Quelle place laisser aux religions ?
L’ émission "ce soir ou jamais " du vendredi 10 avril consacrée à un thème polémique : " Quelle place laisser aux religions dans notre pays ? "
Une émssion qui a déjà eu beaucoup de critiques mais que je me permets de publier car il me semble que les intervenants , malgré leurs divergences et avec lesquels on peut avoir des divergences , font la part entre plusieurs choses qui restent malheureusement très confuse dans le débat public.
Ce débat a, à mon sens, le mérite de détricoter la pelotte de confusions et d’amalgames contenue dans la notion de " laïcité à la Française "en posant les bonnes questions. Dans le désordre :
- Qu’est-ce que la religion ? Est-elle un objet public ou privé ?
- La France a-t-elle tendance à réduire les libertés religieuses ?
- La liberté religieuse se limite-t-elle à la liberté de conscience ou se manifeste-t-elle également par l’expression de ses convictions religieuses et par la liberté des pratiques religieuses ? Qu’est-ce que la liberté de culte ?
- Distingue-t-on ce qui relève du principe juridique et ce qui relève de la défense de la tradition, des us et des coutumes ? Le principe juridique peut-il avoir une épaisseur idéologique ?
- Que signifie "séparation de la religion et de l’ Etat " ? S’agit-il de la négation de la dimension collective de la religion ? Ou alors la religion est elle libre de s’exprimer collectivement mais ne bénéficie pour autant d’aucune reconnaissance de l’Etat ?
- Qu’ est-ce que l’espace public ? La voie publique en fait-elle partie ? Existe-t-il une distinction entre la voie publique et les lieux publics officiels ? Doivent-ils être neutres ?
- Faut-il établir une distinction de traitement en ce qui concerne l’ostentation de signes religieux dans les lieux publics officiels entre les citoyens et les représentants de la république ?
- Comment faire la différence entre le signe ostentatoire religieux , le symbole non religieux et l’effet vestimentaire ?
- La neutralité religieuse doit-elle être comprise comme l’interdiction de tous les signes religieux dans l’espace public ou comme la garantie de la plus grande diversité des expressions sans que l’Etat ne favorise une expression religieuse par rapport à une autre ?
- Qu’ est-ce que la laïcité ?
- La loi de 1905 (qui dans son deuxième article mentionne que la République ne reconnait, ne subventionne, ni ne salarie aucun culte ) est-elle respectée ? Met-elle un terme au régime des cultes reconnus ?
- La croyance et/ou les croyants doivent-ils être respectés ?
119 réactions
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Éric Guéguen
18 mai 2015 21:58
@ffi
Je distingue nationalité de citoyenneté. Il y a les habitants d’un pays (producteurs-consommateurs classiques) et les citoyens actifs, ceux qui s’engagent et qui donnent de leur temps de manière non rétribuée à la communauté.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 09:53
@ffi
Cela revient à me demander de définir ce qu’est la nation. Je peux le faire, mais ça va être long...
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gaijin
15 mai 2015 15:01
l’émission est fidèle a ce qu’on peut attendre de ce genre de débat a la télé : que dalle
un manque de général de perspective :
aucune capacité a articuler les choses dans une perspective globale de l’humanité
aucune honnété sur la situation particulière de la france marquée par le rationalisme étroit de descartes et le positivisme contien qui est en lui même une religion imposée aux gens a l’insu de leur plein gré a l’école
aucun regard sur autre chose que l’actualité de la question de l’islam qui n’est pas une question religieuse mais politiquele gouffre obscur de l’imposture de la position de ces " intélectuels "
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ffi
16 mai 2015 11:35
@gaijin
Tu as bien raison. Ce microcosme intellectuel ne semble capable d’aborder ces sujets que d’une manière stéréotypée. Sans doute l’angle pris, celui de "religion" est-il trop classique, ce qui en fait un nid à idées reçues. Mieux aurait-il valu partir d’un autre angle, un angle neuf, par exemple, "spiritualité".
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Éric Guéguen
15 mai 2015 15:14
Mach’, au passage, Machiavel et le républicanisme sont deux grands "dadas" de Pierre-Yves Rougeyron. Je suis sûr que vous vous en doutiez déjà.
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maQiavel
15 mai 2015 15:32
Oui.
La différence est que, comme vous l’ avez dit , je suis un "populares" et que lui est un "optimates".
Nous sommes fait pour nous écharper , trouver des consensus duquel jailliront des institutions , la sécurité intérieure et la puissance extérieure.
Voici la république romaine expliquée en 4 lignes.
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Éric Guéguen
15 mai 2015 15:45
Saviez-vous qu’il a des potes chez Mélenchon ? Ce sont peut-être des accointances de type "populares" !
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crab2011
15 mai 2015 16:16
Najat Vallaud-Belkacem trébuche. Habituellement prudente, elle a entamé la défense de sa réforme par une incroyable bourde. En qualifiant de « pseudo-intellectuels » Pierre Nora, Luc Ferry, Michel Onfray et les autres contempteurs de sa réforme, elle a commis une faute de débutante. Une lourde erreur qui a révélé son sectarisme.
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/05/les-lumieres.html
ou sur
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2015/05/12/les-lumieres-5620621.html
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dune
15 mai 2015 17:51
Ne nous querellons pas vainement.
Il devrait apparaître pour tout chercheur sincère que la foi religieuse à était le moteur du progrès de la civilisation sur cette petite planète, ne dit ton pas après tout, civilisation judéo-chrétienne , civilisation musulmane etc....L’ étude dénuée de préjugés des textes religieux révèle leur unité de vision en ce qui concerne l’éthique et la promesse de paix et d’unité pour tout le genre humain qu’attend notre planète.Les contextes environnementaux et sociaux contenus dans ces textes sont relatifs à l’époque de leur révélation, et donc soumis aux changements comme toute loi sociale, mais leur message spirituel transcende les ages.Les images utilisées pour marquer les esprits font appel à notre inconscient collectif et ne sont que des paraboles destinées à nous mettre en garde, n’en faisons pas des "idoles" .Ce n’est pas la religion qui est cause de violences et de guerres, mais l’inverse c’est son absence ( comme la prouvé le XXe siècle et ses deux guerres mondiales atroces).Le vide idéologique et religieux qui continu de marquer notre époque se nourrit des fantasmes du passé faute de ne pouvoir imaginer l’avenir, c’est le corollaire d’ un monde qui soufre des affres du passage de l’adolescence à la maturité.Ceci à évidemment pour conséquence le retour violent aux vieux démons d’autrefois (faute d’être capable de penser autrement ) nationalisme,racisme,superstitions.....Ce qui contribue à alimenter les unes des journaux et médias de toutes sortent, avides de sensationnels et de morbides .Ce faisant ils occultent et nous détournent des forces qui en parallèles tendent à l’unité aussi bien religieuse que citoyenne ( et elles existent voir citation ci-dessous) ."La religion et la science sont les deux ailes qui permettent à l’intelligence de l’homme de s’élever vers les hauteurs, et à l’âme humaine de progresser. Il n’est pas possible de voler avec une aile seulement.Si quelqu’un essayait de voler avec l’aile de la religion seulement, il tomberait bientôt dans le marécage de la superstition, tandis que, d’autre part, avec l’aile de la science seulement, il ne ferait aucun progrès mais sombrerait dans la fondrière désespérante du matérialisme".( Causeries d’Abdu’l-Baha a Paris (1844-1921))Pour conclure il nous faudra bien admettre après un effort de réflexion et de recherche que l’on ne peut-être que d’accord avec cette autre citation d’un croyant éclairé ."Si aujourd’hui les Hommes se combattent encore, ce n’est pas parce qu’ils sont Juifs, Chrétiens ou Musulmans, mais bien parce qu’ils ne le sont plus."M. Pallavicini ,Président de l’Institut des Hautes Etudes Islamiques Milan (Italie )
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philouie
16 mai 2015 09:28
Un point évoqué mais mal perçu : la question de l’école.
On ne peut comprendre la loi de 1905 sans celle de Jules Ferry et l’école obligatoire.
1905 répond au sacre de Charlemagne en l’an 800.
Charlemagne dont on dit qu’il inventa l"école.
Ce qui est mal compris, c’est que lorsqu’on parle de spiritualité, il ne s’agit pas seulement de la relation avec un hypothétique Dieu, mais il s’agit également de la question des croyances qui ont leur siège dans l’esprit.
or que fait l’école, si ce n’est enseigner les croyances.
Ce n’est pas pour rien que la bataille de la laïcité se joue à l’école, avec en dernier avatar la question des crèches.
Qui donc aura la main sur l’esprit des enfants ?.
Ceci montre une chose, on nous dit que la laïcité est la séparation du politique et du spirituel : en France, ceci est platement faux : il s’agit de l’accaparement du spirituel par la politique.-
philouie
16 mai 2015 12:38
@zatara
Mon point de vue est radical : pour moi, il n’y a que des croyances, mais bon, je veux bien aller dans votre sens et admettre une objectivité à la science.Alors, il y a l’histoire, oui, le moyen de construire le roman national.
Mais il y a aussi l’enjeu, et chacun sera d’accord pour dire qu’il focalise les antagonisme, de la théorie de l’évolution.
Mais pas que. SI l’on y réfléchit, même les sciences dures sont un regard particulier sur le monde et ces sciences organisent notre façon de penser le monde : croire que le réel est ce que nos sens perçoivent par exemple. Croire qu’on peut isoler des systèmes, croire que nous sommes nous même des êtres individuels. là où pour moi, il n’y a qu’un seul esprit duquel nous participons.
De quelque façon qu’on tourne la question, on s’apperçoit que le but de l’école est de nous apprendre à penser le monde, mais elle le fait à partir d’un certain nombre de présupposés que l’on peut croire véridique mais qui a l’examen pourrait être questionnés.
Il y a ce qu’enseigne l’école mais il y a aussi ce qu’elle n’enseigne pas et qui, au final, parce que cela n’est pas enseigné, n’existe pas.
L’enseignement scolaire des vérités objectives oublient de nous faire comprendre que le monde que nous voyons est un monde que nous pensons. Voir par exemple ce que dit Bergson sur l’opposition entre le temps mathématique et la durée perçue.
On pourrait multiplier les exemples, montrer comment une certaine approche permet d’orienter la morale, la façon dont on se pense dans le monde.
Ceci pour dire, que le but de l’école est bien de construire les consciences, et que le but de la république est bien de contrôler l’école, c’est à dire de contrôler la façon dont l’homme se pense lui-même.
Ici, l’on voit que la république ne vient pas chapeauté le religieux mais se substitut à lui et par le fait se trouve en concurrence avec lui.
Ce n’est pas pour rien, que les tensions en matière de laïcité sont exacerbées à l’école, c’est parce que la république y entre en concurrence avec le religieux et qu’il y est question de savoir qui prendra le pouvoir sur l’esprit des enfants, c’est à dire sur l’esprit des futurs adultes.
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philouie
18 mai 2015 11:33
@zatara
Merci pour ces commentaires.J’ai néanmoins un peu l’impression qu’ici vous ne faites que de réciter le dogme que par ailleurs je connais déjà :
Non. Justement non. Le but de l’école n’est en aucun cas de construire les consciences, mais de produire des citoyens instruits et diplômés.
Ici nous sommes dans la théorie. Mais si l’on s’intéresse à la réalité, on voit qu’on s’éloigne de ce vœu pieux. On s’en éloigne d’autant plus lorsque les enfants sont acculturés, c’est à dire, pour ceux dont les parents n’ont pas un fort ancrage dans une culture et donc une faible capacité à transmette un héritage.
Sans vouloir reprendre le débat, je rappelle mon propos, je considère, moi, que l’école, parce qu’elle créatrice de conscience génère de l’esprit, c’est à dire du spirituel : il n’y a alors, à l’école, non pas séparation de l’école et du religieux mais bien concurrence : ce montre les crispations autour du voile par exemple.
Je donne un dernier exemple, je ne sais plus à qui on doit cette formule "Et Dieu dans tout ça ? Monseigneur, je n’ai pas besoin de cette hypothèse". Or tout l’enseignement scolaire républicain consiste à laisser croire qu’on peut penser le monde en se passant de l’hypothèse de Dieu. Aujourd’hui si l’athéisme est si répandu en France, c’est buen par l’effet de l’école.
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philouie
18 mai 2015 12:30
@zatara
ce qui nous oppose ici, c’est que vous affirmez que la spiritualité est absente de l’enseignement scolaire alors que je prétends que bien au contraire, l’enseignement scolaire est bien un enseignement de nature spirituelle, même si c’est bien souvent en creux et de façon non consciente.Un exemple encore : l’école favorise la concurrence plutôt que la solidarité.
Concurrence ou solidarité sont bien des qualités de nature spirituelle.
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crab2011
17 mai 2015 09:34
La laïcité protège plus particulièrement les enfants de la soumission au religieux, fraternellement elle assure, dans notre pays, l’égalité entre les sexes
C’est du toddisme dans le texte de laisser accroire cette idée que la pauvreté est la cause majeure de l’embrigadement dans la religion, dans l’activisme, dans le djihadisme, pire c’est essentialiser l’ensemble de...
Suite :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/05/lettre-aux-anoradeurs-du-toddismlamique.html
ou sur
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dune
17 mai 2015 09:58
- Ne nous querellons pas vainement et gardons en mémoire cet extrait d’une publication recueilli sur le net intitulé " La promesse de la paix mondiale "
- et qui résume à mon avis de façons cruciales, les problématiques posées à notre temps, qui de toutes évidences semblent causer par l’anarchie inhérente à l’attachement irrationnel de nos contemporains au "Fétiche" du concept de l’état nation.
- Ceci dans un monde qui comme la dit un éminent visionnaire de ce XXIeme siècle ( Shoghi effendi ) " doit s’unir ou bien périr ".
- ".La paix découle essentiellement d’un état d’âme reposant sur une attitude morale ou spirituelle et c’est principalement en évoquant cette attitude que l’on pourra parvenir à des solutions durables...
- Nous sommes arrivés au stade où ceux qui prêchent les dogmes du matérialisme, que ce soit de l’Est ou de l’Ouest, que ce soit du capitalisme ou du socialisme, doivent rendre compte de la direction spirituelle qu’ils ont prétendu exercer.
- Où est le "nouveau monde" annoncé par ces idéologies ? Où est la paix internationale dont ils affirment promouvoir les idéaux ? Où sont les percées dans de nouveaux domaines de réalisation culturelle produites par l’expansion de telle race, nation ou classe ? Pourquoi la vaste majorité des peuples du monde s’enfonce-t-elle sans cesse plus profondément dans la famine et la misère alors que les arbitres actuels des affaires humaines disposent de richesses énormes que n’auraient pu concevoir ni les pharaons, ni les empereurs romains, ni même les puissances impérialistes du dix-neuvième siècle ?"
"Un nouvel ordre mondial ne peut se fonder que sur la conscience inébranlable de l’unité de la race humaine, une vérité spirituelle que confirment toutes les sciences humaines. L’anthropologie, la physiologie et la psychologie ne reconnaissent qu’une espèce humaine, même si celle-ci est infiniment variée en ce qui concerne les aspects secondaires de la vie. La reconnaissance de cette vérité est subordonnée à l’abandon de tout préjugé de race, de classe, de couleur, de croyance, de nation, de sexe, de degré de civilisation matérielle, autrement dit, de tout ce qui permet aux gens de se considérer comme supérieurs aux autres..."
