cambrousse vs. coins privilégiés).
On parle d’une population déjà à l’hôpital, dont on ne connaît pas forcément le mode de vie et les fragilités préalables, de la rupture ancienne avec les soins préventifs, de la défiance envers la médecine en général, etc...
Bref, cela posé, je signale tout de même que dans les cas extrêmes, le fait d’être POSITIF et NON-VACCINE, entre le 1er octobre et fin novembre, suggère que si l’on est covid+, les risques d’intégrer les SC sont multipliés respectivement par :
— 1,2 pour la Bretagne
— plus de 2 pour IDF
— (PAC et OCC sont entre les deux)
— et... Plus de 10 pour la Guyane.Dans ce dernier cas de figure, il y a à la fois une forte majorité de NV, et ils souffrent apparemment 10 fois plus souvent d’un covid grave que les vaccinés positifs.
J’ai trouvé intéressante cette vision selon une perspective régionale, car elle montre probablement que le fait de se retrouver en réa pourrait être très lié aux modes de vie initiaux, notamment à des facteurs sociaux.
Je sais que c’est un tabou au niveau des autorités, mais je soupçonne quelque chose ayant à voir avec cet aspect.
La population en Bretagne est assez homogène, de nombreux bourgs de faible taille, trois ou quatre métropoles, et on y constate que le gain du vaccin est relativement marginal... Si je prends le département 22, il y a eu très peu de morts par rapport au 93. Alors ??? Je ne suis sûr de rien, simple intuition à creuser...Mais en conclusion, sauf à considérer que le vaccin empêche largement d’être positif, voire de se faire tester tout court, il est plus sage de considérer, qu’une fois contaminé avéré ; en France la probabilité de faire un covid grave est environ deux fois plus élevée si l’on n’est pas vacciné, ce qui en risque absolu me semble vraiment faible... Surtout pour un breton ;)
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CoolDude
17 décembre 2021 17:52
@alphomega
Effectivement, vu que la couverture vaccinale, "l’age", etc... Et "l’épidémie" n’a aucune raison d’être uniformément répartie sur le territoire national, étudier cela à l’échelle régionale est fort approprié.
Perso, j’en était arrivé que le mieux et d’étudier le cas de métropole ! Genre Paris. Là on a un bon brassage, enfin quoique. Entre le 16ième et le 8ieme arrondissement...
Mais pour avoir des données, les traiter, etc...
Bref, bon courage. Par contre le résultat sera surement fort qualitatif et un article sur Agoravox.fr serait surement le bienvenu, car entre le storytelling des médias et la réalité, je pense que tout le monde à compris que ça faisait 2 !
Attention, il y a des personnes qui sont fortement allergiques au math ! Des courbes sont toujours plus appréciés. -
sls0
17 décembre 2021 18:43
@alphomega
A titre personnel pour calculer le risque je regarde au niveau commune.
Exemple en ce moment chez moi la prévalence est de 500/100000 ou 0,5%.
Comme je sais Qu’il y a des trous dans la raquette je double ce qui fait 1%.
Donc statistiquement si je rencontre une personne plus de 15 minutes sans geste barrière ou protection, il y a 1% de chance que la personne soit contaminée et me contaminé.
Il y a aussi 99% de chance qu’elle ne soit pas contaminée ou 0,99.Si je rencontre X personnes, la probabilité de ne pas avoir le covid est de 0,99^X. La probabilité de choper le covid est de 1-(0,99^X)
Par exemple sans vaccination avec 10 personnes le risque est de 9,56%.
Si je suis vacciné le risque d’être contaminé est de 9,56%/3,5= 2,73.
Le port d’un masque divise le risque de contamination par 10, c’est mieux que le vaccin.Par contre au niveau protection contre les effets graves, le vaccin me protège 11 fois mieux d’après les derniers chiffres.
Résultat des courses, entre le vacciné qui fait pas attention et le non vacciné qui fait attention, il y a plus de risques pour le vacciné. Par contre si les deux sont prudents il vaut mieux être vacciné.
Il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte.
Le bistrot en face, les gestes barrières sont complètement ignorés, ça discute fort, ça s’embrasse, vu la prévalence j’y vais le matin pour lire le journal et boire mon chocolat, il y a que 3-4 personnes et un taux de CO2 de 600ppm indique une ventilation suffisante.
Comment on note la conduite des gens, le taux de CO2 ?
Un client d’en face avec son pass a beaucoup plus de risques que vous non vacciné. Comme je suis vacciné et n’ai pas un conduite à risques, je cours moins de risques que vous.
Comment on met ça en formule ?
Des formules pour une population oui, pour une personne il vaut mieux compter sur le bon sens.
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alphomega
17 décembre 2021 19:13
@CoolDude pourquoi pas un article en effet ? Je vais avoir un programme chargé ces jours-ci... Cela dit, je pense que d’autres sont bien mieux équipés que moi avec un excel de base, d’autant plus qu’en prenant des périodes données, les tests dénombrés doivent correspondre en grande partie avec des hospitalisations plus tardives.
C’est un aspect que mon intuition mettrait en avant : deux classes macroscopiques d’attitudes :
— Je suis fidèle au corps médical, et donc soin précoce
— Je suis pas vacciné, je vois plus personne étant ostracisé ou déjà marginal, et au pire j’emmerde les médocs.
J’ai un collègue vacciné qui a choppé le covid en étant apparemment bien secoué, et il avait dès lors une surveillance d’O2 sanguin et des antibiotiques (conversation tombée dans mon oreille qui passait par là).
Cela me fait penser que la "soumission positive" au corps médical peut jouer dans le pronostic sur une telle séquence.
Ces calculs demandent donc une composante d’analyse de données socio et psycho, mais en effet je pourrais présenter les choses de manière naïve afin de soulever certaines questions. Là je n’ai fait que des calculs de rendement bruts et les disparités sont étonnantes. -
alphomega
17 décembre 2021 19:46
@sls0
c’est tout à fait vrai mais je ne vois toujours pas comment sort le facteur 11.
Il signifierait qu’un cas positif vacciné aurait 11 fois moins de risque de finir à l’hôpital ?Cela ne colle pas du tout avec mes synthèses, hormis le cas guyanais où l’on atteindrait des facteurs de près de 100...
Ailleurs c’est entre 1.2 (BRE) et 2 ou 3 max !
Si un tiers des patients hospitalisés sont des vaccinés, en effet on peut induire grossièrement des facteurs supérieurs à 10 étant donné le taux de vaccination probable.MAIS ce que je regarde là, c’est les taux d’hospitalisation à partir des tests positifs (en gros on sait qu’on l’a attrapé), et le rapport entre ces taux est bien inférieur entre NV et V.
Si c’était le cas (11 fois), cela suggèrerait que les vaccinés attrapent bien moins souvent le covid symptomatique que les autres, et le refileraient aux NV.
Je ne sais pas, j’ai peut-être un biais d’infirmation qui limiterait mon acceptation de ce fait, d’autant plus que j’ai vu énormément de vaccinés mal en point cet automne...
C’est pour cela que je suggère un phénomène beaucoup plus subtil, lié à la composition socio-psychologique des patients, impactant notablement leur rapport aux soins de routine. Mais ce n’est qu’une hypothèse artisanale, décalée par rapport à la politique industrielle de la vaccination (là au moins on doit être fier d’être français, pouf pouf)Ma vision pragmatique est sans doute inspiré de Raoult qui n’est pas une référence dans la discipline statistique mais je suis assez orienté "bon sens".
— en fait au boulot j’ai beaucoup simulé des ’usines à gaz tech-éco’ en mode aléatoire (Monte Carlo sur Excell + CrystalBall) avec des encadrements volontairement uniformes des risques, pour aider à la décision de non-statisticiens, comparer/discriminer des scénarios. Et la réduction de la complexité est souvent assez parlante et pratique. Intégrer une loi uniforme est toujours moins précis qu’une loi normale ou autre, mais le résultat est plus sûrement vrai quand on donne les bornes de l’intervalle de variation. En mode combinatoire, on arrive même à des résultats d’une précision pratique très intéressante) : relaxer des hypothèses sur des formules aléatoires complexes donne parfois des intervalles de résultats très proches de ceux donnés par des calculs plus précis (certes plus étroits). -
sls0
17 décembre 2021 23:10
@alphomega
Le facteur de 11 vient de l’application tous anticovid, les deux fichiers zupimage sont des copies d’écran.Pourquoi je vais récupérer sur l’application ? Par facilité, trois coup de doigt et j’ai les chiffres, leur base est correct et ce qui m’intéresse c’est la tendance.
Au début le rapport était de 14 pour les hospitalisations et 9 pour la transmission.
Pour les hospitalisations ça tient le choc mais pour la transmission ça se casse la gueule, on est à 3,5.
En clair le vaccin protège mais n’est pas trop efficace pour la transmission ce qui rend caduque le pass sanitaire.
Donc le rapport de 11 c’est pour le risque d’hospitalisation et non la transmission comme vous l’écrivez, c’est 3,5.
Quand le covid est arrivé en Chine, quelle aubaine pour les utilisateurs d’un forum Rstudio. Que de discussions sur les modèles à employer. Un vieux briscard en épidémiologie disait de ne pas trop s’emballer avec les modèles, la régression logistique allait très bien. Il y a eu une critique du modèle de Fergusson de l’imperial college of London, une usine à gaz ayant trop et pas assez de variables. La courbe allait dans tout les sens, une simple règle de trois était bien plus juste.
C’est à ce moment-là que mon ordi a lâché, adieu Rstudio, bonjour la calculatrice et la régression logistique.
J’avais ainsi que le vieux briscard les meilleures prédictions. La simplicité est parfois gagnante.Donc je suis très méfiant vis à vis du subtil, beaucoup de paramètres donc beaucoup de risques d’erreurs.
Plus on gratte plus on trouve des facteurs de confusion qui influencent d’autant plus qu’il y a de variables.
Pour ce qui est du socio-psychologique, difficile à modéliser, en ce moment le bistrot en face de chez moi du fait de la fermeture des discothèques est archi-rempli, ça s’entasse, ça s’embrasse le tout avec une incidence locale supérieure à 500/100000.
A 200m il y a une famille on croirait Qu’ils se protègent d’ébola.
La méthode de Monte-Carlo je connais un peu, tiens, le CO2 comme aléatoire, une personne rejette proportionnellement du CO2 comme des virus si elle est infectée. En dessous de 700ppm de CO2 la concentration n’est pas assez importante pour infecter. De l’aléatoire dépendant de la température extérieure et de la connaissance du sujet.
Au boulot je faisais beaucoup de diagnostics, donc je suis bayésien.
J’employais pour les études de risques les statistiques déterministes.
J’avais souvent des élèves ingénieurs en formation, ils m’empêchaient de rouiller intellectuellement, ils aimaient bien l’AMDEC et consorts.Je connais mais j’aime bien le simple la règle de trois, je suis aussi curseur de Turing.
https://youtu.be/2k1YYqZ84D4 -
alphomega
18 décembre 2021 15:15
@sls0
bonjour, ces idées sur les facteurs de confusion sont très intéressantes, merci pour ces retours. Et en effet, même s’il est parfois difficile de l’être à cause de nos biais de perception, on doit être bayésien !Au sujet des chiffres de l’application tous anticovid , j’avoue avoir un biais d’infirmation de par ma posture défensive — qui a empiré depuis 24H — et par ailleurs je ne peux pas me permettre de témoigner de ce que j’observe dans mon cadre professionnel (très officiel et très "digital" à la fois...). Donc passons.
Je dirais que les facteurs qui sont affichés me semblent procéder d’un "rétro calcul", et le fond de mes interventions ici est précisément de douter de ses fondements.
C’est un peu comme si on voit 5 personnes malades, et parmi elles, une seule femme, rousse, venant d’Irlande.
=> Est-ce qu’on peut en inférer la probabilité d’être malade par million de roux ? Par million d’irlandais ? Par femme ?Tout le problème est là, cela semblant absurde dans le cas des roux ou des irlandais, il me semble que l’on ne prend aucune précaution dans le cas de non vaccinés. Disons que c’est de bonne guerre...
Il faudrait plutôt réaliser l’essai en double aveugle portant sur des catégories recensées pour les non vaccinés qui terminent à l’hôpital, mais on ne le fera évidemment jamais. Enfin si, les fameuses comorbidités reviennent souvent, mais sans approfondissement.L’exemple de la Guyane est parlant, dans la mesure où avec moins de 20% de vaccinés, on a de surcroit, pour un non vacciné positif, dix fois plus de risques de finir en soins critiques. Nous sommes alors à un risque absolu plusieurs centaines de fois supérieur à celui encouru par les vaccinés. Rien de bizarre ???
Pour la Bretagne, sur 6 mois, le risque relatif à NV+positif est seulement 1,2 fois plus élevé que V+positif, et bien sûr, on peut passer au dessus de 10 le facteur portant sur le risque absolu, compte tenu du taux de vaccination générale.
Il n’y a rien qui vous semble bizarre quand on compare ces deux régions très différentes ?La seule intuition qui me vient est que les personnes qui doivent finir à l’hôpital ont probablement des caractéristiques qui les rendent à la fois sensibles à la pathologie et très (trop ?) éloignées du circuit de la vaccination.
Et je me pose cette question : si on les vaccine, est-ce que cela changera vraiment quelque chose ???Bref, je ne veux pas non plus faire dans la provocation ou la mauvaise foi, mais avec ce que je ressens en ce moment même (grosse tension nerveuse à cause des annonces et de l’incitation à la discrimination ; cf dernier twitt de Castex), il va falloir que je prenne quelques jours sans internet ni télé...
Pour la "bonne bouche", ce twitt, édifiant sur les bobards qui nous sont infligés :
https://twitter.com/Stphanieblaire1/status/1472164150344404999 -
sls0
18 décembre 2021 18:28
@alphomega
Les facteurs de confusion, en épidémiologie ça insiste beaucoup sur les facteurs de confusion.Je me suis formé à l’épidémiologie parce que J’avais Rstudio sur mon ordi dans un pays fâché avec les statistiques. Je vivais aussi avec une étudiante en médecine avec plein de collègues à la recherche de quelqu’un qui maîtrisait R.
C’est particulier comme stat, je me suis formé en épidémiologie, il y avait des bouquins à l’université et les cours de Thierry Ancelle sur YouTube.
Comme je faisais pas mal de diagnostics, j’étais déjà sensibilisé aux facteurs de confusion, l’épidémiologie ça été une grosse piqûre de rappel.
En épidémiologie ils ont un formalisme très stricte pour leurs études.
La chaîne YouTube de Thierry Ancelle :https://youtube.com/c/ThierryAncelle
Pour les chiffres que je récupère sur l’application, ça sort de deux bases de données.
On fait un test, s’il est positif, si la personne est positive on lui demande si elle est vaccinée ou pas, si oui où elle en est. Et ça alimente une base de données.
Si c’est une hospitalisation covid, on demande si la personne est vaccinée ou pas et ça remonte dans une base de données.
C’est pas plus difficile. Les chiffres seraient biaisés, il y aurait pas la protection contre la contamination qui serait descendu à 3,5 à l’origine elle était à 10.
Vous avez l’habitude des bases de données, on pourrait tricher au moment de la rentrée des données mais ça impliquerait trop de personnes. Toucher la base de données par après est trop visible, il y a trop d’outils de contrôle, pour celui qui a l’oeil, il s’aperçoit que l’aléatoire naturel à disparu.
La Guyane maintenant on regarde les facteurs de confusion.
Un âge moyen de 24 ans donc un risque 5 à 10 fois moindre qu’en métropole.
Un climat différent, à part les riches qui ont la clim chez eux et qui travaillent où il y a de la clim, la majorité des gens vivent et travaillent dans des endroits aérés.
Je connais un peu la mentalité tropicale, on a tendance à ne pas trop penser au lendemain, pas trop du genre à se faire vacciner.
Donc on a une population jeune, qui vit dans un endroit ventilé qui ne se fait pas vacciner et on a une population de métros plus vieille, qui vit dans des endroits mal ventilés à cause de la clim.
Pour pouvoir se défaire de ces 3 facteurs de confusion c’est une enquête sur place d’une semaine à 3 personnes.
Ne comptez pas sur moi pour comparer la Guyane à la métropole.Pour ce qui est de la tension nerveuse, le covid au début était une curiosité mathématique ou épidémiologique. Sinon j’en est strictement rien à foutre.
Je n’interviens que lorsque il y a du faux.Je n’ai pas de télé, je n’ai donc pas de message anxiogène.
Ceux qui sont vaccinés normalement ne devraient pas être anxieux parce que protégés et ceux qui ne sont pas vaccinés non plus parce que c’est de la daube le covid.
Ces 10 dernières années, j’ai connu des épidémies de :
Palu.
Dengue.
Chikungunya.
Choléra.
Facile d’être serein avec le covid.
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