jeudi 14 mai 2015 - par maQiavel

Quelle place laisser aux religions ?

 

L’ émission "ce soir ou jamais " du vendredi 10 avril consacrée à un thème polémique : " Quelle place laisser aux religions dans notre pays ? "

 

Une émssion qui a déjà eu beaucoup de critiques mais que je me permets de publier car il me semble que les intervenants , malgré leurs divergences et avec lesquels on peut avoir des divergences , font la part entre plusieurs choses qui restent malheureusement très confuse dans le débat public.

 

Ce débat a, à mon sens, le mérite de détricoter la pelotte de confusions et d’amalgames contenue dans la notion de " laïcité à la Française "en posant les bonnes questions. Dans le désordre :

 

- Qu’est-ce que la religion ? Est-elle un objet public ou privé ?

 

- La France a-t-elle tendance à réduire les libertés religieuses ?

 

- La liberté religieuse se limite-t-elle à la liberté de conscience ou se manifeste-t-elle également par l’expression de ses convictions religieuses et par la liberté des pratiques religieuses ? Qu’est-ce que la liberté de culte ?

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- Distingue-t-on ce qui relève du principe juridique et ce qui relève de la défense de la tradition, des us et des coutumes ? Le principe juridique peut-il avoir une épaisseur idéologique ?

 

- Que signifie "séparation de la religion et de l’ Etat " ? S’agit-il de la négation de la dimension collective de la religion ? Ou alors la religion est elle libre de s’exprimer collectivement mais ne bénéficie pour autant d’aucune reconnaissance de l’Etat ?

 

- Qu’ est-ce que l’espace public ? La voie publique en fait-elle partie ? Existe-t-il une distinction entre la voie publique et les lieux publics officiels ? Doivent-ils être neutres ?

 

- Faut-il établir une distinction de traitement en ce qui concerne l’ostentation de signes religieux dans les lieux publics officiels entre les citoyens et les représentants de la république ?

 

- Comment faire la différence entre le signe ostentatoire religieux , le symbole non religieux et l’effet vestimentaire ?

 

- La neutralité religieuse doit-elle être comprise comme l’interdiction de tous les signes religieux dans l’espace public ou comme la garantie de la plus grande diversité des expressions sans que l’Etat ne favorise une expression religieuse par rapport à une autre ?

 

- Qu’ est-ce que la laïcité ?

 

- La loi de 1905 (qui dans son deuxième article mentionne que la République ne reconnait, ne subventionne, ni ne salarie aucun culte ) est-elle respectée ? Met-elle un terme au régime des cultes reconnus ?

 

- La croyance et/ou les croyants doivent-ils être respectés ?

 



119 réactions


  • VINASAT-2 VINASAT-2 14 mai 2015 18:15
    1. bonjours maQiavel 
    2. je visionne merci

    • VINASAT-2 VINASAT-2 14 mai 2015 18:53

      @ZardoZ
      svp validé mon article si possible merci


    • maQiavel maQiavel 14 mai 2015 19:21

      @VINASAT-2
      C’ est fait. Libé ou pas , ce qui compte , c’est le contenu et là , il est à analyser , que ce soit vrai ou faux.


    • VINASAT-2 VINASAT-2 14 mai 2015 19:39

      @maQiavel
      oui accompagné d’une vidéo de ce monsieur merci 


    • Avlula 15 mai 2015 00:25

      @Hieronymus
      Ben moi je ne vais pas sur Libé donc si un jour ils sortent une info intéressante et importante, je veux bien qu’elle arrive jusqu’ici. Ce genre de sites sert à ça. Ce serait pas toi, le con tenu ?


  • Baston Labaffe Gaston Lagaffe 14 mai 2015 19:21

    Vu le nombre d’analphabètes qui ne savent pas écrire autrement qu’en espèce de hiéroglyphes personnalisés, dialectes du kartchier ou quand le langage sms destructure la grammaire, le sens des mots donc en un maux la pensée, je pense qu’il serait sage de limiter la diffusion des écrits dits saints à une espèce de caste d’érudits à fin d’études historiques, philosophiques ou autres fantasmes de sensationnel divin de superette car si on met ces écrits avec l’aura mystique qu’ils représentent pour les primates qui se revendiquent des "prophètes à la gérard majax anachroniques" ezt bien c’est la porte ouverte aux interprétations des plus imbéciles qui conduisent aux désastres dont l’histoire est truffée surtout quand des bergers athées profitent du fanatisme aveugles des croyants abrutis de naïveté et de crédulité pré mâchée pour mener leurs guerres avec des armées de lobotomisés qui croient que leur sacrifice est ordonné au nom d’un père noël quelconque.

    Clairement la recherche spirituelle doit non seulement rester dans le privé mais en plus dans l’individu sinon ça tourne secte dans toutes les configurations connues et comme les mêmes causes produisent les mêmes effets, le pseudo divin mêlé aux tares humaines bien animales fait des ravages chez les bas du front qui pulullent en ce monde pour la grande joie et l’opportunisme rêvé des zélites qui ne sont pas autant bêtes à manger du foin que ceux qui les suivent et les élisent.


  • maQiavel maQiavel 14 mai 2015 19:22

    Je vais tenter une réponse aux questions posées.

    Je précise que mes réponses s’inscrivent dans un paradigme dans lequel la sphère culturelle (dans laquelle on retrouve la religion) et la sphère Etatique (comprenant le domaine juridico-législatif et exécutif) sont séparées.

    Elle s’articule également autour du principe libertaire selon lequel des libertés fondamentales, qu’elles soient individuelles ou collectives sont inaliénables. Ainsi, la volonté collective, même exprimée démocratiquement ne peut limiter ces libertés fondamentales.

    -Qu’est-ce que la religion ?

    ------> Elle est un système de croyance qui relie des êtres humains entre eux. Il y’ a croyance lorsqu’il y’ a affirmation non vérifiable mais considérée comme l’expression d’une vérité indiscutable.

     

    Cette description complexifie considérablement les choses car non seulement, elle ne limite pas  la religion aux 3 grands monothéismes en l’étendant aussi aux religions polythéistes, mais en plus, il ne suffit plus d’être théiste pour avoir les caractéristiques d’une religion.

     

    Ainsi, par exemple, des groupes communistes, libéraux, nationalistes etc. peuvent etre considérés comme religieux ( à ce propos , je conseille cette vidéo de Bernard Friot qui explique que le capitalisme est une religion ).

     

    Ca va plus loin puisqu’ on peut considérer que les partis politiques sont religieux. La laïcité serait donc le moyen de nous débarrasser de ces engeances nuisibles ?  

     

    -Est-elle un objet public ou privé ?

    ------>Ca dépend, elle peut être l’un ou l’autre selon le contexte.

    -La liberté religieuse se limite-t-elle à la liberté de conscience ou se manifeste-t-elle également par l’expression de ses convictions religieuses et par la liberté des pratiques religieuses ?

    ------> La liberté de religion ne se limite pas à la liberté de conscience, et donc à la vie intérieure mais s’étend aussi au droit de manifester extérieurement  sa croyance individuellement ou collectivement par le culte, les enseignements, les pratiques et l’accomplissement des rites.

    -La France a-t-elle tendance à réduire les libertés religieuses ?

    ------> Si elle s’oppose à ces manifestations extérieures pour des considérations autre que le trouble à l’ordre public, la réponse est oui.

    -Distingue-t-on ce qui relève du principe juridique et ce qui relève de la défense de la tradition, des us et des coutumes ?

    ------> Non. La laïcité défendue par certains personnages médiatique ( Zemmour ) ou politique (surtout à la droite de la droite ) fait cet amalgame.

    On peut défendre les traditions de son pays mais cela n’a rien à voir avec la laïcité , un gouvernement qui agirait en ce sens ne le ferait pas au nom de la laïcité mais de son programme politique.

    Par extension, le fait de rénover les cathédrales est une mesure politique lié à la nécessité de sauvegarder le patrimoine culturel du pays. Un autre bâtiment religieux qui ne fait pas partie de patrimoine culturel ne peut revendiquer le même privilège, ce serait une violation de la laïcité.

    Par contre, si des mosquées ou des temples de scientologie un jour sont inintégrés au patrimoine culturel du pays , rénover ces bâtiments ne serait pas une atteinte au principe de la laïcité.


    • maQiavel maQiavel 14 mai 2015 19:24

      -Le principe juridique peut-il avoir une épaisseur idéologique ?

      ------> Je n’ai pas de réponse définitive mais je pense que toutes les lois ont une épaisseur idéologique.

      L’important est je crois de ne pas faire de lois qui feraient dans le deux poids deux mesures et la sanction à géométrie variable.

      -Que signifie "séparation de la religion et de l’ Etat " ? S’agit-il de la négation de la dimension collective de la religion ? Ou alors la religion est elle libre de s’exprimer collectivement mais ne bénéficie pour autant d’aucune reconnaissance de l’Etat ?

      ------> Plutôt que parler de religion ( qui est une notion trop large ) , il faudrait peut être parler de communauté religieuse.

      Ainsi le principe de séparation de la religion et de l’Etat serait pour les communautés religieuses le droit d’exister mais sans bénéficier qu’aucune reconnaissance de l’Etat, aucun culte ne doit être reconnu.

      Ce qui signifie qu’aucune communauté ne peut être subventionnée. La république ne reconnaît pas de communauté intermédiaire entre les citoyens et la communauté nationale ( et ses extensions ).

      La liberté d association faisant partie des libertés fondamentales , les individus ont tout à fait le droit de se regrouper selon des affinités religieuses mais les commuanutés ainsi crée ne doivent avoir aucun poids politique , ce qui signifie qu’ il faut sanctionner rigoureusement le clientélisme politique ( peut être par la mise en place d’ un comité de contrôle citoyen qui aura le pouvoir de démettre tout représentant de l’ Etat dérogeant à la règle ).

      -Qu’ est-ce que l’espace public ?

      ------> Je dirai que c’est le domaine de gestion du Bien public soit la sphère juridico-législative et l’administration Etatique. Ce n’ est pas un lieu physique mais un espace fonctionnel , un domaine d’ activité.

      -La voie publique en fait-elle partie ?

      ------> Non. La voie publique est un lieu de libre circulation.

      Existe-t-il une distinction entre la voie publique et les lieux publics officiels ?

      ------> Non.

      -Doivent-ils être neutres ?

      ------> L’espace public doit être neutre, en d’ autres termes , les représentants de la république ainsi que les agents publics dans leur activités  ne peuvent représenter autre chose que la communauté nationale.

      Par contre, la voie publique n’a pas à être neutre , chacun peut afficher librement les croyances qu’ il veut.


    • maQiavel maQiavel 14 mai 2015 19:26

      -Faut-il établir une distinction de traitement en ce qui concerne l’ostentation de signes religieux dans les lieux publics officiels entre les citoyens et les représentants de la république ?

      ------> Oui. Les représentants de la république , dans l’ exercice de leurs fonctions ne peuvent porter des signes religieux ostentatoire. Les citoyens , eux , peuvent faire ce qu’ ils veulent.

      Comment faire la différence entre le signe ostentatoire religieux , le symbole non religieux et l’effet vestimentaire ?

      ------> On ne peut pas. Ainsi pour pallier à ce problème, la proposition d’introduire une uniforme strict dans les écoles publiques , dans la fonction publique ainsi que pour les représentants élus me parait pertinente.

      -La neutralité religieuse doit-elle être comprise comme l’interdiction de tous les signes religieux dans l’espace public ou comme la garantie de la plus grande diversité des expressions sans que l’Etat ne favorise une expression religieuse par rapport à une autre ?

      ------> La seconde option mais pas dans la voie publique.

      Dans l’espace publique, il ne s’agit pas réellement de neutralité puisque les gestionnaire du bien public le font au nom de la communauté nationale, la seule reconnue par l’Etat.

      -La loi de 1905 (qui dans son deuxième article mentionne que la République ne reconnait, ne subventionne, ni ne salarie aucun culte) est-elle respectée ?

      ------> Bien sur que non. Lorsque les plus hauts représentants de l’Etat se rendent au diner du CRIF pour faire des courbettes devant son président (en plus en l’appelant monsieur le président smiley ) ou que les représentants de l’ Etat consulte les autorités des communautés religieuses ou encore l’ existence de conseil de représentatif de certaines croyance sont des violations de cette loi.

      P.S : l’ italique a fait ce qu’ il voulait l’ enfoiré ...


    • Baston Labaffe Gaston Lagaffe 14 mai 2015 19:38

      @maQiavel
      Une entreprise, une équipe sportive, un groupe d’individus groupés sous une seule bannière, politique, idéologique, humoristique, une fanfare, un groupuscule de groupies d’une star quelconque etc, bref dès que l’humain est plus que un il y a risque de dérives sectaires tout bonnement de par sa fameuse nature sociale ridicule, son besoin d’appartenance à un groupe pour les moins confiants en eux mêmes des humains qui n’osent pas arpenter seul le chemin de leur vie, besoin de se faire materner perpétuellement, assistanat puéril, manque de maturité évident, signe de faiblesse plus que flagrant, bref que ce soit religieux ou pas, dès que l’humain est plus que deux il a tendance à devenir très con sous l’effet de groupe qui provoque en lui des réactions de mouton bêlant qu’il n’aurait pas étant seul. C’est pas nouveau, et dès qu’un groupe d’individus prend de l’împortance même minime il y a automatiquement phénomène de hiérarchisation grotesque au sein du groupe donné, par nature humaine également entre dominants et dominés et les divers degré d’implication que l’individu consacre à son groupe, religieux ou non, mais dès que l’on rentre dans des règles, des lois, des codes propres au groupe défini, l’humain dans son immense connerie se donnera des grades hiérarchiques au détriment d’autres membres du même groupe moins fanatiques ou moins actifs mais demeurant, ces demeurés, des sympathisants inconditionnels à ce groupe par peur sans doute, de se voir rejeté et devoir se confronter d’individu à individu, avec lui même, et ça peu d’humain sont capables seulement de rester seuls une seule nuit avec eux même, ils auront tellement la trouille de leur propre ombre qu’ils retourneront vers un groupe afin de fuir cette peur primale, cette solitude oppressante ou l’horreur de leur propre nature. On tourne en rond depuis des millénaires car l’individu n’a jamais l’occasion ni les moyens de s’épanouir en tant qu’individu, il pense groupe et pas individu, mais un groupe composé d’individus non matures ou non épanouis sera un groupe de gens frustrés et névrosés, pas finis, mal vivant, des pélerins sur le chemin de la constante et perpétuelle erreur puisque la lupart se contente de suivre des lois écrites par d’autres sans les remettre en question ou seulement dépasser les frontières que fixe leur dogme, qu’il soit religieux, professionnel ou autre, peu importe il ne s’agit ici que de sociologie et d’anthropoligie, ce qui est vérifiable dans toutes les cultures qu’a compté le genre humain histoiriquement parlant. L’humain est un con qui se prend pour dieu.


    • Baston Labaffe Gaston Lagaffe 14 mai 2015 20:14

      @ZardoZ
      Tout à fait généraliser est stupide c’est évident, mais en un commentaire on ne peut pas tout détailler il y a autant de paramètres humains qu’il y a eu, est et aura d’humains sur terre mais je parle en général évidemment, ce qui n’est pas exhaustif je le reconnais volontier mais je parle grosso modo des évolutions des groupes et sous groupes importants qui ont marqué l’histoire, des batailles d’intérêts, des rapports de force, des besoins d’expensions territoriales, ou batailles d’égos, idéologiques, philosophiques, économiques etc... ça fonctionne en gros à partir du même principe, de la grande armée/nation/empire à la PME, associations diverses, clans, tribus, villages, familles, guildes, quintettes, quatuors, trios, couples, etc.. Seule une question d’échelle varie sur l’impact des conséquences sur la société en général planétaire selon le pouvoir d’influence des différents groupes et qui méritent par leur ampleur peu commune de figurer dans des livres dits d’histoire. Mais ça peut partir de la simple rixe à la guerre mondiale, les effets ne sont pas les mêmes mais les causes présentents des similarités communes. Le fameux facteur humain.


    • ffi 14 mai 2015 20:25

      @MaQ :

      -Qu’est-ce que la religion ?

      ------> Elle est un système de croyance qui relie des êtres humains entre eux.

      A ce compte-là, la république elle-même est une religion, puisque les gens prêtent à ceux qui la dirige une légitimité... C’est un peu la même chose pour l’argent, auquel les gens créditent une valeur.
       
      En fait, le terme de religion n’a pas de définition scientifique précise. Le sens de ce terme ne vient que par continuité de l’ancien régime, où il désignait l’institution catholique. C’est là qu’est le problème : la loi est floue, les termes sont flous. Il n’y a aucun moyen de déterminer par des critères précis ce qu’est une religion, l’état se contentant, pour définition, d’une simple liste arbitraire.


    • medialter medialter 14 mai 2015 20:28

      @maQiavel
      Putain MaQouille arrête de chier des tartines à n’en plus finir, imagine que chacun te réponde point par point et que chacun réponde encore à ces autres points, dans 3 siècles on y est encore.

      *

      Je fais donc faire simple en donnant mon opinion : la religion (j’y inclus la laïcité puisqu’elle se positionne % aux religions), c’est un point de levier qui profite de la terreur humaine des abysses métaphysiques pour exercer un contrôle coercitif.


    • ffi 14 mai 2015 23:08

      @Medialter

      Je fais donc faire simple en donnant mon opinion : la religion (j’y inclus la laïcité puisqu’elle se positionne % aux religions), c’est un point de levier qui profite de la terreur humaine des abysses métaphysiques pour exercer un contrôle coercitif.

      Il ne faut pas oublier non plus qu’une religion est constituée sur une spiritualité. Si vous admettez qu’il existe des maladies de l’intellect, qu’il faut pouvoir soigner, que ce soit par médication (psychiatrie), ou par la parole (psychanalyse, psychologie, hypnose thérapeutique, programmation neuro-linguistique), il faut donc admettre que les religions participent de ces soins de l’intellect, dans la catégorie de ceux qui se font par la parole (méditation, prière). 

       

      L’intellect n’est pas fait que de raison, il y a plusieurs degrés dans l’intellect : le degré conscient, rationnel, logique et séquentiel ; le degré inconscient, affectif métaphorique et parallèle. Il faut éduquer ces deux parties de l’intellect, le degré conscient étant plus apte à produire des moyens d’agir, le degré inconscient maître à définir les finalités de l’action.

       

      Or la laïcité - celle des scientistes, ignore totalement cette structure intellectuelle de l’homme, en faignant de ne voir en lui qu’une raison pure : Elle fabrique un peuple de niais, proie facile à toutes les manipulations subliminales qu’emploie les multinationales, par application des neuro-sciences, qui n’ont fait que redécouvrir les moyens que les religions ont toujours employé.

       

      En neuro-science, en hypnose, comme en religion, la connaissance des méandres de l’âme, donc la faculté de l’influencer, peut avoir deux versants : l’un bon, à visée thérapeutique, pour aider le patient à surpasser des blocages ou des complexes, pour le corriger, l’autre mauvais, pour manipuler le patient à son insu et le pousser à agir d’une manière incorrecte.

       

      Il faudrait donc prendre un peu de hauteur. C’est clair : une religion agit sur l’inconscient, sur l’affection, par ses métaphores, à l’image de l’hypnose ou des neurosciences. C’est aussi là-dessus qu’il faut pour l’État émettre un avis. Si une religion a un effet bénéfique à l’égard du Bien Commun, pourquoi s’en priver ? Si une religion a un effet maléfique à l’égard du Bien Commun, il faut l’entraver.


    • medialter medialter 14 mai 2015 23:53

      @ffi
      "Si vous admettez qu’il existe des maladies de l’intellect"

      *

      Les abysses dont je parle (ceux qui l’ont vécu savent ce que c’est, pour les autres toute explication est vaine) ne sont pas une maladie. C’est un aspect de l’Univers.

      *

      "Il faudrait donc prendre un peu de hauteur. C’est clair : une religion agit sur l’inconscient, sur l’affection, par ses métaphores, à l’image de l’hypnose ou des neurosciences. C’est aussi là-dessus qu’il faut pour l’État émettre un avis. Si une religion a un effet bénéfique à l’égard du Bien Commun, pourquoi s’en priver ? Si une religion a un effet maléfique à l’égard du Bien Commun, il faut l’entraver."
      *
      Je me méfie particulièrement des gens qui prétendent prendre de la hauteur au nom du bien commun. C’est ceux-là qui ont érigé les armes de destructions massives que furent les religions. Le bien commun est un fantasme de communiste. Il n’existe pas. Nous sommes tous totalement inégaux, et tout nivellement se passe à la faveur des uns et au détriment des autres. Tout salut, s’il existe, ne peut qu’être individuel et en violation des règles théologiques qui ne sont que des conventions arbitraire.
      *
      Comme le disait le Bouddha, seul compte ce que l’on a éprouvé et sa propre expérience, il ne faut rien croire des autorités religieuses (et encore moins laïques, la laïcité actuelle étant une oeuvre maçonne). La norme théologique est une abomination, les prêtres des imposteurs, la religion est le tombeau de l’humanité ou, comme le disait Nietzsche, une atteinte à la vie.


    • ffi 15 mai 2015 01:52

      @medialter
      Comment peux-tu avoir peur d’une prétention que j’aurais au sujet d’une chose que je n’ai nulle part définie ? Le Bien commun, c’est justement une chose à définir politiquement, le But du pays, ce vers quoi il devrait aller, ce qui est donc ouvert au débat. C’est phobique, allergique, d’être méfiant envers un terme avant même qu’il n’est reçu de contenu.

       

      Le Bien commun n’est nullement un fantasme de communiste. Les communistes n’utilisent pas ce terme. Si jamais, c’est dans une perspective purement matérialiste et uniformisante.

       

      Mon idée du Bien Commun est plus classique. Ce n’est pas un But uniforme pour chacun, mais un But Commun à tous, un universel au sens propre : ce vers quoi l’on s’unit. Ce Bien Commun n’est pas antagoniste des biens particuliers, il est plutôt leur articulation, dans certaines limites, comme chaque instrument d’un orchestre joue sa propre partition, indépendante de toutes les autres, mais harmonisée et cadencée pour produire un tout cohérent, ce qui n’interdit donc pas les solos.

       

      Le salut n’est évidemment pas individuel. Nous sommes dans une société. Cette société, par son pouvoir d’influence, peut pervertir complètement les personnes, et en premier, les plus vulnérables, la jeunesse. Une des bonnes illustrations est l’incident récent de la tournante dans ce lycée Parisien où des gamins de 12 ans sont allés violenter des jeunes filles dans les toilettes, tellement excités qu’ils étaient par le visionnement de films pornos sur leur portables... S’il n’y avait pas cette profusion de la pornographie accessible aux enfants, ce genre d’incident ne serait pas arrivé.

      Des idées fausses ou perverses mises en tête, cela peut être des années de perdues, voire toute une vie. Comment voulez-vous espérer que le salut soit acquis si tout dans la société conspire contre lui ?

       

      Une religion acceptable doit pouvoir présenter les vertus vers lesquelles elle veut faire tendre son adepte, comme les vices qu’elle veut leur éviter. Le régime politique doit pouvoir déterminer si ces vertus sont compatibles avec le Bien commun, comme aussi estimer si la pratique de cette religion permet effectivement de parvenir, au moins en partie, à ces vertus qu’elle présente.

      Pour ma part, je n’ai rien à redire aux divers vices présentés à réprimer par le catholicisme : orgueil, colère, envie / jalousie, acédie / paresse, gloutonnerie / compulsion, avarice, luxure. Je trouve favorable au Bien Commun de réprimer ces vices.

      Je suis plus réservé sur l’Islam, du fait qu’il contient des métaphores qui appellent au meurtre sur des populations qui pourraient être identifiées, et qui le sont effectivement parfois, à des populations existant actuellement en France, ce genre de métaphores religieuse risquant d’entraîner sur-criminalité et divers comportements inciviques.


  • ffi 14 mai 2015 20:29

    Un autre aspect à considérer est l’élargissement continuel de l’espace public.


    • ffi 14 mai 2015 21:55

      @Reggedieh
      respecter, c’est regarder à deux fois (latin respecto).

      Critiquer, c’est aussi respecter. Dénigrer, en revanche, ce n’est pas respecter.

       

      Bien-sûr qu’il faut respecter les croyances. Tout le monde comprend bien que le soin minimal envers autrui est de ne pas chercher à le bouleverser. Comment veux-tu respecter un croyant si tu ne respectes pas ses croyances ?

      Mais la croyance d’autrui fait-elle partie du Bien commun ? Est-elle à discuter ? Non. Elle n’entre pas dans le politique. Donc Péna-Ruïz outrepasse ses droits civiques quand il cherche à en discuter. En vérité, Pena-Ruiz réclame une tutelle sur les croyances d’autrui. C’est sur ce mode qu’il conçoit la laïcité, et, ce faisant, il fait de la laïcité une tutelle spirituelle sur le peuple, donc une religion, dont il se veut un curé. Sa laïcité est en concurrence des religions, alors qu’elle devrait être leur articulation.

      La révolution française, c’est juste ces petits bourgeois qui voulurent être curés à la place des curés, qui y parvinrent, mais tout en se défendant d’en être, comme PenarRuiz... Leur République est une théocratie.


    • erQar erQar 15 mai 2015 00:02

      @ffi

      je pense que tout le monde à le droit de critiquer, mais de manière constructive, c’est à dire avec des arguments pertinents.

      -

      Tout ce que j’entends n’est que de l’invective à l’égard des religions...


    • ffi 15 mai 2015 00:47

      @erQar
      Ce ne peut pas être un dialogue rationnel, car ce n’est pas le bon plan.

      Suggestion, métaphore, au mieux.


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 11:01

      Dans la philosophie humaniste , il existe un respect du à l’ humanité présente en chacun , il s’exprime par l’ égalité des droits et les libertés fondamentales qui fait qu’un individu ne peut imposer sa volonté à un autre individu dans la sphère privée ( dans la sphère publique , le droit de gouverner ne peut être issus que du libre consentement de ceux sur qui le pouvoir est exercé ).

      Le croyant est un humain et par cela même bénéficie de ce respect et toute personne qui le violerait ( en violant la vie privée d’ autrui par exemple ) s’ expose à des sanctions . Mais on a tout fait le droit de ne pas respecter les croyances , on a aussi le droit de les respecter , chacun est libre de choisir ce qu’ il veut respecter ou non.


    • ffi 15 mai 2015 13:16

      @maQiavel
      Ce n’est pas si simple. Il est de certaines croyances qui sont constitutives de l’équilibre intime d’une personne. Ne pas les respecter serait prendre le risque de la bouleverser complètement, de la tournebouler, ce qui peut avoir des conséquences assez graves sur elle. Parfois, l’intimité est comme un magasin de porcelaine, s’y introduire comme un éléphant serait donc mal venu.

       

      Cette croyance, cette idéologie qu’il n’y aurait pas à respecter les croyances d’autrui ne peut qu’engendrer le conflit, la radicalisation, l’exacerbation des tensions. Je pense donc au contraire. Lorsqu’il s’agit d’évoquer des croyances qui sont constitutives d’une personnalité, il convient de prendre beaucoup de soin. N’importe quel psy le sait bien et agit à cet endroit avec d’infinies précautions. 


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 14:06

      @ffi
       -Il est de certaines croyances qui sont constitutives de l’équilibre intime d’une personne. Ne pas les respecter serait prendre le risque de la bouleverser complètement, de la tournebouler, ce qui peut avoir des conséquences assez graves sur elle. Parfois, l’intimité est comme un magasin de porcelaine, s’y introduire comme un éléphant serait donc mal venu.

      ------> J’ entend bien. Mais dans ce cas , qu’ est ce qui empêche cette personne d’ exposer son intimité en exprimant publiquement sa croyance ?

      Si une personne expose sa croyance publiquement , elle doit s’ attendre à ce qu’ elle soit raillée. Cette personne est libre de ne pas exprimer sa croyance publiquement en la préservant dans son intimité.



    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 14:07

      @ffi
      Zut : qu’ est ce qui oblige cette personne à exposer son intimité en exprimant publiquement sa croyance 


    • ffi 15 mai 2015 20:47

      @maQiavel
      Dès que l’on s’exprime, que ce soit dans le domaine publique ou pas, c’est nécessairement à partir de ce que l’on croit, sauf à rendre l’hypocrisie obligatoire, bien entendu... En gros, on est libre de fermer sa gueule ?

       

      Le domaine publique est un domaine sérieux, c’est le domaine politique, où chacun est invité à exposer ses arguments. Si l’un veut exprimer ses arguments sincèrement, alors il les expose forcément à partir de ses convictions, ce qu’il convient de prendre avec sérieux, égards et respect, puisqu’il participe de la République, en tant que citoyen à l’égal de tous les autres.

       

      User de la dérision à ses arguments, c’est une manière d’interdire, d’exclure cette personne du politique, en faire un sous-citoyen.

       

      Ton système favorise les malpolis et les p’tits cons, très loin de la courtoisie à la française, du moins ceux qui profitent des caisses de résonances médiatiques (les autres, genre Soral ou Dieudonné sont vite mis sur la touche). Mais ce faisant, des problèmes politiques sont omis et négligés, et le régime va rapidement à la crise.


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 21:05

      @ffi
       -on est libre de fermer sa gueule ?

      Exact. Mais on est aussi libre de l’ouvrir seulement dans ce cas , il ne faut pas se plaindre du fait que ses croyances soient raillées et brandir l’ argument de l’intimité.

      -Le domaine publique est un domaine sérieux, c’est le domaine politique, où chacun est invité à exposer ses arguments.

      Mais on est pas obligé de les exposer.

      -ce qu’il convient de prendre avec sérieux, égards et respect, puisqu’il participe de la République, en tant que citoyen à l’égal de tous les autres.

      Les citoyens sont égaux en droit mais ne sont ^pas égaux en toute chose ,, ce serait une perception égalitariste très perverse.

      Les citoyens ne sont par exemple pas égaux dans leur argumentation , certains argumentent mieux que d’ autres et tous les arguments n’ont pas la même valeur.

      Des citoyens ont tout à fait le droit de tourner en dérision des arguments d’ autres citoyens s’ils les trouvent dérisoire.

      Si , dans une discussion sur la question de la cohésion sociale , un citoyen explique que pour créer une société mignonne et belle , la collectivité doit organiser des partouses géantes avec des séances de fisting en option , je comprendrai très bien que certains se moquent de cette propositions en la vannant.

      -Ton système favorise les malpolis et les p’tits cons, très loin de la courtoisie à la française

      Je ne dis pas qu’il ne faut pas être courtois ( je le suis moi même j’ espère ) , je dis qu’on est pas obligé de l’être.

      Cela ne m’empêchera pas d’ exhorter les uns et les autres à la courtoisie.


    • ffi 16 mai 2015 00:56

      @maQiavel

      Une société qui ne serait que railleries mutuelles serait une sorte d’enfer.

      La raillerie est donc incivique.

      Les citoyens sont égaux en droit, donc chacun bénéficie du comportement civique d’autrui, comme autrui bénéficie du comportement civique de chacun. 

      Tu me sors un truc absurde, qui me fait rire de bon cœur. C’était le but, ce fut réussi. Cet éclat ne fut donc pas de raillerie. Mais, à vrai dire, c’est surtout la raillerie de destruction massive diffusée par les médias de propagande de masse qui me semble très odieuse. La tienne ne me dérange pas trop. D’autant que je ne t’ai jamais vu t’y livrer.


    • maQiavel maQiavel 17 mai 2015 12:33

      @ffi
      -Une société qui ne serait que railleries mutuelles serait une sorte d’enfer.

      Mais que propose tu ? Que l’on interdise de railler ? Ne serait ce pas encore plus infernal ?


  • berphi 14 mai 2015 21:22

    "On n’est pas qu’en France, on est dans le monde" - Valentine Zuber

    Le fond du débat ce situe là. Brighelli seul mais au top.


    • erQar erQar 14 mai 2015 23:36

      @berphi
      -

      Dans le genre cohérent, Brighelli est un crétin

      -

      Il explique à un moment que lui (brigelli) enseigne le doute. Ce que je constate, c’est qu’il est dans la certitude d’un athée.

      -

      Pour info, il y a un truc de ce genre qui dit :

      l’intelligent réfléchit, le sage doute et l’ignorant a des certitudes

      -


    • ffi 15 mai 2015 00:39

      @erQar
      Tout le monde, pour réfléchir, s’appuie sur ses croyances, Brighelli y compris.

      Celui qui n’est pas conscient qu’en définitive il croit, est un fanatique. Il y a un bon paquet de soit-disant républicains, comme Brighelli, qui ne savent pas qu’ils croient, mais qui croient qu’ils savent, et qui, à ce titre, s’approprient sans vergogne la République, en font leur chose privée, censée imposer leur fanatisme.

      Brighelli n’a pas que des mauvais cotés, par exemple sur l’importance d’un certain ordre pour parvenir à transmettre les savoirs, mais sur celui-là, il est la caricature-même de ces faux Républicains qui pullulent en France depuis 1789 et qui furent à l’origine de l’école publique. Ils seraient temps que ces gens-là admettent l’échec total de leur pseudo-philosophie.


    • erQar erQar 15 mai 2015 00:59

      @ffi

      D’accord avec vous...

      -

      je dirais que sa croyance s’arrête à la France...le reste dans sa représentation du monde est du domaine du néant


  • ffi 14 mai 2015 23:31

    Question : la pratique de l’hypnose, est-ce une nouvelle religion ?
     

    On voit bien que l’influence sur l’inconscient existe. Elle est du fait non-seulement des religions, par leurs métaphores, mais de divers courants, comme l’hypnose, et même de l’industrie, par le biais des neurosciences. La publicité n’est-elle pas en elle-même une métaphore qui vise à déclencher un comportement d’achat ?

     

    À cette liste, on peut encore ajouter les partis politiques, qui usent systématiquement d’influences subliminales dans leur propagande, pour obtenir un vote qui leur soit favorable ou pour monter dans les sondages.

     

    La question a se poser est donc : à quoi l’influence sur l’inconscient est-elle légitime ? S’il s’agit de pousser à la vertu, telle que le définit le Bien Commun, alors elle l’est éminemment. Mais s’il s’agit de déclencher un acte d’achat, comme la publicité d’une industrie privée, ou bien d’arracher un vote, comme la propagande d’un parti, alors cela ne l’est pas.

     

    Les partis politiques, dont les troupes aiment à se montrer les chantres de la raison, sont les premiers à user de techniques subliminales pour conquérir le pouvoir. La laïcité est une foutaise : les partis politiques sont objectivement des sectes qui cherchent à écarter des concurrents qu’ils craignent


    • ffi 15 mai 2015 20:53

      @zatara
      L’intellect est un organe. Un organe se développe par le travail.

       

      Imaginez un régime qui ferait tout pour prémunir ses citoyens de faire du sport, puis qui viendrait se plaindre que son peuple n’est pas en forme, qu’il ne ramasse aucune médaille aux championnats internationaux...

       
      L’épidémie de jihadistes français ? C’est le fruit de la laïcité...


  • erQar erQar 14 mai 2015 23:56

    maQ,

    Bon je vais pas épiloguer, mais la laïcité est une grosse arnaque.
    -
    Ce mot fourre tout qui permet au dominant de s’imposer au-dessus des courants de pensées, réduit l’homme (ou le citoyen entre guillemet) sans substance spirituelle, et à ce moment l’esprit est neutralisé. La dynamique qui suit c’est la marchandisation qui prend le relais dans ton espace public.


    • ffi 15 mai 2015 00:45

      @erQar
      Ceci d’autant plus que l’homme sans spiritualité est une proie bien plus facile aux techniques issues des neurosciences employées, tant par les empires économiques que par les partis politiques.


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 10:04

      @erQar
      Qui a dit que la laïcité veut enlever toute substance spirituelle à l’ humain ?

      Tu dis que c’ est un mot fourre tout , tu sais qu’ on peut dire exactement la même chose de l’ Islam par exemple ?

      L’important n’ est pas le mot en lui même mais le contenu qu’ on lui donne. Si la laïcité est le droit pour chacun d’ avoir de choisir ses croyances , je ne vois pas ou est le problème.

      Quant à la marchandisation , elle est déjà là depuis la révolution néolithique et il n’ y a rien à faire , on ne peut pas lutter contre cela : https://www.youtube.com/watch?v=HGClV4Bf1n0

      ...


    • erQar erQar 15 mai 2015 10:55

      @maQiavel

      Salut maQ,

      -

      Ce que je veux te faire comprendre, c’est que dans un aéroport dans le monde cette espace dit public n’a pas besoin de laïcité pour faire en sorte que la très grande majorité les gens sont capable de se comprendre et avoir un comportement de bien séance.

      -

      Il y a dans ton esprit républicain, la volonté de standardiser le citoyen avec des règles communes (qui ne reconnait pas les croyances) et la possibilité pour ce citoyen d’aller et venir dans les communautés que traverse ta république.

      -

      Je ne suis pas d’accord que l’on puisse aller et venir dans des communautés comme dans un moulin ou au gré de la mode

      -

      Est ce que tu comprend mon point de vue ?


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 11:25

      @erQar

      de laïcité pour faire en sorte que la très grande majorité les gens sont capable de se comprendre et avoir un comportement de bien séance.

       

       

      ------> Si tu m’ as bien compris , un aéroport  ne fait pas partie pour moi de l’ espace public mais de la voie publique.

       

      Sur la voie publique, chacun a le droit d’exprimer ses croyances ( ou non ) comme il veut.

       

      L’espace public ne concerne que la gestion de l’Etat pour moi et là, les communautés culturelles n’ont rien à y faire , et ne doivent même pas être reconnues par les pouvoirs publics , c’ est ce que j’ entend par laïcité.

       

       

      -Il y a dans ton esprit républicain, la volonté de standardiser le citoyen avec des règles communes (qui ne reconnait pas les croyances)

      ------> Bien sur, il y’ a chez moi la volonté de standardiser le citoyen, je ne m’en cache pas.

       

      Mais il faut faire la part des choses entre :

       

      -L’ individu : qui bénéficie des libertés fondamentales et collectives dans l’espace privée.

       

      -Le citoyen : qui participe passivement à la gestion de l’Etat et qui dans l’espace public a des droits mais surtout des devoirs.

       

      Dans la sphère privée, la collectivité est tenue de respecter l’individu, dans ses choix, ses préférences , ses désirs etc. , l’individu est responsable de sa propre vie. On est dans l’ordre de la liberté.

       

      Dans la sphère publique, le citoyen est tenu de se soumettre aux règles de la collectivité, le bien public ne lui appartient pas , il n’ en est que le bénéficiaire et est tenu de le transmettre aux générations suivantes. On est dans l’ ordre de la responsabilité.

       

       

      -et la possibilité pour ce citoyen d’aller et venir dans les communautés que traverse ta république.Je ne suis pas d’accord que l’on puisse aller et venir dans des communautés comme dans un moulin ou au gré de la mode

       

      ------> Non, tout individu a le droit de s’ associer à d’ autres individus selon les critères que les uns et les autres définissent pour constituer une association (une communauté ) , c’ est la liberté d’association qui fait partie des libertés fondamentales.

       

      Mais une association, si elle peut accepter de nouveaux individus peut très bien aussi en refuser , cela fait partie de la liberté d’ association , personne , pas même l’ Etat ne peut forcer une association d’ accepter des gens qu’elle ne veut pas , ce serait une violation des libertés fondamentales.

       

      Donc l’individu ne peut pas aller et venir dans des communautés qui ne l’accepteraient pas, je n’ai jamais dit une chose pareille.

       

      Par contre, la voie publique fait partie du bien public, et si elle n’appartient à personne, nous en sommes tous les bénéficiaires. Les individus ont le droit de circuler sur la voie publique EXACTEMENT comme dans un moulin, au gré de leurs désirs.

       

      Des portions de la voie publique ne peut pas bénéficier uniquement à une communauté (que de toute façon la république ne devrait pas reconnaitre) là je suis catégorique.

       


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 11:40

       

      Par contre, une association peut acheter des biens et dans ce cas , là on a affaire à des biens privés. On ne peut pas entrer dans la propriété d’autrui comme dans un moulin.

       

      Autre chose : pour moi, les institutions devraient permettre aux individus de ne pas être citoyen.

       

      Un individu qui déciderait de ne pas être citoyen et pourrait ainsi renoncer au droit de ne pas participer à la gestion de la chose commune et en même temps aux devoirs qui vont avec.

       

      Voir la vidéo les 5 premières minutes et de 16 : 30 à la fin  !

       ;


    • erQar erQar 15 mai 2015 11:58

      maQ,

      -

      Si tu m’ as bien compris , un aéroport  ne fait pas partie pour moi de l’ espace public mais de la voie publique.

      -

      Toi qui dit que la guerre n’est qu’une extension de la politique et de vouloir séparer la voie et l’espace public est très réducteur de ta pensée machivelienne smiley

      -

      L’espace public ne concerne que la gestion de l’Etat pour moi et là, les communautés culturelles n’ont rien à y faire

      -

      l’espace et la voie publique concerne l’état et les fonctionnaires sont des êtres culturelles qui sont habité culturellement...un fonctionnaire neutre, cela n’existe pas.... 

      -

      Dans la sphère publique, le citoyen est tenu de se soumettre aux règles de la collectivité

      -

      Qui fixe les règles et donc la morale dans ta collectivité ?

      -

      le bien public ne lui appartient pas

      -

      C’est là que nous divergeons, car pour moi, il appartient à un courant de pensé dominant et ce courant de pensé impose sa morale. Est ce que tu comprends ? il y aura toujours un courant de pensé supérieur aux autres, c’est ce que tu ne veux pas comprendre...

      Je te dis que le fait de prendre un substrat à minima des croyances la pervertie et la croyance qui est en phase avec ce concept de réduction prend le relais et impose sa morale...et là tu sais de quel croyance nous parlons...

      -


      Donc l’individu ne peut pas aller et venir dans des communautés qui ne l’accepteraient pas, je n’ai jamais dit une chose pareille.

      -

      Rappel toi de ton déménagement dans un village qui ne veut pas d’arabe ou de noir...ne me dit pas que ce n’est pas la même chose....si, si, si...

      -

      Des portions de la voie publique ne peut pas bénéficier uniquement à une communauté (que de toute façon la république ne devrait pas reconnaitre) là je suis catégorique.

      -

      D’accord argument totalement légitime, alors explique moi pourquoi on a pas dans l’espace publique (comme à la télé) des noirs et des arabes....c’est qu’il y a une volonté d’ostraciser des communautés et ton argument précédent montre le manque de cohérence. Une femme voilé ou bien un noir X ou Y ne peut pas aller et venir dans les chaines publiques car elle ne reconnait pas DES communautés.


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 12:37

      @erQar

      -Toi qui dit que la guerre n’est qu’une extension de la politique et de vouloir séparer la voie et l’espace public est très réducteur de ta pensée machivelienne

      ------> Je ne vois pas le rapport. Je dis que la voie publique est un lieu physique et que l’ espace publique est un espace de fonctionnalité.

      Je ne vois pas le rapport avec la perception selon laquelle la guerre est une extension de la politique ...   smiley ...

      -l’espace et la voie publique concerne l’état et les fonctionnaires

       ------> Non ,de la façon dont je l’ai décrite , l’espace public , puisqu’ il est question de la gestion du bien public concerne l’ Etat , les fonctionnaires , les citoyens et leurs représentants mais la voie publique est un espace de libre circulation pour tout le monde.

      -sont des êtres culturelles qui sont habité culturellement...un fonctionnaire neutre, cela n’existe pas.... 

      ------> Mais , je ne dis pas que les agents publics doivent être neutre , évidemment qu’ ils sont habité culturellement , qu’ ils ont des convictions et des croyances.

      Mais dans l’ exercice de leur fonction , il leur est demandé de n’être rien d’ autre que des représentants de la république , leurs croyances et leurs conviction ne concerne que leur vie privée pas le rôle public qu’ ils jouent a gestion du la chose commune.

      Ils ne sont donc pas neutre , dans l’ exercice de leur fonction sont des personnifications de la république ( de la res publica qui signifie au sens propre « chose publique » ).

      -Qui fixe les règles et donc la morale dans ta collectivité ?

       ------> Les citoyens. Ils fixent les règles et la morale dans la gestion du bien public , le tout inscrit dans une constitution citoyenne et cadré par les institutions qui en découlent.

      En dehors de cette gestion Etatique, les communautés culturelles , qu’ elles soient religieuses ou on ont évidemment leur rôle à jouer.

      -C’est là que nous divergeons, car pour moi, il appartient à un courant de pensé dominant et ce courant de pensé impose sa morale. Est ce que tu comprends ? il y aura toujours un courant de pensé supérieur aux autres, c’est ce que tu ne veux pas comprendre...

       ------> Et bien , je ne suis pas d’ accord avec toi , ce n’ est pas parce que c’ est le cas aujourd’hui que ce sera toujours et à tout moment le cas , on voit dans l’histoire et l’ actualité des cas qui démentent tes affirmations , il suffit d’ aller faire un tour en Amérique latine de nos jours.

      Je ne dis pas qu’ il n’y a pas de problèmes dans ces pays là , notamment le Venezuela , l’ Equateur ou la Bolivie mais si ces pays mais le peuple exerce la souveraineté ( les troubles qui existent au Venezuela d’ ailleurs sont liés au fait que des forces contestent cette souveraineté populaire ).

      En Europe , on peut parler de l’ Islande ou de la Suisse ( qui a encore le référendum d’ initiative populaire ).

      Je ne parle même pas des innombrables exemples historiques qui invalident ta conception.

      Donc l’idée selon laquelle le bien public doit nécessairement appartenir à une caste est fausse , partielle et partiale ...


      -Rappel toi de ton déménagement dans un village qui ne veut pas d’arabe ou de noir...ne me dit pas que ce n’est pas la même chose....si, si, si...

       ------> Tout ce que j’ai écrit dans le commentaire du dessus répond à ton interrogation. Une association ne peut s’ approprier le bien public et donc une association ne peut s’approprier un village et sa commune. Chacun peut y circuler ou s’y installer librement.

      Par contre une association peut refuser un individu ( par exemple une association de collectionneur de timbre peut refuser un membre pour des raisons qui lui sont propres , on peut appliquer le même raisonnement pour les associations religieuses).

      Pour le reste , ne me fait pas le coup de me montrer les défauts du système actuel comme si je le défendais : je le conchie car il ne respecte même pas les principes républicains.

      Raison pour laquelle je suis pour sa réforme.

      Donc arrête de me montrer les défauts d’ un systèmes auquel je n’ adhère pas mais essaie plutôt de me montrer ceux du système que je préconise car ta façon d’ attaquer la république à cause de ce que ceux qui sont au pouvoir aujourd’hui en font me fait penser aux gens qui s’ attaquent à l’islam à cause de ce que les meurtriers extrémistes en font (un type égorge un enfant au nom de l’ islam et des gens sont toujours là pour dire "voilà , c’est ça l’islam " tu fais la même chose avec la république et la laïcité , tu me montre Peillon et tu me dis "c’ est ça la république laïque ").




    • erQar erQar 15 mai 2015 12:41

      Une femme voilé ou bien un noir X ou Y ne peut pas aller et venir dans les chaines publiques car elle ne reconnait pas DES communautés.

      -

      Sauf chez fridiric Taddéi smiley...mais c’est l’exception qui confirme la règle.


    • erQar erQar 15 mai 2015 13:10

      @maQiavel
       -

      Je ne vois pas le rapport. Je dis que la voie publique est un lieu physique et que l’ espace publique est un espace de fonctionnalité.

      -

      la voie publique a une fonction

      -

      Non ,de la façon dont je l’ai décrite , l’espace public , puisqu’ il est question de la gestion du bien public concerne l’ Etat

      -

      Et les espaces publicitaires dans la voie publique ?

      -

      Mais dans l’ exercice de leur fonction , il leur est demandé de n’être rien d’ autre que des représentants de la république , leurs croyances et leurs conviction ne concerne que leur vie privée pas le rôle public qu’ ils jouent a gestion du la chose commune.

      -

      Il n’y a que toi pour dire que le fonctionnaire est capable de faire un travail sur lui pour exécuter la volonté de l’état neutre.

      Par exemple, un policier intégriste laïque voit une femme voilé et l’arrête et lui demande d’enlever son voile...elle refuse, il l’emmène au commissariat

      Autre exemple, un policier musulman voit une femme voilé..lui demande ses papiers et laisse partir.

      Dit moi, qui a raison dans ce cas de figure sachant que la loi interdit le port du voile intégral dans la rue ? 

      Et qu’en cas de condamnation, la personne aura une peine de prison de 6 mois ferme.

      -

      Les citoyens. Ils fixent les règles et la morale dans la gestion du bien public

      -

      maQ s’il te plaît pas de mauvaise foi

      -


      Donc l’idée selon laquelle le bien public doit nécessairement appartenir à une caste est fausse , partielle et partiale ..

      -

      Tu vois que l’on pourra pas être d’accord...mais j’essaye d’adhérer à ton optimisme d’une société géré par des courants pensées et donc les égrégores smiley

      -

      Donc arrête de me montrer les défauts d’ un systèmes auquel je n’ adhère pas mais essaie plutôt de me montrer ceux du système que je préconise

      -

      Entre ton idéal républicain et la réalité républicaine, j’ai tendance à partir de la réalité.

      Par contre ton idéal républicain est surement bien plus respectueux des croyances (et je n’aurais surement pas grand chose à dire, hormis le citoyen standard), mais ton approche néglige les castes dominantes et les dynamiques sociales

      -

      tu me montre Peillon et tu me dis "c’ est ça la république laïque ").

      -

      force est de constater que la pensée dominante laïque est l’immanence de la pensée de peillon.




    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 13:50

      @erQar

      -la voie publique a une fonction

       

      ------> Bien sur qu’elle a une fonction, elle est un lieu de libre circulation.

      Mais ou veut tu en venir, sincèrement, je ne comprends pas.

       

      Et les espaces publicitaires dans la voie publique ?

       

      ------> Mais bien sur , la voie publique n’ a pas à être neutre , les religions , les publicités etc. peuvent y trouver des espaces. Je répète : la voie publique est un espace de libre circulation , et les libertés fondamentales doivent y etre respectées.

       

      -Il n’y a que toi pour dire que le fonctionnaire est capable de faire un travail sur lui pour exécuter la volonté de l’état neutre.

       

      ------> Je ne dis pas qu’il faut qu’ il fasse un travail sur lui-même et que la collectivité doit supposez à priori qu’ il se conduira comme il est attendu de lui.

      Je dis qu’il DOIT se comporter comme agent de la communauté nationale et rien d’ autre  et si dans son activité , il agit comme l’ agent d’ une autre communauté et  qu’ il existe des preuves concrètes , il doit être rigoureusement sanctionné et être banni de la fonction publique.

       

      Pareil pour les élus.

       

      Je ne m’appuie donc pas sur la confiance au travail sur soi mais sur la contrainte juridique et sur des mécanismes institutionnels de surveillance.

       

      -Par exemple, un policier intégriste laïque voit une femme voilé et l’arrête et lui demande d’enlever son voile...elle refuse, il l’emmène au commissariat

       

      ------> Mais puisque depuis le début, je te dis que dans le système que je préconise , une femme a le droit de porter un voile sur la voie publique , puisque c’est un espace de libre circulation.

      Si un policier agit ainsi, il doit être sanctionné.

       

      Dit moi, qui a raison dans ce cas de figure sachant que la loi interdit le port du voile intégral dans la rue ? 

       

      ------> La loi n’interdit pas le port du voile intégral, elle interdit de cacher son visage sur la voie publique pour des raisons de sécurité.

      Si une femme met un voile intégral, elle doit être sanctionnée. De la même manière si une personne met un masque de clown, il doit être sanctionné.

       

      Si un policier n’interpelle pas la femme voilé (parce qu’il est musulman ou pour toute autre raison) , il doit lui aussi être sanctionné et encore plus sévèrement que la femme , et si le policier n’ interpelle pas la personne avec le masque de clown ( peut être parce que sa famille travaille dans un cirque et qu’ il aime les clowns ) , il doit en être de même.

       

       Par contre, on peut faire une exception les soirs d’halloween ou de carnaval. smiley

       

      Pour le reste, je ne suis pas optimiste, je ne suis pas pessimiste non plus, je suis un réaliste.

       

      Si je crois que les citoyens (et non seulement une caste ) peuvent fixer les règles de gestion de l’ espace public , c’ est parce que cela existe et a existé ( ce n’ est certainement pas parfait mais c’ est possible). Si je crois en la méritocratie, c’est parce que cela existe et a existé ( même sous des formes imparfaites mais existe et a existé tout de meme ).

       

      Le réaliste s’intéresse à ce qui existe et qu’il est possible d’appliquer, sans préjugés optimistes ou pessimistes. Il ne faut pas confondre pessimisme et réalisme, ce n’est pas du tout la même chose.

       

      Renoncer à la communauté nationale, surtout à la notion de bien public sous couvert de pessimisme, pour faire de l’espace public un simple flux de libre satisfaction des désirs communautaires ce n’est pas du réalisme. C’est de l’idéologie communautariste qui se drape de pessimisme pour se légitimer.

      Soyons franc, soyons clair, soyons direct


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 14:00

      @erQar

      -Entre ton idéal républicain et la réalité républicaine, j’ai tendance à partir de la réalité.

       

      La  réalité est qu’il existe et qu’ il a existé des tas de républiques très différentes les unes des autres. Un vrai réaliste ne pourrait pas généraliser, universaliser, essentialiser et je dirai même naturaliser la notion de république à cause de Peillon.

       

      C’est comme si je faisais la même chose pour l’Islam et Al baghdadi en expliquant que je pars de la réalité de l’Islam en observant l’Etat islamique.

      Tu va me dire qu’ Al baghdadi est instrumentalisé , et bien je te dis pareil pour Peillon …

       

      -force est de constater que la pensée dominante laïque est l’immanence de la pensée de peillon.

       

      Je vais appliquer le même raisonnement que toi : force est de constater que la pensée dominante islamique est l immanence de la pensée d’ Al baghdadi , surtout quand il dit que lislam nest pas une religion de paix.

       

      Donc en suivant ce raisonnement simpliste, je peux conclure qu’ il faut abandonner l’ islam comme toi tu préconises d’ abandonner la notion de république.

       

      Retour à l’envoyeur, balle au centre.

      ...


    • erQar erQar 15 mai 2015 14:42

      @maQiavel
      -

      Je vais appliquer le même raisonnement que toi : force est de constater que la pensée dominante islamique est l immanence de la pensée d’ Al baghdadi , surtout quand il dit que lislam nest pas une religion de paix.

      -

      Le djihad est gardien de la foi qui est aussi bien extérieur (guerre/confrontation ideologique) que intérieur, je ne vois pas ou est le problème.

      -

      L’islam est une religion de paix à partir du moment ou le musulman peut s’épanouir dans son environnement

      -

      Ma vision si tu le préfère est comme une mêlé de rugby sauf qu’il y a plusieurs forces qui pousse vers le même point. Est ce que tu me comprend ?

      Y a que toi pour dire qu’ à partir du cercle tout le monde arrête de pousser et on doit exécuter les lois de la collectivité

      Tant que loi sont l’émanation d’une caste et non de la collectivité, il n’y aura pas de légitimité et tout le monde aura la légitimité de pousser. C’est le combat démocratique, donc même ta république pousse les gens à l’affrontement


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 15:12

      @erQar

      Si tu penses que la pensée dominante islamique est l’immanence de la pensée d’Al baghdadi, alors très bien. smiley

       

      -Y a que toi pour dire qu’ à partir du cercle tout le monde arrête de pousser et on doit exécuter les lois de la collectivité

       

      ------> Je ne dis pas que tout le monde doit arrêter de pousser, je dis que tout ceux qui participent à la gestion de la chose publique doivent pousser dans le même sens. Et je dis que tous ceux qui poussent dans un sens différent doivent être écrasé.

      C’est ça la réalité de la politique, les intérêts divergents et les rapports de force. Voilà le réalisme. Moi ce qui m’intéresse, c’est la mise en place d’institution qui assureraient la domination de la communauté nationale dans la gestion du bien public sur toutes les autres.

       

      Et je reprécise que je parle de gestion du bien public, tout le monde ‘n a pas vocation à participer à sa gestion mais tout ceux qui souhaitent y participer doivent pousser dans le même sens au risque de faire face à la puissance de l’Etat qui dispose du monopole légal de la violence.

       

      En dehors de la gestion du bien public, chacun peut pousser dans le sens qu’il veut …

       

       

      -Tant que loi sont l’émanation d’une caste et non de la collectivité,

       

      ------> Précisément, les réformes institutionnelles que je préconise ont pour objectif global de donner la souveraineté à la collectivité. Et oui cela existe et a existé en d’innombrables  lieux et époques.Donc le vouloir n’a rien d’irréaliste.

       

      -C’est le combat démocratique, donc même ta république pousse les gens à l’affrontement

       

      ------> Je suis un machiavélien et mon républicanisme est même presque essentiellement machiavélien ( à quelque arrangements prêts). Les affrontements font partie de la réalité politique, je n’idéalise pas les rapports politiques.

       

      Ce qui m’intéresse, ce n’est pas qu’il y’ ait pas d’affrontements, mais que la communauté nationale domine toutes les autres dans la gestion du bien public (mais les communautés peuvent vivre tranquillement en dehors de la politique, selon leurs normes culturelles tant que la loi est respectée).

       

      Pour finir : je ne suis pas un démocrate.


    • erQar erQar 15 mai 2015 16:24

      maQ

      -

      Si tu penses que la pensée dominante islamique est l’immanence de la pensée d’Al baghdadi, alors très bien. 

      -

      Si il est honnête dans ce propos, je suis d’accord avec lui...mais cependant, al baghdadi, est pour moi, un agent de la CIA. Pour ta gouverne, Il défend plus les intérêts sionistes que ceux des musulmans.

      Si tu crois que l’EI est une émanation spontanée, c’est que tu es bien naïf.

      -

      Je ne dis pas que tout le monde doit arrêter de pousser, je dis que tout ceux qui participent à la gestion de la chose publique doivent pousser dans le même sens.

      -

      Donc si je te suis, je dois pousser dans le même sens que les frères la truelle ?

      -

      Et je dis que tous ceux qui poussent dans un sens différent doivent être écrasé.

      -

      Donc comme le mariage pour tous, la gpa et touti quanti...tu dois être cohérent avec toi même et donc tu dois t’écraser.

      -

      En dehors de la gestion du bien public, chacun peut pousser dans le sens qu’il veut …

      -

      Qu’entend tu par bien public, parce qu’il faudrait d’abord m’expliquer ce que c’est ta vision du citoyen.

      -

      mais que la communauté nationale domine toutes les autres dans la gestion du bien public

      -

      Mais qu’elle est ta notion de communauté nationale, elle doit être athée ou pas ?

      -

      Pour finir : je ne suis pas un démocrate.

      -

      Mais tu es un djihadiste republicain smiley


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 16:55

      @erQar

      Pour ta gouverne, Il défend plus les intérêts sionistes que ceux des musulmans.Si tu crois que l’EI est une émanation spontanée, c’est que tu es bien naïf.

       

      ------> J’avais anticipé ta réponse dans la première partie de ce commentaire : « tu vas me dire qu’Al Bhagdadi est instrumentalisé, et bien je te dis pareil pour Peillon ».

       

      Peillon défend plus les intérêts d’ une caste que celui de la république.

       

      -Donc si je te suis, je dois pousser dans le même sens que les frères la truelle ?

       

      ------> Dans le même sens que la collectivité, il ne faut pas transformer mon propos.

      Mais après tu n’ es pas obligé de participer à la gestion du bien public.

       

      -Donc comme le mariage pour tous, la gpa et touti quanti...tu dois être cohérent avec toi même et donc tu dois t’écraser.

       

      ------> Non, il peut y avoir débat dans un cadre républicain , on peut ne pas etre d’ accord , on peut discuter des lois , on peut les abroger etc.

       

      Mais on ne peut le faire qu’au nom de la communauté nationale. Tout homme public qui viendrait s’ingérer dans la gestion du bien public , au nom d’ une communauté autre que la communauté nationale doit être écrasé rigoureusement.

       

      -Qu’entend tu par bien public

       

      ------> L’Etat.

       

      -Mais qu’elle est ta notion de communauté nationale, elle doit être athée ou pas ?

       

      ------> Elle est laïque càd qu’ elle contient en son sein des athées , des agnostiques , des chrétiens , des musulmans , des témoins de Jéhovah , des raéliens , des scientologues , des personnes qui n’ ont pas d’ opinion sur l’ au-delà et qui s’ en foutent.

       

      Elle est laïque çàd qu’elle ne se mêle pas de ces questions et garanti à chacun de vivre selon ses croyances tant qu’il respecte la loi.

       

      -Mais tu es un djihadiste republicain

       

      ------> Les djihadistes forcent les autres à vivre selon leurs croyances. Ce n’ est pas mon cas car je suis pour les libertés fondamentales et collectives , chacun peut vivre sa vie privée comme il l’entend.

       

      Par contre dès qu’il est question de gestion de l’Etat, on est plus dans la vie privée mais dans l’espace public et la chose commune ( la république ) s’ impose à tous.


    • erQar erQar 15 mai 2015 17:16

      @maQiavel
      -

      J’avais anticipé ta réponse dans la première partie de ce commentaire : « tu vas me dire qu’Al Bhagdadi est instrumentalisé, et bien je te dis pareil pour Peillon ».

      -

      Non je pense qu’il le fait en connaissance de cause en espérant pouvoir se retourner le moment venu..c’est un idiot qui se croit plus malin que les autres

      -

      Mais on ne peut le faire qu’au nom de la communauté nationale. Tout homme public qui viendrait s’ingérer dans la gestion du bien public , au nom d’ une communauté autre que la communauté nationale doit être écrasé rigoureusement.

      -

      He bien le christ aurait été écrasé, si je vais dans ton sens.

      -

      Elle est laïque càd qu’ elle contient en son sein des athées , des agnostiques , des chrétiens , des musulmans , des témoins de Jéhovah , des raéliens , des scientologues , des personnes qui n’ ont pas d’ opinion sur l’ au-delà et qui s’ en foutent.

      -

      Dans ces égrégores, il y en a une qui est plus en adéquation avec ta notion de communauté nationale. Donc ta conception est une chimère, il y a cependant un point à prendre en compte, c’est le niveau d’intensité de l’interaction qu’il faut imposer. La collectivité ne doit tolérer aucune violence physique.

      -

      Les djihadistes forcent les autres à vivre selon leurs croyances

      -

      Mais je t’explique que ta conception de la république donne la main à une croyance qui est en l’occurence l’athéisme.

      Es tu d’accord avec moi pour dire que lorsqu’une personne considère un athée, un agnostique, un musulman, un chrétien, etc... c’est que cette se considère comme une personne athée.

      Tu ne peux pas avoir la foi et dire que je n’ai pas la foi...si tu tiens ce discours, j’en conclue qu tu n’a pas la foi



    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 17:35

      @erQar
      -He bien le christ aurait été écrasé, si je vais dans ton sens.

      Le christ ne s’ est jamais mêlé de la gestion du bien public.

      J’ irai même plus loin il a fondé la laïcité : a césar ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

      Eh oui , la laïcité a des origines chrétienne. smiley

      -Dans ces égrégores, il y en a une qui est plus en adéquation avec ta notion de communauté nationale

      Non , on peut être athée , chrétien , juif , agonistique , raélien ou que sais je et républicain.

      La république laïque bien comprise (pas elle que l’on a aujourd’hui ) n’a rien à voir avec les questions religieuses , puisqu’elle ne s’en mêle pas.

      Par contre , elle pose problème à ceux qui veulent mettre leur croyance au centre de l’ Etat, effectivement. La laïcité , c’est un moyen d’ empêcher que ceux là imposent leurs croyances aux autres. Elle garanti à chacun la liberté de choisir ses croyances et de vivre selon ses préceptes.

      C’est la différence avec les théocraties dans lesquels les théocrates imposent leurs croyances aux autres ou ostracisent ceux qui n’y adhèrent pas.

      -Mais je t’explique que ta conception de la république donne la main à une croyance qui est en l’occurence l’athéisme.

      Non , pourquoi ? Elle ne donne pas plus la main au croyant athée qu’au croyant religieux , elle ne favorise pas l’un par rapport à l’ autre , elle permet juste à chacun de vivre selon ses valeurs et ses croyances.

      Mais ces croyances n’ont rien à faire dans la gestion du bien public , c’ est du domaine de la vie privée.

      -Tu ne peux pas avoir la foi et dire que je n’ai pas la foi...si tu tiens ce discours, j’en conclue qu tu n’a pas la foi

      Non , dans ma foi , chacun est libre de vivre selon sa propre foi.

      Mais la foi n’a rien à voir avec la gestion de l’Etat , c’est personnel.

      -Es tu d’accord avec moi pour dire que lorsqu’une personne considère un athée, un agnostique, un musulman, un chrétien, etc... c’est que cette se considère comme une personne athée.

      Je n’ai rien compris , tu peux reformuler ta question ?


    • erQar erQar 15 mai 2015 18:14

      maQ

      -
      Le christ ne s’ est jamais mêlé de la gestion du bien public.

      -

      Si... il a défié les marchands du temple et les romains en tant qu’athée l’ont exécuté à la demande des fondamentalistes de l’époque pour avoir la paix.

      C’est ce que tu ne veux pas voir, il n’y a rien de neutre dans les affaire publiques

      -

      Non , on peut être athée , chrétien , juif , agonistique , raélien ou que sais je et républicain.

      -

      Alors dis moi quelle est leur vision commune ? ou leur intérêt commun ?

      -

      Non , pourquoi ? Elle ne donne pas plus la main au croyant athée qu’au croyant religieux , elle ne favorise pas l’un par rapport à l’ autre , elle permet juste à chacun de vivre selon ses valeurs et ses croyances.

      -

      Ta laïcité est une conception complètement vierge de toute croyance, mais elle est au dessus de ces croyances.

      C’est un peu comme si les croyants était des soldats de toutes les confessions et que le général était respectueux de ces croyants. He bien le général sans contre fou des croyants et donc des soldats car il est un athée et cela ne le dérange pas plus que ça.

      -


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 18:40

      @erQar
      -Si... il a défié les marchands du temple

      Oui mais le temple n’ était pas l’ Etat.

       -et les romains en tant qu’athée l’ont exécuté à la demande des fondamentalistes de l’époque pour avoir la paix.

      D’ abord , les romains n’ étaient pas athées , c’ était des polythéistes. Ensuite , comme tu le dis très bien , c’ est l’ Etat instrumentalisé par les fondamentalistes religieux ( les pharisiens ) qui l’ont exécuté.

      Cela montre bien à quel point il est dangereux de laisser les pharisiens se mêler des affaires d’ Etat. C’ est le rôle de la laïcité.

      -Alors dis moi quelle est leur vision commune ? ou leur intérêt commun ?

       Organiser l’Etat pour qu’il soit puissant et sécurisé afin de permettre l’essor d’une vie civile prospère et harmonieuse régies par des lois et des institutions politiques observés par l’ensemble des citoyens.

      Les croyances religieuses n’ont rien à faire là dedans.

      -Ta laïcité est une conception complètement vierge de toute croyance, mais elle est au dessus de ces croyances.

      Pas au dessus , à coté : personne ne peut imposer ses croyances aux autres.

      Au dessus , cela voudrait dire que la laïcité telle que je l’ ai décrite se mêlerai des doctrines religieuses leurs imposerait son point de vue , ce n’est pas le cas , elle ne s’ en mêle pas.

      -C’est un peu comme si les croyants était des soldats de toutes les confessions et que le général était respectueux de ces croyants. He bien le général sans contre fou des croyants et donc des soldats car il est un athée et cela ne le dérange pas plus que ça.

      Et les athées ? Ils ne sont pas aussi des soldats ? Et les agnostiques ? Et les gnostiques non théistes ? Et qu’est ce que le général devrait faire ? Percuter ces personnes là ? Et au nom de quoi ?  smiley ...

      Pour sortir de cette métaphore : les athées , les agnostiques et même les satanistes revendiqués sont des individus qui bénéficient des libertés fondamentales comme tout le monde , ils ne peuvent être inquiété par personne tant qu’ ils respectent la loi.

      L’ Etat ne doit faire aucune distinction entre eux et les autres les croyants n’ ont pas de privilèges par rapport à eux et eux n’ont pas de privilège par rapport aux autres , c’ est le principe d’isonomie : l’ égalité de tous devant la loi.


    • erQar erQar 15 mai 2015 19:15

      maQ,

      -

      D’ abord , les romains n’ étaient pas athées , c’ était des polythéistes. Ensuite , comme tu le dis très bien , c’ est l’ Etat instrumentalisé par les fondamentalistes religieux ( les pharisiens ) qui l’ont exécuté.

      -

      Autant pour moi, je fatigue

      -


      Cela montre bien à quel point il est dangereux de laisser les pharisiens se mêler des affaires d’ Etat. C’ est le rôle de la laïcité.

      -

      En effet, ce n’était pas les juifs sionistes qui étaient au pouvoir...une manière de gouverner sans être directement responsable. Je pense que si les pharisiens étaient aux manettes, le christ aurait eu un autre destin

      Est ce que tu comprends le mécanisme, si aujourd’hui les juifs sionistes prendraient le pouvoir OUVERTEMENT en France, les arabes seraient moins mis sous pression.

      -

      Au dessus , cela voudrait dire que la laïcité telle que je l’ ai décrite se mêlerai des doctrines religieuses leurs imposerait son point de vue , ce n’est pas le cas , elle ne s’ en mêle pas.

      -

      Mais c’est ce qu’elle fait smiley ...si les lois votés sont athée, ta laïcité devra respecter et exécuter ces lois. Donc ta laïcité impose cette croyance athée à l’ensemble de sa communauté.

      -

      Organiser l’Etat pour qu’il soit puissant et sécurisé afin de permettre l’essor d’une vie civile prospère et harmonieuse

      -

      Ouais, il est ou machiavel ? une vie prospère avec des gens qui ne croient en rien. Très peu pour moi...

      -

      Et les athées ? Ils ne sont pas aussi des soldats ? Et les agnostiques ? Et les gnostiques non théistes ? Et qu’est ce que le général devrait faire ? Percuter ces personnes là ? Et au nom de quoi ?  ...

      -

      Je t’explique que ce général mettra en première ligne les plus récalcitrant à son paradigme et mettra à l’abri ce qui s’en rapproche.

      Ce qui est logique

      -

      ils ne peuvent être inquiété par personne tant qu’ ils respectent la loi.

      -

      Mais la loi est fait par la collectivité et si ta laïcité privilégie une croyance..tu aura comme finalité les lois de cette croyance.

      -

      L’ Etat ne doit faire aucune distinction entre eux et les autres les croyants

      -

      Je t’explique que l’individu n’est pas neutre et l’état n’est que l’émanation de ces individus..et ces individus auront tendance à privilégier les personnages qui leur ressemble.

      D’ailleurs, tu le sait que les élites se reproduise entre eux, cela veut dire qu’ils se reconnaissent entre eux...et c’est la même chose dans toutes les organisations humaines

      Si tu n’es pas d’accord avec ça, il est inutile d’aller plus loin. Tu restera dans l’utopie de la nature humaine.

      Ce que je veux dire, c’est que l’état doit se mêler du piss christ, de charlie hebdo, de zemmour, etc...


    • erQar erQar 15 mai 2015 19:34

      maQ,

      Bon en me relisant, un éclaircissement est nécessaire :

      -

      Mais la loi est fait par la collectivité et si ta laïcité privilégie une croyance..tu aura comme finalité les lois de cette croyance.

      -

      ta laïcité est une approche totalement détaché de toute les croyances et ce qui s’en rapproche le plus c’est l’athéisme

      Est ce que tu es d’accord pour dire qu’un fonctionnaire doit privilégier une approche athée dans l’exercice de ses fonctions ou décisions

      -

      Oui ou non ?

      -


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 20:01

      @erQar

      -Je pense que si les pharisiens étaient aux manettes, le christ aurait eu un autre destin

       

       

      ------> Ils n’auraient pas eu besoin de passer par l’Etat romain, ils l’ auraient pu le tuer directement.

       

      - si aujourd’hui les juifs sionistes prendraient le pouvoir OUVERTEMENT en France, les arabes seraient moins mis sous pression.

       

      ------> Les arabes peut être. Pas tous les autres.

       

      Moi ce qui m’intéresse, ce n’est pas qu’une caste prenne le pouvoir directement , c’ est que la collectivité le récupère.

       

      Au dessus , cela voudrait dire que la laïcité telle que je l’ ai décrite se mêlerai des doctrines religieuses leurs imposerait son point de vue , ce n’est pas le cas , elle ne s’ en mêle pas.Mais c’est ce qu’elle fait 

       

      ------> Eh bien, c’ est ce qu’elle ne devrait pas faire , raison pour laquelle il faut des réformes et clarifier la notion de laïcité.

       

       

      -si les lois votés sont athée, ta laïcité devra respecter et exécuter ces lois. Donc ta laïcité impose cette croyance athée à l’ensemble de sa communauté.

       

      ------> Il ne peut pas y avoir de loi athée, l’ athéisme est une religion et les lois ne peuvent pas être religieuses.

       

      La laïcité ce n’ est pas mettre l’ athéisme au centre de la société ( ce serait même anti- laic ) , c’ est le droit pour chacun de choisir les croyances qu’ il veut .

       

      L’ athéisme c’ est autre chose , c’ est une doctrine qui affirme l’ inexistence d’ un Dieu ou de dieux ou de quelques entités surnaturelle que ce soit ( en d’autre termes , c’ est une relion car c’ est un système croyance ).

       

      Il ne faut pas confondre les deux. J’ai l’impression que pour toi c’ est la meme chose. Si tu ne sorts pas de cette confusion (voulue ou non ) dialoguer risque d’ être difficile.

       

      -une vie prospère avec des gens qui ne croient en rien. Très peu pour moi...

      ------> Comment ça avec de gens qui ne croient en rien ? Avec des gens qui croient en ce qu’ils veulent. Toujours ce glissement entre athéisme et laicité.

       

      Je t’explique que ce général mettra en première ligne les plus récalcitrant à son paradigme et mettra à l’abri ce qui s’en rapproche.

       

      ------> Mais dans ta métaphore , le général n’ est pas athée , il est laic cà qu’ il ne tient pas compte de la confession religieuse de ses soldats. Pourquoi aurait il une préférence pour les athées ?

       

       

      -et si ta laïcité privilégie une croyance

       

      ------> Alors elle ne serait pas laïque car elle ne doit pas tenir compte des croyances religieuses.

       

       

      -Je t’explique que l’individu n’est pas neutre et l’état n’est que l’émanation de ces individus..et ces individus auront tendance à privilégier les personnages qui leur ressemble. D’ailleurs, tu le sait que les élites se reproduise entre eux, cela veut dire qu’ils se reconnaissent entre eux...et c’est la même chose dans toutes les organisations humainesSi tu n’es pas d’accord avec ça, il est inutile d’aller plus loin. Tu restera dans l’utopie de la nature humaine.

       

      ------> Désolé mais je ne suis pas d’ accord, tu essaies de naturaliser et d’ universaliser un phénomène. Tu parles de réalisme mais tu ne l’ es pas du tout , tu es juste un pessimiste.

       

      Un réaliste s’ appuie sur la réalité , pas seulement celle de ‘ actualité du lieu ou il vit mais sur la profondeur histoirique , il ne naturalise pas le moment présent pour en tirer des lois naturelles et universelles.

      Si tu imagines que tous les régimes depuis la nuit des temps, en n’ importe quel lieu  sont oligarchiques avec des élites qui se reproduisent entre elles , et s’accaparent totalement le pouvoir et que la collectivité n’ a jamais eu le pouvoir , alors la discussion est effectivement inutile , tu restera dans le pessimisme de la nature humaine

      .


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 20:05

      @erQar

      Est ce que tu es d’accord pour dire qu’un fonctionnaire doit privilégier une approche athée dans l’exercice de ses fonctions ou décisions.Oui ou non ?

      Bien sur que non. Il ne doit privilégier aucune croyance religieuse ( car l’ athéisme est une religion ) par rapport à une autre.

      ta laïcité est une approche totalement détaché de toute les croyances et ce qui s’en rapproche le plus c’est l’athéisme

      Ben non puisque l’athéisme est une croyance.

      Cela n’ a rien à voir avec la laicité qui ne se préoccupe pas des croyances religieuses.


    • erQar erQar 15 mai 2015 20:27

      @maQiavel
      -

      bon je crois que l’on a fait le tour...

      -

      Tu me dis que la laïcité n’a pas de croyance et moi je te dis que si.

      -

      Toi ta métaphore serait que l’état est l’organisme qui organise un tournoi de foot. Et que cette organisme est indépendant des équipes de foot et il ne doit pas intervenir auprès des dirigeants des équipes et il ne doit pas reconnaître les joueurs selon leur étiquette

      -

      Ai je bon ?

      -

      là ou tu te mets le doigt dans l’œil, c’est que ton organisme est dirigé par une collectivité qui ne sera jamais d’accord sur le nom des dirigeants et que les arbitres seront vendus aux plus offrants...donc pas supporteur d’une équipe ni d’une communauté nationale

      -

      Moi je dis que les arbitres doivent être animés par une croyance et qu’il doivent être soumis à ce dogme....ce n’est pas un principe laïque mais une dynamique œcuménique


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 20:49

      -Toi ta métaphore serait que l’état est l’organisme qui organise un tournoi de foot. Et que cette organisme est indépendant des équipes de foot et il ne doit pas intervenir auprès des dirigeants des équipes et il ne doit pas reconnaître les joueurs selon leur étiquettAi je bon ?

      ------> Non , je n’ aime pas ta métaphore.

      Une autre me parait plus appropriée : je dirai plutôt que l’Etat est semblable à un club de foot amateur qui fonctionne en autogestion. Le but du club amateur est de gagner le championat.

       

      .La collectivité autonome se dote pour se faire d’institution et se choisi des dirigeants, des joueurs, et attribue des fonctions à chacun.

       

      Dans le club, il y’ a des chrétiens, des musulmans, des athées, des agnostiques, des juifs etc. Mais la collectivité décide que dans la gestion de l’équipe, les croyances de chacun n’ ont pas à intervenir , on gère l’ équipe pour qu’elle gagne , point barre.

      Par exemple on attribue pas les places d’attaquants aux juifs, ceux de défenseurs au athées et les postes de direction aux chrétien , on décide que chacun doit occuper une place selon son talent et ses capacités.

       

      Ce qui n’ exclut pas des dérives ou des cooptations , mais la collectivité met en place un comité de contrôle pour exclure et sanctionner ceux qui ne respecteront pas les institutions .

       

      En dehors de la gestion de l’équipe, chacun peut évidemment se regrouper comme il veut en communauté et pratiquer les cultes qu’il veut, cela ne regarde pas le club. Mais en contre partie, un bouddhiste ne peut pas imposer aux joueurs et au club une statuette de buddha sur le maillot, le club est laïc et empêche qu’ un membre de la collectivité impose ses croyances aux autres. Ce qui n’empêche pas chacun, en dehors des heures du boulot d’afficher librement ses croyances comme il veut.

       

      Quel intérêt toutes ces personnes ont en commun ? De vouloir que le club gagne le championnat.

       

      Et bien, tu met l’Etat à la place du club et voilà la laïcité décrite.


    • erQar erQar 15 mai 2015 21:16

      @maQiavel
      -

      Ouais ben vl’a l’équipe de foot... la cour des miracles...Je te parle qu’il faut un minimum de cohésion et une homogénéité dans une équipe.

      Et l’entraineur, il fait ses choix seulement en fonction du mérite ?....j’imagine surtout si il mets qu’une catégorie dans l’équipe...

      -

      Tu idéalise de trop..pour un disciple de machiavel, c’est très contradictoire smiley


    • erQar erQar 15 mai 2015 21:23

      maQ,

      Et puis si l’entraineur veut être juste, il doit faire jouer tous les représentants de la collectivité pour être juste. Ce qui n’est pas un gage aristocratique...

      J’en reviens à dire qu’il faut une cohésion et une foi pour avancer dans la vie.


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 22:03

      @erQar

      -Je te parle qu’il faut un minimum de cohésion et une homogénéité dans une équipe.

       

      ------>Bien sur qu’il faut de la cohésion. Mais cela ne passe pas par les croyances religieuses ( d’ autant plus qu’ils ont des croyances différentes ). Au contraire, elles ne feraient que diviser.

       

      -Et l’entraineur, il fait ses choix seulement en fonction du mérite ?....j’imagine surtout si il mets qu’une catégorie dans l’équipe...

      ------> C’ est ce qu’ on attend de lui. S’ il ne remplit pas cette fonction , la collectivité peut créer des institutions pour le virer. Cette capacité de virer les dirigeants lorsqu’ ils ne remplissent pas leur fonction ca s’ appelle un contre pouvoir , c’ est ce qui nous manque cruellement et qui a existé pourtant dans des tas de système d’ organisation politique depuis des millénaires.

       

       

      -Tu idéalise de trop..pour un disciple de machiavel, c’est très contradictoire

       

      ------> Non je n’idéalise pas, mais je ne suis pas un pessimiste radical comme toi non plus , je suis un réliste.

       

      Si j’étais idéaliste, je dirai qu’il faut faire confiance aux dirigeants, qu’ils sont spontanément bons et qu’ ils feront les bons choix pour la collectivité de façon spontanée.

       

      Ce n’est pas ce que je dis, je raconte précisément l’inverse : la politique ne se base pas sur la confiance mais sur la méfiance envers les dirigeants.

       

      C’est la raison de l’existence des contre pouvoirs : contraindre les dirigeants à gouverner pour l’intérêt général de la collectivité. Les contre pouvoirs sont au cœur du réalisme machiavélien.

       Toi par contre ton pessimisme n’ a rien de réaliste , il est plutôt délirant , tu pars du principe qu’ il est impossible , pour reprendre la métaphore du club de foot que les individus de la collectivité le gèrent et puissent créer des institutions pour qu’il soit  administré selon les intérêts du groupe , pour toi tout le monde voudra nécessairement tirer la couverture de son coté et on ne pourra jamais rien y faire c’est comme ça , alors autant communautariser le club pour que chaque groupe l’utilise selon ses intérêts propres.

       

      C’est une folie déconnecté de la réalité mais tu as le droit d’ y croire ...


      -Et puis si l’entraineur veut être juste, il doit faire jouer tous les représentants de la collectivité pour être juste.


      Non , ca ce serait égalitaire et non juste. Justice et égalité ce n’ est pas la même chose. Ce qui serait juste , c’ est qu’il fasse jouer les individus selon leurs capacité , compétences et mérite.

      Ton pessimisme délirant ne doit pas te faire croire à la méritocratie ( mais cela a existé et cela existe (même si ce n’ est jamais parfait , la perfection en politique de toute façon ca n’existe pas ).


      J’ ai deux sœurs haute fonctionnaire et elles ne doivent leur place qu’à leur travail et à leur capacité. Renoncer à la méritocratie républicaine pour le communautarisme serait de la folie , ce n’ est pas parce qu’ elle est sur certains points en panne qu’ il faut y renoncer , il faut la réparer.


      Machiavel croyait aussi en la méritocratie d’ ailleurs.



    • erQar erQar 15 mai 2015 22:41

      maQ,

      -

      tu pars du principe qu’ il est impossible , pour reprendre la métaphore du club de foot que les individus de la collectivité le gèrent et puissent créer des institutions pour qu’il soit  administré selon les intérêts du groupe , pour toi tout le monde voudra nécessairement tirer la couverture de son coté et on ne pourra jamais rien y faire c’est comme ça , alors autant communautariser le club pour que chaque groupe l’utilise selon ses intérêts propres.

      -

      Ha enfin..... juste quelques points

      -

      puissent créer des institutions pour qu’il soit  administré selon les intérêts du groupe

      -

      le groupe est composé d’égrégore et tant que sur le terrain ces égrégores ne sont pas représenté, tu créera une frustration et donc fatalement une discorde. Ce que je dis c’est que le mécanisme doit considérer les égrégores et prendre les meilleurs et être présent dans le terrain de jeu. Si il n’y a pas de place pour un égrégore, alors ton équipe sera confronté à des actes malveillants ...c’est malheureux mais c’est ainsi

      -

      pour toi tout le monde voudra nécessairement tirer la couverture de son coté

      -

      Si le mécanisme de sélection est entre les mains d’un groupe d’individu, automatiquement il y aura une lutte de pouvoir. Et même dans ton système, la sélection qui se fait seulement au mérite, à un moment donné la sélection se fait de manière subjective (tu ne peux pas y échapper) à moins de tirer au sort les joueurs et l’entraineur régulièrement.

      -

      on ne pourra jamais rien y faire c’est comme ça

      -

      Oui, c’est le mécanisme de reproduction des élites...c’est statistiquement prouvé. Il y aura toujours ce mécanisme même dans le choix des tiré au sort. Si tu fais un sondage sur les personnes qui s’intéresse au travail d’Étienne Chouard ..je pense qu’ils sont pour la majorité avec un certains niveau d’étude

      -

      alors autant communautariser le club pour que chaque groupe l’utilise selon ses intérêts propres.

      -

      Non pas pour ses intérêts propres, mais pour avoir un joueur de sa communauté sur le terrain de jeu..

      -

      Ma conception d’une société idéal, est une société avec des principes spirituels œcuméniques qui garantie au citoyen de pouvoir s’épanouir et qu’il puisse accéder au salut de son âme. L’état doit considérer les minorités (tant qu’elles ne sont pas en opposition avec le principe religieux) et l’état doit pouvoir les laisser prendre sa place dans l’appareil d’état en fonction de l’importance du groupe.






    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 23:06

      @erQar
      On est en opposition radicale , par exemple je ne veux pas que l’ Etat s’ occupe de mon âme , sous aucun prétexte , ca ne le regarde pas.

      Ton histoire qui fait du bien public un espace pris en otage par la satisfaction d’ égrégore communautaire aussi ne me convient pas du tout.

      Bref , un gouffre nous sépare. smiley


    • erQar erQar 16 mai 2015 00:17

      @maQiavel
      -

      Oui en effet...si je dois me battre....je choisirai l’armée des croyants.

      -

       smiley

      -


  • DJL 93VIDEO DJL 93VIDEO 15 mai 2015 00:50

    La laïcité franc-maçonne est un combat politique toutes les religions ... Les pères de la laïcité savent que les religions véhiculent la vérité et des principes qui permettent de rendre un homme droit ... C pour cette raison qu’ils ne veulent pas que le peuple se tourne vers la religion et donc vers Dieu pour avancer dans ce monde ... Les laïques préfèrent que tu te tournes vers un psy plutôt que vers un prêtre ...

    Les politiques ne veulent pas le peuple se tourne vers la religion et C pour cette raison qu’il faut aller vers la religion ... Allez remplir les églises, çà va faire enrager les politiciens, trop bon ^_^ lol


    • ffi 15 mai 2015 02:03

      @DJL 93VIDEO
      Ils préfèrent même que tu te tournes vers un psychiatre, qui te prescrira un remède de cheval, même si les effets secondaires de ces médicaments poussent un pilote Allemand à se suicider en tuant tous ses passagers, comme le ferait un adepte d’une secte, même si ces effets secondaires poussent un étudiant américain à aller massacrer les camarades dans leur université, comme le ferait un adepte d’une secte... Comme quoi... Nulle médication mentale, au propre comme au figuré, n’a jamais d’inconvénient...


    • DJL 93VIDEO DJL 93VIDEO 15 mai 2015 05:50

      @ffi : les psy sont une arnaque car le mental est la partie superficiel de l’être ... Si le corps, dirigé par le coeur, change de direction, de position face à son destin, et bien le mental ne fera que suivre le rythme du tambour du coeur ... Le mental est la partie superficiel de l’être ... Quand on retrouve une position droite face à tout ce qui existe dans ce monde, alors là le mental reflète ce qui se passe dans le coeur ... le coeur spirituel, l’unité ...


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 10:11

      @DJL 93VIDEO
      -La laïcité franc-maçonne est un combat politique toutes les religions ... Les pères de la laïcité savent que les religions véhiculent la vérité et des principes qui permettent de rendre un homme droit

      ------> Il y’ a plusieurs conceptions de la laïcité , et celles qui consiste à lutter contre toutes les religions ,, quitte à recourir à l’appareil d’ Etat est selon moi perverse ( et je dirai même anti laïque ).


      Ceci dit , je ne tiens pas non plus à ce que des croyants viennent m’imposer leur conception de la "vérité" quitte à recourir à la coercition et à la violence.

      Chacun peut se tourner vers ce qu’il veut ( tant que la loi est respectée ) mais personne n’a à imposer ses croyances aux autres. C’est cela la laicité pour moi.


  • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 09:57

    Merci pour les opinions exprimées.

    J’essaie de faire en sorte d’avoir une approche essentiellement politique et amorale  en ce qui concerne ce débat sur la laïcité ( je dis bien que j’essaie et pas que j’y arrive ) , càd que je me demande quel est le système d’organisation qui serait le moins mauvais , quelles institutions faudrait il mettre en place etc.

    La remarque de ffi est très importante et c’ est le point central de ce débat : « en fait, le terme de religion n’a pas de définition scientifique précise.C’est là qu’est le problème : la loi est floue, les termes sont flous. Il n’y a aucun moyen de déterminer par des critères précis ce qu’est une religion, l’état se contentant, pour définition, d’une simple liste arbitraire  ».

    C’est tout à fait vrai.

    Ainsi, je pense que la laïcité ne devrait pas signifier la séparation de l’Etat et de la religion (puisqu’on ne sait pas exactement caractériser la religion) mais la séparation de la communauté politique (nationale et ses extensions) des communautés culturelles (qu’elles soient religieuses ou non, ainsi le problème de la caractérisation  religion ne se pose plus).

    Par « politique » j’entend (car le terme politique n’est pas forcement le plus adéquat et sujet à polémique, on peut remplacer ce terme par un autre plus approprié que je n’ai pas en stock ) la gestion effective de l’ appareil d’ Etat avec ses aspects exécutifs , législatifs et judiciaires.

    C’est ce domaine là que l’on devrait nommer « espace public », puisqu’ il concerne la gestion du bien public.

    Sur le plan formel, il s’agit donc de mettre en place des institutions qui rendent illégales toute ingérence de communautés quelqu’ elles soient sur l’appareil d’Etat.

    Evidemment les choses sont plus complexes dans la pratique réelle de la politique puisqu’ un représentant de l’Etat pourrait très bien prétendre n’agir que pour la république et dans les faits agir autrement mais c’ est là une question de dynamique politique des rapports de force , et la question des contre pouvoirs et du contrôle des représentants sont centraux.


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 10:34

      @Bainville

      -Tout d’abord, culturellement, la France est chrétienne et il s’agit d’unir la Nation sur cette réalité et cet héritage. C’est une importance majeure : il faut qu’un commun revienne dans notre pays.

       

       

      ------> Je  pense qu’effectivement il faut un commun, je dis même nous devons révérer  ce quelque chose de commun.

      Seulement, il faut que ce commun fasse consensus et je ne pense pas que ce soit le cas de cet héritage culturel chrétien, beaucoup de gens , notamment les progressistes , veulent au contraire en faire table rase.

       

      Je ne dis pas que cet héritage chrétien est bon ou mauvais, je dis simplement qu’il ne fait pas consensus , au contraire , il divise , je ne pense donc pas qu’ il soit possible d’ unir la nation sur cela ( seulement 45 % des français se déclarent culturellement chrétien et dans le lot il n’ ya que 8 % de catholique pratiquant ).

       

       

      Pour ce qui est de respistualiser la société, je n’ai rien contre mais je ne veux pas que l’ Etat se mêle de cela. Je ne veux pas voir chez moi un représentant de l’Etat qui m’expliquerait que je dois me « respitualiser » (je caricature).

       

      Ceci dit, rien ne doit vous empêcher de monter une association qui travaille à la respiritualisation du pays (et rien ne doit empêcher d’autres associations de lutter contre cela).

       

      La laïcité est pour moi précisément cela : la séparation de la gestion de l’Etat et des associations culturelles.

       

      Les associations culturelles peuvent agir librement dans la société tant qu’elles respectent la loi mais ne doivent pas se mêler de la gestion de l’appareil d’Etat.



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 mai 2015 12:23

      Je me permets d’intervenir. Je crois qu’il faut surtout que les gens prennent conscience qu’ils sont le fruit d’une histoire, que cette histoire est une somme de faits, qu’il ne sert à rien de la nier, et que le christianisme y a amplement sa part, qu’on le veuille ou non.

      Ceci ne doit en rien à mes yeux signifier un retour à la religion d’État. Je trouve très bien qu’il y ait ici des catholiques, des protestants, des juifs, des musulmans, des agnostiques et des athées. Mais tous doivent convenir qu’il leur faut à un moment donné regarder dans la même direction, et que pour garantir le droit de chacun à croire en ce qu’il souhaite, cette direction ne peut être religieuse à proprement parler. Il faut instituer une sorte de culte séculier (religiosité n’implique pas religion) pour la communauté (ou nation) en tant que telle. Ceci ne peut être l’objet d’un programme électoral ; c’est une véritable révolution culturelle au long cours.


    • erQar erQar 15 mai 2015 12:34

      @Éric Guéguen

      -

      vous avez mis le doigt sur l’objet véritable du litige

      -

      Mais tous doivent convenir qu’il leur faut à un moment donné regarder dans la même direction

      -

      Pour moi, l’homme doit pouvoir s’épanouir (peu importe le domaine) mais aussi pouvoir accéder au salut de son âme (en respectant la morale). 

      -

      Une personne peut s’épanouir dans une activité amorale, mais il n’accèdera pas au salut. Exemple un banquier, ou bien un politicien, voir même un militaire.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 mai 2015 12:41

      @erQar
       

      Oui erQar, mais il nous faut aussi prendre en considération les gens qui ne croient même pas être dotés d’une âme ! Ceux-là doivent tout de même se plier à une sorte de liturgie commune, comme nécessité anthropologique en quelque sorte, sans que n’intervienne aucune "spiritualité".


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 mai 2015 12:46

      @Bainville

       

      J’avoue que j’écoute très peu François Asselineau, que tout le monde dit en effet d’une grande érudition. En tout cas, pour ma part, plus ça va et plus je ressens la "république" comme une idée, non comme les linéaments d’un régime politique. L’Empire romain, par exemple, n’était pas opposé à la République, c’en était un prolongement par d’autres moyens. L’esprit républicain n’était pas absent de la pensée d’Auguste, bien qu’il se soit opposé à Caton et Brutus.

       

      Res publica, chose commune, soit la prise de conscience de la nécessité d’un partage. Et d’un partage POSITIF, non NÉGATIF. L’empire du droit invite davantage au désengagement selon moi.


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 12:47

      Il est difficile de concevoir la France sans la chrétienté. Les clochers, les églises et les cathédrales qui font notre paysage ; ainsi que nos grands génies - écrivains, philosophes - en sont imprégnés. Si des personnes, comme les progressistes, le refusent, il est urgent de lutter contre eux.

       

      ------> Je suis d’accord avec le fait que vous luttiez contre eux. Et je suis d’ accord avec le fait qu’eux luttent contre vous , tant que les uns et les autres luttent avec des idées. Mais cette lutte culturelle ne doit pas concerner l’ Etat ou plus précisément ne doit pas faire intervenir le monopole de la violence légale de l’ Etat.

      Mais au regard de la suite de votre commentaire, je crois que nous serons d’accord.

       

      -D’un autre côté l’État n’a pas à s’associer, dans son fonctionnement, à une spiritualité ; j’avais aussi précisé que la politique doit être gouvernée par la raison. Une de nos vieilles traditions françaises est d’ailleurs la séparation du spirituel et du temporel. La nécessité est donc philosophique. Elle est culturelle. Nous devons, comme le pensait un Gramsci, convertir les cœurs et les esprits, amener les hommes à la raison. Rien de plus. 

       

      ------> Je n’ai absolument rien à redire à cela Bainville. Absolument rien.

       

      -ce qu’il souhaite, cette direction ne peut être religieuse à proprement parler. Il faut instituer une sorte de culte séculier (religiosité n’implique pas religion) pour la communauté (ou nation) en tant que telle. Ceci ne peut être l’objet d’un programme électoral ; c’est une véritable révolution culturelle au long cours.

       

      ------> + 1000 Gueguen.

       

      ....


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 13:05

      @Éric Guéguen
      Dans tous les cas la république est à présent un terme galvaudé et instrumentalisé par des nains politiques qui ont réussit à dégouter les français de la notion de république.

      http://www.atlantico.fr/decryptage/sondage-65-francais-ne-sont-plus-sensibles-aux-termes-republique-et-valeurs-republicaines-jerome-fourquet-vincent-tournier-2134825.html

      Imaginez un peu la consternation de la personne animée de républicanisme machiavélien que je suis. smiley

      "République" et "valeurs républicaine" dans la bouche de ces pitres ne signifie rien d’ autre que progressisme et valeurs progressistes.

      Ah les Cinncinatus, les Gracques, les Caton, les Brutus doivent se retourner dans leurs tombes.

       

      Ces guignols qui ont finit par lasser les français du terme république m’exaspèrent.

       smiley

      ...


    • erQar erQar 15 mai 2015 13:19

      @Éric Guéguen
      -

      Ceux-là doivent tout de même se plier à une sorte de liturgie commune, comme nécessité anthropologique en quelque sorte, sans que n’intervienne aucune "spiritualité".

      -

      Ha ! on revient donc à la standardisation du citoyen chère à maQ

      -

      le cœur de la problématique est celui là....moi je dis que c’est impossible

      -

      Si aujourd’hui les lois sont d’inspiration chrétiennes, elle ne le seront plus dans un proche avenir.


    • ffi 15 mai 2015 13:52

      @Éric Guéguen
      Oui erQar, mais il nous faut aussi prendre en considération les gens qui ne croient même pas être dotés d’une âme ! Ceux-là doivent tout de même se plier à une sorte de liturgie commune, comme nécessité anthropologique en quelque sorte, sans que n’intervienne aucune "spiritualité".

       

      Mais ce serait alors faire du régime politique une sorte de théocratie, mais qui s’adore lui-même. C’est le roi qui se prend pour Dieu, qui veut être honoré comme un Dieu... Pourquoi le régime politique m’imposerait-il ce genre de pratique religieuse ? La république est-elle un Dieu ? De fait, pour certains, la république est comme une idole, dont il se sentent comme les théologiens. Mais du coup, ce n’est plus vraiment une république, car ils en font leur chose privée, puisqu’ils l’ont défini à priori en privé.

       

      Que dire, ceux qui ne croient pas en l’âme, leur route s’arrête à leur mort, donc leur but est la mort, éventuellement transmettre un héritage à leur progéniture. Les autres, c’est pareil, sauf que leur but franchit l’au-delà de la mort, vers Dieu. 

       

      Donc la croyance en l’âme et en Dieu ne retranche rien. Elle ne fait qu’ajouter. Que ceux qui ne croient qu’en la matière se contente de la matière. Que ce qui croient en plus que la matière, en obtiennent plus.

       

      C’est à ceux qui ne croient pas en l’âme de faire en sorte d’avoir leur propre liturgie pour honorer le pays, sans l’imposer aux autres. Le catholicisme a déjà la sienne.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 mai 2015 14:20

      @ffi
       

      Il ne s’agit pas tant d’instituer une "nouvelle idole" que de dire que ce que nous avons en commun et qui nous permet des échanges est le préalable à tout développement personnel. Spirituel en particulier.

      Il ne m’appartient pas de convier les uns et les autres à se rendre compte qu’ils ont une âme, ceci les regarde en tant qu’individus. En revanche, en tant que membres à part entière d’une communauté politique, il faut être disposé à leur faire comprendre que le "commun" n’est pas un choix, mais une nécessité.

       

      Donc :

      Nécessité en amont, liberté (assumée) en aval.

      Au lieu de :

      Liberté en amont, fausse liberté en aval.


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 14:23

      @ffi
      -Pourquoi le régime politique m’imposerait-il ce genre de pratique religieuse ?

      Justement , je crois que cette pratique religieuse ne doit pas etre obligatoire.

      On doit donner le droit de refuser la citoyenneté , ainsi , une personne peut etre soustraite à ce devoir ( mais en perd aussi les droits càd celui de participer à la gestion de l’ Etat ).

      -C’est le roi qui se prend pour Dieu, qui veut être honoré comme un Dieu...

      Personne n’ a parlé de Dieu. Gueguen a parlé de culte séculier. Par là , je crois qu’ il veut dire rendre hommage et révérer collectivement ce quelque chose de commun.

      On peut par exemple rendre un culte à ses parents en leur rendent hommage et en les révertants , une collectivité peut rendre hommage et révérer ses anciens , ses penseurs ou ses artistes.

      Les Vénézuéliens ( surtout les classes populaires ) rendent hommage et révèrent la constitution.

      http://www.cbparis.org/2014/12/le-peuple-devenu-pouvoir-populaire-commemore-les-15-ans-de-la-constitution-bolivarienne.html

      Toute ces attitudes ne font pas référence à Dieu ou au fait de se prendre pour Dieu ...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 mai 2015 14:28

      @maQiavel
       

      "je crois qu’il veut dire..."

      => Tout à fait. Tôt ou tard, la quête du dénominateur commun (autre que la vacuité des droits de l’homme) s’imposera.


    • maQiavel maQiavel 15 mai 2015 14:37

      -On doit donner le droit de refuser la citoyenneté , ainsi , une personne peut etre soustraite à ce devoir ( mais en perd aussi les droits càd celui de participer à la gestion de l’ Etat ).

       

      ------> Ce que je veux dire, c’est que pour participer à la gestion de la chose commune , il faut révérer cette chose commune ( l’ honorer , la traiter avec le plus grand respect ).

       

      Mais on ne peut pas obliger une personne à avoir du respect envers cette chose commune mais cette personne ne peut pas obliger la collectivité à participer à sa gestion.

       

      Cela me parait d’une évidence à crever les yeux. Le suffrage universel est une absurdité, et  c’est un populiste revendiqué qui le dit .


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 mai 2015 14:52

      @Bainville
       

      J’avoue ne pas comprendre cette phrase de Maurras. Être oublieux serait plutôt, par voie de conséquence, se montrer IN-fidèle, non ?

       

      L’exemple de la maison qui brûle est très bon par ailleurs. Mais rassurez-vous, la maison va bientôt brûler. C’est à ce moment-là qu’il faudra imprimer cet exemple dans l’esprit du peuple.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 mai 2015 15:10

      @Bainville
       

      Entendu, j’adopte l’interprétation que vous en faites. Et c’est tout à fait vrai... d’un peuple dépolitisé et auquel on inculque la détestation de soi. Contrairement à Mach’, je ne suis pas "populares", mais je pense que le bon sens est l’une des choses les mieux partagées, et il y a déjà là matière à entretenir la flamme. À condition de repenser la place de l’individu dans son environnement.


    • ffi 15 mai 2015 20:59

      @Éric Guéguen
      Mais pourquoi le commun serait-il une nécessité ? Ce n’est que votre propre croyance. Pourquoi me l’imposeriez-vous ? Sur tout sujet, il est toujours possible de tourner les choses ainsi.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 15 mai 2015 21:09

      @ffi
       

      FFI, fermez les yeux bien fort et imaginez-vous seul au monde. SEUL AU MONDE. Parvenez-vous à l’imaginer ? J’en doute. Seul au monde, vous ne seriez rien. Rien du tout. Vous n’êtes quelqu’un qu’en tant qu’élément d’une communauté, elle-même élément de l’humanité. Et vous voudriez que je vous "impose" l’évidence ? Ce serait bien triste de devoir en arriver là, et il faut s’y refuser. L’évidence s’impose d’elle-même.


    • ffi 16 mai 2015 01:03

      @Éric Guéguen
      Je vis heureux, je vis caché. Je ne vois pas à quel titre je devrais entrer en communion avec le monde. Je vaques à mes nécessités propres, et aussi selon mes vocations. La politique c’est faire que chacun aille ainsi pendant que cela forme un tout harmonieux.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 mai 2015 08:11

      @ffi
       

      Vous ne pouvez néanmoins pas faire comme si vous étiez "autosuffisant". Ne serait-ce que par pur intérêt matériel, vous avez besoin d’autrui. Et quelque chose me dit que votre vie ne s’arrête pas à la matière. Donc a fortiori...


    • ffi 16 mai 2015 11:26

      @Éric Guéguen
      Je n’ai pas besoin d’être en communion avec autrui pour lui acheter ce dont j’ai besoin. L’acte marchand n’est pas un acte de communion.


    • ffi 16 mai 2015 23:41

      @Bainville
      Je suis nécessairement en communion avec ma famille, je me reconnais ce devoir. Mais je ne le suis pas nécessairement avec mes voisins, il n’y a aucune raison à cela : je n’ai que le devoir d’être civil envers eux, ce que je suis.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 mai 2015 00:04

      @ffi
       

      Il ne s’agit bien évidemment pas de "communion", mais d’un lien organique malgré tout.


    • ffi 17 mai 2015 00:04

      En fait vous confondez deux modalités : la modalité familiale, ethnique ou religieuse, qui implique communion de fait, et la modalité politique, qui ne l’implique pas, mais implique seulement coexistence. Vous semblez pencher vers l’idée d’une religion d’État. 

       

      C’est bizarre, non ? D’un coté, la République s’enorgueillit d’avoir aboli la religion d’état, le catholicisme, mais de l’autre, elle cherche désespérément à en fonder une nouvelle, tout en proclamant avoir séparé Religion et État par la laïcité... Tout cela n’est pas cohérent.

       

      Soit il y a une religion d’État, et la continuité du patrimoine implique que celle-ci soit le catholicisme, soit il n’y en a pas.


    • ffi 17 mai 2015 00:08

      @Éric Guéguen
      L’organique, c’est naturel, c’est donc la famille. Une société organique est fondée sur les familles. Sinon, c’est organisé.

      Nous sommes dans une société organisée, où les familles n’existent pas, seuls des citoyens existent : Par conséquent, il n’y a donc ni lien de communion, ni organicité possible.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 mai 2015 08:00

      @ffi
       

      Ce qui est visé est l’autosuffisance. Sans autosuffisance, difficile de parler de souveraineté. L’individu est-il autosuffisant ? Non. La famille l’est-elle davantage ? Pas beaucoup plus. Il faut atteindre une taille idoine pour que la communauté soit viable. Et cette taille est suffisamment conséquente pour, dans le même temps, requérir une forme de religiosité, de transcendance, vectrice d’une certaine communion.

      Je m’étonne que le catholique militant que vous êtes n’admette pas l’esprit de "communion" par-delà les liens du sang...


    • ffi 18 mai 2015 00:14

      @Éric Guéguen
      Je l’admets. Mais l’entrée en communion est fondée sur un serment solennel envers la communauté.

      Or je ne vois nulle trace de serment solennel aujourd’hui envers la nation. Il y a longtemps, au moyen-âge, il y avait les serments communaux, dans les bourgs, et les serments professionnels, dans les corporations. La Révolution les a abolis.

      Pas de serment, pas de communion.


    • maQiavel maQiavel 18 mai 2015 01:30

      En ce qui me concerne , je ne suis pas contre ’idée d’un serment pour accéder à la citoyenneté.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 mai 2015 09:42

      Et moi de même.


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