Dites ADIEU à vos problèmes de SOMMEIL !
Les troubles du sommeil touchent une majorité d'entre nous à un moment ou un autre. L'impact sur la qualité de vie et sur la santé est sérieux. Rien d'étonnant donc, à ce que certains tentent de nous vendre des solutions parfaites et pas cher en se présentant comme des premiers-de-cordée de la recherche d'information. Les arnaqueurs ne vendent pas nécessairement des produits aussi ubuesques que des "secrets" pour attirer la bienveillance du cosmos. Il s'agit parfois de choses qui semblent tout à fait sérieuses, comme un programme pour vous aider à mieux dormir. Mais bien sûr la démarche consiste à vous embarquer dans un tunnel de vente où vous serez bombardé d'offres commerciales, puisque identifié comme un "bon client".
Thomas C. Durand vous présente le produit de Barsanuphe, mais va aussi parler placement de produit et dire deux mots sur les vraies solutions aux troubles du sommeil.
108 réactions
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sls0
4 septembre 2021 16:31
Déjà vu.
Encore une vidéo qui risque de déplaire ici vu le nombre de personnes qu’attirent les thèses de charlatans et qui se sont fait avoir.
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abolab
5 septembre 2021 08:39
@sls0
AgoraVox est infesté par des conformistes, pro-scientiste, zététiciens, extrême-droitistes, royalistes, et j’en passe. Qui sont les vrais charlatans ?
Les commentateurs raisonnables qui doutent des débilités ambiantes ou les modérateurs qui censurent les articles et vidéos d’intérêt public et propagent la fange d’internet ?
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sls0
5 septembre 2021 09:26
@abolab
Il y a déjà 8 ans qu’on dit qu’agoravox devient un repère pour la fachosphère et la complosphère.
Ça ne s’est pas amélioré depuis. Un monde ou les délires de charlatans ont un bon accueil.
On oublie pas qu’à l’origine les zététiciens c’était pour démontrer le non factuel des speudosciences où le charlatan est très courant.
Donc à la question où sont les charlatans, je peux répondre parmi ceux que les zététiciens dérangent.
Les zététiciens dérangent aussi ceux qui se sont fait rouler par des charlatans, on est rarement bien vu par le cocu quand on lui apprend qu’il est cocu.Pour ce qui est de la censure en modération c’est facile à voir où sont les censeurs, il suffit de cliquer sur le nom d’une personne qui à fait plus de 5 articles et on voit s’il censure ou pas.
Le plus gros censeur était super cochon, les censeurs sont souvent des sectaires. Lui et zardoz ayant disparu maintenant des articles non complotistes ont plus de chances de passer la censure. En une semaine il y en a 4 qui sont passé. 4 c’est vraiment minoritaire mais c’est encore trop pour les complotistes. -
sls0
5 septembre 2021 09:36
@mac1
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-arguments-fallacieux-90746#forum13344451
10. L’argument d’autorité (ou argumentum ad verecundiam)
Invoquer une personnalité faisant ou semblant faire autorité dans le domaine concerné.Essaies d’argumenter sérieusement par rapport à ce qui est dit dans la vidéo, employer des arguments fallacieux c’est une méthode de sophiste.
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micnet
5 septembre 2021 09:53
@sls0
« Pour ce qui est de la censure en modération c’est facile à voir où sont les censeurs, il suffit de cliquer sur le nom d’une personne qui à fait plus de 5 articles et on voit s’il censure ou pas«
C’est bien de parler des censeurs d’agoravox mais quid des censeurs au sein des médias mainstreams dont l’influence, vous en conviendrez j’espère, est autrement plus puissante qu’agoravox ?... Puisque vous êtes attaché à la liberté d’expression, estimez-vous normal qu’on n’ait jamais eu de débats contradictoires sur les décisions gouvernementales liées à la pandémie ? Estimez-vous normal qu’on envoie en taule une jeune femme qui a eu le malheur de brandir une pancarte jugée antisemite alors que celle-ci était juste incompréhensible pour le citoyen lambda ? (« Qui » était au courant de la signification du « Qui » ?). Non mais vous imaginez le degré de folie où est plongé ce pays ? On détruit la vie d’une personne qui a juste brandi une pancarte alors qu’il n’y avait ni menace ni insulte, ni aucune incitation à quoi que ce soit. Bref, pour vous le principal danger, ce sont les « complotistes d’agoravox« , vraiment ?
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yoananda2
5 septembre 2021 10:20
@micnet
le danger pour qui et pour quoi au juste ?
le danger pour AV c’est sls0. Pour ma part, je ne viens plus ici en partie à cause du fait qu’il monopolise les discussions.
Il n’a en rien fait avancer sa cause parce que les gens qui partent vont juste ailleurs, ils ne changent pas d’idée grâce à lui (au mieux son attitude ne peut que renforcer les convictions des gens).
Mais au delà de sa personne qui essaye d’être signifiante, ce forum a beaucoup régressé, submergé par les posts agressifs d’un Super Cochon, ou les niaiseries d’un Hijack ... bref tous ceux qui se sentent obligé de venir faire part de leur opinion (qui a l’air si importante à leurs yeux) sur tous les sujets mis en avant par les médias (ils sont des pions qui s’ignorent).
Les débats, les échanges, et les "vraies" discussions, ne serait-ce que des posts argumentés et personnels se font rare. Il reste Conférençovore qui fait de la résistance pour je ne sais quelle raison (nostalgie ?) et 1 ou 2 autres. Mais plus suffisamment pour que ça ai un intérêt de venir ici et passer son temps à filtrer le flot des âneries des autres.Du coup, moi j’ai censuré pas mal d’articles de mauvaise qualité ... d’ailleurs ce n’étaient même pas des articles, c’est du copié collé de bouses récupérées à droite à gauche sur le net dès qu’on brosse un peu dans le sens du poil certaines tendances complotistes (je rejoint sls0 sur ce point), dans un vain espoir qu’il y ait moins "bouses" à défaut d’avoir plus qualité à plusser.
Quand à la censure médiatique : sphère de préoccupation, et sphère d’influence. On peut commenter, mais on ne peut rien y faire ... une fois qu’on a compris que le système médiatique est en collusion avec les autres pouvoirs et qu’il n’y a plus de séparation réelle, une fois qu’on a compris l’idéologie qui a unit tous ces gens, bon ben voila, on va pas en discuter des années et des années, qu’est-ce qu’on va dire de plus ? y a d’autres trucs intéressants dans l’univers non ? Moi je suis passé à autre chose. Et putain ... que c’est bon !
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sls0
5 septembre 2021 11:09
@micnet
Si je parle des censeurs d’agoravox c’est parce que je réponds à un commentaire qui parle des censeurs d’agoravox.
Je n’ai plus de télé depuis 87, peut être que déjà les censeurs de l’époque m’importunaient. Comme je n’ai plus de contact avec le main stream, je ne vois plus la censure. Mais ce n’était pas le sujet du commentaire précédent.
Pour ce qui est des débats, c’est devenu un spectacle, il faut du buzz. Je ne regarde que Taddéï.
Pour vous un débat sur le covid c’est un covidiot contre un non covidiot et que le meilleur sophiste gagne. Pour moi pas besoin de débat, les parutions scientifiques me suffisent et vont assez souvent à l’encontre des décisions gouvernementales.Les complotistes d’agoravox ce n’est pas un danger pour moi, c’est leur donner trop d’importance. Un terrain de jeu sans plus, un terrain de chasse aux fakes. J’empêche de s’auto-alimenter en biais de confirmation, c’est vrai que je dois gêner.
Comme je ne regarde pas le main streams je ne suis presque pas au courant pour la miss et sa pancarte. Pour salir un mouvement on prend une pancarte sur 10000, on lui colle une étiquette antisémite et l’affaire est dans le sac, on ne voit plus le message des 10000 autres pancartes. Même vous en faisant une fixette sur cette pancarte vous oblitérez le message des 10000 autres pancartes.https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-arguments-fallacieux-90746#forum13344451
4. L’analogie douteuse
Discréditer une situation en utilisant une situation de référence lui ressemblant de manière lointaine.
8. Le faux dilemme
Réduire abusivement le problème à deux choix pour conduire à une conclusion forcée. Invalider l’un pour valider l’autre n’est possible que si les deux choix sont non seulement compétitifs, mais contradictoires.
17. Le tsunami péremptoire
Submerger l’interlocuteur de conclusions ou de questions pour ne pas lui laisser le temps de répondre ou donner l’impression d’être plus convainquant, alors qu’aucun argument n’a été exposé.
20. La pente savonneuse
Faire croire que si on adopte la position de l’interlocuteur, les pires conséquences, les pires menaces sont à craindre. -
sls0
5 septembre 2021 11:31
@mac1
Thomas C. Durand est dans google scholar, ces articles ont été cités, ses co-auteurs c’est du scientifique sérieux.
Il a un nom dans le monde scientifique.
Avoir un nom dans le monde scientifique ne veut pas dire que l’on est connu du grand public.
Un grand nombre de charlatans sont connus du grand public. Peut être que la reconnaissance par le grand public ne soit pas un critère que qualité.Monsieur tout le monde à tendance à se faire rouler dans la farine par des charlatans. La zététique c’est donner des outils pour éviter de se faire rouler. C’est une méthode plus fatiguante que la croyance, on comprend qu’elle ne fait pas l’unanimité, elle demande un effort.
Se faire un nom dans la zététique c’est se faire un nom dans une minorité, pour la gloriole il y a mieux. -
micnet
5 septembre 2021 12:07
@sls0
« Pour moi pas besoin de débat,«
Merci pour cet aveu, vous démontrez ainsi, pour ceux qui auraient encore un doute (c’est le cas de le dire avec ce qui va suivre), que vous êtes définitivement un sectaire ! Qu’est-ce qu’une personne sectaire ? Quelqu’un qui n’est jamais habité par le doute et qui est persuadé d’etre détenteur de LA vérité ! Or la vraie démarche scientifique se base précisément sur le « doute méthodique « si cher à Descartes car elle est consciente de ses propres limites et sait parfaitement qu’elle ne progresse que par une remise en question permanente. D’un côté nous avons les complotistee délirants, tel Super Cochon avec qui il est impossible d’avoir une discussion rationnelle et de l’autre nous avons l’autre versant sectaire dont vous êtes un magnifique représentant et qui s’appelle le scientisme. C’est une religion mais qui s’ignore. Oui décidément le doute fait peur aux fanatiques de tout poil car il les oblige à se remettre eux mêmes en cause ce dont ils ont une peur bleue. On comprend mieux pourquoi vous êtes aussi méprisant envers les anti pass sanitaires (qu’on amalgame avec les anti vaccins, ça arrange tout le monde...) : la très grande majorité d’entre eux n’ont rien à voir avec du complotisme, ce sont juste des personnes qui se posent des questions sur la pertinence de tout ce bordel ambiant auquel nous assistons. Or pour vous, se poser des questions, c’est déjà être dans une forme de délire. Et bien restez dans vos certitudes mon cher sls0 mais, de grâce, laissez les gens qui s’interrogent tranquilles d’autant qu’ils sont minoritaires en France. La grande majorité des français pensent exactement comme vous, cela devrait vous plaire non ?
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sls0
5 septembre 2021 12:27
@yoananda2
Je ne défends aucune cause, j’en ai pas.
Que le plaisir de la chasse aux fakes mon gars.
Ca va aussi dans le sens de l’assainissement d’agoravox TV. Etre connu ou catalogué comme site à fakes nieuws il y a mieux pour un média citoyen.Pas de clan ou camp, si un clan ou camp a trop tendance à sortir des fakes en réaction je peux donner l’impression de faire partie du clan adverse, ce n’est qu’une vision relative, pour l’obsevateur dans le camp à fakes, je suis dans le camp adverse.
Pour ce qui est de la censure, tu joues dans la cour des grands tel super cochon. Pour toi un article de qualité c’est celui qui va dans le sens de ton idéologie.
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yoananda2
5 septembre 2021 12:51
@micnet
pour rester dans la psycho de comptoir (mais ça ne veut pas dire que c’est de la mauvaise psycho pour autant) je dirais qu’il y a un coté "insécure" à vouloir convaincre les autres, à refuser de douter, de se remettre en cause (ce ne sont pas les occasions qui ont manquées avec tous les intervenants qui l’ont mouché à de multiples occasions) ... parce qu’au fond on sent bien qu’il y a une faille ... béante, j’ai envie de dire. Dans le cas de sls0 c’est pattant dans sa manière de raconter sa vie, et aussi sur les détails qu’il donne, à propos de sa liberté dont il ne sait que faire. Je lui avais demandé "que fais-tu de si important de ta liberté, qui ne te coûte que le fait que ce sont d’autres qui se sont battus pour elle ?" (j’ai reformulé).mais, de grâce, laissez les gens qui s’interrogent tranquilles
Impossible à mon avis, c’est un comportement compulsif face à son propre reflet qu’il voit chez les autres. N’oubliez pas "il ne fait pas la rubrique chien écrasé". L’un des commentaires le plus dénué de compassion que j’ai jamais lu. Manque de compassion => projection systématique (car infoutu de se mettre à la place de l’autre). Cohérent avec son coté super-nombriliste (qui saute aux yeux de tous je pense).
C’est lui même qu’il "corrige" voit chez les autres. C’est compulsif parce qu’il y a un malaise, qu’il voit ce malaise, mais n’ose l’affronter en lui même, alors il détourne ce combat en une noble cause externe à lui même. Classique déni, refoulement, projection, correction. Tout ça pour fuir un vide existentiel et le cacher sous un faux self (d’ou le coté SJW).
Voyez comment tout se tient quand on a la bonne clé de lecture
Je le redis : vous n’y pourrez rien changer.
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sls0
5 septembre 2021 13:12
@micnet
Il n’y a que des débats spectacles, des concours de sophisme.
J’ai dit que je regardais les débats chez Taddéï.
Je suis bayésien donc pas de certitude ce qui implique le doute et la remise en question.
Je suis pour la méthode scientifique qui est le formalisme suprême du doute.
Ah la méthode scientifique, dès qu’on l’emploie on se fait traiter de scientiste par des sectaires, c’est comme ça, c’est plus facile que d’argumenter face à des preuves scientifiques quand de son coté on en a pas.
Etre méprisant envers les anti pass sanitaire m’est assez difficile alors que je l’ai écris assez que j’étais contre le pass sanitaire.
Il est normal de ce poser des questions sur le bordel ambiant, je m’en pose aussi. Par contre je ne pars pas dans des délires complotistes.
J’en ai rien à foutre si les gens pensent comme moi, le principal c’est qu’il deviennent sceptiques, non croyants. Un complotiste est par essence un croyant.
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-arguments-fallacieux-90746#forum13344451
2. Le raisonnement panglossien
4. L’analogie douteuse
7. Le raisonnement circulaire
21. L’épouvantail (dite aussi de l’homme de paille) -
sls0
5 septembre 2021 13:20
@yoananda2
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-arguments-fallacieux-90746#forum133444514. L’analogie douteuse
7. Le raisonnement circulaire
11. L’appel au peuple (ou argumentum ad populum)
21. L’épouvantail (dite aussi de l’homme de paille)
23. Ad hominem
24. L’attaque sur la personne (argumentum ad personam)En arguments fallacieux il est bon le yoananda.
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micnet
5 septembre 2021 13:48
@sls0
Vous semblez avoir une méthode bien à vous pour appliquer le doute méthodique puisque, comme par hasard, tous ceux qui se comportent comme des « sceptiques « précisément ont droit, a minima, aux qualificatifs de « complotistes » quand ce n’est pas « extrême droite voire « facho ». Même ce pauvre Mucchielli qui, c’est le moins que l’on puisse dire, n’est lié ni de près ni de loin aux courants d’extrême-droite fait désormais partie de cette mouvance selon vous, c’est dire
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Hijack ...
5 septembre 2021 14:01
@yoananda2
En lisant Micnet, j’ai vu par hasard que tu parles encore de moi ... de même que Conférençovore.
Je vous connais tous les deux ... j’avais fait l’erreur en dialoguant avec toi, que tu étais un type sensé parce que tu posais des bonnes questions, mais en fait, ces questions n’étaient de ta part que du vice de petit étage. Car après, comme bcp l’ont constaté, tu es un malsain commentateur qui ne fait que mentir, inventer etc ...
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Avec Conférençovore, bien que nous ne soyons pas potes idéologiquement parlant, au moins est honnête, pas du tout con (je lis d’ailleurs tous ses commentaires, bien qu’en désaccord avec ce que je pense, sont toujours très intéressants à lire). Il n’invente pas, ni ne ment ... bien que par le passé il m’avait assez attaqué et raillé, mais c’était de bonne guerre. Honnêteté dont il fait preuve, fait de lui un homme respectable, contrairement à toi, où tu ne vis que par le mensonge, la haine ... Tu mentais en disant que je ne supporte pas la contradiction, tu as la preuve de ton comportement en lisant le peu d’échanges que j’ai eu avec Conf., on se contredit ... et alors. Toi tu es quoi ??? Je m’en moque, comme toi tu t’intéresses de manière maladive à Hijack ...
.
J’espère que cette fois (je sais je me répète) c’est le dernier commentaire que je t’adresse ... Mais je t’en prie, continue comme d’hab ... Chasse le naturel il revient au galop et te concernant à plat ventre ! -
juanyves
5 septembre 2021 14:22
@sls0
De la part d’un type qui connait surtout le point barre et ça a été déjà débunké c’est on ne peut plus étonnant.Je suis pour la méthode scientifique qui est le formalisme suprême du doute.
La cohérence et l’honnêteté intellectuelle de l’individu dépend écidemment de sa conception du mot scientifique qui pour lui se résume seulement à ses propres croyances (du moment, étant donné qu’il peut en changer suivant l’évolution dogmatique de la religion dominante)
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juanyves
5 septembre 2021 14:43
@sls0
Depuis que le Zodiac t’a fait un copier/collé des arguments fallacieux tu abuse beaucoup et à mauvais essient de toutes les têtes de chapitres que tue es incapable de relier à toutes les insanités que tu as pu sortir.En arguments fallacieux il est bon le yoananda
Il y en a qui essayent d’atteindre ton niveau.Il y a deux manières pour arriver au niveau de quelqu’un.
La première et la seule efficace c’est d’apprendre et de travailler pour arriver à son niveau.
La seconde moins fatigante c’est de salir et dénigrer la personne pour la faire descendre à son niveau.
Un peu de condescendance pour les plus faibles c’est sympa.
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juanyves
5 septembre 2021 23:11
@sls0
Pourquoi l’astrologue zodiacal ne s’attaque pas par ex. à Coca Cola qui vous vend une image de fraicheur, de beauté, de nature et de sport avec sa merde bouteille. Parce que lui c’est scientifiquement prouvé que c’est une merde. Idem pour Mac Donald, Idem pour tout un tas de fabricants de merde qui font passer leurs produits comme permettant d’atteindre le paradis (scientiste : liste des calories, et adjuvants et vitamines et minéraux avec le % journalier couvert).
L’amalgame qu’il fait de certaines méthode est à proprement parlé de l’astrologie zodiacale. Par contre la science médicale qui bourre les insomniaques de drogues aux conséquences désastreuses sur la santé, elle, a droit au label scientifique.
Ton confrère religieux a vraiment la tronche en biais. -
abolab
6 septembre 2021 08:24
@sls0
Cela fait longtemps que les zététiciens sont devenus de gros charlatans. Sous prétexte de dénoncer la pseudo-science, ils sont devenus très rapidement les partisans du scientisme, de la technoscience et de la science réductionniste, les vraies pseudo-sciences qui dominent le monde en imposant des dogmes promues par des études relatives et fragmentaires et financées par les industries.
Où sont les zététiciens pour dénoncer l’ineptie selon laquelle le CO2 est responsable de tous les maux climatiques ? Où sont-ils pour dénoncer le tabou sur l’immunité naturelle dans cette pandémie ?
Où sont-ils pour dénoncer le charlatanisme médical des études pharmaceutiques commerciales ? Où sont-ils pour dénoncer le charlatanisme mathématique de la méthodologie des études randomisées en double aveugle, dont on sait depuis Gödel qu’elles ne peuvent même pas démontrer la propre validité arithmétique de leurs résultats ?
Il y a un vrai complot contre l’intelligence quand la population est éduquée par propagande nationale et que les pseudo-experts sont les porte-paroles de groupes de pensée.
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bubu12
6 septembre 2021 09:07
@abolab
putain mais ce qu’il faut pas lire...Où sont-ils pour dénoncer le charlatanisme mathématique de la méthodologie des études randomisées en double aveugle, dont on sait depuis Gödel qu’elles ne peuvent même pas démontrer la propre validité arithmétique de leurs résultats ?
Il y a un vrai complot contre l’intelligence
Je dirais même qu’il y a insulte contre l’intelligence, surtout quand des zozos dans votre genre (qui jouent les spécialistes) viennent nous expliquer que 0.3 ml de solution saline utilisée comme placebo dans les RCT sur les vaccins c’est très toxique, en se basant sur une étude qui explique que 3L en intra-veineux ca commence à être mauvais
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sls0
7 septembre 2021 10:45
@darks67
(Genre le cleps il était là il y a 8 ans et il en parle. ça ne fait qu’un an qu’on vois ta seule ganache sur tout les posts pour raconter ton libido entre autre.
Genre le cleps, traduction en français ?
Il, c’est qui il ?
8 ans, je suis ici depuis 2014.
Vois, je préfère voit.
Ton, je préfère ta.
Libido, ne serait-ce pas plutôt des projections de la part de certains de mes détracteurs ? -
micnet
7 septembre 2021 22:38
@yoananda2
Salut à toi,
Malheureusement je n’ai pas réussi à retrouver le dernier fil de discussion sur lequel nous avons échangé à propos de la politique sanitaire.
De mémoire, tu m’avais expliqué que, pour toi (en gros) la notion de République était une foutaise et que cette pandémie l’avait amplement démontré.
Peux-tu me réexpliquer cela ? Et puis après je devrais pouvoir raccrocher les wagons afin de poursuivre notre dernier échange inachevé. -
yoananda2
7 septembre 2021 23:00
@micnet
alors,
1/ la république est basée sur l’idée d’individu, idée que je récuse pour tout un tas de raisons. Je peux revenir dessus mais déjà c’est à la base de ma critique.
2/ j’estime qu’on a reproduit le système féodal en grande partie : les nobles qui sont la haute administration et les grandes entreprises semi-nationalisées, le clergé (média/enseignants/juges), et le tiers-état, les couillons qui payent la dîme pour se faire financer la production de quenelles qu’on leur enfile ensuite, de plus en plus à sec
3/ la démocratie (cf trilemme de Rodrick, théorème d’Arrow, théorie des choix publics + mutation militaire cf Bernard Wicht) est mourrue, les français n’ont juste par reçu le faire part de décès de la classe mondialisée locale
4/ j’estime que la superstructure technique surdétermine la structure politique. La république n’est donc qu’une conséquence et non pas le résultat d’un "progrès", c’est simplement le résultat d’autres facteursTout ça fait qu’à la base, ce n’est qu’une fiction, qui ne fonctionne que tant que les gens y croient. Je n’y crois plus. Il est vrai que pour le moment la majorité y croient encore, mais ça ne durera pas (cf raisons 1,2,3 et 4). Même en dehors de toutes ces raisons, je ne suis même pas sûr d’adhérer aux principes eux même de l’état de droit, de citoyenneté, de vote universel, tout le bastringue ...
La raison est simple : quand j’entends un président dire "vive la France vive la république", ça m’hérisse le poil, parce que moi ce que je n’entends pas c’est "vive les français". Ce qui m’intéresse ce sont les gens et non pas les principes couchés sur papier qu’on sacralise. Ca me choque profondément qu’on dise "vive la république".
J’ai bien conscience qu’il faut des "règles" pour vivre en société hein, je ne défends pas l’anomie. Mais je dis qu’il y a un truc qui cloche. Un roi au moins il est responsable de ses sujets, il me semble. Je ne sais pas si je suis royaliste, j’ai jamais étudié la question, je prends ça comme exemple.Voila.
Donc la crise covidienne est juste un révélateur à mon sens.
Est-ce que ça te souviens de quelque chose ? (je répondrais demain, je décroche pour ce soir). -
micnet
8 septembre 2021 11:00
@yoananda2
Merci pour ton commentaire, alors pour commencer, je reviens sur la première phrase à partir de laquelle tout le reste découle : "la république est basée sur l’idée d’individu". J’imagine que tu sous-entends ici qu’il s’agit de la "République des lumières" ? (certains parleraient même de la "république maçonnique" mais moi je ne rentre pas là-dedans). Parce que si tu évoques la "République" au sens large, à savoir celle des Grecs anciens, c’est tout l’inverse : la Res Publica (= chose publique) est le contraire même de l’individualisme puisque cette république de nos anciens avait pour mission de défendre le Bien Commun. L’individu en tant que phénomène social ne comptait pour pratiquement rien.
Donc s’il s’agit bien de la République issue des Lumières à laquelle tu fais allusion alors effectivement, je te suis globalement sur tout ton commentaire. L’individualisme intégral est effectivement la conséquence de cette République qui a jeté aux orties le concept de Dieu ce qui fait que nous sommes entrés dans une ère matérialiste et "anthropocentrée" mettant un terme à tout ce qui constitue la Tradition.
Si je devais schématiser, je dirais qu’il y a 3 formes de républiques :1) La république sous régime démocratique pour lequel les libertés individuelles et l’Etat de droit constituent LA priorité dans l’échelle des institutions. Et là on se situe clairement dans une perspective "individualiste". En gros, c’est la position de MaQ qui défend une conception libertarienne de la société, d’où son opposition systématique aux lois qui viendraient limiter lesdites libertés (je pense par exemple aux lois liées aux tenues vestimentaires de type islamique et contre lesquelles MaQ est fortement opposée). Personnellement, je suis contre ce type de démocratie car, pour le coup, je suis sur la ligne de Zemmour qui estime que ce type de société mène au "gouvernement des juges" qui ont le réel pouvoir en lieu et place du peuple souverain. C’est globalement ce qu’on vit aujourd’hui.
2) La République sous régime authentiquement démocratique à savoir que c’est la majorité des citoyens qui doit déterminer les choix de société au-dessus même de l’Etat de droit, quitte à devoir revoir notre Constitution si le peuple en décide ainsi. C’est la position des courants souverainistes aujourd’hui. Personnellement, cette conception a ma préférence par rapport à la première mais elle pose un autre risque à savoir que si le peuple est stupide, cela peut aussi mener à la catastrophe. (Et j’estime que la soumission du peuple français durant cette pandémie ne fait que renforcer cette impression...)
3) D’où ma préférence (idéalement car ce type de régime n’adviendra probablement jamais) pour la 3è forme de République qui s’appelle l’aristocratie ou, pour être encore plus précis, à un régime mixte qu’on pourrait appeler "l’aristodémocratie" constituant la synthèse entre le meilleur de la démocratie et de l’aristocratie. Dans mon esprit, pour éviter le risque évoqué au point 2) et la médiocrité ambiante, je pense qu’il faudrait limiter fortement l’accès la citoyenneté et le réserver aux plus méritants, à savoir ceux qui ont le souci du Bien Commun chevillé au corps.
Ensuite, toute la question est de savoir comment on fait concrètement pour sélectionner cette "élite de citoyens".Donc en résumé pour te répondre : moi je crois à la notion de République à condition de définir clairement ce qu’on y met derrière
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yoananda2
8 septembre 2021 12:13
@micnet
Oui je parle de la république française actuelle, la 5ème république.
Je suis assez d’accord avec toi. cas 1 => gouvernement des juges. cas 2 => risque de "populisme" (c’est d’ailleurs ce qui est reproché à Trump, Bolsonaro, Brexit, etc...). Je ne rejette pas ce risque d’un revers de la main comme certains, je trouve que le peuple peu être très con (dans le sens contraire à ses propres intérêts).
Reste le cas 3 ... je suis relativement d’accord avec toi. Je dis relativement parce que le principe me plaît bien, mais parce que je me demande si on n’est pas dans ce cas en réalité. Les juges, les médias, les grands patrons et fonctionnaires SONT (ou du moins se considèrent tel) cette aristocratie dont tu parles et c’est pour ça qu’ils n’écoutent pas toujours l’avis du peuple quitte à le mépriser un peu de temps à autre (une aristocratie est toujours sur une pente glissante).Mais que ça soit à titre local ou national, je trouve qu’on ne devrait pas brader le droit de vote comme on le fait (sans parler du fait que je suis pour une démocratie directe). Le régime censitaire ne me convient pas trop parce que trop "mercantile" et matérialiste. Mais le fait d’avoir servit pour son pays afin d’ouvrir son droit de vote, comme c’est dans "Starship trooper" (le seul film qui à ma connaissance peut avoir 3 niveaux de lecture opposés : 1er niveau le système républicain sans fard, 2ème niveau la caricature qui est une critique virulente de ce système très brutal en fait, 3ème niveau, une vraie réflexion sur la notion de citoyenneté et justement le fait de se sacrifier pour avoir droit au chapitre). Ça ou autre chose, ça pourrait être un examen ou l’on démontre qu’on dispose des notions de base pour s’exprimer sur un sujet donné (ce qui serait un bon pendant du principe de l’éducation gratuite).
PS : concernant "la Tradition" (avec un T majuscule), je ne sais pas de quoi tu parles. Si tu fais référence au christianisme, attends toi à une volé de bois vert de ma part
. Sinon, pour moi ça n’existe pas "la Tradition", il existe des traditions, qui ont des points communs (le sens de la famille et du territoire et de la préservation de sa culture) mais aucune tradition unique (je parle pour la France hein, pas pour l’ensemble de la planète ou la, la question se pose encore moins). -
micnet
8 septembre 2021 12:39
@yoananda2
Je suis relativement d’accord avec toi. Je dis relativement parce que le principe me plaît bien, mais parce que je me demande si on n’est pas dans ce cas en réalité.
Non on n’y est pas et pour une raison assez simple et à laquelle, j’imagine, tu souscriras : la remise en question du principe d’égalité ! Car vouloir instaurer un régime aristocratique (tel qu’Aristote concevait ce terme), c’est admettre que les individus ne sont pas égaux en capacité et qu’ils ne sont pas tous aptes à devenir des citoyens responsables. Etre prêt à consacrer sa vie au bien Commun (c’est à dire à son pays) n’est évidemment pas à la portée de tout le monde.
Et c’est bien la raison pour laquelle tu n’entendras jamais personne défendre cette idée sur les médias mainstreams (et même au-delà)
Sinon lorsque j’évoque la Tradition, cela va bien au-delà du christianisme mais comme la France est "née avec le christianisme", bien évidemment cela compte pour beaucoup et tu as bien évidemment le droit de m’envoyer "une volée de bois vert" à la figure. Mais cela ne veut pas dire pour autant que je souhaite revenir à l’Ancien Régime, je crois même que cela serait contre-productif (j’estime fondamentale de préserver la "séparation de l’Eglise et de l’Etat"). Pour autant, d’un point de vue sociologique et pour te répondre d’avance sur ce sujet, il me paraît utopique de prétendre que le christianisme n’a plus aucune importance dans la société française et vouloir l’annihiler serait une catastrophe politiquement parlant. -
yoananda2
8 septembre 2021 13:04
@micnet
on n’y est pas "formellement", ça c’est sûr, mais je crois qu’on n’en est pas si éloigné que ça dans la pratique (cf mon explication précédente). Todd explique que la classe "academia" (les éduqués du supérieur) ont fait sécession. Ils sont l’aristocratie, et vu que le vote ne veut plus rien dire, les processus décisionnels se font sans le peuple, au sein de l’aristo qui se "couvre" d’un masque démocratique.
L’égalité, bien que brandie sans cesse dans le médias, n’est pas appliquée de facto, et il y a une différence via l’accès aux études supérieures (bac+5 en gros, en dessous ce sont les neuneus du poupoulo de leur point de vue) ou non.
On a une justice classe. Demande à un facho prolo s’il est traité pareil par le juge qu’une racaille des cités ou qu’un anarco-bobo "black block".La France "née avec le christianisme" ça se discute. Peut être. Mais pas sûr. Je ne suis pas assez calé en histoire. Pour moi la France est née avec la république. Ce qui est née avant c’est le royaume de France. Mais pour le peu que j’ai commencé à creuser, y a des trucs bizarres dans l’histoire du pays qui me font un peu douter.
Oui, la séparation "église état" est une chose souhaitable je penses, on est plus proche des régimes païens d’avant la catastrophe du monopole clérical imposée par l’engeance catholique.
Le christianisme à en effet encore beaucoup trop d’importance chez les français, c’est d’ailleurs en partie pour ça que je ne me considère plus comme français. Je renie ce passé en majeure partie (je me rattache à un autre), même si certains de mes ancêtres furent chrétien, et je ne souhaite pas non plus partager le futur "républicain" ... donc je ne suis pas français même si on m’impose d’avoir la nationalité française. Bien sûr, je suis un cas relativement isolé ... pour l’instant (je crois que ça ne restera pas toujours ainsi même s’il faudra bien sûr plusieurs générations pour ça change). Donc bon ... la "catastrophe" dont tu parle me semble aussi lointain que si la Chine reniait le communisme pour moi. C’est pas trop mes oignons en fait. Démerdez vous avec votre bousin.
-
micnet
8 septembre 2021 13:22
@yoananda2
Todd explique que la classe "academia" (les éduqués du supérieur) ont fait sécession. Ils sont l’aristocratie, et vu que le vote ne veut plus rien dire, les processus décisionnels se font sans le peuple, au sein de l’aristo qui se "couvre" d’un masque démocratique.
Oui mais justement, il s’agit là d’une "oligarchie" qui a fait main basse sur la démocratie. on pourrait même parler de "ploutocratie" puisque c’est le fric qui fait la loi. Sauf que moi je parle de l’aristocratie au sens qu’Aristote lui donnait à savoir le "gouvernement des meilleurs" (= les plus vertueux et les plus aptes).
D’ailleurs si on prolonge le raisonnement, on peut même estimer que c’est précisément à cause du régime démocratique de type individualiste (= cas n°1 de mon message précédent) que cela conduit à cette oligarchie de type ploutocratique. L’individualisme de nos sociétés nous conduit à ne plus nous comporter en tant que citoyens mais en tant que "consommateurs", donc à être sous l’emprise totale du capitalisme et de la haute finance.
Tout le débat consiste à savoir s’il existe un autre régime possible, et surtout souhaitable, en République. Toi tu estimes apparemment que non et moi j’estime que c’est possible mais que cela passe par un retour au pouvoir réel donné au peuple et donc à remettre en cause notre état de droit (= point n°2) avant d’arriver au point ultime tel que je le souhaite avec l’avènement d’une aristocratie.
Comme je ne suis pas naïf et que j’ai parfaitement conscience qu’une aristocratie, telle que je la souhaite, n’est pas possible actuellement, j’essaie au-moins de me battre à mon tout petit niveau pour défendre les idées souverainistes afin que la France et son peuple retrouvent, a minima, une certaine indépendance.Pour moi la France est née avec la république
Ah ben là on va pas être franchement d’accord d’autant que cette idée est défendue, à ma connaissance, essentiellement par les gens d’extrême gauche (Mélenchon et ses copains).
En plus, j’ajoute que la 5è République n’est qu’une forme de "monarchie républicaine" ce sur quoi s’accordent la plupart des constitutionnalistes et ce dont De Gaulle avait parfaitement conscience. De même, Napoléon connaissait parfaitement l’importance du christianisme d’où le régime du Concordat. -
yoananda2
8 septembre 2021 14:45
@micnet
il faut que tu m’expliques un truc. L’aristocratie est au mérite. Soit. Mais si on considère que le chiffre sur son compte en banque est une mesure du mérite en question, alors, l’oligarchie devient une aristocratie, non ?
De quelles "vertus et aptitudes" parlait Aristote au juste ?
J’anticipe ta réponse : si cette vertu est par exemple les capacités intellectuelles. Ben dans une certaine mesure, ces capacités, par exemple, tu as inventé un nouveau médicament (le vaccins ARNm tiens par exemple ! lol) ben tu vas gagner de l’argent avec (possiblement des milliards si on se réfère au destin du patron Moderna). Bon bref, on peut multiplier les exemples, mais in fine, dans notre monde, l’argent que tu gagnes va représenter peu ou prou une forme de mérite. C’est un indicateur "composite et synthétique" comme on dit.
Non ?
Tu vas me dire "oui mais y a des exceptions, les fils à papa, et trucmuche et compagnie". Oui certes. Mais c’est beaucoup moins vrai qu’on ne pense en général : 2/3 des fortunes sont faites à partir de rien, et 2/3 de fortunes héritées sont dilapidées en 2 générations. Donc (je ne dis pas que je suis forcément d’accord avec ce critère hein, je me met à la place des élites actuelles) est-ce que oligarchie et aristocratie ne sont pas en grande partie confondues ?
Sinon, dans le cas contraire, qui désignerait tu comme appartenant à cette aristocratie que tu souhaites de tes voeux (pieux ?). Histoire que je comprennes de quoi on cause.Ah ben là on va pas être franchement d’accord d’autant que cette idée est défendue, à ma connaissance, essentiellement par les gens d’extrême gauche (Mélenchon et ses copains).
Ca prouve que Merluche, même lui, peut dire des choses justes
Plus sérieusement : qu’est-ce que ça change au juste ? les querelles d’antériorité c’est classique en "religion / politique et histoire". C’est toi qui a mis ça sur le tapis, je crois (?), mais j’ai perdu le fil.
Tout le débat consiste à savoir s’il existe un autre régime possible, et surtout souhaitable, en République. Toi tu estimes apparemment que non et moi j’estime que c’est possible mais que cela passe par un retour au pouvoir réel donné au peuple et donc à remettre en cause notre état de droit (= point n°2) avant d’arriver au point ultime tel que je le souhaite avec l’avènement d’une aristocratie.
Comme je ne suis pas naïf et que j’ai parfaitement conscience qu’une aristocratie, telle que je la souhaite, n’est pas possible actuellementFaudrait savoir, c’est possible mais sans l’être, ou bien c’est pas possible sauf si c’est ça l’est ? Si tu me dis que c’est possible si on revient au pouvoir du peuple mais que revenir au pouvoir du peuple n’est pas possible, en quoi c’est différent de moi qui dit simplement que ce n’est pas possible ?
Moi aussi je pourrais rajouter tout un tas de conditions pour dire "c’est possible si ceci et si cela", en précisant que toutes ces conditions sont impossible.
Je pourrais dire "c’est possible si je suis président", mais c’est impossible actuellement que je sois président ! lol
Tu vas me répondre, j’en suis sûr, "yakafokon", suffirait de le vouloir ... bah non, ça suffit pas de vouloir. Déjà on ne sait pas trop d’ou vient la volonté individuelle, alors le volonté collective ... tu peux toujours t’accrocher. Mais si tu sais d’ou elle vient, tu va m’apprendre quelque chose, alors be my guest.
-
micnet
8 septembre 2021 15:20
@yoananda2
Faudrait savoir, c’est possible mais sans l’être, ou bien c’est pas possible sauf si c’est ça l’est ? Si tu me dis que c’est possible si on revient au pouvoir du peuple mais que revenir au pouvoir du peuple n’est pas possible,
Tu as raison de me taquiner là-dessus, j’aurais dû être plus précis dans ma formulation
.
Alors ce qui est pour moi dans le domaine du possible à moyen terme, c’est que les idées souverainistes/populistes finissent par s’imposer d’ici une dizaine d’années, soit l’étape n°2. A mon avis, ce ne sera pas le cas pour 2022 car je suis quasi-persuadé que Macron l’emportera de nouveau haut la main mais potentiellement pour le coup d’après. Or l’étape n°2, c’est à dire le retour au peuple-souverain, est le passage obligé avant l’instauration de l’étape n°3 avec l’avènement d’une véritable aristocratie qui, elle, ne verra effectivement pas le jour tout de suite.
Donc pour résumer ma position : instauration d’un régime populiste à moyen terme avec le pouvoir donné au peuple = possible, instauration d’un régime aristocratique = pas possible à court ou à moyen terme.
Est-ce plus clair ?
Du coup aujourd’hui, la priorité politique pour moi est effectivement de redonner au peuple le pouvoir et l’une des "armes" de cette reconquête, celle que redoute le plus le système oligarchique actuellement, est la mise en place du référendum d’initiative citoyenne tel que le défendait les GJ et que défend aujourd’hui Philippot (à ma connaissance le seul candidat déclaré à l’élection présidentielle qui l’a placé dans son programme).
Pour moi là, on est clairement dans le combat politique et nous avons là un projet très concret avec l’instauration du RIC.
Mais toi tu n’y crois pas ?Maintenant concernant l’aristocratie qui pour moi est l’étape d’après comme tu l’as bien compris, c’est beaucoup plus compliqué car personne ne défend cette idée et les français y seraient hostiles à coup sûr si on les interrogeait aujourd’hui sur ce sujet. C’est la raison pour laquelle j’ai écrit que cela n’était pas possible dans mon message précédent.
Enfin tu me demandes comment on sélectionne les "meilleurs" dans un régime aristocratique ? Cela reste à définir mais vu que ce n’est pas pour demain comme expliqué précédemment, ça me laisse encore le temps d’y réfléchir
J’avais écrit une petite esquisse dans un article précédent
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/le-peuple-la-democratie-et-l-89537
Si tu pense que ça a un sens de réfléchir à cette question, n’hésite pas à me donner des idées -
yoananda2
8 septembre 2021 15:50
@micnet
Est-ce plus clair ?
Oui, merci pour la précision.
Mais toi tu n’y crois pas ?
Pfff, en fait je crois que je m’en fou avant même de savoir si j’y crois ou non. Sauf erreur, il me semble qu’il y a Merluche qui inclus le RIC dans sa 6ème ripoublique, non ?
Sur le fond ... déjà le "pouvoir du peuple" ça ne veut rien dire pour moi en tant que tel. Donc je suppose que tu parles en réalité du RIC. Le RIC qui serait l’outil magique permettant de corriger les dérives oligarchiques actuelles.
Mouaif. Le RIC suppose qu’on donne une importance égale à la voie de chacun, ce qui n’est pas mon cas. Pour prendre une analogie en "science", le consensus scientifique ce n’est pas un vote à la majorité. Ben c’est pareil en politique, tu peux pas simplement demander l’avis des gens alors qu’ils n’y connaissent strictement rien (pour la plupart) en géo-politique, et en institutions politiques (c’est tout un merdier de créer des institutions pérennes). De plus, il y a une dichotomie indépassable à mon avis : d’un coté académia, minoritaire mais plus éduquée, de l’autre, les pignoufs du poupoulo plus nombreux, mais moins éduqués. Alors, loin de moi l’idée de dire "niveau d’éducation = intelligence", mais sur des grandes populations, ben oui, c’est corrélé statistiquement, c’est comme ça. Donc, à mon avis, on va avoir du mal à réconcilier une minorité objectivement plus intelligente avec la masse des neuneus. Sur la question de l’immigration par exemple, tu ne réconciliera jamais ces 2 classes, et forcément, tu auras une tyrannie, soit de la majorité, soit de la minorité.
Ton idée du RIC c’est de l’idéalisme pur, ça ne réponds pas au monde tel qu’il est devenu, c’est un truc du passé ou on rêve à la république athénienne qui se faisait à quelques milliers sur un territoire restreint dans un monde ou la technologie n’avait pas tout chamboulé.
Ce RIC ne tient pas compte du fait que les distances entre les peuples ont virtuellement "disparues" (1j d’avion et tu fais le tour du monde, ce qui t’aurais demandé des mois si ce n’est des années il n’y a pas si longtemps encore dans le passé). Les IA (faibles) qui se multiplient et qui remplacent les heuristiques culturelles humaines. La démographie qui voit une population vieillir et la jeunesse se faire remplacer (en France mépakeu).
Bref, qu’est-ce que le RIC va changer à tout ça ? Rien. Il va juste donner l’illusion qu’on a un bidule pour se mettre d’accord, alors que ben non, en vrai, les gens ne sont pas plus d’accord pour vivre ensemble qu’avant et continueront leur recherche de bonheur individualiste ou clanique de manière de plus en plus exacerbée, parce que le fait même d’être humain à changé en 1 siècle et va continuer de le faire, sauf qu’on ne s’en aperçoit pas.
PS : pour moi les "meilleurs", on cherche sans cesse à réinventer ce qui fonctionne déjà depuis des millions d’années : l’évolution. Le meilleur c’est le plus adapté, celui qui transmet ses gènes, et basta
J’ai lu la conclusion de ton article :
Redéfinir la citoyenneté ?
Si donc on considère que le régime actuel basé sur la quantité et non la qualité empêche de faire advenir "les meilleurs" au sens d’Aristote, peut-être pourrait-on par exemple s’interroger sur l’acquisition de la citoyenneté et en revoir les modalités de manière plus sélective, en procédant par exemple comme suit :
Tout individu se verra accorder la "citoyenneté" suivant le principe du volontariat et s’il remplit les conditions suivantes :
- Etre âgé au-minimum de 21 ans
- Etre de nationalité exclusivement française
- Disposer d’un casier judiciaire vierge
- Etre déclaré médicalement sain d’esprit
- S’engager sur l’honneur à consacrer de son temps libre à la participation au bien commun (suivant les critères que nous avons évoqués et qu’il conviendra de détailler).
- Faire preuve d’un niveau minimum requis de culture générale et plus spécifiquement de culture historique lié à son pays
Tu vas te retrouver à définir un plus petit dénominateur commun, en excluant les critères religieux, politiques, raciaux, et sociaux. C’est exactement ce que "veut" le transhumanisme. (j’emploie un langage réificateur pour faire court, le transhumanisme ne "veut" rien en soi, c’est une idée, sauf si les idées veulent, ce que je crois personnellement).
Si tu m’explique comment tu vas éviter de faire le jeu du transhumanisme, je suis preneur en revanche, parce que la, j’ai de véritables interrogations : notre relation à la technosphère (je considère comme Dimity Orlov l’un de ses théoriciens, qu’elle dispose d’une embryon de conscience — je lis d’ailleurs un bouquin entier sur la question pour essayer de trancher cette histoire de "pré-conscience" on verra ce que ça donne mais pour moi c’est le coeur du sujet).
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micnet
8 septembre 2021 20:43
@yoananda2
Ton idée du RIC c’est de l’idéalisme pur, ça ne réponds pas au monde tel qu’il est devenu, c’est un truc du passé ou on rêve à la république athénienne qui se faisait à quelques milliers sur un territoire restreint dans un monde ou la technologie n’avait pas tout chamboulé.
Moi je vois 2 avantages au RIC ; d’abord ça redonne le pouvoir au peuple ou, à tout le moins, un levier important vis-à-vis des gouvernants et ensuite, encore plus intéressant, cela participe à une certaine sélection des citoyens que j’appelle de mes voeux. Pourquoi ? Tout simplement parce que, comme tu le soulignes toi-même, la "masse des neu-neus", c’est à dire la majorité des gens, se foutent complètement des questions politiques. Et donc les personnes qui utiliseront le RIC seront, de fait, les individus qui accordent de l’importance à la vie de la société. Ce sont ceux-là qui représentent avant tout la vraie élite pour moi : ceux qui s’impliquent concrètement dans les "affaires de la Cité" quelques soient leur idéologie par ailleurs.
Maintenant j’aimerais t’interroger à mon tour : est-ce que tu crois à la notion de "peuple" et comment entrevois-tu la fraternité idéale ? Suivant quels critères ?
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yoananda2
8 septembre 2021 22:42
@micnet
est-ce que tu crois à la notion de "peuple" et comment entrevois-tu la fraternité idéale ? Suivant quels critères ?
oui, d’abord, les gens font ce qu’ils veulent. S’ils veulent se déterminer en tant que peuple sur un critère abstrait ça les regarde. Par exemples, les gens qui préfèrent la pizza peuvent bien faire un peuple si ça leur chante. C’est un peu ce qui est arrivé au peuple français d’ailleurs, un jour ils se sont dit "on va faire un peuple avec tous ceux qui aiment la liberté, l’égalité, la fraternité", et puis aussi ils auraient pu tout aussi bien dire "tous ceux qui n’aiment pas les méchants" ou "tout ceux qui sont pour la paix dans le monde", ou "ceux qui n’aiment pas être triste levez la main". Bref.
Pour moi un peuple c’est un lien sanguin, génétique si tu veux, avant toute autre chose. Les conneries républicaines c’est pas ma tasse de thé. Bon après, je ne dis pas que ça doit n’être QUE ça, mais que ça doit être AUSSI ça ... je sais que c’est complètement tabou de nos jours et qu’on peut même pas aborder le début de la question sans se faire traiter de nazi. Donc, le droit du sang plutôt que du sol, ce qui n’exclue pas un certain mélange génétique (je dis ça parce que dessuite certains hurlent à la consanguinité alors que ça n’a rien à voir).
Pour moi demain la France est peuplée de chinois ou de guatémaltais qui sont tous de bon républicains, qui parlent parfaitement français, et qui apprennent l’histoire de Napoléon et Jeanne d’Arc, et qui bouffe du pain-sauciflar-pinar, ça ne sera plus la France. C’est tellement évident que ça fait bizarre de l’écrire.
Je suis pro-race (et non pas raciste) et pour que les peuples (au sens biologique, les haplogroupes si tu veux mais c’est trop restrictif) aient le droit à la continuité historique. Ca se rapproche du droit des peuples autochtonnes de l’ONU, mais qu’il faudrait étendre à tous les peuples (et espèces animales aussi d’ailleurs).
J’estime que si on doit absolument garder la déclaration des droits de l’homme et du citoyen (pourquoi pas dans l’absolu, même si ça se discute) il faudrait rajouter un droit des peuples, parce que le peuple à bien plus de sens au niveau biologique (chez les mammifères du moins) que l’individu qui ne peut survivre tout seul. Ce serait un peu long à développer les raisons biologiques, mais je te donne la conclusion.
Ce droit des peuples éviterait les dérives mondialistes et transhumanistes actuelles... mais bon, ce ne serait pas si simple en pratique. J’en suis conscient. Heureusement, personne ne me demande mon avis, donc je peux me permettre de rester dans la posture du critiquant, bien plus confortable ! lol
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micnet
9 septembre 2021 22:39
@yoananda2
Pour moi un peuple c’est un lien sanguin, génétique si tu veux, avant toute autre chose. Les conneries républicaines c’est pas ma tasse de thé. Bon après, je ne dis pas que ça doit n’être QUE ça, mais que ça doit être AUSSI ça ... je sais que c’est complètement tabou de nos jours et qu’on peut même pas aborder le début de la question sans se faire traiter de nazi. Donc, le droit du sang plutôt que du sol, ce qui n’exclue pas un certain mélange génétique (je dis ça parce que dessuite certains hurlent à la consanguinité alors que ça n’a rien à voir).
Toute la question est donc de savoir si le "lien génétique" est supérieur au "lien culturel" ! Pour moi, l’Histoire montre que non mais j’admets qu’on puisse avoir cette discussion (voire même je la réclame) ! Or tu vois, la liberté d’expression est précisément une valeur culturelle à laquelle on est libre d’adhérer ou pas...
Et de manière générale, l’Histoire de France montre qu’il existe bien une "identité de la France" s’appuyant sur des piliers culturels depuis l’origine
Car n’en déplaise à ses détracteurs, il existe bien une identité de la France. Ce pays a traversé une multitude de bourrasques et de drames, a connu une pluralité de régimes politiques, de périodes fastes et néfastes. Peu à peu, son identité s’est façonnée autour de quelques piliers fondateurs : un Etat central propice à l’épanouissement de la nation, incarnant la justice au service du bien commun, défendant une laïcité ne reniant pas ses racines chrétiennes ; un État marqué par des valeurs universelles, permettant l’assimilation des peuples et des cultures. Des piliers fortement ébranlés aujourd’hui. "
Histoire de la France, Jean-Christian PetitfilsMais j’aimerais savoir si toi tu as des exemples concrets qui démontreraient que le lien génétique permet à des individus de "faire peuple" ou de "faire nation" ? Ce n’est pas du tout une question piège de ma part car je n’ai pas de réponse définitive là-dessus
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yoananda2
10 septembre 2021 10:37
@micnet
Toute la question est donc de savoir si le "lien génétique" est supérieur au "lien culturel" !
Pas en ce qui me concerne
mais je comprends ce que tu veux dire.Grosse maille : Le génétique, si tu veux le modifier, c’est des milliers d’années. Le culturel, des centaines. L’épigénétique des dizaines. L’appris des années.
En fait, (ne le prends pas pour toi ni comme une insulte), je trouve cette question (qui revient sans arrêt) inepte. Tu ne peux pas changer d’espèce et devenir un chien ou une otarie. Mais tu peux changer de culture (mais tu ne peux pas changer cette culture). Ok la dessus à priori, non ?
La "culture" est permise par notre génétique d’humain (on n’est pas les seuls animaux dans ce cas mais peu importe).
Le lien génétique est plus fort oui. Un ami me disait "c’est pas parce qu’ils ont une génétique commune mais parce qu’ils vivent ensemble que les gens se lient". Je lui ai répondu qu’il y avait un arbre dans son jardin, qu’il passait plus de temps avec cet arbre qu’avec moi, et que pourtant j’étais assez sûr qu’il se sentirait plus lié à moi, un humain qu’il ne voit que rarement, qu’à son arbre qu’il voit tous les jours. Parce que génétiquement on est beaucoup plus proche l’un de l’autre qu’il ne l’est avec son arbre.
Bon du coup, ensuite, au sein de l’espèce humaine, on peut être plus nuancé parce qu’on est tous très proche génétiquement, et on est même très proche (99% de gènes en commun) avec d’autres primates, et on es très proche des chiens aussi par exemple (98% de mémoire).
Grosso merdo on es tellement proche que tu peux avoir plus d’affinités "culturelles" avec quelqu’un éloigné de toi génétiquement que tu n’as d’affinités génétiques avec quelqu’un de proche. La belle affaire. Il n’en reste pas moins qu’il y a un tropisme vers ceux qui nous sont proche génétiquement et que tout ce que tu peux dire à l’échelle d’un individu n’est plus forcément vrai à l’échelle d’un peuple. Donc la, les peuples sont en affinité génétique, oui, et c’est corrélé avec l’affinité culturelle.
Au fait, le culturel et le génétique sont en co-évolution, donc on ne peut pas tellement séparer les 2 autant qu’on ne le voudrait.
l’Histoire de France montre qu’il existe bien une "identité de la France" s’appuyant sur des piliers culturels depuis l’origine
Sauf que c’est impossible de parler de "culture" puisqu’il y a aussi une grosse proximité génétique et qu’on pourrait tout aussi bien dire que la culture est une émanation de la génétique. Ce que je prétends d’ailleurs, même si c’est une conjecture difficile à prouver (et qu’il y a la co-évolution qui brouille les pistes).
Mais j’aimerais savoir si toi tu as des exemples concrets qui démontreraient que le lien génétique permet à des individus de "faire peuple" ou de "faire nation" ?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. Une "démonstration" dans ce domaine, c’est très difficile, et pour ça il faudrait une recherche spécifiquement dédiée à la question. Je ne crois pas que ça existe. Moi je proposes une "théorie", ou un "cadre" qui englobe différents phénomènes sociaux et génétiques. Pas une "démonstration".
Mais sinon, des exemples, oui, plein. Les afghans. Les français (avant 1968). Les français correspondent à l’haplogroupoe R1b-M629. R1 signifie européen. Le b c’est une sous division des européens. M629 c’est l’ethnie française. Si on séquence ton génome, on pourra te dire à quel point tu es "français" du point de vue génétique, on pourra même te dire si tu es plus breton que basque. Parce que très concrètement les gènes fonctionnent en réseau, que les allèles ont tendance à se transmettre par groupe. Donc en fait, il y a bien une identité génétique individuelle mais surtout collective, parce que avant la révolution industrielle, traverser la france était long et dangereux et qu’il n’y avait pas autant de brassage génétique possible que de nos jours et donc les gens vivaient RELATIVEMENT isolés les uns des autres, d’autant plus qu’ils étaient éloignés géographiquement sur la planète. Sans parler du fait que même si on est tous sortis d’Afrique, les africains n’ont pas été hybridés avec d’autres espèces d’hominidés (Néandertal, Denisova). Ce qui a créé des races, précurseurs de la spéciation. Ou alors il faut qu’on m’explique pourquoi et comment l’évolution se serait miraculeusement arrêtée chez l’homo sapiens il y a 200 000 ans.
Espèce, race, ethnie ...
Bien sûr, on ne parle de trucs au contours supra-clair. Une espèce on ne sait pas définir exactement ce que c’est, pas plus qu’on ne sait définir exactement ou est la limite entre homme et femme. Ce serait comme si on voulait définir au micron près les contours d’un nuage : impossible. Mais on regarde ça de suffisamment loin, sans trop de détails, on voit très bien la forme qu’il a.
Ce n’est pas du tout une question piège de ma part car je n’ai pas de réponse définitive là-dessus
Je ne me sens pas piégé. je ne me sens pas concernés par les débats d’arrière garde sur le racisme. Moi je suis pro-race, c’est à dire pour la préservation de la diversité raciale de l’humanité. Rien à voir avec le racisme. Je pourrais me définir comme anti-raciste d’ailleurs si ce n’était pas un concept dénaturé par le gauchisme. Les données scientifiques sont en train de faire changer le consensus. Mais c’est compliqué parce que c’est le tabou ultime, surtout dans un monde ou le wokisme se répands comme une peste.
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micnet
11 septembre 2021 09:50
@yoananda2
D’abord merci pour ces précisions, j’avoue que je n’ai pas creusé la question de l’importance de la race au-niveau sociétal (pour le dire comme ça).
Petite suggestion : pourquoi ne proposerais-tu pas un article sur l’état des recherches là-dessus ? Bon je sais que le sujet est casse-gueule et qu’il te faudra marcher sur des oeufs mais ça se tente.
Pour le reste, je maintiens que la culture, et tout particulièrement le religieux, est un lien fondamental entre les individus (mais pas que évidemment).il y a bien une identité génétique individuelle mais surtout collective, parce que avant la révolution industrielle, traverser la france était long et dangereux et qu’il n’y avait pas autant de brassage génétique possible que de nos jours et donc les gens vivaient RELATIVEMENT isolés les uns des autres, d’autant plus qu’ils étaient éloignés géographiquement sur la planète
Alors je continue avec mes questions (bien que je pense connaître la réponse vu que c’est un sujet interdit) : est-ce que dans le cas de la France, on observe une spécificité génétique qu’on ne retrouve pas ailleurs ? Pour le dire encore plus directement : y-a-t-il une "race française" ? (tu vas peut-être trouver cette question stupide mais je te la pose quand même vu que tu évoques une "identité génétique collective")Moi je suis pro-race, c’est à dire pour la préservation de la diversité raciale de l’humanité. Rien à voir avec le racisme. Je pourrais me définir comme anti-raciste d’ailleurs si ce n’était pas un concept dénaturé par le gauchisme. Les données scientifiques sont en train de faire changer le consensus. Mais c’est compliqué parce que c’est le tabou ultime, surtout dans un monde ou le wokisme se répands comme une peste.
Ta remarque m’amène à une autre interrogation : quelle est la part de notre déterminisme génétique dans notre comportement ? Je fais là une petite digression par rapport à la discussion mais tout ça pose aussi la question du libre-arbitre...
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yoananda2
11 septembre 2021 10:12
@micnet
Pour le reste, je maintiens que la culture, et tout particulièrement le religieux, est un lien fondamental entre les individus
Je ne crois pas avoir jamais dit le contraire puisque je le penses aussi. D’ailleurs l’explication de Yuval Noah Harari me convient très bien : outils de coopération à grande échelle (au dela de l’ethnie) basé sur l’intersubjectivité avec un coût d’entrée pour assurer la fidélité / engagement consistant à croire des choses absurdes.
https://www.youtube.com/watch?v=ktWfPPHMQnk
Vidéo de 20min env du cercle cobalt montrant le cas Afghan et l’importance de l’ethnie.
est-ce que dans le cas de la France, on observe une spécificité génétique qu’on ne retrouve pas ailleurs ? Pour le dire encore plus directement : y-a-t-il une "race française" ? (tu vas peut-être trouver cette question stupide mais je te la pose quand même vu que tu évoques une "identité génétique collective")
On ne parle pas de "race" à ce niveau la (sauf par abus de langage). Si on parle de la France métropolitaine, si on parle de la France avant 68, alors, oui. Mais si tu me laquelle ? ben c’est la tronche du français typique, moyen, si on parle au niveau phénotypique. Sinon au niveau haplogroupe, je ne connais pas le détail des allèles ni leur signification (et je penses qu’au jour d’aujourd’hui on n’a pas cette info). Si tu connais la notion d’attracteur en stat, ben c’est de ça qu’on parle. Il y a un "attracteur" qui corresponds au français. (Un attracteur c’est quand tu as plein de variables indépendantes qui produisent un résultat final qui suit une Loi de puissance. La dernière vidéo de Science étonnante sur les marchés et tremblements de terre en parle et tombe à pic. Je connais ce terme utilisé en théorie du chaos, mais bon, il donne une explication plus générale qui convient parfaitement).
quelle est la part de notre déterminisme génétique dans notre comportement ? Je fais là une petite digression par rapport à la discussion mais tout ça pose aussi la question du libre-arbitre...
100% (si on inclus l’épigénétique)
Tu ne te comportes pas comme un chien, un amibe, ou une plante carnivore, ou un fleur que je sache, mais comme un humain. Hors il se trouve que à l’intérieur de ce cadre génétique, nous avons un cerveau qui lui permet une grande panoplie de comportements sociaux et culturels différents.
pourquoi ne proposerais-tu pas un article sur l’état des recherches là-dessus ? Bon je sais que le sujet est casse-gueule et qu’il te faudra
Franchement, je le ferais ça me demandait pas plusieurs jours de boulot. 10 années de recherche, ça se résume pas en un seul article "comme ça", faut tout un tas de notions en math, en biologie, etc...
mais tout ça pose aussi la question du libre-arbitre...
Je ne crois pas au "libre arbitre" (sous entendu Augustinien, qui est LE libre arbitre dont tout le monde parle en général, si tu fais référence à une autre conception, il faut le préciser). La science dans l’absolu ne nous dit pas s’il y a un "libre arbitre" (sa forme restant à définir) ou non dans l’absolu, mais en revanche, elle nous dit clairement qu’il y a un soucis avec le libre arbitre augustinien. Donc pour moi, cette question est résolu. Il y a des "choix" et des dilemmes, bien évidemment, mais pas de libre arbitre à la lumière des découvertes récentes. Après, est-ce qu’il existe un "libre arbitre" dans l’absolu, au niveau de "l’âme" (encore faudrait-il définir ce que c’est) ... pourquoi pas ... mais c’est un sujet metaphysique, qui n’a pas grande influence sur la question qu’on traite ici ou l’on parle de statistiques à grande échelle. Ce que je veux dire c’est que même s’il y a libre arbitre, ça ne change rien sur les 100% génétiques (et dans ce cas, on dirait que le libre arbitre intervient en amont des gènes épicétou).
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micnet
11 septembre 2021 14:17
@yoananda2
Si tu connais la notion d’attracteur en stat, ben c’est de ça qu’on parle. Il y a un "attracteur" qui corresponds au français. (Un attracteur c’est quand tu as plein de variables indépendantes qui produisent un résultat final qui suit une Loi de puissance.
Non je ne connais pas. Je crois comprendre, à te lire, qu’il s’agit (en gros) d’un facteur influent qui permettrait d’expliquer la dynamique des populations qui se structurent d’une certaine manière ?
quelle est la part de notre déterminisme génétique dans notre comportement ? Je fais là une petite digression par rapport à la discussion mais tout ça pose aussi la question du libre-arbitre...
100% (si on inclus l’épigénétique)
Tu ne te comportes pas comme un chien, un amibe, ou une plante carnivore, ou un fleur que je sache, mais comme un humain. Hors il se trouve que à l’intérieur de ce cadre génétique, nous avons un cerveau qui lui permet une grande panoplie de comportements sociaux et culturels différents.
Alors là je suis obligé de te demander sur quoi tu t’appuies pour affirmer que le déterminisme génétique représente 100% de notre comportement. Même en admettant que le libre arbitre n’existe pas, il reste les déterminismes extérieurs, environnementaux ou sociaux. Et là je te renvoie aux études de la plupart des sociologues (dont Durkheim). Alors oui je sais, tu vas me répondre que ce sont tous des gauchistes et que donc, leurs travaux sont entièrement biaisés. C’est sûrement en partie vrai mais je pense qu’il serait tout de même un peu caricatural de balayer tous leurs arguments. Perso, je n’ai pas d’idées arrêtées sur ce sujet, j’ai plutôt tendance à considérer qu’entre le déterminisme biologique ou social, il y a sûrement "un peu des deux" en l’homme mais je suis prêt à revoir ma position suivant les recherches existantes sur ce sujet (encore faudrait-il qu’on puisse avoir un réel débat là-dessus...)
Je ne crois pas au "libre arbitre" (sous entendu Augustinien, qui est LE libre arbitre dont tout le monde parle en général, si tu fais référence à une autre conception, il faut le préciser). La science dans l’absolu ne nous dit pas s’il y a un "libre arbitre" (sa forme restant à définir) ou non dans l’absolu, mais en revanche, elle nous dit clairement qu’il y a un soucis avec le libre arbitre augustinien. Donc pour moi, cette question est résolu
Oui, il s’agit bien d’évoquer LE libre arbitre au sens philosophique du terme. Pour moi cette question n’est pas résolue (et ne le sera probablement jamais) mais, si j’évoque ce sujet avec toi, c’est surtout pour insister sur le fait que le plus important n’est pas tant de savoir si le libre-arbitre existe que de savoir s’il FAUT conserver ce libre-arbitre en tant que postulat premier au sein de nos sociétés occidentales. Comme tu le sais, notre état de droit s’articule précisément sur le libre-arbitre de chaque individu ce qui fait de chaque individu un "être responsable" assumant donc ses choix. Car sans libre-arbitre, point de responsabilité individuelle et donc, logiquement, point de condamnation car comment condamner quelqu’un d’irresponsable ? Ce que je veux dire, c’est que si on décidait un jour de supprimer ce postulat du libre-arbitre, il faudrait remettre en cause l’intégralité de notre système juridique et je ne vois pas, personnellement, comment construire une société en conséquence.
Qu’en penses-tu ? -
yoananda2
11 septembre 2021 14:48
@micnet
Non je ne connais pas. Je crois comprendre, à te lire, qu’il s’agit (en gros) d’un facteur influent qui permettrait d’expliquer la dynamique des populations qui se structurent d’une certaine manière ?
Pas exactement. Le "facteur influent" c’est la tendance séculaire des populations à se reproduire au sein de leur groupe génétique (à cause des distances difficile à franchir, et à cause qu’on préfère généralement mais pas systématiquement des personnes qui nous ressemblent), ce qui produit un "attracteur" qu’on retrouve dans les haplogroupes (groupes de parenté en français).
il reste les déterminismes extérieurs, environnementaux ou sociaux.
Ai-je dit le contraire ? j’ai même dit l’inverse. Les déterminismes sociaux sont permis parce que les gènes les permettent. Les déterminismes "environnementaux" c’est l ’épigénétique.
Alors oui je sais, tu vas me répondre que ce sont tous des gauchistes et que donc, leurs travaux sont entièrement biaisés.
C’est vrai mais c’est hors sujet. Ils sont faussés parce qu’ils partent de la théorie non prouvée (et même réfutée) de la tabula rasa. Mais ça ne change rien que les comportements sont "purement" génétiques : la culture existe parce que les gènes permettent la variété culturelle.
Attention, je crois que tu comprends mal ce que signifie le 100% génétique. Le fait que je parle français est 100% génétique, parce que si je n’avais pas les gènes pour parler, je ne pourrais pas parler. Mais si les gènes me permettent de parler, ils ne me commandent pas de parler français. J’ai juste les "briques de base" et je peux apprendre n’importe quel langage qui utilises ces briques. Un chien, tu pourras l’éduquer tant que tu veux, il ne parlera jamais aucune langue.
Donc le français est 100% culturel ET EN MEME TEMPS 100% génétique. Est-ce qu’il y a des comportements qui ne sont pas 100% culturels ? oui. Un bébé rejette demblée les visages d’une autre race que la sienne,, un garçon est plus attiré par les objets pointus qu’une fille, etc...
Perso, je n’ai pas d’idées arrêtées sur ce sujet
Ce n’est pas la question d’avoir des idées arrêtées ou pas, c’est la question de connaître le sujet. Je ne te donne pas mon avis perso, je t’explique ce qu’on "sait" actuellement d’après les recherches récentes. Evidement, je n’ai pas tout lu, ni forcément tout compris, donc moi non plus je n’ai pas d’idée arrêtée
il y a sûrement "un peu des deux"
Oui mais on s’en fou car cette information ne sert à rien, sauf à dire "je ne ais pas alors j’évite de trancher la poire". En gros c’est ni oui ni non bien au contraire
Ce que je veux dire, c’est que si on décidait un jour de supprimer ce postulat du libre-arbitre, il faudrait remettre en cause l’intégralité de notre système juridique et je ne vois pas, personnellement, comment construire une société en conséquence.
Qu’en penses-tu ?Tu as bien saisis la problématique. Oui, notre société est entièrement et exclusivement basée sur le libre arbitre. C’est une putain de bordel de FICTION. Ni plus ni moins. Je ne dis pas que c’est "mal". Je dis ce qui est.
Pour ma part, je remet en cause le monopole de cette fiction, ou bien cette fiction elle même (je ne sais pas trop s’il faut aller jusque la).
Robert Sapolsky proposes des idées à ce sujet : que serait une justice sans "libre arbitre" et donc sans "responsabilité". On peut en discuter si tu veux, je penses que c’est hors sujet, mais pour ma part, oui, j’ai commencé à réfléchir à cette question.
Je penses qu’il faut (pour ne pas être trop utopique) rajouter une autre fiction, celle du peuple au sens "pool génétique" ou "réseau de gènes" comme le dit Antonio Damasio. Il y a d’autres possibilités envisageables.
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micnet
11 septembre 2021 15:53
@yoananda2
"Ai-je dit le contraire ? j’ai même dit l’inverse. Les déterminismes sociaux sont permis parce que les gènes les permettent"
Mais justement, c’est bien sur le bout de phrase "parce que les gènes les permettent" qu’il y a débat. Or la plupart des sociologues contestent cette affirmation justement.
Malheureusement, je n’arrive pas à la retrouver mais j’ai en tête cette expérience d’observation qui a été menée sur 2 frères jumeaux (donc possédant le même patrimoine génétique) séparés depuis la naissance et ayant grandi à des endroits totalement différents de la planète. Et bien il a été constaté que ces 2 jumeaux ont développé une personnalité totalement différente.
Je pense que cela répond en même temps à la remarque du "100% génétique"Oui, notre société est entièrement et exclusivement basée sur le libre arbitre. C’est une putain de bordel de FICTION. Ni plus ni moins. Je ne dis pas que c’est "mal". Je dis ce qui est.
Oui bien sûr il s’agit d’une fiction mais toutes les sociétés se basent au départ sur une fiction. La fiction est même le moteur de toute société.
Robert Sapolsky proposes des idées à ce sujet : que serait une justice sans "libre arbitre" et donc sans "responsabilité". On peut en discuter si tu veux, je penses que c’est hors sujet, mais pour ma part, oui, j’ai commencé à réfléchir à cette question.
Je ne pense pas que ce soit hors sujet précisément parce que cette question est la conséquence d’un abandon du postulat du libre-arbitre. Si tu as déjà réfléchi à cette question, je serais très intéressé d’en discuter mais je me doute que ça pourrait nous mener très loin. Mais pourquoi pas
Bon sinon merci à toi pour l’échange ! -
yoananda2
11 septembre 2021 16:41
@micnet
Et bien il a été constaté que ces 2 jumeaux ont développé une personnalité totalement différente.
Tu as des tonnes d’exemple inverse. Mais ça ne change rien à ce que je dis. Tu n’a pas l’un des deux jumeaux qui est devenu un chien parce qu’on l’a éduqué pour aboyer. Ni son corps, ni son comportement. Tu peux couper un humain des siens, l’élever comme un animal, et probablement que si tu le fais assez tôt, tu auras un humain au comportement canin pour partie (ces humains la on du mal à redevenir "humain" par la suite car les influences à l’enfance sont difficiles à rattraper). C’est le max que tu puisse faire, et c’est parce que c’est permis par les gènes. Ça montre qu’il y a une grosse marge de manœuvre tout même et que la plasticité cérébrale est immense, mais cette plasticité n’existe que parce que les gènes (et l’épigénétique aussi, je simplifie) le veulent bien.
Or la plupart des sociologues contestent cette affirmation justement.
Les sociologues ne sont pas des "scientifiques", pour la plupart. Il faut bien comprendre l’historique de cette discipline. Elle trouve ses racines à une époque ou l’on croyait au récit biblique. On a construit une image de l’homme "séparé de la nature". Darwin a le premier remis en cause ce dogme, sauf qu’en fait, il l’a fait très prudemment et s’est auto-bridé sur la question du comportement justement.
Du coup on a traîné ce boulet ... et on le traîne encore, que l’homme ne serait pas que génétique, ou qu’il aurait un libre arbitre qui lui permet de dépasser sa programmation génétique ou je ne sais quelle foutaise. Je dis foutaise parce que ce n’est basé sur rien, absolument rien, si ce n’est le récit biblique, et à l’inverse toutes les découvertes modernes indiquent que c’était une foutaise et rien de plus.
Du coup, toute (enfin presque et surtout en France, les anglos me semblent moins réfractaires à changer) la psycho, la socio (et l’économie et le politique) sont basé sur ce postulat.
Le gauchisme est une tentative de "moderniser" et renouveler ce postulat, et il gangrène la socio française. Leurs publications sont totalement bidon (voir les absurdités sur la patriarcat du steak, l’affaire sokal et compagnie, ces gens sont malades, mais comme ils se co-optent et tournent dans leur bulle mentale, ils publient à référé et ça passe). Il pose un gros problème, parce qu’il veut absolument qu’il y ai égalité génétique au départ, et que les différences soient seulement sociales, culturelles, religieuses, donc, ré-éduquables en quelque sorte, corrigeables.
Ce qui est doublement faux. D’abord 1, les différences ne sont pas que acquises, ensuite, même si elles l’étaient ça ne voudrait pas dire qu’on peut les corriger pour autant. L’acquis ça ne se change pas si facilement.
C’est pour ça qu’on se retrouve avec des programmes de récupération de racailles qui jamais ne fonctionnent... enfin si, ils fonctionnent un peu mais dans l’autre sens, c’est à dire que les racailles finissent par éduquer leurs tuteurs à la violence. Ce qui montre que ça peut fonctionner "un peu" à la marge, mais pas si tant que ça.
C’est dommage que tu bloques sur cette histoire de 100% comme si ça voulait dire je ne sais trop quoi qui serait inacceptable.
A l’intérieur de ce qui est permis par la génétique il y a une immense palette de comportements permis. Si tu bidouilles l’épigénétique, je penses qu’il y a même pas mal de marge de manoeuvre phénotypique, mais je proposes de laisser ça de coté.
L’important c’est que des comportements émergent tout au long de notre vie. Plus ils apparaissent tôt, moins tu peux y changer quelque chose ; Par exemple de dégoût est un truc qui existe chez le nouveau né. Tu veux éduquer un humain à ne pas ressentir de dégoût ? bon courage ! lol
L’apprentissage des relations sociales se fait plus tard : plus facile à changer. Etc ...
Il faut bien comprendre aussi une chose : les gènes commandent des "statistiques" et pas des comportements pré-déterminés. Prenons un exemple : tu trompes ta femme. Est-ce génétique ou culturel ou bien ton libre arbitre ?
C’est 100% génétique, mais qu’est-ce que ça veut dire au juste. Et bien, ton génome te pousse à rechercher le/la meilleure partenaire sexuel pour la reproduction et il te dit que tromper est une stratégie parmi d’autres, et il va fixer au sein d’une population un taux d’adultère qui peut être modulé par des institutions (à la marge). Ca veut dire en simplifiant que ton génome va pousser la population des hommes (exemple totalement fictif) à tromper dans 13% des cas et les femmes dans 18%. Est-ce que toi à titre personnel tu vas être dans les 13% ? ça va dépendre de ton éducation, de ta personnalité, de ton couple, etc ... Mais au final, la gènes auront le dernier mot, 13% des hommes tromperont leur femme, et 18% des femmes le feront.
Est-ce que tu comprends mieux avec cet exemple comment tout ça se marie et que les débats sur la question nature/culture sont simplement mal posés.
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micnet
11 septembre 2021 21:48
@yoananda2
"On a construit une image de l’homme "séparé de la nature". Darwin a le premier remis en cause ce dogme, sauf qu’en fait, il l’a fait très prudemment et s’est auto-bridé sur la question du comportement justement.
Du coup on a traîné ce boulet ... et on le traîne encore, que l’homme ne serait pas que génétique, ou qu’il aurait un libre arbitre qui lui permet de dépasser sa programmation génétique ou je ne sais quelle foutaise. Je dis foutaise parce que ce n’est basé sur rien, absolument rien, si ce n’est le récit biblique, et à l’inverse toutes les découvertes modernes indiquent que c’était une foutaise et rien de plus."
Voilà qui est intéressant : quelle est la définition qu’on donne au libre-arbitre ? On peut parfaitement estimer que notre libre-arbitre est "programmé" par nos gènes, non ? Tout dépend ce qu’on entend par là. Moi j’en ai une définition uniquement philosophique qui consiste à dire que le libre-arbitre d’un individu lui permet de faire des choix qu’on ne peut prévoir à l’avance.
Par exemple, toi est-ce que tu penses qu’on pourra un jour prévoir l’avenir des individus une fois qu’on aura réussi à séquencer l’ensemble de leur patrimoine génétique ?
L’important c’est que des comportements émergent tout au long de notre vie. Plus ils apparaissent tôt, moins tu peux y changer quelque chose ; Par exemple de dégoût est un truc qui existe chez le nouveau né. Tu veux éduquer un humain à ne pas ressentir de dégoût ? bon courage ! lol
Alors j’ai vu que tu as posté un article sur le film Matrix 4. Or ce film, au départ, est en fait une magnifique oeuvre dialectique opposant le libre-arbitre au déterminisme in tégral. Dans Matrix, le libre-arbitre constitue, en quelque sorte, le petit grain de sable qui vient gripper toute la formidable machine. Le dialogue entre Neo et l’Architecte (je crois que c’est dans le 2) est remarquable de ce point de vue. Donc certains comportements que l’on croit déterminés à l’avance se révèlent parfois détrompés par le réel.
Il faut bien comprendre aussi une chose : les gènes commandent des "statistiques" et pas des comportements pré-déterminés. Prenons un exemple : tu trompes ta femme. Est-ce génétique ou culturel ou bien ton libre arbitre ? C’est 100% génétique, mais qu’est-ce que ça veut dire au juste. Et bien, ton génome te pousse à rechercher le/la meilleure partenaire sexuel pour la reproduction et il te dit que tromper est une stratégie parmi d’autres, et il va fixer au sein d’une population un taux d’adultère qui peut être modulé par des institutions (à la marge).
Peut-être un peu des trois
. L’exemple de l’adultère peut comporter une infinité de raisons. Sinon tu te vois tromper ta compagne et, si elle s’en rend compte, lui dire : "je n’y suis pour rien car je suis programmé génétiquement pour ça". Même si c’est vrai, je ne suis pas sûr qu’elle accepte facilement cette explication .Plus sérieusement, tu choisis là un bon exemple car ça rejoint notre échange sur la construction d’une société pour laquelle on aurait exclu la notion de libre-arbitre. ça foutrait quand même un sacré bordel !
Ca veut dire en simplifiant que ton génome va pousser la population des hommes (exemple totalement fictif) à tromper dans 13% des cas et les femmes dans 18%. Est-ce que toi à titre personnel tu vas être dans les 13% ? ça va dépendre de ton éducation, de ta personnalité, de ton couple, etc ... Mais au final, la gènes auront le dernier mot, 13% des hommes tromperont leur femme, et 18% des femmes le feront.
Est-ce que tu comprends mieux avec cet exemple comment tout ça se marie et que les débats sur la question nature/culture sont simplement mal posés.
En fait pour être honnête avec toi : non je ne suis pas sûr de bien comprendre (tu vas me dire) : tu écris que "les gènes commandent des statistiques" et pas des comportement pré-déterminés. Ok. Mais dans ce cas, cela signifie que la proportion des hommes qui trompent leur femme doit être stricto sensu la même quelque soit l’époque indépendamment du contexte sociopolitique, nous sommes bien d’accord ? Si on prend la France comme exemple, es-tu sûr que cette proportion est restée similaire à n’importe quelle période ?
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Gaspard Delanuit
11 septembre 2021 23:08
@micnet @yoananda2
Si les êtres vivants étaient déterminés à 100% par la génétique, cela voudrait dire qu’ils ne sont plus déterminés par ce qui détermine le non-vivant (l’eau, les cailloux, le Soleil, par exemple). Vous ne trouvez pas qu’il y a un truc qui ne colle pas, hum ?
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Gaspard Delanuit
11 septembre 2021 23:19
@yoananda2
Parfois l’élément déterminant qui fait que cela se fera ou ne se fera pas est un événement météorologique. Or, la météo n’est pas gouvernée par la génétique, il me semble."Il faut bien comprendre aussi une chose : les gènes commandent des "statistiques" et pas des comportements pré-déterminés. Prenons un exemple : tu trompes ta femme. Est-ce génétique ou culturel ou bien ton libre arbitre ?"
Brassens a fait une chanson à ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=48NDxgIb2BQ -
yoananda2
11 septembre 2021 23:30
@Gaspard Delanuit
Si les êtres vivants étaient déterminés à 100% par la génétique,
pas "si", il le sont, comme on est 100% soumis à la loi de la gravitation. So what ? ’est-ce ça veut dire que ma seule possibilité c’est de chuter ou d’orbiter ? ben non !
Ché pas, c’est pas si compliqué à comprendre que ça non ? j’ai pas l’impression de dire un truc extraodinnaire mais pourtant on me réponds comme si je parlais une langue extra-terrestre.
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yoananda2
12 septembre 2021 00:03
@micnet
Par exemple, toi est-ce que tu penses qu’on pourra un jour prévoir l’avenir des individus une fois qu’on aura réussi à séquencer l’ensemble de leur patrimoine génétique ?
Hein ? on n’est même pas capable de prédire l’évolution d’un double pendule, qui, n’a pas de "libre arbitre". Cette question n’amène nulle part.
le libre-arbitre d’un individu lui permet de faire des choix qu’on ne peut prévoir à l’avance.
On qui ? Comme je l’ai dit "prévoir" ou "pas prévoir" telle n’est pas la question. On n’a pas de "preuve" du libre arbitre (pas plus que de son absence), et on ne sait même pas sous quelle forme il pourrait exister (il en existe plein). Le fait de prévoir ou non n’est pas discriminant, car peut être que dans notre absence de libre arbitre, il est "prévu" que ne nous ne puissions jamais prévoir le comportement d’une personne ! lol
Ces histoires de "libre arbitre" ce n’est que ça : des jouets pour l’esprit, qui ne mènent nulle part. Je dis que ce n’est pas le bon paradigme pour comprendre le monde. Du moins le monde matériel. Le monde immatériel ... ça se discute.
Le dialogue entre Neo et l’Architecte (je crois que c’est dans le 2) est remarquable de ce point de vue. Donc certains comportements que l’on croit déterminés à l’avance se révèlent parfois détrompés par le réel.
D’abord, c’est une fiction, ça ne nous apprends rien, si ce n’est la conception que les Washowski ont du libre arbitre, mais faut pas confondre avec le réel non plus.
Cependant, j’aime leur conception du "libre arbitre" qui est lié au niveau de compréhension de chacun.
Sinon tu te vois tromper ta compagne et, si elle s’en rend compte, lui dire : "je n’y suis pour rien car je suis programmé génétiquement pour ça".
Je ne suis pas programmé pour lui dire ça.
Mais dans ce cas, cela signifie que la proportion des hommes qui trompent leur femme doit être stricto sensu la même quelque soit l’époque indépendamment du contexte sociopolitique, nous sommes bien d’accord ? Si on prend la France comme exemple, es-tu sûr que cette proportion est restée similaire à n’importe quelle période ?
Non ça ne veut pas dire ça. ... comment expliquer. Je vais employer un langage finaliste par abus de langage, c’est scientifiquement incorrect, mais beaucoup plus facile à piger et expliquer. Les gènes nous dictent de "tromper" si c’est "utile" à la transmission de nos gènes. L’utilité se mesure en fonction de tous un tas de paramètres, dont le contexte sociopolitique. Si tu vis dans une société ou l’adultère est punis de mort, c’est un calcul bénéfice risque qui ne sera pas le même que si tu es dans une société polygame. Les gènes te font faire ce calcul bénéfice risque et fixent une limite "quelque part", ce qui fait que ce seuil de 13% peut très bien être 5% ou 25% (toujours des chiffres fictifs hein, on n’en est pas encore à calculer ça précisément). Ce sont des domaines de recherches à la croisée de la génétique, big data, théorie des jeux, sociologie, simulations à agent. Et la tout de suite, ne me demande pas ce que j’ai lu, ça remonte et je me souviens pas exactement. J’ai gardé les principes en tête mais pas tous les détails.
Le fait que nos comportements soient façonnés par nos gènes, comme notre apparence, ne veut pas dire grand chose d’autre que ce que ça dit. Tu ne peux pas éprouver d’émotions que tes gènes n’ont pas "fabriquées". En revanche tes gènes ne te disent pas dans quel environnement tu vas vivre, et donc, quelles seront tes émotions. Ils ne dictent pas ce que tu vas apprendre et devenir car ça dépends d’où tu vis, avec qui, etc ... mais ils te dictent que tu as une mémoire de "telle capacité". Ils ne disent pas que tu seras astronaute ou pompier parce que ça ça dépends des besoins de la société, mais tu remarques que les garçons veulent souvent faire de genre de métier ...
En gros, ils sont le hardware de l’ordinateur. L’épigénétique serait le système d’exploitation, et ensuite, tu peux installer les programmes que "tu veux" (d’où vient la volition c’est tout un sujet) par apprentissage.
Si ton hardware est un vieux PC tu ne pourra pas faire tourner les jeux 3D modernes dessus, impossible ; C’est ainsi. Si ton système d’exploitation est windows tu ne pourras pas faire tourner de l’iOS dessus, etc... Tu ne pourras pas faire de l’édition vidéo avec office.
C’est pareil chez les humains, on a des capacités différentes selon les personnes. Certains peuvent courir plus vite, certains sont super fort en math, d’autres ont des mega compétences sociales, d’autres sont nul en tout. La vie explore la diversité parce que c’est ainsi qu’elle s’adapte, qu’elle conquiert de nouvelles niches écologiques. Un nullos en math, c’est comme ça, tu ne le récupéreras pas en lui faisant faire 10 années d’études en plus ou même avec dès l’enfance avec le meilleur prof de math du monde. Je te dis ça parce qu’on a essayé, et ça n’a pas marché. Le QI est héritable à 80% chez l’adulte (et 60% chez les jeunes, c’est à dire qu’on a cru pouvoir augmenter le QI avec un meilleur environnement, ça a sembler fonctionner, mais ça c’est "perdu" à l’age adulte).
Mais évidemment la, on ne sait pas dire "ça c’est le gène des maths", on ne sait pas prévoir ce genre de choses. Mais on commence à savoir le faire (cf les scores polygéniques).
A la rigueur, j’ai envie de te dire : crois ce que tu veux, mais la science avance. Tu peux rester dans le "passé" avec tes "fantasmes" sur le libre arbitre et que les gènes ne te pré-déterminent pas ... et je dis ça sans acrimonie, sans mépris, sans y voir une insulte ou quoi. Je dis que la machine "techno-scientifique" se contre-fou de nos opinions, idées, désirs. Elle avance. J’essaye de rester à la page, c’est tout.
En fait je ne suis pas sûr de comprendre ou mène ce débat : si tu n’es pas d’accord avec moi, dis le, pas de soucis, je ne cherche pas à convaincre. Si tu essayes de comprendre ce que je dis ... alors tu dois abandonner, si tu le peux, tes anciennes idées, le temps de comprendre (après tu pourras les récupérer si elles ne te plaisent pas). Mais la, j’ai l’impression que tu t’accroches à des idées "abstraites" (de libre arbitre) pour je ne sais quelle raison. Peut être que ce sont tes gènes qui t’ont programmés ainsi et que n’a pas la capacité de changer d’idées comme moi je peux le faire
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Gaspard Delanuit
12 septembre 2021 00:14
@yoananda2
Comment pensez-vous le savoir ? Cette affirmation n’est-elle pas plutôt l’expression de votre tempérament... d’ailleurs lui-même conditionné par votre génétique ? J’ai l’impression que vous avez le sentiment ou la conviction de n’être pas libre et que vous donnez à cette sensation la forme d’une pétition de principe. https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9tition_de_principe"pas "si", il le sont
Si cela ne vous dérange pas mathématiquement parlant qu’on puisse être à 100% déterminé par des chaînes de causalité distinctes et parallèles (comme la dynamique génétique et la gravitation), autant dire qu’on est à 100 % déterminé par des milliers de chaînes de causalité sans pouvoir savoir laquelle va agir plus que les autres à chaque instant (comme la foudre tombant sur un homme génétiquement robuste dans la force de l’âge), mais où ce genre d’hypothèse ou d’intuition conduit-il concrètement, moralement, ou philosophiquement ? Si c’est juste une sensation de ne pas être libre à la base, je peux comprendre ; mais le raisonnement ne me paraît pas convaincant."Comme on est 100% soumis à la loi de la gravitation."
Peut-être qu’en partant du principe que je ne peux pas être libre je me prouverai que je ne peux pas être libre ; et qu’en partant du principe que je suis libre je me prouverai que je suis libre. Et c’est peut-être justement ça, la liberté : celle de l’être ou de ne pas l’être. La liberté est au commencement, ce n’est pas un résultat.
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yoananda2
12 septembre 2021 00:23
@Gaspard Delanuit
mais où ce genre d’hypothèse ou d’intuition conduit-il concrètement, moralement, ou philosophiquement ?
Nulle part, c’est pour ça que je ne fais pas de philo ici mais de la science. Je ne fais pas l’hypothèse du libre arbitre (parcimonie), pas plus que du déterminisme (c’est de la philo, donc hors de mon champ). M’en fou. Pas mon sujet. C’est vous qui ne lisez pas ce que je dis (ou je m’explique mal, possible aussi, le sujet n’est pas habituellement abordé de la manière que je proposes).
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Gaspard Delanuit
12 septembre 2021 00:36
@Ritonas 4
C’est pas faux et j’allais le proposer moi-même ! Pour être clair, il est inutile de s’enfoncer dans le marécage des questions qui ne peuvent de toute façon n’avoir aucune réponse. C’est pourquoi je dis qu’il faut tout simplement admettre que certaines — sinon la plupart — de nos positions intellectuelles relèvent de notre tempérament, même si nous aimons nous faire croire qu’elles sont le résultat d’une scrupuleuse observation du réel et d’un strict raisonnement méthodique.
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Gaspard Delanuit
12 septembre 2021 00:37
@yoananda2
Peut-être mais ça ne saute pas aux yeux."Nulle part, c’est pour ça que je ne fais pas de philo ici mais de la science."
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Gaspard Delanuit
12 septembre 2021 00:38
@yoananda2
Si vous faites de la science, dans quelle discipline scientifique sommes-nous ?
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Gaspard Delanuit
12 septembre 2021 09:36
@yoananda2
Il me semblait que votre propos touchait à la question de la liberté. Or, ça, ce n’est pas et ce ne peut pas être du domaine de la science. Il n’existe pas de science libertologique.
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yoananda2
12 septembre 2021 10:32
@Gaspard Delanuit
Il me semblait que votre propos touchait à la question de la liberté.
Non. C’est micnet qui a amené cette question du "libre arbitre" alors que moi je parlais de race/ethnie dans le contexte de ma critique de la république basée sur la notion d’individu (qui fout la notion de peuple à la poubelle). J’ai tenté d’expliquer en quoi cette notion de "peuple" était POUR MOI (on n’est pas obligé d’être d’accord) aussi génétique (mais pas que évidemment, c’est aussi culturel, politique, historique). J’ai expliqué ça avec les haplogroupes à l’appui.
Sur le libre arbitre, voici ce que j’ai dit :
Je ne crois pas au "libre arbitre" (sous entendu Augustinien
Après, est-ce qu’il existe un "libre arbitre" dans l’absolu, au niveau de "l’âme" (encore faudrait-il définir ce que c’est) ... pourquoi pas ... mais c’est un sujet metaphysique, qui n’a pas grande influence sur la question qu’on traite ici ou l’on parle de statistiques à grande échelle.
J’ai expliqué que la question du libre-arbitre était métaphysique et sans rapport avec le sujet précédent à mes yeux. J’aurais du être plus explicite, mais en fait je souhaitai évacuer cette question, parce que ... parce que précisément elle nous amène à ce genre de discussion stérile ou il faut s’expliquer de s’expliquer (sans fin). C’est une sorte de point godwin secondaire. Si on parle de libre arbitre, c’est foutu, la discussion part en couille. Ceci est ma dernière tentative pour la récupérer.
Tout le monde (en tout cas micnet et vous) se focalise sur le "libre arbitre" comme si c’était LE sujet dont il fallait absolument parler, oublie tout le reste, alors que moi, j’essaye de dire : je m’en branle du libre arbitre, arrêtez de m’en parler. Si ça vous amuses, parlez en entre vous.
Moi je dis ceci : je suis un humain. Je suis humain parce que c’est mon génome qui est humain. Ce génome est transmis par mes 2 parents. Il y a un lien génétique fort entre nous. Il y a aussi un lien génétique avec ma parentèle. Lien génétique renforcé par le lien parental : le petit d’homme n’est pas autonome avant un moment. Jusque la, c’est de la science "standard", rien de bien bouleversifiant en principe. Moi je vais un petit cran plus loin, parce que je suis "adepte" de la sélection de groupe, et je dis qu’il y a aussi un lien génétique avec mon "peuple", et un lien affectif parce que comme le bébé ne peut vivre sans parent, la famille ne peut vivre sans tribu/clan (je parle de l’espèce humaine en général depuis l’hominisation et même avant), c’est à dire ceux qui sont proche de moi génétiquement (proche parce que nos lignées respectives ont été proche géographiquement pendant longtemps, et qu’on n’a que 32 000 gènes, donc ils proviennent que de 15 générations en arrière). Dans le cas de la France ça corresponds à l’haplogroupe R1b-M269 qui est un "attracteur" parce qu’on un réseau de gènes (et d’allèles) qui fonctionnent ensemble. C’est "ça", ce pool de gènes, que j’appelle un peuple au sens génétique.
Je ne dis pas que la réalité se limite à ça, je dis que c’est un facteur qu’on à mis de coté par idéologie et que je souhaite ré-intégrer (en tout cas moi je le fais, ceux qui ne veulent pas le faire ça les regarde).
Je dis que ce sont ces considérations qui sont à la base de ma critique de la république (qui était la question initiale de micnet, que j’avais développée en 4 points). Je dis que ça change / changerait pas mal de choses sur on en tenait compte, du moins en France, puisque dans beaucoup de pays ces notions sont instinctives / évidentes et n’ont pas besoin d’être discutées.
Voila. Le libre arbitre, la gravitation, la tectonique des plaques et le cul de la crémières n’ont rien à voir avec cette discussion. Si vous me relancez sur le libre arbitre ou le cul de crémière, c’est que vous n’avez pas compris mon propos. Micnet disait que le "la part de déterminisme génétique" posait la question du libre arbitre, je réponds : non ça ne pose pas la question, c’est hors sujet. C’est ce que j’essaye d’expliquer depuis le début. Je ne dis pas que je suis contre le "libre arbitre" mais contre le libre arbitre augustinien, et que pour le libre arbitre : JE NE SAIS PAS ET JE M’EN FOU.
Voila ce que signifiait ces propos au tout début.
J’espère avoir été assez clair cette fois.
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yoananda2
12 septembre 2021 10:35
@Gaspard Delanuit
Il me semblait que votre propos touchait à la question de la liberté. Or, ça, ce n’est pas et ce ne peut pas être du domaine de la science. Il n’existe pas de science libertologique.
réponse plus courte : c’est bien ce que je dis, moi je parle de science et pas de liberté.
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micnet
12 septembre 2021 10:48
@yoananda2 & Gaspard
Désolé je n’ai pas beaucoup de temps aujourd’hui (j’essaierai d’en avoir plus ce soir) mais je voulais juste préciser ceci à propos du libre-arbitre : mon interpellation initiale auprès de Y2 sur ce sujet n’était pas tant de savoir si le libre-arbitre existe (effectivement on s’en fout dans la mesure où rien n’est vraiment démontrable dans un sens comme dans l’autre) que de savoir les conséquences sociétales possibles si on devait y renoncer. J’essayais simplement de me placer dans le paradigme de Y2 afin de mieux comprendre les choses puisque notre discussion de départ était axé sur les valeurs de la République française que Y2 réfute.
Mais si ça te gonfle d’en parler Y2, no souci, on peut aborder autre chose -
micnet
12 septembre 2021 10:57
@Yoananda2
Dernière chose : à partir du moment où tu évoques l’importance de la race dans le déterminisme des groupes de population, il me paraît logique d’évoquer la question du rôle du libre-arbitre des individus en tant que postulat de départ puisque le paradigme de nos sociétés occidentales repose justement là-dessus (ce avec quoi tu prétends être d’accord). Désolé mais je ne vois pas comment on aurait pu éviter d’aborder cette question.
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yoananda2
12 septembre 2021 11:30
@micnet
la discussion à dévié.
Si on est d’accord pour parler du "libre arbitre" en tant que fiction (et non pas disserter à l’infini sur le fait qu’il existe ou non), alors oui, je veux en parler parce que c’est dans le sujet.En effet la république est basée sur la notion d’individu qui découle elle même de la notion de libre-arbitre.
Moi je souhaite ré-introduire la notion de "peuple".
C’est un peu plus ou moins ce qui a été fait / tenté par le fascisme, et ça n’a pas forcément bien fonctionné (bon, ça, c’est subjectif, certains aimeraient y revenir mais ce n’est pas mon cas).Il y a un terrain glissant dans cette histoire. Si on restaure l’idée de peuple, alors, qu’est-ce qui nous dit qu’on nom du "peuple" on ne vas pas nous écraser nous en tant "qu’individu" ?
Guéguen avait dit un jour que la politique c’est l’équilibre entre le collectif et l’individu. J’avais bien aimé cette définition, je la reprends à mon compte.
On peut très bien parler de tout ça sans parler du libre-arbitre. Moi, c’est un peu le sens de mon propos d’ailleurs. On ne se pose généralement pas la question de savoir si les animaux ont un libre-arbitre, et pourtant ça n’empêche pas les végan et compagnie de parler des mauvais traitement qu’on leur inflige. Ben pour moi c’est pareil.
Un humain, qu’il a le libre arbitre ou pas (encore une fois, je le redis, c’est vraiment cette notion qui est toute pourrie, on peut utiliser d’autres mots pour parler des "même" choses, c’est ce que je vais faire) est une personne qui a besoin de degrés de liberté dans sa vie. Il a besoin de pouvoir faire des choix avantageux pour sa personne.
Le collectif peut prendre de multiples formes. Chez nous c’est la république avec droit du sol, état de droit, etc... mais ça pourrait être autre chose. SI le collectif était le "peuple" au sens génétique, alors on aurait le droit du sang. A partir de la, on aurait des lois différentes pour ceux qui partagent le même sang et ceux qui ne le partagent pas. Je sais c’est "mal" au yeux d’un républicain qui s’est justement battu contre ce genre de régime, mais ça se pratique presque partout sur terre sans que ça ne déclenche l’apocalypse ou que ça fasse mourir des chatons mignons.
Je dis que le principe républicain en ayant évacué la notion "sanguine" (ou génétique) du collectif a du se baser sur des idéaux abstraits à la place. Idéaux un peu neuneu à la réflexion, je trouve. Mais bon, en soit, des idéaux c’est pas pire qu’autre chose. Sauf que voila, dans la pratique, ces idéaux ont été jetés à la poubelle. Tu ne peux pas avoir comme idéal "liberté égalité fraternité" si tu fais venir des gens qui s’en branlent. Ce serait comme si tu voulais monter une entreprise dans le batiment et que tu n’embauche que des agriculteurs et des tire au flanc. A un moment, ça bloque.
Le droit du sang à plusieurs avantages : ça ne brade pas la nationalité, ça décentralise son obtention (ce ne sont plus des scribouillards qui donnent la nationalité mais les gens du peuple eux même via les marriages et la procréation).Cette situation provient du fait qu’on rejeté la "chair", le "corps" et qu’on a voulu dépasser notre condition animale. Tout ça vient du christianisme et de son foutu libre-arbitre. Hé oui, le libre arbitre a été inventé pour répondre à la question "si Dieu est amour et tout puissant, alors pourquoi on souffre" : ben parce qu’on à péché !!! Et pour pécher il FAUT disposer du libre arbitre. Toute notre philo, politique et système économique sont encore basés sur ce mythe, devenue "fiction". Ce mythe est mauvais parce qu’il nous coupe de notre chair, ne notre corps, nous fait préférer des "idéaux" abstrait. Moi, je souhaite que sans forcément abandonner nos idéaux (on n’est pas la juste pour survivre, on cherche à s’élever) qu’on ne mette pas la chair à la poubelle pour autant. Il faut un équilibre. Comme il faut un équilibre entre l’état, incarnation du collectif, et la personne (mais pas l’individu qui n’existe pas plus que le libre arbitre à mon sens).
Voila.
Étant un adepte du "transpersonnel" je pourrais aller BEAUCOUP (vraiment beaucoup) plus loin sur cette réfutation de la notion d’individu, mais ça n’amènerait que des incompréhensions, donc, je préfères me limiter à dire que ce sont des fictions, qui ont fait leur temps, et qui ne sont plus en accord avec les données scientifiques de notre époque. Il faut inventer d’autres choses. -
yoananda2
12 septembre 2021 11:32
@micnet
à partir du moment où tu évoques l’importance de la race dans le déterminisme des groupes de population
petite précision, je ne crois pas avoir parlé de "déterminisme" comme tu le dit, je crois que c’est toi à interprété ainsi. Si je l’ai fait, c’est pour tenter de parler "ta langue" mais ce fût une erreur.
Moi je parle de "liens" (génétiques en l’occurrence dans le cas de la race ou de l’ethnie, mais sans oublier qu’il y aussi d’autres liens, culturels, linguistiques, geographiques, de classe, etc...)
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yoananda2
12 septembre 2021 11:36
@yoananda2
je précise à la relecture que réintroduire la notion de peuple ne se limite pas à restaurer le droit du sang, bien évidemment, ça à des répercussions bien plus vastes. Je ne faisais que prendre un exemple de conséquence possible sur un domaine particulier. -
Gaspard Delanuit
12 septembre 2021 16:50
@yoananda2
Non, pour ma part, je n’emploie jamais ce terme. Je m’intéresse à la question de la liberté, sur le plan politique comme sur le plan philosophique. Je ne vois pas comment on ne pourrait pas s’y intéresser, d’ailleurs."Tout le monde (en tout cas micnet et vous) se focalise sur le "libre arbitre""
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Gaspard Delanuit
12 septembre 2021 16:57
@yoananda2
"J’ai expliqué que la question du libre-arbitre était métaphysique et sans rapport avec le sujet précédent à mes yeux. J’aurais du être plus explicite, mais en fait je souhaitai évacuer cette question, parce que ... parce que précisément elle nous amène à ce genre de discussion stérile ou il faut s’expliquer de s’expliquer (sans fin). C’est une sorte de point godwin secondaire."
C’est le point Wittgenstein :« Ce qui peut être dit peut être dit clairement ; et concernant ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence. » — Ludwig Wittgenstein
https://www.universalis.fr/encyclopedie/ludwig-wittgenstein/2-le-systeme-du-tractatus/
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Gaspard Delanuit
12 septembre 2021 17:06
@micnet
Cette précision est importante en effet. Dans le même ordre d’idée, la question de l’existence ou de la non existence d’un créateur divin n’est pas la même question que celle du traitement politique de la pratique religieuse dans la cité. La première question relève d’une métaphysique produisant des discussions interminables sur le sexe des anges, tandis que la seconde doit nécessairement être posée dans la cité et il est possible de la traiter raisonnablement."mon interpellation initiale auprès de Y2 sur ce sujet n’était pas tant de savoir si le libre-arbitre existe (effectivement on s’en fout dans la mesure où rien n’est vraiment démontrable dans un sens comme dans l’autre) que de savoir les conséquences sociétales possibles si on devait y renoncer."
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abolab
13 septembre 2021 10:11
@Ritonas 4
Apparemment, vous n’avez pas le niveau théorique pour vous exprimer sur les mathématiques.
Il est clair que la méthodologie actuelle qui est prétendue être le "gold standard" en terme de science n’est pas même vérifiable arithmétiquement d’après les théorèmes d’incomplétude de Gödel.
Des résultats invérifiables et donc irréfutables, j’appelle cela de la pseudo-science.
La seule manière de rendre ces études mathématiquement valides serait d’avoir un groupe témoin supplémentaire :
- un groupe recevant le produit
- un groupe recevant un placebo
- un groupe témoin contrôle
Aucune étude pharmaceutique ne fait cela...
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yoananda2
13 septembre 2021 13:19
@abolab
Il est clair que la méthodologie actuelle qui est prétendue être le "gold standard" en terme de science n’est pas même vérifiable arithmétiquement d’après les théorèmes d’incomplétude de Gödel.
qu’est-ce que c’est que charabia ?
Quel rapport entre le théorème de Godel et le "gold standard"... je te préviens que je ne suis pas un quichon en math pour ma part même si certaines notions ne sont plus toutes fraîches dans ma mémoire j’aurais vite fait de m’y remettre (je penses être capable de refaire la démonstration de Godel s’il le faut).
La seule manière de rendre ces études mathématiquement valides serait d’avoir un groupe témoin supplémentaire :
- un groupe recevant le produit
- un groupe recevant un placebo
- un groupe témoin contrôle
Ce que tu décris ici, c’est une version améliorée d’une version simplifié du "gold standard", qui est l’étude randomisée en DOUBLE AVEUGLE. La double aveuglitude n’est pas une option.
L’idée de mettre un groupe "contrôle" en plus groupe "placebo" ... why not, mais je ne crois pas qu’elle apporte grande chose : si le "produit" fait mieux que le "placebo" il fera forcément mieux que le contrôle, non ? Sinon, faut que tu expliques mieux ton raisonnement.
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micnet
13 septembre 2021 14:10
@yoananda2
Salut à toi,
Je t’ai lu attentivement et je vais te faire une réponse globale à partir de la phrase suivante de ton dernier message et qui pour moi est essentielle :
"Guéguen avait dit un jour que la politique c’est l’équilibre entre le collectif et l’individu. J’avais bien aimé cette définition, je la reprends à mon compte."
Et bien c’est exactement ce que je pense ! Cette notion d’équilibre individu/collectivité est absolument à rechercher et cette recherche, à mon sens, ne peut se faire que dans le combat politique (ce avec quoi tu n’es probablement pas d’accord).
La recherche de l’équilibre, de façon générale, est pour moi le sens même de la vie. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que l’on dit d’une personne ou d’une situation qu’elle est, ou non, "équilibrée".
Donc concernant cette recherche du juste équilibre entre le collectif et l’individu, je pense que la situation d’aujourd’hui est clairement déséquilibrée en faveur de l’individu (ce avec quoi tu es d’accord, je pense). Vouloir penser l’individu en tant qu’être auto-suffisant (Dieu ?) est la folie même de notre époque moderne qui conduit à tout ce à quoi on assiste en ce moment. Je pense que je n’ai pas trop besoin de développer ce point, nous serons assez facilement d’accord.
MAIS, je prétends également que vouloir NIER l’individu est également une folie qui conduit à une autre forme de totalitarisme surtout que c’est, de mon point de vue, nier le réel.
Partant de là, nous avons 2 écueils possibles : une société collectiviste, qu’elle soit d’origine religieuse (l’islamisme), athée (le communisme) ou même tribale (les ethnies de type afghane que tu citais) ou alors une société individualiste (notre société actuelle) qui conduit à un nihilisme de type matérialiste menant à terme à un éclatement de ladite société.
Et c’est précisément pour éviter ces 2 types de sociétés mortifères qu’il nous faut trouver cet équilibre et il me semble qu’un régime mixte synthétisant le "meilleur de la démocratie et de l’aristocratie" pourrait être la bonne réponse.
Alors concrètement comment qu’on fait chef ? Ben je n’ai pas de solutions clés en main mais je pense déjà que le diagnostic n’est pas si déconnant que ça et, qu’à partir de là, nous pouvons nous orienter dans la bonne direction pour définir les solutions adéquates. -
yoananda2
13 septembre 2021 14:46
@micnet
je suis d’accord avec toi.L’aristocratie à la base, ça s’hérite et c’est une qualité du "sang" (qu’on dit "bleu" si je ne m’abuse). Si c’était une aristocratie de sang, je serais peut être pour, mais je subodore que ce n’est pas ainsi que tu le penses.
Pour moi, il y a un équilibre "personne / collectif" (je préfère personne qu’individu), mais il y a aussi un équilibre idéal / biologique.Si on fait un collectif aristo basé sur des idéaux, on oublie la biologie, la matière, le concret. Et c’est mal ! (je ne crois pas dans le mal, mais c’est une manière simple d’exprimer ma pensées).
Et il faut une aristo pas trop fermée non plus. Si on ne base l’aristo que sur le sang, je suis bien conscient que ça pose autant de problèmes que de faire l’inverse. Avant, la question se réglait via les mariages : fallait être méritant ET parvenir à se marier à une ou un aristo pour anoblir son sang (et renouveler le mérite et la qualité du sang de l’aristocratie elle même). C’était pas si mal.
Mais il faut un pendant pour le peuple (le droit du sang pour obtenir la nationalité était très bien).Bon, je suis comme toi : critiquer c’est facile, solutionner c’est plus compliqué et la, je suis ouvert à toutes les propositions, tant que ça respecte les principes édictés et que ça ne renie pas les liens biologiques.
Pour moi c’est la grosse erreur de la république, d’être partit dans les sphères abstraites. A l’époque, la question du biologique ne se posait pas. D’abord parce que c’était évident, ensuite parce que Darwin arrive après, et enfin, la révolution des transport n’avait pas tout bouleversifié au niveau migratoire.
Donc voila, tu as ma position, en une ligne : je jette l’individu à la poubelle, mais pas la personne, j’équilibre la personne et le collectif entre idéal et biologique.
Je penses qu’on n’est pas si tant éloigné que ça en fait. Non ?
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maQiavel
13 septembre 2021 18:01
@micnet @yoananda2
Salut.
Je n’ai pas lu toute votre conversation dans le détail. Et du peu que j’ai lu, il y’aurait tellement à dire qu’il faudrait carrément une dizaine d’articles sur ago rouge pour répondre. Je voulais juste revenir sur l’équilibre entre le collectif et l’individu*.
Tout le monde semble d’accord sur le fait qu’il faille trouver un bon équilibre. Quand on creuse un peu, on se rend compte qu’on trouve rarement des positions totalement individualistes ou totalement collectivistes. Et pourtant cette question absurde revient tout le temps : l’individu au-dessus du collectif ou le collectif au-dessus de l’individu ?
C’est une question stupide qui découle de l’incapacité à différentier les espaces sociaux. Oui, la société est un tout. Mais dans ce tout, il y’a des parties qui ont leurs spécificités et qui ne peuvent pas fonctionner selon les mêmes règles. Ces parties, ce sont les espaces sociaux et il est fondamental de pouvoir les penser pour ne pas tout mélanger. Je vais prendre deux exemples caricaturaux.
-Vous êtes avec votre compagne dans votre lit et vous consentez tous deux à coucher. Eh bien dans cet espace social là en particulier, l’individu doit être supérieur à la collectivité. Enfin, vous avez le droit d’être contre cet avis évidemment et considérer qu’à partir du moment où la majorité de la population décide par référendum de la façon dont vous devez caresser votre compagne, vous devez vous y plier. Mais moi, je n’ai pas trop envie qu’on mette des caméras dans ma chambre pour vérifier si j’obéi à la collectivité, je n’ai pas envie qu’on me dise que mes pratiques sexuelles sont trop hétéronormatives et que je devrais par exemple m’ouvrir (dans tous les sens du terme) à certaines pratiques LGTBQI + parce que la collectivité l’a décidé. C’est moi et ma compagne qui décidons de notre intimité et si la collectivité n’est pas contente, je n’ai aucun problème à lui dire d’aller se faire foutre.
-Vous êtes élus maire de votre municipalité et vous devez célébrer un mariage. Eh bien, vous devez porter l’écharpe tricolore. Vous ne pouvez pas dire « oh mais je suis libre, j’enrobe mon corps de ce dont j’ai envie ». Là, vos désirs personnels, on s’en branle, vous agissez en tant que représentant de la République française et vous devez donc en porter les attributs. Si vous n’êtes pas content de cette restriction de votre liberté, vous pouvez démissionner, personne ne vous a obligé à devenir maire. Eh bien, dans ce cas spécifique d’exercice d’une fonction publique, c’est la collectivité qui est supérieure à l’individu.
On peut multiplier les exemples pour montrer que parler dans l’absolu de supériorité du collectif sur l’individu (ou inversement) n’a aucun sens, la hiérarchie est toujours relative à l’espace social dans lequel on évolue. Penser la différentiation des espaces sociaux (intimes-privés-publics) est donc fondamentale.
*Précision : pour ne pas tomber dans des spéculations métaphysiques infinies, je précise que j’utilise ici le terme « individu » comme synonyme d’organisme homo-sapiens adulte, je ne fais aucunement référence au libre arbitre, à l’âme ou à ce genre de concept, vous pouvez utiliser le mot « personne » ou d’autres si vous voulez, peu importe, j’ai une approche fonctionnelle du langage et je considère que les mots sont des instruments que chacun est libre d’appliquer à l’usage qu’il souhaite à condition qu’il s’explique sur le sens qu’il leur donne.
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maQiavel
13 septembre 2021 18:05
Pour moi, c’est une folie que de penser que le collectif doit être en toute circonstance au-dessus de l’individu, ce serait la dictature de la majorité en acte, il suffirait que plus de 50,1 % de la population soit d’accord avec quelque chose pour que ça devienne obligatoire indépendamment des espaces sociaux, la majorité pourrait décider de tout sans entrave selon ses désirs et caprices comme un monarque absolu, même de condamner à mort les 49,9 % restant ( et on sait tous que derrière la majorité en question, il y’a des médias contrôlé par des oligarques et des spécialistes de la manipulation de l’opinion en tout genre ). Oui, je pense que la majorité ne doit pas pouvoir tout faire. Juste parce que je dis ça, on me traite d’individualiste.
En ce qui me concerne, ça fait un bon moment que je suis pour un régime mixte, avec une composante démocratique (le RIC), monarchique (la présidence) mais aussi aristocratique et c’est dans cette dernière composante qu’intervient l’Etat de droit. Ce dernier sert entre autres à poser des limites à la souveraineté et à juguler les passions et les arbitraires collectifs.
Alors oui, le fameux gouvernement des juges mais ce n’est pas l’état de droit en soi qui le produit, c’est une certaine mécanique néolibérale qui le perverti, il est tout à fait possible d’avoir un état de droit sans avoir des juges qui décident de tout et n’importe quoi, pour la simple raison que leur prérogative doit aussi être cantonnée dans des limites très précises. C’est ça un régime mixte : chacune des composantes fixe des limites aux deux autres.
Oui, on peut restreindre, voir abolir des droits individuels, moi je n’ai jamais eu de problème avec cette idée. Mais il faut de bonnes raisons. Et l’état de droit oblige justement à justifier les restrictions qu’on veut imposer, et ça ne peut pas être « parce qu’on a envie épicétou ».
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micnet
13 septembre 2021 18:23
@maQiavel
aaaaah il est de retour !!!
C’est sympa de vous lire MaQ, j’espère que vous allez bien ?
Promis je prendrai le temps de vous répondre (ainsi qu’à Y2) en détails mais là, comme j’ai peu de temps, je vais me contenter de vous poser une seule question un peu HS par rapport à cet échange mais au final pas tant que ça car cela concerne les libertés individuelles
Qu’est-ce que vous pensez du pass sanitaire et de la période que nous vivons actuellement ? -
yoananda2
13 septembre 2021 18:35
@maQiavel
Alors oui, le fameux gouvernement des juges mais ce n’est pas l’état de droit en soi qui le produit, c’est une certaine mécanique néolibérale qui le perverti
Sauf erreur, tu te situe dans un cadre souverainiste.
Je supposes que tu connais le trilemme de Rodrick (des 3 : démocratie, souveraineté, mondialisme, il faut en choisir 2).
Je ne sais pas si tu souscrit à ce trilemme, mais je vais supposer que oui.
Donc toi tu abandonne dans la joie et la bonne humeur le mondialisme.
Je devine (mais je n’y ai pas songé plus que ça) que le gouvernement des juges est une conséquence de l’abandon de la souveraineté. C’est que Zemmour défend aussi comme position il me semble.
Est-tu d’accord avec ça ?
PS : content que tu sois de retour/passage
-
yoananda2
13 septembre 2021 18:38
@maQiavel
Qu’est-ce que vous pensez du pass sanitaire et de la période que nous vivons actuellement ?
Je souscris au fait de poser la même question
Pour moi ça confirme que les principes républicains on chie dessus dès que le fil du string se tends un peu. -
maQiavel
13 septembre 2021 19:29
@micnet
Oui, je me porte très bien, merci.
« Qu’est-ce que vous pensez du pass sanitaire et de la période que nous vivons actuellement ? »
Je ne répondrai pas à cette question
mais je vais au moins vous expliquez
pourquoi. Tout d’abord, comme je l’ai expliqué, la liberté doit être la règle, et la restriction doit rester l’exception, et toute exception doit être dûment justifiée. Dans le cadre des politiques de santé publique vaccinales (en général) ça se traduit comme suit : la vaccination peut être obligatoire, si l’objectif est de protéger la santé de tous les membres de la société, en particulier des personnes qui sont particulièrement vulnérables face à certaines maladies.
Si nous avons dans dix ans affaire à une maladie hautement infectieuse et mortelle mettant en danger la vie de centaines de milliers, de millions, voir de dizaines de millions de concitoyens, que nous avions concomitamment un vaccin dont l’efficacité fait consensus, je serais bien évidemment pour une obligation vaccinale. Et je dirai même plus : je serais pour la mise en place d’un état de siège. J’en avais parlé ici au début de la pandémie mais il y’a ce qu’on appelle le paradigme de l’exception, c’est-à-dire que les institutions doivent prévoir une restriction (momentanée) des libertés pour faire face efficacement à un danger exceptionnel et imminent mettant en péril la survie de la collectivité comme une invasion militaire, un accident nucléaire, une catastrophe naturelle, une pandémie etc. Donc de manière générale, je ne suis pas opposé par principe à l’obligation vaccinale, bien au contraire : la survie de millions de gens est supérieure aux choix individuels de se vacciner ou non. Et dans un contexte pandémique exceptionnel, ceux qui ne sont pas vaccinés constituent un danger pour la population générale (car aucun vaccin ne fonctionne chez 100 % des gens).
Maintenant, dans notre contexte à nous de vaccination contre le SARS-COV-2, plusieurs questions se posent : Les vaccins sont-ils efficaces ? Existe-t-il des traitements alternatifs plus efficaces ? Cette pandémie est-elle suffisamment grave pour obliger la population à se vacciner ? Les décisions prises par le gouvernement se font-elles selon la réglementation en vigueur ? Etc.
Il y’a des tas de questions auxquelles il faudrait répondre minutieusement pour statuer sur le pass sanitaire. Et pour y répondre, il faut entrer dans le détail des différentes études. Le problème : nous vivons vraisemblablement une forme de rupture épistémique, il existe différentes sources non concordantes sur l’état des lieux et chacun fait son marché pour se convaincre que son opinion est la bonne. Dans ce contexte, discuter de tout ça publiquement demanderait énormément de rigueur et de concentration, comme ne pas affirmer n’importe quoi, citer ses sources à chaque affirmation (sans passer par un messager comme une vidéo ou un article de la presse généraliste, je veux parler de liens renvoyant directement à des revues médicales spécialisées), rester calme et ouvert ( et donc ne pas s’énerver parce qu’on est contredit et qu’on s’imagine avoir absolument raison sur tout) etc. Je suis sur ago depuis suffisamment longtemps pour savoir que dans notre café du commerce virtuel, cette autodiscipline est impossible, ça partira en vrille et en insultes
, d’autant plus que ce
sujet concentre les affects et suscite énormément de colère (Laurent Ozon parle
lui d’état de fusion) dans un contexte de crise économique, de défiances envers
les gouvernements etc. Donc, je ne veux pas répondre à votre question car je devrais justifier ma réponse. Et je n’ai vraiment pas envie de le faire ici. Même dans la vie de tous les jours, je ne donne jamais mon opinion sur le sujet ( du moins publiquement) je me limite à parler des effets sociaux de la crise.
Mais je sais où vous vouliez en venir et je pense que là dans mon propos, il y’a ce que vous cherchiez.
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Gaspard Delanuit
13 septembre 2021 19:51
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maQiavel
13 septembre 2021 20:01
@yoananda2
Content que tu sois content que je sois de retour
, malheureusement, je ne suis pas là
pour longtemps, pour des raisons qui relèvent de mon emploi du temps. Non, je ne souscris pas au trilemme de Rodrick (même s’il y’a des choses vraies là-dedans) en particulier parce que nous n’avons pas la même notion de la démocratie et ça change tout.
Ce qu’on appelle pompeusement gouvernement des juges n’est qu’un des aspects d’un phénomène plus profond que sont les transferts de souveraineté. Ce n’est pas l’effet mécanique d’un processus d’inarrêtable tombé du ciel, c’est un choix politique qui a été fait à un moment donné par les gouvernements occidentaux de s’en remettre à des instances non élues (par exemple, on a eu la même chose avec l’euro qui était un choix de transfert de souveraineté monétaire). La Chine est aussi fort imbriquée dans la mondialisation et pourtant ses gouvernements ont fait des choix différents.
De plus, c’est un choix qui est réversible, tout dépend de la voie qu’on veut suivre en réalité. Nos gouvernements ont fait le choix de l’impuissance parce qu’ils adhéraient à la « logique de discipline » inspirée par l’école du Public Choice : en gros l’Etat est un incapable irrationnel contrairement au marché, il fallait donc transférer le pouvoir à des technocrates indépendants du pouvoir politique. En 2008, cette fiction s’est effondrée mais on n’est toujours pas sorti de ce cadre-là, d’où d’énormes incohérences …
« Je suppose qu’il y a plein de cas limites »
Tout à fait, là j’ai donné des exemples caricaturaux au possible, dans la pratique ce n’est pas aussi simple.
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micnet
15 septembre 2021 18:02
@maQiavel&Y2
Bonjour messieurs et encore désolé de répondre par intermittences, j’essaie de faire au mieux ;). Donc si vous êtes encore dans le secteur, on continue
.MaQ, sur la question du pass sanitaire, même entre les lignes, je pense avoir parfaitement saisi votre réponse à laquelle je m’associe et que je résumerais d’une phrase : il n’est pas interdit d’être intelligent sur cette question
.Je reviens maintenant au fond du sujet :
"On peut multiplier les exemples pour montrer que parler dans l’absolu de supériorité du collectif sur l’individu (ou inversement) n’a aucun sens, la hiérarchie est toujours relative à l’espace social dans lequel on évolue. Penser la différentiation des espaces sociaux (intimes-privés-publics) est donc fondamentale. "
D’abord vous avez raison de mettre en évidence l’importance des "espaces sociaux" dans votre raisonnement et il paraît effectivement fondamental d’avoir le droit pour chacun à la préservation de son "espace privé".
Cela dit, malgré tout je ne pense pas qu’on puisse faire tout le temps une séparation aussi nette entre les différents espaces sociaux et, désolé d’y revenir, mais cette pandémie en est la plus belle démonstration : qui aurait cru qu’un jour, la vaccination qui était jusque là un acte individuel (même s’il y a des vaccins obligatoires) deviendrait un jour un "acte citoyen" ? L’époque que nous vivons est justement très intéressante pour ça : ces fameux espaces sociaux que l’on croyait parfaitement délimités peuvent voler en éclats. Etes-vous prêt à parier qu’un jour l’état ne vous demandera pas, au nom de l’intérêt général, de filmer vos ébats sexuels et de les diffuser sur le net ? Si je vous ai interpellé là-dessus, c’est précisément par rapport à cette question des limites que l’on peut poser (ou non) au-niveau des espaces sociaux.Maintenant, pour en revenir à l’état de droit, on a ici la démonstration qu’il ne sert absolument à rien dans le cadre de la gestion de cette pandémie puisque c’est Macron avec ses "experts" qui ont tout décidé tout seul (je schématise mais pas tant que ça...). Le Conseil Constitutionnel censé préserver cet état de droit s’est aligné comme un seul homme vis-à-vis du pass sanitaire et quand on sait que le président de cette "noble institution" a un fils dont le métier consiste à promouvoir la vaccination au sein d’un cabinet, on se dit que tout fonctionne parfaitement bien dans notre beau pays...
Sinon vous craignez la pleine souveraineté du peuple pouvant aboutir à des dérives ? Vous n’avez pas tort et j’avoue que moi-même, je suis de plus en plus circonspect aussi (surtout quand je vois le comportement moutonnier des français et leur indifférence totale aux choix de société) mais, à choisir, je préfère quand même que ce soit la majorité des individus qui s’impose en cas de conflit avec des questions relevant de l’état de droit.
Donc en résumé, comme vous, je souhaite un régime mixte entre démocratie et aristocratie sauf que pour éviter l’écueil que nous craignons vous et moi, à savoir les pleins pouvoirs donnés à des abrutis (je caricature volontairement), je propose plutôt de réfléchir à une sélection des citoyens authentiquement soucieux du bien commun. -
yoananda2
15 septembre 2021 19:49
@micnet
je propose plutôt de réfléchir à une sélection des citoyens authentiquement soucieux du bien commun.
cette proposition qui semble plein de bon sens au premier abord me pose tout un tas de problèmes.
D’abord le "bien commun" .. .ça existe ce truc ? Les économistes planchent dessus et ont 50 définitions différentes selon qu’ils sont utilitariste ou je ne sais quelle autre école philosophique. Mais même sans les économistes, je doute qu’on trouve 2 personnes avec la même définition. C’est un peu un problème non ?
Ensuite, 2ème problème, commet on va trouver les gus qui le défendent ce fameu bien commun ? Ca sera déclaratif ? lol si on prends n’importe quel critère alors les pire gus feront semblant juste pour avoir l’air d’être de paragon de la défense du bien commun. On se retrouvera avec les pire au pouvoir.
Ensuite, 3ème problème. Même en admettant qu’on parviennent à trouver ces perles rare. Qui nous dit qu’une fois au pouvoir il va rester vertueux ? Le pouvoir corrompt. En fait c’est même pire que ça, croire qu’un gus est vertueux parce qu’il l’aurait "choisit", c’est se fourvoyer sur le mythe du libre-arbitre et la nature humaine.
Pour moi cette histoire ressemble trop a du millénarisme chrétien : "si on trouve le bon gus, tout va se résoudre magiquement sans qu’on ai à faire d’effort véritable"
Conclusion : aie aie aie.
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maQiavel
15 septembre 2021 20:05
@micnet
Bonsoir micnet.
Juste une précision : si vous êtes diabétique, vos injections d’insulines sont des actes qui relèvent de vos choix individuels. Et personne ne doit pouvoir vous forcer à prendre ce traitement, c’est vous qui décidez, et qui assumerez les conséquences de vos choix.
Cependant, si demain un super virus préhistorique mortel à 100 % sort de la calotte glacière, et qu’un vaccin permet d’y survivre dans 98 % des cas, si vous ne vous vaccinez pas, vous permettez sa circulation et vous mettez en danger énormément de personnes à l’échelle du pays (par exemple les 2 % de gens chez lesquels le vaccin ne fonctionnera pas, les personnes qui ne peuvent pas se faire vacciner à cause de contre-indications médicales etc). Parce que c’est une infection contagieuse, il n’y a pas que vous qui assumerez votre choix, d’autres personnes qui n’ont rien demandé vont en pâtir aussi. Lorsque l’Etat va vous imposer le vaccin, ce n’est donc pas pour vous protéger vous à titre individuel mais la collectivité. Alors, là bien sur je carricature au maximum pour montrer que l’acte d’inoculer un vaccin peut selon les cas ne pas être un acte individuel mais de protection de santé publique, c’est pour ça que dans certains cas, la vaccination est une obligation légitime. Ainsi, réduire la vaccination à un acte individuel n’est pas correct.
Parenthèse : j’ai pris un exemple fictif caricatural, je ne parle absolument pas du covid, et je ne dis pas que je suis pour l’obligation vaccinale ici et maintenant, je n’ai rien dit à ce sujet, mon argumentation est principielle, alors s’il y’a des gens qui me lisent, ne m’insultez pas, ne m’accusez pas d’être un collabo, ne me jetez pas des cailloux et ne m’emmenez pas dans des débats stériles que je ne veux pas.
Sur l’état de droit, vous me dites en gros que notre régime est tellement oligarchique, népotique et corrompu qu’il n’est pas strictement respecté. Mais ça, c’est ce qu’on dit depuis des années. En tous cas moi rien ne m’étonne, c’est logique que ça se passe comme ça, c’était prévisible ( et ça peut etre encore pire), pourquoi ça on a tant parlé des institutions à mettre en place si ce n’est parce qu’on savait depuis longtemps que la cinquième république était devenue obsolète ? Il suffit de s’informer un peu sur la composition du conseil constitutionnel et du conseil d’état, sur qui les nomme et sur la façon dont ils sont nommés pour se rendre compte que c’est une pitoyable farce.
Mais je ne pense pas pour autant qu’il est pertinent de jeter le bébé avec l’eau du bain, l’état de droit reste pour moi fondamental car sans lui, ça va déboucher sur du grand n’importe quoi, pas envie de revivre des remakes des catastrophes que nos ascendants ont vécus.
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maQiavel
15 septembre 2021 20:09
@micnet
Pour le reste, moi je suis d’accord avec vous :
-Il est évident que les espaces sociaux dont je parle ne sont pas figés, ce n’est pas quelque chose de statique et de parfaitement délimité, ils sont constamment mouvants, dynamiques et imbriqués. Ce n’est d’ailleurs pas parce qu’une personne est dans sa chambre avec son épouse qu’il peut lui faire n’importe quoi, si elle porte plainte et qu’il est prouvé qu’il l’a violé il sera condamné, il ne pourra pas justifier son viol par le fait qu’il fait ce qu’il veut dans sa sphère intime, il y’a des réglementations publiques qui touchent toutes les sphères.
-Il est aussi évident que les dynamiques totalitaires font éclater tous les espaces sociaux, il ne reste plus que l’Etat qui contrôle techniquement tous les aspects de la vie. Il est en effet tout à fait possible qu’on demande un jour aux gens de filmer leurs ébats par des télécrans.
Une fois qu’on a dit ça, on voit bien que la question des limites à poser à la collectivité et aux individus à l’intérieur des différents espaces sociaux est fondamentalement politique. Qu’est ce qu’on considère comme souhaitable et qu’est ce qu’on considère qu’il faut rejeter ? Les affirmations creuses du genre « La collectivité passe avant l’individu » ou inversement n’aide pas à formuler des réponses intelligentes. C’est pour ça qu’il est important de partir de principes généraux car ce sont eux qui permettent de réfléchir aux différents cas.
Finalement, c’est toujours la même histoire de dialectique entre sécurité et liberté qui se pose depuis des millénaires. En ce qui me concerne, je ne suis pas libéral mais je reconnais que les libéraux ont formulé de très bons principes ( à mon sens) :
1. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui (on ne peut donc concevoir une liberté qui autorise de porter préjudice à un tiers).
2. Une restriction momentanée de liberté n’est pas nécessairement un problème quand elle a pour effet d’augmenter la sécurité des personnes. L’action collective requiert donc de restreindre les libertés individuelles à certains moments, et d’instituer l’autorité capable de faire respecter ces interdictions. Cependant toute restriction doit être dument justifiée.
Moi, c’est à ces deux principes généraux que je me réfère pour me demander ce qui est acceptable ou non. Et ce sont des principes généraux parce qu’il y’en a beaucoup d’autres qu’on peut déduire logiquement ( donc des principes secondaires, tertiaires etc)
Sinon, il y’a une vidéo très intéressante sur ces questions, je ne sais pas si vous l’avez vue ou si elle a été publiée ici ?
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micnet
15 septembre 2021 20:54
@maQiavel
je carricature au maximum pour montrer que l’acte d’inoculer un vaccin peut selon les cas ne pas être un acte individuel mais de protection de santé publique, c’est pour ça que dans certains cas, la vaccination est une obligation légitime. Ainsi, réduire la vaccination à un acte individuel n’est pas correct.
Evidemment mais vous n’êtes pas sans savoir que la létalité du Sars-Cov2 a une létalité inférieure à 1% et par conséquent votre exemple volontairement caricatural ne peut être retenu dans ce cas présent. Mais c’est amusant car nous sommes ici à front renversé : votre exemple va dans le sens de la défense du collectif VS individu alors que moi je me situe (pour une fois) dans l’autre sensl’état de droit reste pour moi fondamental car sans lui, ça va déboucher sur du grand n’importe quoi, pas envie de revivre des remakes des catastrophes que nos ascendants ont vécus.
Alors là ça mériterait un vrai débat de fond car c’est un point assez technique qui touche l’aspect juridique. Or je ne suis pas juriste (ni vous non plus je crois ?) mais il me semble que De Gaulle et Debré, au moment de la fondation de la 5è République et de la nouvelle Constitution de 58 ne souhaitaient pas cet "état de droit" tel qu’il est aujourd’hui avec une telle prééminence de la jurisprudence. Il faut avoir en tête que le préambule de la Constitution, qui rappelle notamment l’attachement de la France aux droits de l’homme, avait une portée simplement philosophique au départ et c’est par la suite qu’elle s’est progressivement attribuée une valeur juridique.
(le basculement a eu lieu en 1971 je crois où ce préambule est devenu un objet du droit). Et je ne vous parle même pas des lois européennes qui nous ont mis de vrais boulets aux pieds... -
micnet
15 septembre 2021 20:57
@badaboeuf
"Ne sous estime jamais la personne qui te fait fasse"
Alors si tu veux vraiment me faire face, commence par soigner un peu ton orthographe et peut-être qu’éventuellement, le cas échéant, je commencerai par faire semblant de te prendre au sérieux
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maQiavel
15 septembre 2021 21:36
@micnet
« Evidemment mais vous n’êtes pas sans savoir que la létalité du Sars-Cov2 a une létalité inférieure à 1% et par conséquent votre exemple volontairement caricatural ne peut être retenu dans ce cas présent. »
------> Je ne sais rien du tout
et comme je l’ai dit, mon exemple n’avait rien à voir avec la situation
actuelle, je disais juste que dans le principe, la vaccination est n’est pas
strictement un acte individuel et que selon les cas des obligations peuvent être
légitimement imposés. « nous sommes ici à front renversé : votre exemple va dans le sens de la défense du collectif VS individu alors que moi je me situe (pour une fois) dans l’autre sens »
------> Ce qui montre bien que cette opposition factice entre collectif et individu n’a pas de sens, ça dépend du sujet dont on parle. Il n’y a pas de collectifs sans individus ni d’individus sans collectifs, chercher à faire prévaloir l’un sur l’autre en toute circonstance est absurde.
Sinon, ni De Gaulle, ni Debré n’étaient dans une logique absolutiste qui consistait à donner à l’exécutif le droit de pouvoir absolument tout faire, la cinquième république n’a pas abolit l’état de droit (qui existait déjà dans la III ème et IV ème république). Je ne connais dans l’Europe de l’après-guerre que deux adversaires radicaux de l’état de droit (pas de certaines dérives mais de l’état de droit en lui-même) : les mouvances fascistes (fascisme ici comme catégorie politique) et communistes. Peut-être qu’il y’en a d’autres mais je ne connais pas.
Mais oui, cet "état de droit" tel qu’il est aujourd’hui, à part les néolibéraux, personne n’en veut, De Gaulle et Debré se retournent certainement dans leur tombe s’ils voient ce qu’est devenu la Vème république.
Sinon, le fait que les droits de l’homme soit un objet de droit est pour moi une très bonne chose. Je ne vois pas en quoi leur strict respect serait genant, sauf si on a un projet liberticide à mettre en branle.
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micnet
15 septembre 2021 21:48
@yoananda2
En fait, toutes les questions que tu poses consistent à définir comment on doit sélectionner les "élites" citoyennes. Et bien c’est précisément là-dessus qu’il faudrait, je pense, avoir une vraie réflexion.
Mais à te lire, j’ai l’impression que tu ne sembles pas si opposée au principe tel que je l’ai défini (même si tu le trouves utopique) ?Même en admettant qu’on parviennent à trouver ces perles rare. Qui nous dit qu’une fois au pouvoir il va rester vertueux ? Le pouvoir corrompt. En fait c’est même pire que ça, croire qu’un gus est vertueux parce qu’il l’aurait "choisit", c’est se fourvoyer sur le mythe du libre-arbitre et la nature humaine.
C’est bien pour ça qu’il nous faut définir un régime mixte qui permettrait un contrôle du pouvoir exécutif par le peuple qui serait lui-même composé de citoyens dûment sélectionnés.
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micnet
15 septembre 2021 21:54
@maQiavel
"Mais oui, cet "état de droit" tel qu’il est aujourd’hui, à part les néolibéraux, personne n’en veut, De Gaulle et Debré se retournent certainement dans leur tombe s’ils voient ce qu’est devenu la Vème république.
Et bien si on est déjà d’accord sur ce constat, on a avancé d’un grand pas et le reste me paraît secondaire. Bien évidemment il ne s’agit pas pour moi de mettre fin à l’état de droit qui constitue l’une de notre principale identité en France. Mais lorsque celle-ci entre en concurrence avec le choix de la majorité, cela pose une vraie question. Et encore, tout ceci serait sans doute beaucoup plus facile à résoudre si on n’était pas tributaire des lois européennes et internationales qui nous phagocytent nos propres lois nationales.
On en revient là au débat sur la souveraineté -
maQiavel
15 septembre 2021 23:23
@micnet
« Mais lorsque celle-ci entre en concurrence avec le choix de la majorité, cela pose une vraie question. »
------> Moi ça ne me pose aucune question. Si la majorité décide de mettre un télécran dans ma chambre pour voir si ma sexualité est conforme à ce qu’elle souhaite, je considère qu’elle peut aller voir chez les Grecs si j’y suis, et je serais bien content qu’une institution puisse l’empecher de le faire ( de faire tout et n’importe quoi en fait).
C’est plus une question d’absolutisme que de souveraineté. L’absolutisme me répugne, qu’il soit démocratique, aristocratique ou monarchique. Comme Tocqueville qui écrivait : « Je regarde comme impie et détestable cette maxime qu’en matière de gouvernement la majorité du peuple a le droit de tout faire, et pourtant je place dans les volontés de la majorité l’origine de tous les pouvoirs. Je pense qu’il faut toujours placer quelque part un pouvoir social supérieur à tous les autres, mais je crois la liberté en péril lorsque ce pouvoir ne trouve devant lui aucun obstacle qui puisse retenir sa marche et lui donner le temps de se modérer lui-même.
La toute-puissance me semble en soi une chose mauvaise et dangereuse. Il n’y a donc pas sur la terre d’autorité si respectable en elle-même, ou revêtue d’un droit si sacré que je voulusse laisser agir sans contrôle et dominer sans obstacles. Lors donc que je vois accorder le droit et la faculté de tout faire à une puissance quelconque, qu’on l’appelle le peuple ou roi, démocratie ou aristocratie, qu’on l’exerce dans une monarchie ou dans une république, je dis : là est le germe de la tyrannie ».
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micnet
15 septembre 2021 23:47
@maQiavel
Si la majorité décide de mettre un télécran dans ma chambre pour voir si ma sexualité est conforme à ce qu’elle souhaite, je considère qu’elle peut aller voir chez les Grecs si j’y suis, et je serais bien content qu’une institution puisse l’empecher de le faire ( de faire tout et n’importe quoi en fait).
Oui mais à l’inverse, si l’état de droit ne respecte pas les choix du peuple souverain de ne pas être soumis à l’UE, je considère qu’on a aussi le droit d’expliquer à ces juristes qu’ils aillent se faire voir chez les grecs.
Bref vous voyez bien que la question se pose. Et puis franchement, aujourd’hui on est plutôt dans ce cas de figure que le vôtre : c’est clairement l’état de droit qui est omniprésent plutôt que la volonté populaire...
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