Zineb El Rhazoui au Sénat : "Je ne crains pas de dire que les Frères Musulmans sont aujourd’hui aux portes du pouvoir en France"
Auditionnée, jeudi 23 janvier 2020, par la commission d’enquête sénatoriale sur la radicalisation islamiste, la journaliste Zineb El Rhazoui a fortement critiqué l’Association musulmane pour un islam de France (AMIF), « infiltrée » selon elle par l’organisation Les Frères musulmans. « L’AMIF comme instance représentative de l’Islam de France va générer quelque chose d’ingérable », a-t-elle estimé.
Mise en place en octobre dernier, après l’attentat de la préfecture de police de Paris, la commission d’enquête sénatoriale sur la radicalisation islamiste auditionnait la journaliste et essayiste Zineb El Rhazoui, ancienne collaboratrice de Charlie Hebdo. La jeune femme est connue pour ses positions très critiques à l’encontre de l’Islam.
Zineb El Rhazoui a dénoncé « une infiltration » des Frères musulmans dans la société française et dans les plus hautes instances de l’État, n'hésitant pas à affirmer : « Je ne crains pas de le dire : les Frères musulmans sont aux portes du pouvoir. »
Après un exposé sur l’histoire de la pensée « frériste », la journaliste a critiqué l’Association musulmane pour un islam de France (AMIF), une structure portée par l’ancien banquier et essayiste Hakim El Karoui et l’imam de Bordeaux Tarek Oubrou, et qui a pour but de voir émerger un islam indépendant financièrement et théologiquement.
« Appointer l’AMIF comme instance représentative de ce qu’ils appellent l’islam de France va générer quelque chose d’ingérable », a déclaré Zineb, qui n’a cessé durant son audition de rappeler les liens des membres de l’AMIF avec les Frères musulmans, qui appliquent, selon elle, la charia spécialement dédiée aux minorités musulmanes en Occident.
La journaliste a effectué cette grave mise en garde :
« Que dit cette charia ? Infiltrons, formons des élites, ne braquons pas forcément sur le voile. Les choses se feront par étapes (…) Le plus important c’est de marquer de l’empreinte de l’islam, toutes les institutions (…) de former des élites qui placent l’idéologie de l’islamisme au-dessus des valeurs républicaines tout en intégrant ses valeurs républicaines. »
« Je pense que ce serait une très grosse erreur historique de livrer les Français de confession musulmane à l’AMIF », a-t-elle ajouté, avant de qualifier cette association de « clergé adoubé par la République qui pourra émettre des fatwas ».
160 réactions
-
louis
25 janvier 2020 10:32
Aux portes du séna , peut êtres le sont ils déjà par taupes interposées ?
Excellente mise au point , sans langue de bois , sur le but de ces frères musulmans .
J’aime bien cette petite .
-
Yakaa
25 janvier 2020 15:57
@louis
L’islamisme d’État En Marche…
Pour aller plus loin sur le sujet :C’est assez flippant, mais autant regarder les choses en face.
-
ezechiel
25 janvier 2020 11:14
-
yoananda2
25 janvier 2020 11:25
@ezechiel
ça endoctrine dans les mosquées, même si elles sont soit disant surveillées, ça endoctrine dans les prisons (c’est dire ou en rendu), ça endoctrine sur internet (ici même) et ça endoctrine dans les "cités" aussi.
Il y a différent courants, différentes influences bien que je n’ai pas trop creusé la question, selon qui sont les bailleurs de fond.La force de l’Islam sunnite c’est d’avoir réussit à décentraliser le contrôle social. C’est très bien foutu et c’est un vrai danger contre lequel je ne crois pas que nos spin doctors républicains soient suffisamment armés.
-
Saladin
25 janvier 2020 13:04
@ezechiel Les musulmans vont bientôt prendre le pouvoir et ces images le prouves https://youtu.be/4zmtnTe-PHw
-
ezechiel
25 janvier 2020 13:29
@Saladin "T’en pas marre de nous mettre toujours ce même lien qui mène à rien ?"
Comment ça, le lien ne mène à rien ?
Il est très détaillé et montre les vidéos des prédicateurs dans leur mosquée incitant à la haine des femmes, des chrétiens et des juifs.
Il montre également l’implantation de ces structures islamiques radicales financées pour une partie par les élus (communistes, socialistes essentiellement, mais également LR) pour s’accaparer l’électorat musulman, et éviter les sources de tensions et conflits sociaux face à la pression des musulmans (exemple parmi d’autres, la mosquée d’Épinay-sur-Seine, le maire Hervé Chevreau à financé le lieu de culte à hauteur de 2,8 millions d’euros avec l’argent du contribuable). -
ezechiel
25 janvier 2020 14:01
@Saladin "pourquoi tu n’as s des gens honnêtes comme Pierre Hillard et autres qui en parlent ?"
-
Saladin
25 janvier 2020 14:16
@ezechiel Plancad d’Assac aussi disait que l’islam était une création juive, et depuis, il est revenu carrément là-dessus.Mais quoi qu’il en soit Pierre Hillard dit ce qu’il croit etre juste, et je ne le vois toujours pas dire que l’islam soit une menace pour le monde. Si ?
-
ezechiel
25 janvier 2020 14:39
@Saladin "et je ne le vois toujours pas dire que l’islam soit une menace pour le monde. Si ?"
Ploncard d’Assac, Pierre Hillard, les messianistes juifs talmudistes expliquent que l’Islam est un instrument créé par les juifs pour détruire l’Europe chrétienne.
Et on ne devrait pas considérer l’Islam comme une menace ? -
Saladin
25 janvier 2020 14:47
@ezechiel Y a pas un lien youtub ? Car là ça ne mène vraiment à rien, et voilà ce que ça donne https://prnt.sc/qspj2x
-
ezechiel
25 janvier 2020 15:00
@Saladin c’est quoi https://prnt.sc/qspj2x ?
C’est un lien qui ne marche pas ? -
yoananda2
25 janvier 2020 17:11
@ezechiel
Et on ne devrait pas considérer l’Islam comme une menace ?
Pour la France, oui, pour l’Europe, oui. On est en pleine construction d’une guerre civile européennes, apparemment les 2 guerres mondiales n’ont pas suffit, il nous faut une autre horreur.
les messianistes juifs talmudistes expliquent que l’Islam est un instrument créé par les juifs pour détruire l’Europe chrétienne.
L’Islam a été créé vraisemblablement par une secte judeo-nazaréenne messianique, les ébionites probablement en association avec les arabes, mais au départ, ce n’est pas pour détruire la chrétienté (qui s’est déjà détruite en europe sans l’aide de l’islam) mais pour reconstruire le temple de Jérusalem. Ce qui fût fait et qui s’appelle la moquée d’Omar ! lol
-
yoananda2
25 janvier 2020 17:55
@ezechiel
tiens, ça c’est pas mal aussi dans le genre : https://www.zerohedge.com/geopolitical/turkey-moves-toward-passage-controversial-marry-your-rapist-law
tu lis l’anglais ?
En gros il s’agit d’une loi en train d’être voté en Turquie qui dit que si un gus viole une fille, il échapera aux poursuites judiciaires s’il se marie avec. Cétipabo l’islam ?Under this legislation, men accused of having sex with underaged girls could avoid punishment if they marry their victims.
Bien sûr que l’islam est une menace pour le peuple français.
-
Laconicus
26 janvier 2020 09:14
@yoananda2
Pour ceux qui ne lisent pas l’anglais, clic droit et "traduire".
"En vertu de cette législation, les hommes accusés d’avoir des relations sexuelles avec des filles mineures pourraient éviter d’être punis s’ils épousaient leurs victimes."
La loi ne précise pas s’ils auront le choix de les adopter ou les acheter plutôt que de les épouser. A condition que la gamine ne soit pas déjà leur fille, bien sûr.
-
Conférençovore
27 janvier 2020 01:16
@Saladin "Les musulmans vont bientôt prendre le pouvoir et ces images le prouves https://youtu.be/4zmtnTe-PHw"
Entre ton collègue qui déblatère comme le demeuré qu’il est sur le physique de la miss (tout en se défendant de le faire...
) et toi qui post des vidéos qui démontrent l’exact inverse de ce que tu dis sans même le comprendre, on est servi...Les musulmans ne choisissent pas leurs "élites" et c’est le signe même de la soumission. A part les Turcs un peu plus structurés et tenus en laisse par leur maison mère, et malgré le poids démographique, les musulmans restent des dominés.
En revanche, il est notable que par le verrous social, l’endoctrinement massif (certaines populations y sont particulièrement sensibles) au travers de la mosquée-école, le mode de consommation, la sous-culture, les influences extérieures des pays d’origine, etc. cette communauté se structure en France, globalement en marge du reste de la pop. Le gros problème pour nous est qu’il y a infiltration de nos institutions (police, armée , hôpital public, transports, etc.). Certains conseils municipaux ont déjà basculé ou le feront jetant les cocos clientélistes à la rue. Et au point où on en est, c’est une bonne chose : les Français vont comprendre de plus en plus qu’ils sont colonisés. De même qu’il est très positif que tu affiches tes ambitions (quand bien même on est dans le registre du fantasme teinté de revanche) même si tu resteras un soumis.
Les "musulmans" ne vont pas prendre le pourvoir de sitôt. Pour cela il faut des élites que vous n’avez pas et il suffit de regarder le profil des personnes dans les études sup, les filières d’excellence pour constater que la diversitude y est largement sous-représentée (à moins de la discriminer "positivement"). Les masses de tubes digestifs ne sont pas des viviers à élites... Par rapport à d’autres communautés, juives, arméniennes et chinoises, on est très très loin de l’excellence. Ça c’est la réalité Saladin :
Et cela épouse une autre carte qu’il ne faut pas trop montrer...
Donc, non. En revanche, prendre possession de pans de notre territoire, oui. C’est effectivement en cours. Une prise de pouvoir local et par le nombre mais qui est très fragile et montrera ses failles au moment où une grande crise systémique fera que les transferts sociaux ne seront plus possibles.
-
Jean Robin contre Fantômette
28 janvier 2020 08:49
@Conférençovore
Les Français se concentrent sur l’aspect intellectuel, ce qui n’a pas l’air de compter chez les musulmans. La conception sociale et empirique est plus développée chez eux que la conception rationaliste et logique, chère aux Français de souche. Hijack a dit lui-même que les musulmans étaient des cons et il le démontre tous les jours, je crois. Je parle avant tout des droits du sol, ceux qui sont en France, voire des décadents de souche qui sont islamisés, des cas sociaux généralement. J’ai pu fréquenter des musulmans d’origine qui, eux, sont loin de l’être.
Des dizaines de quartiers en France sont déjà islamisés où vous ne mettriez plus le pied. On y vit comme au bled il y a un siècle. C’est ça leur stratégie et leur force, loin de tout intellectualisme. Ca n’est pas issu d’un plan machiavélique juif, n’en déplaise aux soraliens débilos mais c’est d’une efficacité concrète indéniable (contrairement à l’antiracisme intellectuel d’ailleurs). L’instinct est supérieur chez eux à l’intellect. Et cet instinct est social, il veut l’efficacité sociale.
D’une certaine manière, les Français payent leur bêtise pour avoir adoubé par l’élection cette subversion migratoire depuis Giscard et ça n’est pas plus mal. C’est ce que dit Abauzit aussi.
-
ged252
30 janvier 2020 18:18
@Jean Robin contre Fantômette
Ca n’est pas issu d’un plan machiavélique juif, n’en déplaise aux soraliens débilos
.
quelqu’un qui parle de cette façon c’est comme si tu signais ;
.
les Français payent leur bêtise pour avoir adoubé par l’élection cette subversion migratoire depuis Giscard et ça n’est pas plus mal..
Michèle Tribalat : le regroupement familial, ce n’est pas Giscard d’Estaing
Giscard n’a rien à voir avec l’immigration, tu es à l’Ouest ..
.
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/giscard-d-estaing-sur-l-80027
.
. Et surtout cette vidéo :.
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/michele-tribalat-le-regroupement-75995 -
Jean Robin contre Fantômette
30 janvier 2020 18:53
@ged252
C’est dû à Giscard (PR), Chirac (PM), le fameux Durafour (Travail) et Bouygues qui poussait derrière pour avoir de la stabilité dans ses recrutements de travailleurs immigrés (décret du 29 avril 1976). A l’origine, les travailleurs algériens en étaient exclus d’ailleurs. A la suite de la suspension de ce décret en 1977, le CE saisi par le Gisti consacre le droit européen en lieu et place du droit français ; le décret de suspension est annulé en décembre 1978. Les travailleurs immigrés selon le CE ont le droit de "mener une vie familiale normale."
Acteurs : la bande à Bonnot, Bouygues, le Gisti, le Conseil d’Etat, le "droit européen" et le "gouvernement des juges", la clique antiraciste et surtout les Français qui ont élu sans faillir tous les présidents les plus immigrationnistes de l’histoire de France depuis 1981 alors même qu’il y avait un candidat anti-immigration depuis 1972.
-
-
ezechiel
25 janvier 2020 11:18
Article très détaillé de Mohamed Louizi sur Médiapart sur l’Institut Européen des Sciences Humaines (IESH), l’association des Frères Musulmans financée par les saoudiens et les qataris ayant pour objectif l’islamisation des universités et de la société française.
-
mmbbb
25 janvier 2020 12:38
@ezechiel c est connu archi connu , mais si les francais ne sont plus capable de défendre leurs valeurs notamment la laicité , c est que nous sommes devenus décadents .
Complicité des édiles francais comme a Mulhouse, le maire et les élus locaux s inquiétèrent du financement de celle ci après son achèvement , Un montage financier douteux Le maire ne sera pas assez courageux pour demander sa destruction , C est ainsi , nous sommes devenus des ventres mous et des têtes dont l esprit est du loukoum Plus aucune consistance , baigné dans un relativisme culturel .
Quant à l université , elle est gangrénée par d autres idéologies notamment celle de l extreme gauche qui se sert de cette institution comme base arrière La femme de Jospin la philosophe Agacinski a été rejétée de l université de Bordeaux lors du débat de la PMA , Hollande , son bouquin a ete détruit a Lille . Le philosophe Fiek ; gratifié de persona non grata et d autres . L université ou jadis , ce lieu etait un lieu de transmission de savoirs et un lieu d ouverture et d échanges et devenu un terrain d endoctrinement . C est peut être pour cela que les diplomes universitaires n ont peu de valeur . -
Jean Robin contre Fantômette
28 janvier 2020 09:37
@mmbbb
Ca fait déjà une petite cinquantaine d’années que nous le sommes, décadents... que les Français, ces "employés de bureau hermaphrodites" veulent vivre et profiter de la vie, avoir des vacances, ne pas "se prendre la tête" avec de grandes notions et avec l’histoire, être "accueillants" et "tolérants" à l’autre, ne plus croire à rien de sacré...
-
-
Albar
25 janvier 2020 12:58
’’ ... les Frères Musulmans sont aujourd’hui aux portes du pouvoir en France"Et qui sont réellement au pouvoir actuellement ?
L’image est bien plus parlante que la parole elle meme
-
maQiavel
25 janvier 2020 13:00
Aux portes du pouvoir, carrément !
Les propos de cette femme deviennent de plus en plus débiles.
Et là, il n’y a même pas l’excuse du format médiatique qui l’obligerait à simplifier son propos à l’outrance par manque de temps, elle était dans un cadre où elle aurait pu s’exprimer sans se caricaturer avec des phrases chocs totalement en dehors des réalités de l’exercice du pouvoir en France.
-
Yakaa
25 janvier 2020 16:11
@maQiavel
Quand le délit de blasphème est quasiment en passe d’être rétabli pour les commentaires déplaisants envers les Mahométans (affaire Mila) , que nombre d’universités sont totalement infiltrées par l’Islamisme et l’Intersectionalité, qu’une Laïcité "ouverte" spécialement adaptée à l’Islam (en gros ils font ce qu’ils veulent et sans aucune limite) est en train d’émerger, quand les Islamistes arrivent à infiltrer et noyauter des syndicats, des mouvements politiques, et même des assos Gay comme Act’up totalement sous contrôle, quand les "Frères" sont sur le point de diriger l’ensemble des Musulmans de France, alors oui on peut dire qu’ils sont aux portes du pouvoir en infiltrant discrètement mais sûrement tous les rouages et leviers de notre société. -
ged252
25 janvier 2020 17:44
@Yakaa
en infiltrant discrètement mais sûrement tous les rouages et leviers de notre société.
.
Je vais encore vous donner des boutons.
.
Mais quand Renaut Camus a dit qu’il y avait 99 % de juifs à France Inter, il a été trainé en justice. Et France Inter comme par hasard crache sans arrêt sa haine du christianisme : la chanson : Jésus est PD.
.
Mais ce qui vaut pour France Inter vaut aussi pour bien d’autres médias, à la fois TV, Radio et journaux. Notamment France culture, France Info, France 2, France 3, Arte, France Musique, France Libertés, ect ect
.
Les services publics sont devenus des propriétés privés. Et personne ne dit rien, personne n’ouvre la bouche parmi les politiques ou les fonctionnaires, alors que c’est leur travail de faire respecter la constitution et les droits des Français.
.
Il faut bien là aussi qu’il y ait eut infiltration, il faut bien des gens qui donnent les visas, les autorisations, les logements, les aides sociales ect
.
C’est-à-dire qu’on a bien un Etat dans l’Etat. -
maQiavel
26 janvier 2020 14:25
@Yakaa
T’es sérieux là ?
- Des universités totalement infiltrées par l’Islamisme ? Si tu veux parler de l’arrivée en France des Cultural studies dans certaines facultés, elles ne viennent pas de la Mecque mais d’universités américaines. Non seulement, leurs promoteurs ne contrôlent pas les universités en France mais en plus je ne vois pas ce que les frères musulmans viennent foutre là-dedans, là on mélange vraiment tout et n’importe quoi. Mais bon, le concept complètement absurde d’islamo-gauchisme sert précisément à ça : tout mélanger pour feindre de voir des islamistes partout.
-Une laïcité "ouverte" spécialement adaptée à l’Islam ? Donc la loi de 1905 n’est pas le résultat d’un débat et d’un rapport de force entre différents courants laïcs allant d’Emile Combes à Maurice Allard en passant par Aristide Briand et autres Jean Jaurès, nan, nan, nan, toussa c’est la faute aux « mahométans »
-Rétablissement du délit de blasphème ? Dans le droit français, il n’existe aucune infraction punissant un "délit de blasphème" au sens d’une infraction sanctionnant des atteintes aux divinités, dogmes, croyances ou symboles religieux. Cela étant, le droit français distingue la liberté de critiquer un culte, et celle de s’en prendre à ses fidèles. Concrètement, si tu veux parler de la stupide affaire de l’adolescente instagrameuse, une enquête a été ouverte contre elle non pour délit de blasphème mais pour incitation à la haine raciale et ( concomitamment une enquête à été ouverte contre ses cyberharceleurs qui l’ont menacé de mort au passage ). Je suis radicalement contre les lois Pleven et Gayssot qui restreignent le droit à l’expression en France mais qu’on ne vienne pas dire que le délit de blasphème est rétablit, ça n’a aucun sens.
-Les "Frères" sont sur le point de diriger l’ensemble des Musulmans de France
?
Nan mais là, il faut vraiment arrêter de te shooter aux articles et vidéos
anti-islam parce que là, c’est du grand n’importe quoi. -
maQiavel
26 janvier 2020 14:29
@CoolDude
Parlons concret : la monté des frères musulmans aux législatives, c’est combien de division ? Est-ce qu’ils font seulement mieux que l’UPR ? Combien d’élus ont-ils ? Tout ça me fait penser au légendaire parti « Islam » qui a tant fait fantasmer la galaxie anti-islam ( on avait dépassé les 300 posts à l’époque sur ago à cause de ce micro-parti), tout ça pour finalement faire 1,8 % des voix à Molenbeek et un score infinitésimal au niveau national.
Poursuivons l’inventaire sur ces frères musulmans qui seraient aux portes du pouvoir : quel est leur poids au sein du pouvoir exécutif ? Que représentent-ils au sein de la technostructure étatique, autrement dit, combien d’Enarques et de hauts fonctionnaires en général sont issus de cette confrérie ? Quelle est leur proportion dans nos institutions judiciaires ? Quel est le poids de ces frères musulmans au sein du pouvoir actionnarial en général et du CAC 40 en particulier ? Quels sont ces lobbys de frères musulmans qui arrivent à faire saliver tous les politiciens de premier ordre comme le fait par exemple le CRIF qui organise un diner annuel auquel ils accourent comme de bons toutous qui veut son nonos ? Quels sont ces frères musulmans qui possèdent les grands médias ? Quelle est la proportion de journalistes fréristes y officient ?
Bref, quels sont les indices qui montre que ce réseau est aux portes du pouvoir ? Tenter de répondre sérieusement à toutes ces questions suffit à réaliser l’inanité de cette thèse grotesque qui ne fait frémir que les angoissés de l’identité qui aiment se faire peur.
-
Conférençovore
27 janvier 2020 01:31
@maQiavel
"Concrètement, si tu veux parler de la stupide affaire de l’adolescente instagrameuse, une enquête a été ouverte contre elle non pour délit de blasphème mais pour incitation à la haine raciale"
Certes, mais cette affaire, comme celle de CH, démontre qu’en pratique, quelqu’un qui critique l’islam (et pas les musulmans) est condamné à vivre sous la menace permanente de se faire exécuter. Ce n’est pas un délire des anti-islam méchants de l’ultradroite mais une réalité à laquelle a été confrontée EN PRATIQUE la rédaction de CH. En pratique, on ne peut donc pas dire que l’islam est une religion de merde sans risquer la mort ET, DÉSORMAIS, en droit non plus... du moins sans risquer l’ouverture d’une enquête pour "incitation...", grand fourre-tout juridique.
-
Conférençovore
27 janvier 2020 02:17
@maQiavel Les frérots sont loin d’être aux portes du pouvoir tout simplement parce qu’ils sont globalement absents des organes stratégiques de celui-ci. Mais et c’est un très gros "mais"... on a déjà certaines grandes villes d’Europe qui démographiquement parlant ont basculé et il serait naïf de penser que cela est/sera sans conséquences...
Avec les musulmans, le rapport de force n’est pas économique ou lié à la maîtrise des médias, des grandes entreprises, de secteurs clés (haute administration, grandes institutions, etc.). Ils sont, en France et ailleurs, structurellement affaiblis par les multiples sous-communautés et diasporas en concurrence les unes avec les autres. En revanche, la stratégie de la conquête par les ventres des femmes, une stratégie basique (et même pas réfléchie : ils font des enfants sans penser consciemment à une conquête) et qui, couplée à un maillage social puissant (le point fort de la oumma), peut faire changer totalement les rapports de force comme on l’observe déjà : les élus doivent alors tenir compte des désidératas de la nouvelle majorité. Une fois que la bascule a opéré, on a beau s’époumoner en prétendant qu’il suffirait de reprendre le contrôle de ces territoires, les pouvoirs de l’État ne sont pas non plus infinis surtout quand il s’agit d’un état obèse (et faible en réalité) comme l’est le français et qu’une partie des institutions sont déjà infiltrées...
Il est également évident que le contrôle de ces masses (en moyenne nettement moins éduquées que le reste de la pop) constitue un enjeux stratégique et clairement un levier de subversion, que ce soit pour certaines organisations ou pays étrangers. Bref, les temps qui s’annoncent à l’horizon ne sont pas très cléments...
-
yoananda2
27 janvier 2020 10:23
@Conférençovore
Les frérots sont loin d’être aux portes du pouvoir
je ne suis même pas sûr qu’ils le veulent parce que dans certains cas (en Egypte notamment) ça ne s’est pas bien passé pour eux ; Au contraire, il leur faut une façade pour pouvoir tirer les ficelles en coulisse, jouer les éminences grises. Bon je dis ça mais je ne connais pas leur stratégie personnellement. Je suppose.
Le pouvoir des frères n’est pas politique, il est moral. C’est un pouvoir de nuisance et un pouvoir démographique. Petit à petit ils accumulent un pouvoir financier et électoral.
Cependant, que ce soit par le biais des frères ou pas, l’Islam est bien à l’assaut du pouvoir et n’est pas aussi "loin" que certains ne le pensent. Cf Saddiq Khan à Londres par exemple. Je suis à peu près sûr que 3 mois avant son élection maQiavel aurait tenu le même discours sur Londres qui ne craignait rien ...
-
Conférençovore
27 janvier 2020 12:27
@yoananda2 Pour info, Khan a rejoint récemment le Jewish Labour Movement... c’est surtout un arriviste. Ce n’est pas parce que des maires de grandes villes européennes sont des musulmans (et il y en aura de plus en plus avec la bascule démographique : Birmingham, avec Mohammed Azim, a déjà basculé et ce sera au tour d’Amsterdam, Rotterdam, certaines grandes villes allemandes, françaises, belges, etc. c’est inéluctable) que pour autant il y a une prise de pouvoir muz. Le pouvoir à Londres c’est la city, les parlements, les grands secteurs éco que les élites WASP et une certaine communauté sont très loin d’être disposés à lâcher. En revanche il y a indéniablement une prise de pouvoir sociale, de la rue, de l’école, etc. mais en GB où il existe une étanchéité entre communautés et c’est probablement bien moins problématique que chez nous.
-
yoananda2
27 janvier 2020 12:41
@Conférençovore
Oui tout à fait. On n’est pas encore à la "charia pour tous", ça c’est sûr. Mais bon la city, si on lui dit qu’il y a une manière de faire de l’argent islamique, ça ne lui fera ni chaud ni froid. Cf les projets de finance islamique qui se développent (je ne sais plus si c’est à Londres ou Newyork qu’ils ont développé un pôle dédié).Pour la France, je rejoint le catastrophique président Hollande : le danger à terme c’est la partition. Je ne crois pas qu’il y ai un risque d’islamisation de la république même si c’est théoriquement possible, mais qu’à un moment les tensions sociales seront trop grandes et qu’il faudra couper le territoire. Probablement que ça passera pas un arrangement qui visera à préserver les apparences dont nos politiques sont spécialistes. Peut-être qu’il y aura 3 ou 4 eurorégions "islamiques" en France (genre Lyon / Lille / Marseille et un bout de l’île de France). Va savoir ...
Dans tous les cas la partition du territoire est souvent ce qui arrive quand l’islam s’installe.
Quand à Khan ... il est un symptôme surtout. Peu importe les "détails". Mais l’islam est plus proche du judaïsme que le christianisme d’une manière générale. La charia ressemble et s’inspire du lévitique.
-
maQiavel
27 janvier 2020 15:22
@Conférençovore
On vit quand même une époque où la parole anti-islam est de plus en plus débridée et outrancière, que ce soit sur les réseaux sociaux et dans les grands médias, nous vivons une époque où des mouvances ont fait de la lutte contre l’islam leur cheval de bataille. Mais en France, on vivrait sous la terreur ? Et ce, parce que 11 personnes ont été assassinées par une organisation terroriste il y’a cinq ans à cause de leurs carricatures ?
Parfois, j’en viens à fantasmer l’arrivée d’un véritable rideau de fer, mais vraiment à la stalinienne, pour qu’on sache un peu ce que ça signifie que de vivre sous la menace permanente de se faire exécuter pour ses opinions. Juste un petit temps, ne serait-ce qu’un mois, histoire de se figurer un peu quelle heure il est. C’est le sentiment que me donnent ces exagérations. Bien sûr que ces 11 morts en 5 ans sont regrettables mais de là à affirmer qu’on est condamné à vivre en France à vivre sous la menace permanente de se faire exécuter dès qu’on critique l’islam, là non …
-
maQiavel
27 janvier 2020 15:44
@Conférençovore
« Les frérots sont loin d’être aux portes du pouvoir tout simplement parce qu’ils sont globalement absents des organes stratégiques de celui-ci ».
------> Fin de l’histoire. On peut rajouter des « mais » de toutes les grosseurs possibles et imaginables à ce constat, il invalide le propos absurde de Zineb El Rhazoui. Cette femme délire.
Pour le reste, il ne faut pas confondre le sentiment de dépossession culturelle (c’est-à-dire le sentiment non pas d’être dépossédé de sa culture mais de ne plus se sentir en France sur certaines portions du territoire peuplés de gens aux mœurs, valeurs , usages qu’ils considèrent contraire à la culture française associé à la peur que ce phénomène s’étende à l’ensemble du territoire, ce qui pour les personnes animé par cet affect acterait , la dépossession de leur pays) avec une conquête politique.
Tu admets toi-même que les musulmans sont déstructurés et éclatés en multiples communautés. Je rajoute à ce constat qu’une grande portion des musulmans sont en bas de l’échelle sociale en France. Ce simple constat fait déjà voler en éclat tous les fantasmes de prise de pouvoir par une grande communauté musulmane unie et puissante. Tu t’inquiètes de la démographie des musulmans et tu y vois une stratégie de conquête tout en admettant qu’ils font des enfants sans penser consciemment à une conquête. Soyons clair : lorsqu’un acteur définit une stratégie , c’est toujours en conscience. Les stratégies inconscientes ça n’existe pas, ça n’a pas de sens.
Et ce que je constate, c’est que pour lier cette question identitaire à une conquête politique alors que ce sont deux choses très différentes, les crispés de l’identité amalgament tout ( sciemment ou non) et développent des raisonnements de plus en plus abstraits, désincarnés, essentialisant et farfelus en allant jusqu’à faire de l’islam une entité surplombante réifiée mais concrète avec un objectif de conquête et une volonté propre qui contrôlerait l’individu musulman, qui lui, paradoxalement, n’a pas forcément conscience d’être un instrument passif du grand projet de ce monsieur islam qui flotte quelque part dans les airs
. A partir de là, je sais d’expérience que la discussion est inutile, on va tourner en rond en répétant les mêmes choses, d’ailleurs je pourrais faire moi-même les questions et les réponses tellement on a joué cette partition, je ne vois vraiment pas ce que je pourrais rajouter à ce que j’ai déjà dit sur ce site.
Petite remarque : l’appareil d’Etat français est l’un des plus performant au monde. Le fait que des bonnes femmes décident de mettre un tissu sur la tête ne sape pas sa puissance. Mais bon, lorsqu’on fait de ces femmes des instruments conscients ou inconscients d’un monsieur islam conquérant très puissant, on en arrive à les voir comme une armée.
-
maQiavel
27 janvier 2020 15:55
@yoananda2
« Saddiq Khan à Londres par exemple. Je suis à peu près sûr que 3 mois avant son élection maQiavel aurait tenu le même discours sur Londres qui ne craignait rien ... »
------> Et même plusieurs années après son élection, je ne vois pas le problème. Je ne verrai pas non plus le problème à ce que des musulmans soient un jour maires de grandes métropoles en France. Moi je ne suis pas dans une logique qui consiste à considérer les musulmans comme des corps étrangers, lorsqu’ils sont français je les vois comme mes compatriotes, je ne suis pas dans l’identitarisme. Ce qui m’intéresse, c’est que les maires remplissent leur fonction avec dignité et efficacité, pas leur religion, leur couleur de peau, leur sexe ou leur orientation sexuelle.
-
Conférençovore
28 janvier 2020 06:12
@maQiavel "Mais en France, on vivrait sous la terreur ? Et ce, parce que 11 personnes ont été assassinées par une organisation terroriste il y’a cinq ans à cause de leurs carricatures ? "
Pas seulement 11. Des centaines de morts officiels. 23 attentats "réussis", 60 déjoués, des centaines (oui, tu as bien lu) d’actes de terreur islamique commis par des musulmans classés quasi systématiquement comme des déséquilibrés mais semble-t-il pas complètement au point de ne pas se tromper de cibles (koufars chrétiens blancs en écrasante majorité). Rien que pour l’attentat de Nice, le fond d’indemnisation a recensé 2200 victimes. En réalité, en une demi-décennie on comptabilise des dizaines de milliers de victimes à des degrés divers (morts, blessés, traumatisés, perte de proches...)
Dans la plupart des pays (notamment muz), une telle situation aurait donné lieu à des lois et mesures ultra restrictives (expulsion immédiate des imams étrangers, fermeture par centaines de lieux de culte au moindre soupçon, convocation des représentants du culte pour qu’ils mettent un plan de reforme en route, etc.).
A l’évidence tu choisis de minorer la problématique à laquelle nous sommes confrontés. Oui, Zineb exagère mais sans doute aussi parce qu’elle connaît l’étape suivante. Dans aucun pays au monde l’islam ne s’est sécularisé. Ceux qui ont réussi (temporairement...) à le faire l’ont fait par la coercition, l’encadrement strict du culte : c’est le cas actuellement en Algérie, au Maroc,etc.
Pardon, mais face à ce bilan catastrophique, on a le droit et le devoir de dénoncer cette religion de merde. Cela ne signifie pas pour autant que tous les adeptes sont mauvais et dangereux pour nos libertés mais que des mesures draconiennes doivent être prises (comme pour la scientologie) dont la première serait le gel de toute construction de mosquée sur notre territoire jusqu’à ce que l’on assiste à une réforme et des engagements (qui n’arriveront pas... mais ça c’est leur PB).
-
Conférençovore
28 janvier 2020 07:29
@maQiavel "Pour le reste, il ne faut pas confondre le sentiment de dépossession culturelle (c’est-à-dire le sentiment non pas d’être dépossédé de sa culture mais de ne plus se sentir en France sur certaines portions du territoire peuplés de gens aux mœurs, valeurs , usages qu’ils considèrent contraire à la culture française associé à la peur que ce phénomène s’étende à l’ensemble du territoire, ce qui pour les personnes animé par cet affect acterait , la dépossession de leur pays) avec une conquête politique."
Il y a qyelques années, un ami Américain de passage, avec sa fille d’une vingtaine d’années, qui me demandait si c’était vrai ces histoires de no-go zones, a insisté pour voir par lui-même. Bon, déjà il a fallu que j’explique à sa fille que son short en jean ultra-court, ça n’allait pas le faire (et une fois sur la ligne 13, elle a compris pourquoi...). C’était pas prévu au programme mais je les ai emmené à la nécropole des rois de France par le métro et on s’est un peu baladé dans St Denis : ils n’en revenaient pas... C’est le test ultime : chaque FDS devrait être contraint à se taper cette petite excursion pimentée.
Il est grand temps d’arrêter de reprendre cette terminologie vivre-ensembliste à la con : Il n’y a pas de "sentiment de...". Il y a un constat de colonisation par le nombre qui impose, de fait, des moeurs étrangers. Point. Tu te focalises sur l’islam mais il suffit d’aller dans le quartier asiat de Paris (l’insécurité physique réelle -et pas le "sentiment de..." - en moins) pour comprendre le processus de communautarisme. Il est simple et à moins d’avoir de la merde dans les yeux, il est juste évident.
Quand tu vas à Saint-Denis, tu n’es plus en France tout en y étant, même si une bonne partie des gens que tu croises ont une carte d’identité comme toi. Balade-toi avec ta fille ou ta femme en jupe dans ce genre d’endroit et tu comprendras très vite que tu n’es plus chez toi.
En outre, notre appareil d’État n’est peut-être pas aussi puissant que tu le penses... sans quoi il aurait sans doute empêché la présence d’un islamiste notoirement radicalisé au renseignement de la PP, ce qui aurait évité qu’il ne bute 4 de ses collègues kouffars... Avec des dizaines de milliers de gens à surveiller, et même avec les outils les plus puissants qui soient (comme Palantir), aucun service de renseignement au monde ne peut tout anticiper. Va en Israël et tu comprendras le niveau de sécurité mis en place par un pays qui doit gérer des menaces intérieures permanentes. Même eux sont parfois dépassés et font des conneries... alors qu’en terme de puissance d’État il n’y a pas photo en comparaison du nôtre.
OK, il n’y a pas de Monsieur Islam... les assos au nombre de 6000 n’existent pas non plus, pas plus que les organisations islamiques (Monsieur Zekri est d’ailleurs un holograme comme la Merluch... sont trop forts si islamiss...) pas plus que les mosquées dites radicales ou les terroristes (tous "de braves garçons" d’après leurs mamans et les copains du tiékar...). Tout cela est un pur délire...
Je me marre mais c’est un rire jaune : tu as exactement la même réthorique que Castaner et les islamettes qui depuis 5 ans nous expliquent - quand ils ne sont pas en train de se lamenter sur l’islamophobie après chaque attentat commis par un mu... ah non, c’est vrai, cipaçalislam, vite ma boîte de Préjujix200 et Padamalgam2000 - que "religion de paix, d’amour et de tolérance" toussa ... Fais gaffe mec, vérifie si t’as pas chopé une castanite aiguë : le test de dépistage consiste à se cogner une entrevue de Belloubet sur BFMerde et si tu tiens plus de deux minutes sans nausée, faut faire le 15 et attendre que les mecs en blouse blanche viennent te chercher... - :))
"e. Tu t’inquiètes de la démographie des musulmans et tu y vois une stratégie de conquête tout en admettant qu’ils font des enfants sans penser consciemment à une conquête. Soyons clair : lorsqu’un acteur définit une stratégie , c’est toujours en conscience. Les stratégies inconscientes ça n’existe pas, ça n’a pas de sens."
Résumé grossièrement ainsi (un bel homme de paille), non, effectivement. Ce que tu ne piges pas c’est que ce n’est pas parce que le péquin moyen n’a pas de stratégie à son niveau individuel qu’il n’en existe pas au niveau d’organisations. Et là, ô surprise, on se rend compte en cherchant un peu qu’il y en a bien une du côté de l’Isesco, des frérots, de l’OCI, de certains pays, etc. Étonnamment cette stratégie est exactement la même que celle préconisée par Hakim El Karoui pour un "Islam de France"... Ça alors, quelle coïncidence...
"------> Fin de l’histoire"
Ah... Si seulement cela pouvait être aussi simple...
-
yoananda2
28 janvier 2020 09:43
@Conférençovore
A l’évidence tu choisis de minorer la problématique à laquelle nous sommes confrontés.
je trouve que le mot "minorer" est bien faible, et que maQiavel est à la limite du déni. Même le tableau rapide que tu dresses est en deçà de la réalité. Tu fais bien de rappeler certains faits, mais tu ne changera pas l’opinion de maQiavel car il choisit d’en faire une lecture différente. Il n’ignore rien de tout ce que tu as énuméré, j’en suis quasi sûr. Il a choisit pour parler du terrorisme de le "réduire" à Charlie Hebdo. A partir de la, la messe est dite. Quand j’ai lu son post, je me suis dit "wa ! ha oui quand même".
-
yoananda2
28 janvier 2020 10:01
@Conférençovore
maQiavel est le champion incontesté pour jouer sur les mots.En outre, notre appareil d’État n’est peut-être pas aussi puissant que tu le penses...
Alors, je dirais que ça dépends. Pour serrer le kiki des fachos, alors la, il est ultra-puissant. Pour saboter les gillets jaunes, il est pas mal non plus. Pour manipuler une grosse partie de l’opinion et faire croire que "c’est du déséquilibrisme, un couteau qui a glissé, un camion qui a dérapé" ça marche (pas autant qu’ils le voudraient certes, mais ça marche), pour aller déclencher des guerres ou pour pacifier des africains noirs, pour soutenir des multi-nationales, pour collecter des impôts, ça va, il se débrouille.
Je sais pu qui disait un truc du genre : la république gouverne mal mais se défends bien.
Ceci dit, face à l’islamisation, l’état est totalement dépassé, c’est vrai. Il l’est par le tribalisme, le communautarisme, l’usage de la langue arabe, l’argent (et le pétrole) des pétro-monarchies, et par l’ingérence US dans ce binz, et surtout surtout, par la 5ème colonne islamique.
La grosse différence avec Israël, c’est qu’ils ne sont pas en train de se raconter des salades machiavéliques pour s’auto-endormir.
c’est que ce n’est pas parce que le péquin moyen n’a pas de stratégie à son niveau individuel qu’il n’en existe pas au niveau d’organisations.
quand on est obligé de dire des évidences, c’est à dire en l’occurrence que si on gus fait des gosses il peut participer à une stratégie sans le savoir, parce que la stratégie a été formulée par un autre gus et que les foules ça se manipule, c’est qu’il y a anguille sous-roche. Et une grosse je dirais.
En l’occurence la stratégie mahométane est claire et simple : imposer l’islam à la planète entière, c’est un projet millénariste, hégémonique, totalitaire (puisque tous les aspects de la vie sont concernés). C’est comme le port salut, c’est marqué dessus, ou plutôt dedans, dans le Coran. Après la stratégie "locale" dépends des contingences "locales" et des gens qui la décident "localement".
-
Jean Robin contre Fantômette
28 janvier 2020 10:33
Il faut ajouter encore malheureusement les attaques d’églises ou de crèches sur lesquelles le Gvt ne communique jamais, dont les auteurs ne sont jamais connus ou presque. Ce qui favorise en outre l’islamisation de notre pays (et non "leur" pays selon MaQiavel le bobo citadin hermaphrodite), c’est la cinquième colonne jacobine anti-chrétienne, qui, à mon sens, commet beaucoup de ces attentats anti-chrétiens. Ils ont favorisé l’immigration africaine et musulmane, ils favorisent désormais l’islamisation. La même haine tournée contre soi, à travers les époques.
Evidemment, Maqiavel ne se reconnaît pas comme chrétien, pas comme Français au sens naturel ("lorsqu’ils sont français je les vois comme mes compatriotes, je ne suis pas dans l’identitarisme"), pas comme européen au sens civilisationnel. C’est un Français révolutionnaire, un citoyen rousseauiste, un kikoule républicain : n’existent pour lui que des concepts abstraits, des valeurs humaines, de grandes idées... tant que son quartier de bobo n’est pas envahi par la plèbe homophobe tout de même.
Comme tous les rationalistes progressistes, il nie l’inconscient ("Les stratégies inconscientes ça n’existe pas, ça n’a pas de sens") et l’instinct ("Et ce que je constate, c’est que pour lier cette question identitaire à une conquête politique alors que ce sont deux choses très différentes"). De fait, il ne comprend pas l’islam, religion civile éminemment pratique et politique. Il ne comprend pas non plus la force de la démographie. Mais qui la comprend parmi des imbéciles heureux qui ne font plus d’enfants ?
"Ce qui m’intéresse, c’est que les maires remplissent leur fonction avec dignité et efficacité, pas leur religion, leur couleur de peau, leur sexe ou leur orientation sexuelle. " C’est beau, on a envie de pleurer. Il ne comprend pas enfin qu’une telle abstraction, l’universalisme républicain, n’est plus possible !
-
yoananda2
28 janvier 2020 11:14
@Jean Robin contre Fantômette
il faut ajouter encore malheureusement les attaques d’églises ou de crèches sur lesquelles le Gvt ne communique jamais
Tout à fait bien que le gouvernement "communique" dessus (il donne des stats) mais ils ne sont pas relayés par la presse aux ordres (qui ne fait pas officiellement partie du gouvernement mais pour ce que ça change).
Pour ma part, n’étant pas chrétien non plus, ni républicain, mais gaulois païen, ça ne me fait ni chaud ni froid. Pour moi l’invasion culturelle chrétienne est semblable à l’invasion culturelle islamique. Les chrétiens ont repris les anciens lieux de culte païens et on foutu leurs églises dessus pour installer leur monopole religieux et leur cléricalisme qui a fait tant de mal à mon peuple.
Pour le reste je suis en grande partie d’accord avec toi sur maQiavel.
-
Conférençovore
28 janvier 2020 11:23
@yoananda2 "e trouve que le mot "minorer" est bien faible, et que maQiavel est à la limite du déni."
Attention ! Tu vas avoir droit au lien vers ce texte de Finkie sur l’argument de " l’appel à la réalité" ! Tu l’auras bien cherché...
-
maQiavel
28 janvier 2020 11:25
@Conférençovore
« Pas seulement 11. Des centaines de morts officiels ».
------> Non. Il ne faut pas aller dans tous les sens, recentrons-nous sur le sujet. Tu parlais spécifiquement plus haut des personnes mortes pour avoir critiqué cette religion. Et il n’y a eu que les 11 morts de l’attentat de CH en 5 ans. Parce que les attentats commis par l’EI n’avaient rien à voir avec la critique de l’islam, c’étaient des opérations de représailles après les attaques menées par l’armée française contre des positions de cette organisation en Irak et en Syrie. Et là il ne faut pas me dire que je choisi de minorer, ce n’est pas une question d’opinion mais un fait qu’on peut quantifier objectivement ( même si ce décompte macabre est lugubre) : 11 personnes sont mortes en 5 ans pour avoir critiqué cette religion en France. C’est déjà trop mais il faut arrêter avec les exagérations en parlant de centaine de morts.
« Il est grand temps d’arrêter de reprendre cette terminologie vivre-ensembliste à la con : Il n’y a pas de "sentiment de...". Il y a un constat de colonisation par le nombre qui impose, de fait, des moeurs étrangers. Point. »
------> Il y’a « sentiment de » dans une partie de la population et particulièrement chez les identitaires qui trouvent que certains quartiers sont trop « pigmentés » pour reprendre ton expression et ils détestent ça. C’est une perception particulière, c’est subjectif, point. Et le terme de « colonisation » est lui-même fortement marqué idéologiquement, je ne parlerai jamais de colonisation pour parler de migrant qui s’installent sur un territoire avec l’approbation des autorités du pays, ça n’a pas de sens.
Mais évidemment les pseudo-identitaires utilisent la rhétorique la plus catastrophiste possible pour faire croire qu’on est colonisé par des envahisseurs et qu’on est au bord de la guerre civile, c’est une propagande jouant sur les peurs. Le fait est que le phénomène des migrations est mondial, que 84 % des réfugiés à travers le monde vivent dans des pays en développement, que l’Europe est elle-même la région de naissance du deuxième plus grand nombre de migrants (61 millions de personnes qui ont la nationalité d’un pays européen vivent à l’étranger ). Je n’ai rien contre la critique de l’immigration et même spécifiquement de l’immigration africaine en France, on a le droit d’être contre, je suis moi-même pour une immigration zéro considérant qu’elle pose des problèmes. Mais dire ça, c’est autre chose que d’être dans la rhétorique de la peur, de la conquête, de l’envahissement, de la guerre civile et autre colonisation. Je suis désolé mais c’est une terminologie mobilisée par les mouvances pseudo-identitaires que je trouve détestable à titre personnel et non pas des faits.
Pour le reste, comme je le disais plus haut, j’aurais pu faire moi-même tes réponses et si je l’avais fait , tu m’aurais accusé de répondre à ta place. Et pourtant je savais exactement ce que tu allais me répondre, à force je connais la partition par cœur
. C’est une
constante : dès qu’on n’adhère pas à la rhétorique catastrophiste
pseudo-identitaire, on est forcément un vivrensembliste considérant qu’il n’y a
aucun problème et que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes . Je
suis juste déçu sur un point, je m’attendais
à ce que tu parles de « déni » mais ouf, les meubles sont saufs,
Yoananda l’a utilisé. Oui, il y’a des problèmes avec certains réseaux islamistes qui sont minoritaires et qui ne constituent en rien une élite contrôlant les musulmans de France ( et ce n’est qu’à ce moment-là que je m’inquiéterai de la stratégie de ces organisations, lorsqu’il existera une communauté musulmane unifiée et dirigée par des élites, concrètement Hakim El Karoui, c’est combien de division ? Parlons concret , tous ces réseaux, c’est combien de division ? Quelle est leur influence au sein des musulmans de France ? Là on va commencer à parler sérieusement ) mais ces problèmes n’ont pas l’ampleur de ceux que les pseudo-identitaires et autre anti-islam brandissent pour jouer sur les peurs. Quand j’entend les pseudo-identitaires parler de guerre civile, je rigole moi aussi et meme pas jaune, j’ai plutot pitié des gens qui croient sincèrement à ces fadaises à force de s’abreuver à Fde souche comme un homme égaré dans le désert s’abreuve à la source d’eau fraiche d’une oasis.
-
yoananda2
28 janvier 2020 11:28
@Conférençovore
Attention ! Tu vas avoir droit au lien vers ce texte de Finkie sur l’argument de " l’appel à la réalité" !
Oui je sais, je connais cet argument. J’ai décidé de ne pas m’y plier car je ne l’"endorse" pas (je ne trouve pas d’équivalent en français la tout de suite). Ca fait partie du discours vicieux de maQiavel. C’est comme ça. On n’y peut rien
Après tout il annonce la couleur dans son pseudo : machiavel + Q de la quenelle Dieudonesque ... -
maQiavel
28 janvier 2020 11:56
« Tu vas avoir droit au lien vers ce texte de Finkie sur l’argument de " l’appel à la réalité" »
------> Eh ouais, c’est devenu un marqueur spécifique du droitard : la revendication du réel. Face à un individu qui contesterait sa vision du monde ou l’interprétation de certains événements, le droitard en appelle au « réel », une entité mystérieuse qui l’ouvre aux félicités de la connaissance
. Il y aurait, d’un côté, le gauchiste totalement déconnecté qui raisonnerait
en l’air et, de l’autre, le droitard ayant seul accès à l’authentique vrai
« réel » . Aux analyses de ses adversaires, le droitard oppose
le « réel ». À leurs arguments, il oppose le « réel ». À
leur circonspection, il oppose le « réel ». Aux chiffres, il oppose
le « réel ». À leur « réel », il oppose son
« réel ». Mais le sien a ceci de supérieur à celui des autres qu’il
est réellement réel. Mais non, je ne reverrai pas en lien vers cet excellent article qui déconstruit cette rhétorique. Par contre je renvoie à la vidéo dans laquelle Clément Viktorovitch décrypte la rhétorique du conflit et explique ce qu’est la désubjectivation ( présenter une position personnelle comme une vérité objective).
-
Miona
28 janvier 2020 12:56
@maQiavel
"Tu admets toi-même que les musulmans sont déstructurés et éclatés en multiples communautés. Je rajoute à ce constat qu’une grande portion des musulmans sont en bas de l’échelle sociale en France. Ce simple constat fait déjà voler en éclat tous les fantasmes de prise de pouvoir par une grande communauté musulmane unie et puissante. Tu t’inquiètes de la démographie des musulmans et tu y vois une stratégie de conquête tout en admettant qu’ils font des enfants sans penser consciemment à une conquête. Soyons clair : lorsqu’un acteur définit une stratégie , c’est toujours en conscience. Les stratégies inconscientes ça n’existe pas, ça n’a pas de sens.
Et ce que je constate, c’est que pour lier cette question identitaire à une conquête politique alors que ce sont deux choses très différentes, les crispés de l’identité amalgament tout (sciemment ou non) et développent des raisonnements de plus en plus abstraits, désincarnés, essentialisant et farfelus en allant jusqu’à faire de l’islam une entité surplombante réifiée mais concrète avec un objectif de conquête et une volonté propre qui contrôlerait l’individu musulman, qui lui, paradoxalement, n’a pas forcément conscience d’être un instrument passif du grand projet de ce monsieur islam qui flotte quelque part dans les airs."
Etrange cette confusion entre acteurs de la stratégie et stratèges... Il n’y aucunement besoin d’être stratège (ni d’avoir conscience de la stratégie) pour être acteur d’une stratégie.
Les foules (les peuples, les communautés...) sont très souvent les acteurs directs (et inconscients) de stratégies élaborées par une petite poignée de stratèges. C’est particulièrement le cas avec un pouvoir politique/religieux (ou économique, médiatique... tous ces pouvoirs se retrouvant généralement dans les mains de quelques... stratèges...) qui manipulera les foules pour faire avancer une stratégie dont les foules n’ont pas conscience (elles n’ont même pas conscience de qui sont les vrais stratèges, n’ayant pas conscience d’être les acteurs directs de la stratégie).
Même un esprit pas trop bête comme Einstein s’est retrouvé acteur principal d’une stratégie (bombarder des villes avec des bombes atomiques) dont il n’était pas conscient... (il l’a regetté ensuite, mais le mal était fait, à son insu)C’est certainement même la base de toute conquête/gouvernance politique machiavélienne... La stratégie se réalisera par le biais d’acteurs qui n’ont pas conscience de faire réussir le plan d’un stratège (comme le soldat de base appelé au front participera directement à la réussite de la stratégie, sans pour autant avoir conscience de la vraie nature de cette stratégie, ni de qui sont les véritables stratèges ayant déclenché la guerre...)
Donc, bien sûr que oui, la démographie d’une communauté pourra servir la stratégie d’une poignée de stratèges, sans que la majorité des membres de cette communauté en soit consciente. Au début des années 20 (au siècle dernier), combien de familles allemandes auraient pu être conscientes de la "stratégie" qui enrôlerait leurs enfants quelques années plus tard ?
-
maQiavel
28 janvier 2020 13:28
@Miona
Des masses peuvent être des instruments inconscients de stratégies définies par d’autres, c’est une lapalissade. Mais encore faut-il que ces autres constituent une élite pour ces masses, qu’ils soient en mesure de parler pour elles et de se faire obéir. Les nazis constituaient la classe dirigeante allemande, ils étaient l’élite légitime du peuple allemand qui leur obéissait. De plus les allemands constituaient une grande communauté politique organisé, ce qu’on appelle une nation, ce qui signifie qu’il était possible d’en prendre le contrôle par des mécanismes institutionnels spécifiques.
Parlons concret, pas d’extrapolation sur ce que pourrait être la France dans 180 ans, pas de prospection sur ce qui va peut-être éventuellement arriver dans le pire du pire des cas la semaine des quatre jeudi, je veux du concret sur la situation telle qu’elle se présente ici et maintenant dans la société française : où est cette grande communauté musulmane en France ? Où sont ces élites qui sont suivies par les musulmans français, qui parlent légitimement en leur nom , qui se fait obéir par eux et qui ont un projet de conquête ? Les frères musulmans, c’est combien de division au sein de la catégorie des Français de confession musulmane ?
C’est en tentant de répondre sérieusement à ces questions que toutes ces histoires qui consistent à faire des musulmans français des pions inconscients aux main des islamistes qui peuvent les manipuler comme bon leur semble fait pschiiiit. La seule manière de justifier cette vision qui ne correspond pas à ce qu’on peut voir dans les études qui font la description sociologique des musulmans français, c’est de faire des projections à l’infini sur le très long terme et de s’enfoncer dans des raisonnements de plus en plus abstraits et désincarnés sur une entité "islam" qui existerait par elle-même indépendamment des individus concrets. Il n’existe aucun autre moyen de justifier cette vision éthérée.
-
Miona
28 janvier 2020 13:51
@maQiavel
"où est cette grande communauté musulmane en France ? Où sont ces élites qui sont suivies par les musulmans français, qui parlent légitimement en leur nom , qui se fait obéir par eux et qui ont un projet de conquête ? Les frères musulmans, c’est combien de division au sein de la catégorie des Français de confession musulmane ?"
Ok, revenons en Allemagne en 1920 :
"où est cette grande communauté nazie en Allemagne ? Où sont ces élites nazies qui sont suivies par les nazis allemands, qui parlent légitimement en leur nom, qui se fait obéir par eux et qui ont un projet de conquête ? Les SS, c’est combien de division au sein de la catégorie des Allemands ?"
Bah oui ! Il n’y avait pas de méchants nazis en 1920, pas d’élites nazies, pas de projet de conquête, pas de stratégie... Et pourtant... le résultat pour un enfant allemand né dans les années 20 a vite été très concret, et pas abstrait ni éthéré... -
Miona
28 janvier 2020 14:31
"Des masses peuvent être des instruments inconscients de stratégies définies par d’autres, c’est une lapalissade. Mais encore faut-il que ces autres constituent une élite pour ces masses, qu’ils soient en mesure de parler pour elles et de se faire obéir."
Si on s’en tient au critère démographique, "ces autres" n’ont pas besoin d’être une élite et de se faire obéir, pour que des familles aient des enfants. Si l’élite se forme 15 ou 20 ans plus tard, les enfants ont grandi et sont prêts à être enrôlés... Et pourtant, les masses qui ont eu ces enfants n’étaient pas sous la coupe de cette élite, et elles auront in fine pleinement participé à la réalisation de la stratégie de la nouvelle élite en place. -
maQiavel
28 janvier 2020 14:35
@Miona
Revenons donc à l’ Allemagne de 1920 : il y’avait une communauté politique organisée et régie par des institutions qui était la nation allemande, une communauté qu’il était donc possible de diriger, ce que les nazis ont réussi à faire. Ou est cette communauté politique musulmane en France ? Comment on prend le pouvoir sur une communauté politique qui n’existe pas ? Vous êtes entrain de confondre une nation organisée institutionnellement avec une catégorie statistique qui ne rassemble des individus que du fait de leur appartenance à une religion.
Pour le reste si je comprends bien votre propos, vous dites que parce que les nazis ont réussit à prendre le pouvoir en Allemagne alors qu’ils étaient faible en 1920, on doit craindre que les islamistes puissent prendre le pouvoir en France un jour même si ils sont faibles aujourd’hui ? Si j’ai mal compris ( ce qui est fort possible), précisez votre pensée. Mais si j’ai bien compris, selon la même logique, on doit alors craindre que n’importe quel groupe, aussi faible soit-il puisse prendre le pouvoir un jour en France. Ou alors tout se vaut et il faut craindre une prise de pouvoir par tous les groupes, même ceux qui n’existent pas encore
. Ou alors tout ne se vaut pas, mais dans ce cas, comment évaluez vous spécifiquement
la menace d’une prise de pouvoir par les islamistes ?Pourquoi ne pas craindre
que les racistes néonazis prennent un jour le pouvoir en France ? Et
pourquoi pas les communistes, les raéliens, ou les témoins de Jéhovah ?
Pourquoi parle-t-on ici spécifiquement du risque de prise de pouvoir par les
islamistes et pas par les scientologues puisque n’importe quel groupe qui est
éloigné du pouvoir aujourd’hui et même très peu nombreux peut y parvenir comme l’ont fait les nazis en
Allemagne ? Qu’est ce qui, concrètement, fait de cette prise de pouvoir
par les islamistes une menace plus crédible qu’une prise de pouvoir par les
rastafaris ?
Parce que c’est bien de prise de pouvoir qu’on parle, n’est ce pas
? -
yoananda2
28 janvier 2020 14:40
@Miona
Si on s’en tient au critère démographique, "ces autres" n’ont pas besoin d’être une élite et de se faire obéir, pour que des familles aient des enfants. Si l’élite se forme 15 ou 20 ans plus tard, les enfants ont grandi et sont prêts à être enrôlés...
Les critères d’analyse occidentalo-occidentalistes ratent l’éléphant islamique au milieu du couloir pour une raison simple : décentralisation.
L’islam est un système décentralisé. Il n’y pas d’élite, pas au sens ou nous on l’entends. Il n’y en aura pas, sauf "ponctuellement". Il y a déjà une forme d’élite (université Al Azard au Caire, les frères, l’état islamique et d’autres) mais ce n’est pas du hiérarchique top down, de l’étatique, du démocratique. On est trop baigné dans la culture "catholique" de l’orthodoxie et on passe à coté de l’orthopraxie.
C’est un point important à comprendre : la démocratie est forte mais fragile, l’islam est faible mais anti-fragile.
-
maQiavel
28 janvier 2020 14:45
@Miona
« Si on s’en tient au critère démographique, "ces autres" n’ont pas besoin d’être une élite et de se faire obéir, pour que des familles aient des enfants. Si l’élite se forme 15 ou 20 ans plus tard, les enfants ont grandi et sont prêts à être enrôlés... Et pourtant, les masses qui ont eu ces enfants n’étaient pas sous la coupe de cette élite, et elles auront in fine pleinement participé à la réalisation de la stratégie de la nouvelle élite en place. »
------> Avec des « si », on pourrait mettre Paris en bouteille. Je pourrais aussi vous dire que ce n’est pas parce que les masses de français de souche aujourd’hui n’obéissent pas à une élite nazie que ce ne sera pas le cas dans 15 ans, dans 20 ans et pourquoi pas dans 365 ans puisque leurs enfants et descendants peuvent être un jour enrôlé par une nouvelle élite néonazie. On peut se raconter plein d’histoires comme ça, ce raisonnement suffirait à justifier n’importe quelle type de menace imaginaire, même les plus abracadabrantesques.
Qu’est ce qui concrètement rend cette menace de mise en place de nouvelle élite islamiste qui contrôlerait l’ensemble des musulmans crédible ici et maintenant ? Voilà la question que je pose.
-
Miona
28 janvier 2020 15:05
@maQiavel
Il ne me semble pas avoir parlé de prise de pouvoir par les islamistes, ni même avoir parlé d’islam ou d’islamisme... O_ô
D’ailleurs, en 1788, il y en avait certainement pour affirmer que la franc-maçonnerie aurait au mieux un poids politique marginal, qui ne serait qu’éphémère de toute façon, au sein d’une "nation organisée institutionnellement" comme la France ! (O_o) -
maQiavel
28 janvier 2020 15:58
@Miona
Si vous n’avez pas parlé de prise de pouvoir par les islamistes, alors quel est le sens de votre propos ?
Pourquoi me parlez vous de la FM en 1788 et des nazis dans les années 20 ? N’est ce pas pour m’expliquer que tout est possible et que même des groupes qui sont aujoud’hui sans influences pourrait prendre le pouvoir un jour ?
Si ce n’est pas le cas, qu’est ce que vous voulez dire exactement ?
-
Conférençovore
28 janvier 2020 16:05
@maQiavel
"> Il y’a « sentiment de » dans une partie de la population et particulièrement chez les identitaires qui trouvent que certains quartiers sont trop « pigmentés »"
Non, pas chez les identitaires. Tu prends n’importe quel FDS et tu l’enmenes dans le 93, certaines zones du 91/94, dans le 13, banlieue lyonnaise, grenobloise toulousaine etc. et tu auras une réaction quasi unanime. Faut arrêter de se raconter des histoires. La seule explication au fait que les FDS ne s’en préoccupent pas repose sur le fait qu’ils y échappent ou font ce qu’il faut pour y échapper.
" trop « pigmentés » pour reprendre ton expression ..."
Tu as lu ce que tu voulais lire : j’ai parlé "d’excursion pimentée" pas "pigmentée". En effet tu réécrits fort bien mes posts, à ta sauce lol...
"concrètement Hakim El Karoui, c’est combien de division ?"
On s’en tape. C’est l’homme qui murmure au fion de macroute.
"Parlons concret , tous ces réseaux, c’est combien de division ? Quelle est leur influence au sein des musulmans de France ? Là on va commencer à parler sérieusemen"
Bis. Ils sont peut-être divisés mais le projet est le même : faire avancer leur cause qui est d’avoir une société qui fonctionne sur le code juridique islamique.
-
Conférençovore
28 janvier 2020 16:11
@maQiavel C’est drôle, tout à l’heure en voiture il y avait une émission psy (de merde) sur RTL et ils parlaient de la dissonance cognitive avec ses trois réponses : la tétanie, la mise en mouvement anarchique et... roulement de tambour... le déni. J’ai pensé à un intervenant du forum... Un kilo de pistaches de l’Iran pour celui qui découvrira lequel (c’est donné)
-
Conférençovore
28 janvier 2020 16:27
@maQiavel "------> Non. Il ne faut pas aller dans tous les sens, recentrons-nous sur le sujet"
Ah oui, pardon, ne parlons surtout pas de ces dizaines de milliers de victimes de "voiture folle" (la dernière en date, à Angers, avec une pépite guinéenne), de "camions fous" et autres couteaux de l’amour. On ferait un terrible hors sujet... Rien de tout cela n’a de rapport avec la RATP qu’est l’islam, pardon pour ce miment d’égarement...
-
Miona
28 janvier 2020 16:53
@maQiavel
1/ Pour Les Pouvoirs (en place ou en devenir, visibles ou masqués), les "masses religieuses" (ou les "masses idéologisées") servent de "masses d’idiots utiles" manipulables, plus souvent pour le pire que pour le meilleur.
2/ Les masses musulmanes ne sont pas plus immunisées que les autres contre les manipulations qui voudraient aller vers le pire (il ne faudrait pas remonter à beaucoup d’années pour voir le pire à l’oeuvre en Algérie, par exemple).
3/ Donner de l’influence à une communauté (qui n’en a pas beaucoup) pour aller en clasher une autre, au profit d’une troisième, c’est du classique de chez classique (par exemple : si on donnait de l’influence à la communauté al-qaïda pour l’envoyer au clash avec la communauté de l’étoile rouge en Afghanistan ?)
(c’est un peu le "fil rouge" de l’Histoire)
4/ Donc oui, tout est possible et "même des groupes qui sont aujourd’hui sans influences pourraient (être utilisés pour) prendre le pouvoir un jour". -
maQiavel
28 janvier 2020 16:54
@Conférençovore
"concrètement Hakim El Karoui, c’est combien de division ?"On s’en tape.
------> Non, on ne s’en tape pas, c’est précisément ce qui est important lorsqu’on postule que les musulmans seraient des instruments inconscients de stratégies de réseaux islamistes : mesurer leur influence chez les Français de confession musulmane.
« Ils sont peut-être divisés mais le projet est le même : faire avancer leur cause qui est d’avoir une société qui fonctionne sur le code juridique islamique ».
------> Ils peuvent avoir tous les projets de conquête qu’ils veulent, s’ils n’ont aucun pouvoir et aucune influence, je m’en tape. Il doit bien exister quelque part dans des caves en France des groupes néonazis qui veulent conquérir le monde. Je ne vais pas m’inquiéter de l’existence de ces groupuscules qui n’ont pas les moyens de leur ambition. C’est pareil pour les islamistes. D’où mes questions : tous ces réseaux, c’est combien de division ? Quelle est leur influence au sein des musulmans de France ? Voilà la base pour commencer à parler sérieusement de conquête. Sinon, on est dans le fantasme. Vous aimez bien revendiquer la réalité alors parlons concrètement de la réalité sociologique des français de confession musulmane et des rapports de force au sein de cette catégorie.
« Non, pas chez les identitaires ».
------> Ce sont les pseudo-identitaires qui en parlent, point. Et ils ne parlent pas au nom de tous les FDS ( même si c’est leur rêve pour scinder la population française selon des critères ethniques, d’où leur rhétorique catastrophiste pour réveiller les peurs ). Les Français ont majoritairement un problème spécifique avec l’islamisme mais pas avec la même intensité que les pseudo- identitaires chez lequel ce sentiment est exacerbé à l’extrême. Dans le cas contraire, non seulement MLP aurait été élue depuis longtemps mais en plus la violence inter-individuelle aurait déjà augmenté envers tout ce qui n’est pas FDS ( ce qui est aussi le rêve des pseudo-identitaires qui aspirent à une guerre civile, prélude selon eux à une Reconquista).
-
maQiavel
28 janvier 2020 17:26
@Conférençovore
« ne parlons surtout pas de ces dizaines de milliers de victimes de "voiture folle" (la dernière en date, à Angers, avec une pépite guinéenne), de "camions fous" et autres couteaux de l’amour. On ferait un terrible hors sujet... Rien de tout cela n’a de rapport avec la RATP qu’est l’islam, pardon pour ce miment d’égarement... »
------> De quoi parlait-ton ? Du danger que courent les gens qui critiquent l’islam, non ? Les personnes ( dizaine de milliers ?????) qui ont été victimes de ces voitures folles, camions fous ou d’attaques au couteau ont été ciblée parce qu’elles ont critiqué l’islam ?
Il y’a quand même une tendance à aller dans absolument tous les sens ( tout en tournant en rond ) dès qu’on parle des français de confession musulmane, j’en ai fait l’expérience sur ce site à plusieurs reprises, souvent, j’étais tellement perdu qu’il fallait que je remonte lentement les fils de commentaires pour comprendre quel était exactement le sujet. Personnellement, je ne veux plus retomber dans ce chaos, donc je reste focalisé sur le sujet. Et je ne vois pas ce que les attentats revendiqués par l’EI viennent faire ici.
Mais si tu veux changer de sujet et parler de toutes les victimes des attentats, c’est quoi le propos ? De dire que ces attentats sont graves ? Oui, bien sûr mais qui le conteste ici, c’est un truisme ça, non ?
-
maQiavel
28 janvier 2020 17:29
@Miona
Ok, donc tout est possible et même des groupes qui sont aujourd’hui sans influences pourraient (être utilisés pour) prendre le pouvoir un jour. Très bien, j’avais donc bien compris votre propos. D’où les questions que je pose plus haut : selon cette logique, il faut donc craindre une prise de pouvoir par tous les groupes, même ceux qui n’existent pas encore. Il faut craindre que des groupes racistes néonazis prennent un jour le pouvoir en France, ainsi que des communistes, des raéliens, des témoins de Jéhovah, des scientologues, des pastafaristes ou les propriétaires des crêperies bretonnes n’est ce pas ? Donc la menace d’une prise de pouvoir islamiste est aussi crédible que la menace d’une prise de pouvoir rastafariste
. Quoique ce serait plus cool d’avoir
des rastas pour classe dirigeante je trouve . En vérité ce
qui me ferait vraiment peur, c’est que les adeptes de Sylvain Durif prennent le
pouvoir, alors ça, non. -
Miona
28 janvier 2020 18:03
@maQiavel
On peut a minima faire une hiérarchisation du degré de menace représenté par les différents groupes, selon des critères à définir (nombre de personnes concernées, violences (attentats, assassinats, etc) présentes et passées, degré de motivation des individus composant les groupes, probabilités de radicalisation, contexte international, possibilités d’infiltration par des groupes extérieurs dangereux...).
A vue de nez, je dirais bien que les durifiens vont être très bas dans la hiérarchie, en comparaison de... (O_o) -
yoananda2
28 janvier 2020 18:10
@Miona
On peut a minima faire une hiérarchisation
on peut aussi se référer à l’histoire. On n’a pas trop connaissance de prise de pouvoir des pastafariens sur un territoire donné jusqu’ici mais sait-on jamais hein. Par contre, de merdiers causé par la présence de musulmans, on a 2 ou 3 exemples. Et puis bon, il y a aussi l’odeur du sang qui fait venir les requins.
-
maQiavel
28 janvier 2020 18:32
@Miona
« On peut a minima faire une hiérarchisation du degré de menace représenté par les différents groupes »
------> Voilàààà, on y est. Donc finalement, tout ne se vaut pas. C’est là que je voulais vous emmener.
Effectivement tout est possible et on ne saura jamais de quoi demain sera fait. Mais certains scénarios sont plus crédibles que d’autres au regard de données dont nous disposons actuellement. Peut-être bien que dans 10 ou 15 ans le Luxembourg déclarera la guerre à la France et que notre pays sera conquis militairement. Ce n’est pas impossible dans l’absolu mais au regard des données dont nous disposons aujour’hui, ce scénario est absurde et ça n’a aucun sens de faire du Luxembourg une menace militaire.
C’est la même chose pour les scénarios de prises de pouvoir, effectivement tout est possible dans l’absolu et on ne peut pas exclure une prise de pouvoir des rastafaristes en France dans 20 ans. Seulement , au regard de l’état des lieux de la société française telle qu’elle se présente aujourd’hui, ce scénario est trop grotesque pour être énoncé sans se tordre de rire.
Ce que je dis ici, c’est que le scénario d’une prise de pouvoir des islamistes est ridicule pour les raisons expliquées à mon post du 26 janvier 14:29 , il n’y a rien qui permet ici et maintenant de s’inquiéter d’une telle menace.
On ne peut pas se limiter à affirmer que tout est possible, il faut évaluer et hiérarchiser les menaces et l’exemple de la prise de pouvoir des nazis alors qu’ils étaient encore faibles au début des années 20 du siècle passé ne doit pas remettre en question ce principe. Sinon, on ne s’en sort pas et on commence à craindre une prise de pouvoir des crêpiers Bretons et là, l’internement psychiatrique n’est plus loin.
-
Miona
28 janvier 2020 18:59
@maQiavel
Bah voyons !
Etablissons une hiérarchie des groupes (ou communautés) selon le degré de menace qu’ils représentent et la probabilité de les voir un jour arriver au pouvoir (ou être les idiots utiles de stratèges voulant arriver au pouvoir).
1er critère de cette hiérarchisation : on enlève tout ce qui touche de près ou de loin à l’islam.
Pourquoi ?
Bah, parce que MaQiavel il a décrété que tout ce qui touchait de près ou de loin à l’islam était inoffensif et ne pouvait en aucune manière arriver un jour au pouvoir, et cela pour au moins les 180 années à venir.
Ah bon !
Ok, on va faire ça alors ! (@_@) -
maQiavel
28 janvier 2020 19:31
@Miona
Je pourrais inverser votre propos en écrivant : établissons une hiérarchie des groupes (ou communautés) selon le degré de menace qu’ils représentent et la probabilité de les voir un jour arriver au pouvoir (ou être les idiots utiles de stratèges voulant arriver au pouvoir). 1er critère de cette hiérarchisation : mettons tout ce qui touche de près ou de loin à l’islam. Pourquoi ?
Bah, parce que Miona a décrété que tout ce qui touchait de près ou de loin à l’islam était une menace et était susceptible d’arriver un jour au pouvoir, et cela dans les 10 ou 15 ans à venir. Ah bon !Et on pourrait continuer comme ça à l’infini. Donc pour sortir de ces raisonnements circulaires et éventuels biais de confirmation d’hypothèse, j’ai posé depuis le début de ce fil une question très précise pour ouvrir la porte : quels sont les indices qui montrent que les frères musulmans ou tout autre réseau islamiste est aux portes du pouvoir ? Pas de raisonnement qui s’envolent très haut dans les sphères éthérées de l’abstraction et de l’essentialisation, je veux du concret. Et vous, vous êtes venu avec les nazis et les années 20 pour m’expliquer que tout est possible.
Mes questions restent ouvertes.
-
Conférençovore
28 janvier 2020 19:39
@maQiavel
"Il doit bien exister quelque part dans des caves en France des groupes néonazis qui veulent conquérir le monde. Je ne vais pas m’inquiéter de l’existence de ces groupuscules qui n’ont pas les moyens de leur ambition. "
Les membres de groupes néo-nazis, en France, c’est quelques centaines de membres actifs (milieux foot - kop of Boulogne R1, qq Gones, gabbers en région nord, allez 2000 mecs, dont les 3/4 alcoolos). A l’évidence tu ne sais absolument pas de quoi tu parles.
"Ce sont les pseudo-identitaires qui en parlent, point."
Non, ce sont entre 55 et 70% des Français. Et si on retire les 25% d’immigrés et descendants, on peut raisonnablement penser que je ne délire pas.
-
maQiavel
28 janvier 2020 19:58
@Conférençovore
« Les membres de groupes néo-nazis, en France, c’est quelques centaines de membres actifs. A l’évidence tu ne sais absolument pas de quoi tu parles ».
Bah si justement, c’est pour ça que je dis qu’ils doivent bien exister dans quelques caves et qu’ils n’ont aucun pouvoir. Tu me parles de projet de conquête. Je te dis que je m’en contrefiche de l’existence de ce type de projet en prenant l’exemples des groupes néo-nazis qui en ont aussi mais qui n’ont pas les moyens de leurs ambitions. Ils n’ont aucun pouvoir et ne sont pas prêt d’en avoir, donc ils ne représentent pas une menace existentielle. Et cette logique s’applique à n’importe quel réseau.
Donc ce qui m’intéresse ici, ce n’est pas le fait d’être animé par un projet de conquête, c’est la puissance des réseaux qui sont animés par ce type de projet. Mais là tout d’un coup, quand je pose la question de la puissance des réseaux islamistes que tu cites, de leur influence sur les français de confession musulmane, tu me réponds « on s’en tape ». Mais non justement, c’est ça le vrai sujet. Je ne sais pas si toi tu sais de quoi tu parles.
« Non, ce sont entre 55 et 70% des Français. Et si on retire les 25% d’immigrés et descendants, on peut raisonnablement penser que je ne délire pas ».
MLP serait élue depuis longtemps si c’était vrai. Le fait est que la grande majorité des électeurs se sont mobilisés contre le duo qu’elle a formé avec NDA. La grande majorité des Français n’a pas ce rejet épidermique de la société multiculturelle qu’on les pseudo-identitaires. Elle est critique mais elle n’est pas non plus dans une opposition radicale et elle préfère encore une société multiculturelle à l’arrivée des pseudo- identitaires au pouvoir.
Les pseudo-identitaires ont une influence qui est grandissante mais qui reste circonscrite, ils ne parlent en aucun cas au nom de l’ensemble des FDS qui dans la grande majorité leur crache à la gueule dès que l’occasion se présente.
-
Conférençovore
28 janvier 2020 20:04
MaQiavel,
Tu as transformé mon propos dans ce fil en rajoutant une consonne,à l’évidence pour me diaboliser. C’est une méthode digne d’une journalope. Je t’ai laissé l’opportunité de répondre, d’admettre une éventuelle erreur d’interprétation mais comme tu ne l’as pas fait, la conclusion est simple : Tu es intellectuellement malhonnête. Fin.
-
Miona
28 janvier 2020 20:15
@maQiavel
"quels sont les indices qui montrent que les frères musulmans ou tout autre réseau islamiste est aux portes du pouvoir ?"
Il faut poser la question à ceux qui pensent "que les frères musulmans ou tout autre réseau islamiste est aux portes du pouvoir". (ce n’est pas mon cas)
Mais qu’ils ne soient pas aux portes du pouvoir là maintenant tout de suite, ça ne rend pas cette possibilité nulle dans un avenir plus ou moins proche.
Qui aurait dit qu’un parti comptant des nazis (volontaires) parmi ses membres fondateurs serait au second tour de l’élection présidentielle française quelques années plus tard ? (et n’est plus très loin des portes du pouvoir quelques années après)
Si les Frères musulmans sont une formation politique qui cherche à accéder au pouvoir (ils ont pris le pouvoir en Egypte il y a moins de 10 ans de cela), je ne vois pas pourquoi on devrait considérer cela comme impossible a priori, comme tu le fais. Ce ne sera pas pour demain, ils ne sont pas aux portes du pouvoir aujourd’hui, mais rien que l’exemple FN montre qu’on ne peut pas dire jamais en politique, surtout à un horizon de 20, 30, 40 ans... -
maQiavel
28 janvier 2020 20:23
@guepe
Evidemment que les musulmans n’ont pas le même poids que les témoins de Jéhovah ou les rastafiris, ce n’est même pas discutable
. Je répondais à Miona m’expliquait
que tout est possible sous prétexte que les nazis ont bien réussit à prendre le
pouvoir en Allemagne dans les années 20, donc j’ai poursuivi sa logique en
faisant un raisonnement par l’absurde sur les témoins de Jéhovah ou les
rastafiris pour l’amener à la conclusion que tout ne se vaut pas, cfr mon post
du 28 janvier 18:32. En fait, le diagnostic est déjà fait depuis longemps et c’est pour ça que personne sur ce fil n’arrive à répondre à mes questions très spécifiques : ils confondent le ressenti d’un malaise identitaire avec une prise de pouvoir, c’est pour ça que la démographie est aussi centrale dans leurs raisonnements. C’est un grand classique cette confusion entre le culturel ( voir le racial pour certains ) et le politique.
Sinon, il y’a des musulmans qui font partie de l’élite ( classe moyenne supérieure et supérieure) et qui ne sont pas très nombreux mais ils ont une très faible influence sur l’ensemble des français musulmans, ils ne le désirent même pas tellement ils sont intégré à la société française. Celui qui avait sur eux la plus grande influence, c’est Tarik Ramadan ( et c’est aussi paradoxalement celui qui était le plus détesté). Mais depuis la découverte de ses ébats, c’est terminé. Si on veut faire rapidement l’état des lieux de la situation des Français musulmans, ils ne sont pas sous l’influence d’élites musulmanes, ils ne sont même pas une communauté politique ( et sont très loin de le devenir, ce qui est une très bonne chose) et si les jeunes montrent de plus en plus de signes de radicalisation islamistes, c’est plus par sécession culturelle vis-à-vis d’une société française qu’ils rejettent parce qu’ils occupent le bas de l’échelle sociale que par adhésion à un projet de conquête. Et ce sont des prolos peu instruits, ça ne constitue pas une élite conquérante ça, tout au plus des pions qui peuvent servir de chair à canon mais encore faut-il qu’ils aient des dirigeants sérieux capables de les organiser en une vraie communauté qui pèse politiquement, ce qui n’est pas le cas.
Oui ce scénario de prise de pouvoir est complètement grotesque.
-
maQiavel
28 janvier 2020 20:45
@Conférençovore
J’ai lu ta remarque sur le mot « pimentée », je suis remonté rapidement pour vérifier en relisant tes post en diagonale parce que j’avais la flemme et je ne savais plus ou tu avais utilisé ce mot, donc j’ai laissé tomber en me disant que je reviendrai dessus plus tard et j’ai oublié. Là maintenant, j’ai relu tous tes posts dans le détail ( ce que je n’avais pas eu envie de faire la première fois par flemmardise mais le ton de ton dernier post m’y a obligé ) et j’ai retrouvé l’endroit tu avais effectivement écrit « chaque FDS devrait être contraint à se taper cette petite excursion pimentée » et non pas pigmenté comme je l’avais lu. Mes plus plates excuses, c’est une erreur de lecture, ça arrive ( d’autant plus que tu parlais de FDS juste avant donc j’avais le mot « pigmentation » à l’esprit). Prochainement, lorsqu’on me mentionnera une erreur de lecture, je ferai l’effort de la retrouver directement même si ça me saoule de tout relire, là aussi c’était une erreur de ma part, je m’excuse aussi de ma paresse. Je déteste qu’on transforme mes propos donc j’estime que ta colère est justifiée et ne ferai pas grand cas de ton dernier post, qui est pimenté pour le coup.
Voilà, j’ai fait mon double méa culpa, pour m’être trompé en transformant ton propos et en ne le corrigeant pas par flemmardise lorsque tu m’en a averti. Tu me crois ou pas, à toi de voir, je pense avoir fait ma part.
-
maQiavel
28 janvier 2020 21:05
@Miona
« Il faut poser la question à ceux qui pensent "que les frères musulmans ou tout autre réseau islamiste est aux portes du pouvoir". (ce n’est pas mon cas) »
------> Et c’est la question que je pose depuis le début sur ce fil. Si je la pose, c’est que je suis prêt à envisager que les frères musulmans ou tout autre réseau islamiste sont aux portes du pouvoir, si on me donne des arguments solides pour étayer cette hypothèse. Si on ne me donne pas de réponses satisfaisantes, je la rejette.
Donc il ne faut pas m’accuser d’enlever à priori tout ce qui touche de près ou de loin à l’islam dans la hiérarchie des groupes selon la probabilité de les voir un jour arriver au pouvoir.
« Mais qu’ils ne soient pas aux portes du pouvoir là maintenant tout de suite, ça ne rend pas cette possibilité nulle dans un avenir plus ou moins proche ».
------> C’est pareil pour n’importe quel groupe, que ce soit les crêpiers bretons ou les pastafaristes, il n’y a aucune raison de considérer leur prise de pouvoir comme impossible à priori, tout est possible dans l’absolu. Mais comme nous l’avons vu plus haut, tout ne se vaut pas et il faut évaluer un danger en prenant en compte les données existantes. Et là on se rend compte que certains scénarios sont grotesques et ont peu de chance de se réaliser. Et j’estime, pour des raisons déjà expliquées , que cette thèse de prise de pouvoir par des frères musulmans est absurde, j’ai posé mes questions pour qu’on me montre le contraire, voilà tout.
-
Miona
28 janvier 2020 22:05
@maQiavel
Désolée, mais un parti politique qui arrive à la tête de l’Egypte, c’est une donnée (politique) existante. Peux-tu en dire autant des "crêpiers bretons ou des pastafaristes" ? Non ! Ils ne sont pas un parti politique qui postule au pouvoir, et ils ne sont donc pas arrivés à la tête d’un pays comme l’Egypte. Idem pour les données existantes sur le FN (un scénario grotesque, qui s’est réalisé, en France, pas dans pays du tiers monde).
Et on devrait pouvoir en trouver des quantités industrielles de revirements politiques qui ont été jugés grotesques voire impossibles (avant), et qui ont bien eu lieu.
Parier sur un Fidel Castro prenant le pouvoir à Cuba et y restant autant d’années en narguant ses voisins US, c’était sûrement considéré comme totalement absurde (voire impossible) ne serait-ce que quelques mois avant que ça arrive. Et c’est arrivé. On est bien dans un cas militaro-politique concret (d’un scénario absurde, ayant "peu de chance de se réaliser", mais pourtant devenu bien réel), on n’est pas dans le pastafarisme et les crèpes bretonnes... -
maQiavel
28 janvier 2020 23:07
@Miona
« Désolée, mais un parti politique qui arrive à la tête de l’Egypte, c’est une donnée (politique) existante ».
Oui mais c’est une donnée qui ne nous apporte rien puisque l’Egypte n’est pas la France, ces deux sociétés sont très différentes, ont une histoire différente, une géopolitique différente, des structures socioéconomiques très différentes et des dynamiques sociales différentes. On ne peut déduire d’une prise de pouvoir en Egypte, une prise de pouvoir dans le contexte français, ce serait aussi peu pertinent que de tirer du contexte particulier chinois des conclusions sur la France, un peu comme si je disais que sous prétexte que le parti communiste chinois a pris le pouvoir en Chine, le parti communiste français est aux portes du pouvoir
, tout
le monde se moquerait de moi et à raison tellement c’est absurde. J’ai conscience qu’il existe des accidents dans l’histoire et des revirement imprévisibles mais il n’en reste pas moins que tous les scénarios ne sont pas crédibles, on ne peut pas postuler que n’importe quel groupe peut prendre le pouvoir à priori sous prétexte que tout est possible dans l’absolu, avec ce mode de raisonnement on se retrouve vite enfermé en HP parce qu’il devient pertinent de postuler que les rastafaris ou les évangélistes sont aux portes du pouvoir en France. C’est à ceux qui estiment qu’un groupe est aux portes du pouvoir de le montrer en étayant leur démonstration d’éléments solides pour que la menace soit prise en considération. C’est dans ce sens là que ça fonctionne.
-
Miona
29 janvier 2020 09:09
@maQiavel
Si je parle des frères musulmans ayant pris le pouvoir en Egypte, c’est justement pour souligner qu’on est bien en train de parler d’un groupe politique organisé qui cherche à accéder au pouvoir, je ne suis pas en train de dégoiser sur les absurdités (rastafaris, crèpes bretonnes...) que tu rabâches à chaque réponse, pour au final t’en servir pour psychiatriser tes contradicteurs. Ce qui n’est pas vraiment brillant comme technique de manipulation machiavélique... >_< -
Jean Robin contre Fantômette
29 janvier 2020 10:08
@maQiavel
"Qu’est ce qui concrètement rend cette menace de mise en place de nouvelle élite islamiste qui contrôlerait l’ensemble des musulmans crédible ici et maintenant ? Voilà la question que je pose."
On vous l’a dit quinze fois : la démographie. Les Français décadents ne font pas d’enfants, les populations immigrées musulmanes en font. On peut rajouter le sens communautaire, l’instinct, la culpabilité occidentale, l’antiracisme officiel...
Vous niez les problèmes pour ensuite en contester la légitimité.
-
maQiavel
29 janvier 2020 10:17
@Miona
« groupe politique organisé qui cherche à accéder au pouvoir »
------> Je ne sais pas si tu t’es déjà intéressé au mouvement rastafari ( ce qui est mon cas) mais si c’est le cas, tu sais qu’il existe en son sein une aile politique dont l’objectif est la prise de pouvoir pour transcender l’humanité. C’est le cas du PCF qui est aussi un parti politique qui a affiché de tels objectifs. Il existe par ailleurs des groupuscules néonazis qui veulent aussi arriver au pouvoir. Et pourtant, tous les groupes que j’ai cité ne pèsent strictement rien. S’il suffisait d’avoir pour projet d’accéder au pouvoir pour représenter une menace, on n’aurait rien qu’en France des dizaines de milliers de groupes politique qui correspondent à ce critère. Ce qui est absurde, tu le dis toi-même dans le cas rastafaris qui correspond pourtant à ton critère. Donc pour représenter un vrai danger il faut d’autres critères que le seul projet d’accéder au pouvoir sinon l’aile politique du mouvement rastafari en serait également un.
Je n’ai psychiatrisé mes contradicteurs à aucun moment, je dis que si une personne disait ici que des rastafaris constituent une menace parce qu’ils veulent prendre le pouvoir, et que finalement tout est possible dans l’absolu, tout le monde rigolerait et la considérerait comme folle, à raison selon moi. Je t’explique à partir de cet exemple que considérer un groupe comme un danger sous le seul prétexte que tout est possible n’a pas de sens, on pourrait se raconter des tas d’histoires farfelues sur cette base.
Je suis entrain de me répéter en boucle là, je ne vois vraiment pas ce que je pourrais dire de plus. J’ai presque l’impression que tu veux me convaincre de considérer à priori les islamistes comme pouvant potentiellement prendre le pouvoir.
Je répète la base : tout ne se vaut pas et on ne peut pas postuler à priori qu’un groupe est une menace, c’est à ceux qui estiment qu’un groupe est aux portes du pouvoir de le montrer en étayant leur démonstration d’éléments solides pour que la menace soit prise en considération. Je ne vois pas ce qu’il y’a de compliqué là-dedans, c’est pourtant très rationnel.
-
maQiavel
29 janvier 2020 10:31
@Jean Robin contre Fantômette
Mais qu’est ce que vous racontez ? Donc le fait que les musulmans font beaucoup d’enfants va faire pousser comme par enchantement une nouvelle élite qui va contrôler l’ensemble des musulmans ?Qu’est ce que l’instinct et l’antiracisme vient faire dans la constitution de cette nouvelle élite ? Le sens communautaire des musulmans alors qu’ils sont complètement divisés et éclatés en de multiples communautés
? L’instinct va les rassembler par magie aussi ?
Vous assénez des choses comme des vérités absolues sans même les expliquer et je suis censé les accepter comme des dogmes tombant du ciel sinon c’est du déni ? Soyez sérieux, vous ne vous confrontez qu’ à des gens qui sont d’accord avec vous et ça vous donne l’impression que vos affirmations sont des vérités absolues qu’on ne peut contester qu’en étant dans le déni, vous n’arrivez même plus à distinguer vos réflexions personnelles et vos hypothèses des faits. C’est caractéristique des gens qui évoluent en circuit fermé dans une bulle idéologique.
-
Miona
29 janvier 2020 11:03
@maQiavel
"Donc pour représenter un vrai danger il faut d’autres critères que le seul projet d’accéder au pouvoir"
Mais qui a prétendu qu’il n’y avait que ce critère pour représenter un vrai danger ?Tu as certainement la connaissance de l’évolution de tous ces critères pour affirmer que tel groupe politique ne pourra jamais prendre le pouvoir (dans 20 ans, 30 ans, 40 ans) ?
Qui est irrationnel (ou manipulateur...) en faisant de telles affirmations, à long terme (avec de nombreux critères en jeu) ?
Je pense qu’ils ne sont pas aux portes du pouvoir dans l’immédiat, mais qu’on ne peut absolument rien affirmer sur le paysage politique dans 20 ans, 30 ans, 40 ans...
(on peut à la limite faire des prévisions, établir des probabilités, hiérarchiser du plus probable au moins probable, mais affirmer qu’il est impossible de voir tel groupe politique arriver en position d’accéder au pouvoir, c’est du domaine de l’irrationnel, ou du manipulatoire...)
-
maQiavel
29 janvier 2020 11:30
@Miona
« Mais qui a prétendu qu’il n’y avait que ce critère pour représenter un vrai danger ? »
------> Mais alors si ce n’est pas ce que tu prétends, pourquoi tu insistes sur le fait que les frères musulmans constituent un groupe politique organisé qui cherche à accéder au pouvoir ? Je le sais déjà. Et alors ? Ou est-ce que tu veux en venir ?
« Tu as certainement la connaissance de l’évolution de tous ces critères pour affirmer que tel groupe politique ne pourra jamais prendre le pouvoir (dans 20 ans, 30 ans, 40 ans) ? »
------> Je ne peux pas me répéter 20 fois. Je n’ai pas la certitude absolue que les rastafaris, le PCF, les crêpiers breton ou même des groupes qui n’existent pas aujourd’hui, n’accèderont jamais au pouvoir à l’avenir en France, je n’ai JAMAIS parlé d’impossibilité absolue, je ne vois pas l’avenir et dans l’absolu, TOUT EST POSSIBLE ( je l’ai dit à plusieurs reprise et c’est la dernière fois que je le fais parce que ça commence à me saouler de me répéter). Il n’en reste pas moins que l’hypothèse de prise de pouvoir ici et maintenant des groupes que j’ai cités est plus que farfelue, elle est grotesque pour ne pas dire clownesque parce que très peu probable au regard des données dont nous disposons ici et maintenant, même si tout est possible dans l’absolu, tous les scénarios ne sont pas crédibles. Et c’est à ceux qui estiment qu’un groupe spécifique est aux portes du pouvoir de le montrer en étayant leur démonstration d’éléments solides pour que la menace soit prise en considération.
Soit tu as compris , soit ça ne passe simplement pas pour des raisons que je ne m’explique pas parce que je n’ai pas l’impression qu’il faut avoir fait polytechnique pour saisir mon propos, soit tu es de mauvaise foi mais dans tous les cas, je ne vais pas tourner en boucle à l’infini, d’autres à ma place auraient déjà laisser tomber depuis un bail, ce que je ne fais pas par courtoisie.
-
) et toi qui post des vidéos qui démontrent l’exact inverse de ce que tu dis sans même le comprendre, on est servi...
