Présentation de "Du serf arbitre" de Martin Luther
Martin Luther a initié la Réforme protestant le 31 octobre 1517. Au coeur de la théologie de cet ancien moine réside la certitude que le libre arbitre humain n'existe pas, mais que seul le libre arbitre divin existe, ce que la Bible confirme selon lui. C'est le but de son ouvrage majeur Le serf-arbitre, une réponse au catholique et humaniste Erasme, à qui il répond.
139 réactions
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Azuly
16 février 2018 13:07
C’est avec honneur et joie indiscriptible que j’interviens en tant que premier commentateur, a la vidéo de notre cher pathétique critiqueur JR (Jean Robin). Rien à ajouter a cela, du faite que je n’ai pas visionner la vidéo. Faut pas exagéré, faut-il avoir regardé les vidéos de JR pour comprendre qu’elles sont inintéressantes.
Il faut s’en réjouir notre critique de la dissidence, porte un maillot de corps et fait un break pour les vidéos youporn.-
Azuly
17 février 2018 00:35
@La mouche du coche
Tout a fait d’accord, a la différence du judaïsme qui eux sont juif du fait qu’ils sont d’affiliations juif, ainsi que pour l’islam qui est une sorte de copié-collé du judaïsme, mais avec une brutalité comme arme de soumission obligatoire. Etre chrétien est un acte de foi, Dieu notre Père, nous donne la liberté de croire ou pas et Il nous en garde d’usé convenablement de cette liberté.Cette idée farfelue de se prendre pour un élue et cela même si notre foi et asséché et issus du messianisme.
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Jean Robin
17 février 2018 02:09
@La mouche du coche la responsabilité vient de la conscience (qui existe) et pas du libre arbitre (qui n’existe pas). Avez-vous une seule preuve, biblique ou scientifique, que le libre arbitre humain existe ?
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Jean Robin
17 février 2018 02:10
@Azuly Point commun principal entre toutes les religions au monde (à l’exception du calvinisme) : croyance dans le libre arbitre humain et donc possibilité pour l’homme de plaire à la divinité en laquelle il croit et dont dépend son salut.
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Azuly
17 février 2018 14:39
@Jean Robin
Associé ainsi les catholiques ou les orthodoxes, qui sont chrétienne (religion) toute deux, avec l’islam, c’est grave quand même !Etre aussi entêté pour croire que vous êtes le seul avec vos corréligionnaires de la tendance de votre Eglise protestante, a détenir la vérité et que les autres chrétiens sont des hérétiques, cela du faite que le libre arbitre n’existe pas et que Dieu a choisie ses brebis, parmi un petit nombre de gens, dont vous faites partie.
D’ou vous viens cette ullimination ? De la fièvre que vous avez eu avant votre conversion et qui en est l’origine ? Cela se peux que ça soit juste une illumination ! Cela se que vous avez toujours cet excès de fièvre et cela s’aggrave au fur et à mesure de vos videos.
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zzz999
17 février 2018 21:06
@Jean Robin
Deutéronome 30 versets 19 et 20 "Je prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité".
Galates 6:7 :"ne vous égarez pas ce qu’un homme aura semé il le récoltera aussi" parmi bien d’autres passages qui prouvent le libre arbitre de l’homme, sinon, il aurait été plus avantageux pour Dieu de créer des robots obéissants.
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Jean Robin
18 février 2018 00:04
@La mouche du coche En effet les calvinistes reconnaissent volontiers que Adam et Eve disposaient du libre arbitre, mais ils expliquent qu’ils l’ont perdu avec la chute. D’où la mort spirituelle dont il s’agit, que Paul confirme "vous êtes morts dans vos offenses et vos péchés", et Jésus "esclaves du péché". Vous n’avez pas d’autre preuve ?
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Belenos
18 février 2018 00:19
@Jean Robin et la Mouche
Attention à ne pas tomber dans des débats de mots. Libre-arbitre, liberté de choix, liberté de vouloir, est-ce la même chose pour les différent auteurs ?
"A propos du type de liberté que possède l’homme d’après la chute, Calvin insiste fort en disant que l’homme est libre des choix qu’il fait. Nos actes sont le fruit de l’exercice d’une liberté de volition :
"En bref, voilà ce que pensent les philosophes : la raison qui est dans l’intelligence humaine est suffisante pour que nous nous conduisions bien et pour nous montrer ce qu’il faut faire. La volonté, qui lui est inférieure, est tentée et sollicitée de mal agir mais, dans la mesure où elle a le choix, elle ne peut pas être empêchée de suivre entièrement ce que conseille la raison[14]."
Tout au long de son développement dans le chapitre 2 (livre II) de l’Institution de la religion chrétienne, Calvin présuppose et accepte qu’une telle liberté soit présente dans le cœur de l’homme. Mais il souligne, souvent à juste titre, que le terme « libre arbitre » est inadéquat pour l’homme d’après la chute, car ce terme correspond à beaucoup plus que la simple liberté de volition. "
http://larevuereformee.net/articlerr/n261/lhomme-a-t-il-un-libre-arbitre
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Jean Robin
18 février 2018 00:26
@zzz999 Pour Deut : Dieu nous appelle car c’est conforme à sa nature. Cela ne signifie pas que nous soyons capables de répondre à son appel. Donc ce n’est pas explicite, il faut interpréter. L’interprétation calviniste de ce verset est la suivante : Dieu nous présente un choix impossible pour nous faire comprendre que nous ne pouvons rien par nous-mêmes et que nous avons besoin d’un sauveur.
Galates 6:7 : idem, pas explique, interprétation requise, le verset est tout à fait descriptif et non prescriptif comme vous le croyez. C’est d’ailleurs la même chose pour 1000 versets bibliques que les non-calvinistes prennent pour prescriptifs (Soyez parfait comme le Père est parfait, autant dire que c’est un blasphème si c’est pris comme prescriptif) alors qu’ils sont descriptifs comme dans "si vous ouvrez une porte elle ne sera pas fermée".
Dieu a créé les robots les plus évolués de l’univers (regardez la machine qui vous sert de corps) et les a dotés d’une conscience.
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Jean Robin
18 février 2018 00:28
@Belenos attention aux revues dites protestantes qui sont en fait anti-protestantes :
https://sauveurparfait.wordpress.com/2018/02/05/honte-au-mensuel-reformes-ch/
https://sauveurparfait.wordpress.com/2017/06/30/le-monde-a-lenvers/
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zzz999
18 février 2018 08:50
@Jean Robin
"Choisis" nous dit Dieu : si ce n’est pas une expression du libre arbitre on ne comprend pas la langue de la même manière. S’il nous était incapable de choisir, Dieu serait non seulement cruel mais stupide, et donc à quoi bon doter de conscience une créature dont cette conscience n’aurait aucune effectivité dans le monde réel dans le libre arbitre c’est un non sens. Même le diable dispose du libre arbitre c’est dire !
Si vous vivez le christianisme avec cette idée en tête je vous plains profondément.
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Gollum
18 février 2018 10:53
@Jean Robin
(Soyez parfait comme le Père est parfait, autant dire que c’est un blasphème si c’est pris comme prescriptif)
Euh, mais c’est bien prescriptif il n’y a aucune ambiguité il suffit de lire le texte…
Matthieu (5, 43 à 48) :
43 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même ? 47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même ? 48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Il est clair que le verset 48 est un ordre ! Ou du moins une demande..
Jésus demande d’aimer, et uniquement cela, donc de pardonner de façon inconditionnelle (aucune ambiguité dans les textes) et pourquoi il le fait ? Et demande de le faire ? Pour imiter le Père qui fait de même… (phrase : afin que vous soyez fils de votre Père). Or cela ne peut être possible qu’en étant à l’image du Père, dans sa perfection..
Cela suppose bien évidemment de ne pas se contenter de la foi comme le prétendent les protestants (ça c’est une horreur bien évidemment qui permet un laxisme total) mais d’avoir une exigence de sanctification.
On a d’autres phrases qui vont dans le même sens. Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
(On se demande pourquoi la fin de phrase est au singulier alors que le début est au pluriel d’ailleurs… Texte corrompu ? Désolé pour le blasphème)
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ezechiel
18 février 2018 11:08
@Jean Robin "Avez-vous une seule preuve, biblique ou scientifique, que le libre arbitre humain existe ?"
S’il n’y a pas de libre-arbitre, à quoi sert Jésus Christ ? N’est-il pas le Berger venu sur Terre pour ramener les brebis égarées vers la Voie de Dieu, les détourner de Satan ? Si tel être humain est prédestiné à faire le Bien, tel autre à faire le Mal, tout est déjà décidé, et la venue de Jésus ne sert à rien.
S’il n’y a pas de libre-arbitre, à quoi sert le Jugement dernier dans Apocalypse ? Comment Dieu peut-il juger les actes des hommes, si ceux-ci ne sont pas responsables de leurs actes ?
On voit là tout le danger de l’hérésie protestante, elle autorise n’importe quel être humain à tuer, violer ou massacrer des gens, cela n’a pas d’importance car il n’est pas responsable de ses actes, de ses oeuvres, il aurait été prédestiné à faire cela par Dieu !!
Sur ce sujet, la Bible est très claire, Dieu jugera les hommes selon leurs oeuvres, ils sont donc responsables de leurs actes, ils ont donc un libre-arbitre.
"Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée ; et on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.
Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu’ils voient vos bonnes oeuvres, et qu’ils glorifient votre Père qui est dans les cieux."
Matthieu 5:14-16"Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres."
Matthieu 16:27
"Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées ; mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu’elles sont faites en Dieu."
Jean 3:17-21"Jésus leur dit : Mon temps n’est pas encore venu, mais votre temps est toujours prêt. Le monde ne peut vous haïr ; moi, il me hait, parce que je rends de lui le témoignage que ses oeuvres sont mauvaises. Montez, vous, à cette fête ; pour moi, je n’y monte point, parce que mon temps n’est pas encore accompli."
Jean 7:6-8"Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres."
Apocalypse 20:12 -
zzz999
18 février 2018 18:48
@Jean Robin
Adam et Eve n’ont pas perdu le libre arbitre ils ont perdu la vie éternelle, nuance de taille. Encore une fois à quoi servirait des lois divines auxquels on aurait pas le loisir de désobéir puisque tout serait écrit d’avance. Faisons n’importe quoi sans nous soucier des lois divines à ce compte là.
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Jean Robin
19 février 2018 01:19
@zzz999 Ceux qui ne croient pas à l’illusion du libre arbitre croient que l’être humain choisit tout le temps aussi. Mais la question porte sur la liberté du choix, pas du choix lui-même. Si vous vivez le christianisme avec cette idée du libre arbitre, vous n’êtes pas chrétien selon moi car vous n’avez pas assimilé ce qu’est Dieu, ni le message de l’Evangile. Je ne vous plains pas mais je vous comprends, un non-élu (donc un non-chrétien) ne peut pas le comprendre, seul l’Esprit Saint peut lui faire comprendre.
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Jean Robin
19 février 2018 01:22
@Gollum Si vous prenez réellement le contenu des Evangiles comme prescriptif, et que vous vous dites chrétien, vous avez donc vendu tous vos biens pour suivre Jésus, vous essayez de ne pas pêcher mais vous échouez, et vous essayez d’être parfait alors qu’il est dit "Nul n’est Saint comme l’Eternel" 1 Sam 2:2. Ce verset en 1 Samuel permet d’ailleurs de contredire clairement la version prescriptive de Matthieu 5:48 et de confirmer la version descriptive. Cela s’appelle la sanctification, reçue lors de la conversion et qui travaille en nous jusqu’à notre mort, nous faisons de moins en moins pêcher et de plus en plus avoir conscience de pêcher. Jésus ne donne pas d’ordre, il explique ce qui se passe chez les chrétiens. La Bible n’est pas un livre sur ce que l’homme doit faire pour Dieu, mais c’est un livre sur ce que Dieu a fait pour l’homme.
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Jean Robin
19 février 2018 01:38
@ezechiel s’il y a le libre arbitre, Jésus Christ est mort en vain car l’homme doit encore faire une partie du chemin pour son salut. Or le Christ a dit en mourant sur la croix : "Tout est accompli" Jean 19:30
Que cela vous plaise ou non, que vous l’ayez compris ou pas (apparemment pas), Dieu tient l’Univers dans sa main. Tout ce qui y arrive est sous son contrôle, et il change le mal (dû au péché humain) en bien. Le sacrifice de son fils illustre cela de manière parfaite : toutes les forces humaines se sont liguées contre Jésus, et il en a fait la source du salut de ses élus, les chrétiens.
Dieu jugera les hommes selon leurs oeuvres, en effet, qui sont la conséquence du choix libre de Dieu et non des hommes. C’est comme si vous me disiez que vous alliez juger un ours comme s’il était un lapin. Dieu jugera ses élus non-coupables car il a changé leur coeur de pierre en coeur de chair. Et il jugera les autres coupables, car il ne les a pas choisis de toute éternité. Et dans les deux cas ce sera juste.
L’hérésie protestante comme vous l’appelez de façon hérétique a donné les meilleurs fruits de l’humanité, elle a sorti des milliards de gens de la pauvreté et de la dictature, contrairement à toutes les autres croyances de l’histoire, religieuses ou pas. Elle n’est pas parfaite car les protestants restent des hommes pêcheurs, mais cela n’invalide pas les meilleurs fruits de l’humanité, cela les valide au contraire.
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Jean Robin
19 février 2018 01:51
@zzz999 ils ont perdu les deux, sinon pourquoi la Bible nous dirait-elle en de multiples endroits que nous sommes "morts dans nos offenses et nos péchés", "esclaves du péché", "vendus au péché", etc. ? Les lois divines nous servent à prendre conscience que nous sommes pêcheurs et que nous ne sommes pas à la hauteur par nous-mêmes mais que nous avons besoin d’un sauveur : "Nul ne sera justifié devant Lui par les oeuvres de la loi puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché" Romains 3:20
Je suis toujours étonné de devoir expliquer à des gens qui se disent chrétiens qu’on a besoin d’un Sauveur qui s’appelle Jésus-Christ.
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zzz999
19 février 2018 08:53
@Jean Robin
De toute évidence nous n’avons pas la même définition du libre arbitre. Si la Bible passe le plus clair de son temps à exhorter les hommes à changer c’est bien qu’ils ont le libre arbitre d’être sauvés ou non ? vous confondez faveur imméritée et libre arbitre ce qui n’a pas grand chose à voir. Je suis étonné qu’en tant que Chrétien vous confondiez ces deux notions.
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zzz999
19 février 2018 08:56
@Jean Robin
Vous dites : "@ezechiel s’il y a le libre arbitre, Jésus Christ est mort en vain car l’homme doit encore faire une partie du chemin pour son salut."
Encore une fois non, ce n’est pas parce que le Christ s’est sacrifié que tout le monde fera le choix de le suivre et qu’une partie ne sera pas condamnée, sinon à quoi bon en particulier le dernier livre de la Bible ?
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Gollum
19 février 2018 11:35
@Jean Robin
et que vous vous dites chrétien, vous avez donc vendu tous vos biens pour suivre Jésus, vous essayez de ne pas pêcher mais vous échouez, et vous essayez d’être parfait
D’une part je ne me prétends pas chrétien moi contrairement à d’autres, puisque être chrétien c’est faire la volonté du Père.
En conséquence des chrétiens il n’y en a quasiment pas. C’est d’ailleurs contre cette escroquerie intellectuelle et cette prétention quasi universelle des fameux "chrétiens" que je ne cesse de vitupérer…
Mais c’est tellement agréable de se croire le disciple d’un Dieu même si on le trahit sans vergogne…
Enfin, je suis un autre chemin qu’un chemin radical. Un perfectionnement lent. Car je ne suis pas pressé...
Ce verset en 1 Samuel permet d’ailleurs de contredire clairement la version prescriptive de Matthieu 5:48 et de confirmer la version descriptive.
Bien sûr que non. Ce n’est pas parce que la tâche est présentée comme quasi impossible que cela devient descriptif. Il s’agit bien d’un projet à accomplir. La phrase est d’ailleurs suffisamment claire sur ce point. Il faut vraiment être un idéologue pour tordre ainsi le sens d’une phrase… Aller se servir d’un verset de l’AT pour essayer de falsifier ainsi celui de Matthieu..
[À ce compte là, sous prétexte qu’une mission est impossible, Tom Cruise (en référence à la célèbre série de films) ne se serait même pas bougé, sous prétexte d’impossibilité..]
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Jean Robin
19 février 2018 23:41
@zzz999 Justement, les arminiens (catholiques, adventistes, témoins, pentecôtistes et autres sectes) évangélisent en disant "Jésus vous aime TEL QUE VOUS ETES", tandis que nous les calvinistes évangélisons en disant "Jésus ne vous aime pas, mais si vous vous repentez de vos péchés et que vous le suivez ce sera la preuve que vous êtes de ses brebis". Donc votre raisonnement ne colle pas avec les faits. La manière arminienne d’évangéliser est basée sur la séduction et donc la fausse conversion, alors que la manière calviniste est basée sur la vérité et donc la vraie conversion.
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Jean Robin
19 février 2018 23:49
@zzz999 Le Christ est venu "pour sauver son peuple du péché" (Mat 1:23), pas tout le monde. Quand il est mort il a dit "tout est accompli", ce qui signifie que son peuple est sauvé du péché. Dans l’Apocalypse, il est dit "tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation" (Ap 5:9), preuve que le salut du Christ concerne tous les types d’hommes et non tous les hommes. Les croyants au libre arbitre humain croient qu’ils peuvent refuser Christ qui lui a accepté tout le monde. C’est faux, quand Christ choisit ses élus il n’en perd pas un seul (Jn 6:37-39, Jn 10:26-27, triptyque de la parabole de la brebis égarée, de la parabole de la drachme perdue, et du fils prodigue, etc.). Dieu est tout-puissant, qui agit, ce qu’il veut il le fait (Ps 135:6), il n’est pas un vieillard passif assis sur un nuage qui attend qu’on le choisisse ou qu’on le réprouve. "Ce n’est pas vous qui m’avez choisi mais c’est moi qui vous ai choisis" Jn 15:16. Qu’est-ce que vous ne comprenez pas ?
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Jean Robin
20 février 2018 00:03
@Gollum Là ce serait un Dieu sadique, qui nous demande de faire des choses qui nous sont pourtant impossibles à faire.
Vous, le non-chrétien, prétendez savoir mieux que les chrétiens qui est chrétien et qui ne l’est pas ? Vous êtes trop fort.
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Mahler
20 février 2018 00:37
@Jean Robin
"Vous, le non-chrétien, prétendez savoir mieux que les chrétiens qui est chrétien et qui ne l’est pas ? Vous êtes trop fort."
Vous, le non marxiste qui n’avait jamais lu Marx , prétendez savoir mieux que les marxistes qui est marxiste et qui ne l’est pas ? Vous êtes trop fort. L’Incoherence robinienne tout un art.
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Jean Robin
20 février 2018 00:48
@Mahler D’une part, qu’en savez-vous que j’ai lu Marx ou pas ? D’autre part, le marxisme n’est pas une religion à laquelle on se convertirait, mais une idéologie qui ne dit pas qu’il faut être marxiste pour comprendre le marxisme. Le christianisme si.
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Gollum
20 février 2018 10:39
@Jean Robin
Dieu est tout-puissant, qui agit, ce qu’il veut il le fait (Ps 135:6), il n’est pas un vieillard passif assis sur un nuage qui attend qu’on le choisisse ou qu’on le réprouve.
Et Dieu est un marcheur à pied, qui mange, et est obligé d’aller, à pied, voir à Sodome, ce qu’il en est exactement quant à l’état de dépravation des habitants, parce qu’il n’a visiblement pas l’omniscience qu’on lui prête, selon chap. 8 de la Genèse
Et, comme d’hab, lâchement, vous ne répondrez pas là-dessus, car vous ne pouvez pas, tout prétendu élu que vous êtes.
Parce que vous savez pertinemment qu’il y’a là une contradiction que vous êtes incapable de résoudre.. 
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Gollum
20 février 2018 10:45
@Jean Robin
Là ce serait un Dieu sadique, qui nous demande de faire des choses qui nous sont pourtant impossibles à faire.
Et le Dieu qui envoie des gens en enfer, tout ça parce qu’ils ne croient pas Jean Robin (sur quels autres critères ?) il n’est pas sadique ?
Enfin, comme disait ma grand-mère, vaut mieux entendre ça que d‘être sourd..
Vous, le non-chrétien, prétendez savoir mieux que les chrétiens qui est chrétien et qui ne l’est pas ? Vous êtes trop fort.
Celle-là elle est d’un ridicule achevé. J’ai déjà dit que vous n’étiez pas chrétien. Vous ne pouvez pas l’être.
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gaijin
20 février 2018 10:50
@Gollum
" y’a là une contradiction que vous êtes incapable de résoudre.. "mais non voyons ( je vais l’aider le robin sinon il ne va pas s’en sortir ....) c’est très simple : les voies de dieu sont impénétrables
argument massue définitif ( le couteau suisse du croyant ....) -
Mahler
20 février 2018 11:39
@Jean Robin
"’une part, qu’en savez-vous que j’ai lu Marx ou pas ?" Vu le nombre de conneries que vous dites dessus vous ne pouvez pas l’avoir lu, je ne parle pas uniquement du manifeste(ça tout le monde l’a lu), je parle de beaucoup de ses ouvrages dont tous les tomes du capital, l’idéologie allemande en entière, les manuscrit de 1844(là vous auriez compris que marx était anti urss), les grundrisse Etc... et bien sur le digérer pour comprendre. Quel rapport entre le fait d’être une idéologie ou une religion pour le comprendre, c’est vous qui en décidez ainsi ? Vous êtes un Dieu tout puissant qui fixe les règles de ce monde ? Qui vous dit qu’il ne faut pas être marxiste pour la comprendre ? Ca c’est vous, et le christianisme l’affirme, ça veut pas dire qu’il a raison. Suffit juste d’affirmer un truc aussi bête pour être le seul mouvement qui peut Etre compris par ses adeptes ? C’est là que on voit votre hypocrisie, vous aimez dire que les autres ne comprennent pas le christianisme mais attention si on vous rétorque que c’est pareil pour vous vis à vis de marx. D’ailleurs plus haut vous dite que certaines revues protestantes ne sont en fait pas protestantes. Étrangement vous n’avez pas ce raisonnement pour les "idéologies" que vous n’aimez pas. Vous êtes incohérent et sophiste, prêt à de ces "trouvailles" pour vous justifier vos incohérences.
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Jean Robin
20 février 2018 15:37
@Gollum ce n’est pas moi que vous ne croyez pas, c’est la Bible, qui explique que l’homme est totalement dépravé par la chute et donc qu’il est destiné à l’enfer. Dieu est juste en envoyant l’homme en enfer, et non sadique. Il est juste aussi en sauvant ses élus sans se baser sur leurs mérites. La meilleure preuve justement c’est qu’il a même sauvé un pêcheur comme moi. Pourquoi ne serais-je pas chrétien selon vous ?
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Jean Robin
20 février 2018 15:40
@Mahler je remarque qu’avec vous on ne parle que de Marx. Ensuite désolé mais je me base sur les systèmes de croyances or le marxisme ne prétend pas qu’il faut être marxiste pour comprendre un message caché du marxisme, alors que le christianisme si. Jésus dit qu’il parle en paraboles pour que les élus comprennent et pas les non élus.
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Jean Robin
20 février 2018 15:42
@Mahler ces revues qui se disent protestantes ne le sont pas car leur message est contraire au message du Christ.
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Gollum
20 février 2018 16:52
@Jean Robin
Ah ! Enfin il a répondu.
Sur mon chapitre 18 de la Genèse (et non pas 8, désolé pour l’erreur).J’étais sûr, s’il répondait, qu’il me ferait le coup des anges.
Seulement voilà je vais donner le verset en hébreu et là on verra que c’est bien Dieu qui parle et non pas un ange. Il s’agit du début du verset 20 du chapitre 18 de la Genèse. ????????? ??????, ??????? ?????
Comme on le constate le deuxième mot identifie de façon formelle celui qui parle puisqu’il s’agit de Yod-Hé-Vav-Hé en personne.
Et donc la tentative de JR tombe à plat et donc Dieu n’est pas omniscient selon la Bible elle-même.
CQFD.
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Jean Robin
20 février 2018 17:37
@Gollum Je n’ai pas étudié ce passage en detail mais une brève recherche permet de comprendre qu’il s’agit d’une metaphore pour dire que Dieu est en relation avec Abraham. L’antropomorphisme est l’erreur classique commise par les incroyants, comme dans l’histoire du Deluge dont Dieu se serait repenti, ou quand Dieu serait triste ou en colère. C’est pour le rendre accessible à nous autres humains, mais Dieu est parfait, incréé, inchangé, omniscient, omnipotent.
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Mahler
20 février 2018 18:10
@Jean Robin
En même temps vous ramenez tout au marxisme dont toute vos vidéos en disant n’’importe quoi et bizarrement pour le christianisme vous appliquez exactement ce que on vous reproche(à savoir que ce que vous ne jugez pas chrétiens ne le sont pas mais nous sur d’autres sujets que on maîtrise mieux que vous on n’a pas le droit de faire cette distinction. C’est vous Dieu tout puissant qui avait raison et qui pouvait fixer des critères arbitraires pour vous en sortir), vous êtes un puits d’incohérence donc forcément c’est tentant de vous répondre sur cela. Le but n’est pas un débat sur le marxisme mais de montrer votre incohérence car vous laissez la porte ouverte(pas pour rien que je reprend votre message en remplaçant juste un terme par un autre) Quand vous traitez que seuls les chrétiens peuvent comprendre le christianisme et pas les nons chrétiens, forcément on a envie de vous reprendre vu toutes les bêtises que vous avez dit sur le marxisme et que vous avez nié tout argumentaire contraire notamment quand je montrais en quoi le stalinisme n’était pas un marxisme mais surtout toutes vos conneries de le voir partout jusqu’aux dépenses publiques. Et celui qui a le mieux compris le christianisme c’est pas un chrétien, c’est Nietzsche, donc jésus pourra affirmer le contraire on s’en fiche le christianisme n’est pas la vérité vraie. Dans un de mes coms plus bas je montre que vos bons fruits sur le christianisme n’ont pas de sens et vous me parlez de déterminisme(alors que ce n’est pas le sujet) je vous répond sur qu’il y’a plusieurs philosophies déterministes dont le marxisme(car ça en est une) et vous restez sur sur ça et vous évacuez tout le reste(Platon, la philosophie grecque , ce que on doit à l’empire romain pour expliquer les bons fruits ca le christianisme ne pousse pas de nulle part). Si vous seriez resté sur le sujet le marxisme n’aurait pas été évoqué dans le com plus bas mais vous avez fait une pirouette en déviant le sujet. Faut assumer dans la vie. Je me rappelle même d’un débat où on parlait de votre fuite en Polynésie française(et après ça vient vanter la guerre mais ça fuit au chaud en Polynésie pour ne pas affronter les dangers de l’islam à une époque où il est loin d’être aussi menaçant que la guerre de 14)et votre allégorie sur de Gaulle et on ne sait comment vous êtes arrivé à parler du marxisme et à dévier le sujet alors que ce n’était pas la question. Même sur un débat sur la science vous arrivez à remettre le marxisme sur la table, ce n’est pas moi mais vous. Cela dit dans les derniers débats entre les incohérences bibliques, l’histoire vis à vis du pape ou l’écologie je ne vois pas en quoi je parlais de marx
Sur le passage de Jésus qui parle en parabole, justement vous avez du mal à comprendre les paraboles et les métaphores et interprétait la bible au sens littéral (pas pour rien que vous êtes créationniste ). Puis penser que seuls les élus peuvent comprendre jésus, ça va le melon ? Les chevilles n’enflent pas trop j’espère. C’est là que on comprend le mythe de votre pseudo conversion, et sois disant que vous avez changé. Mais non ce n’est que l’évolution logique de votre égo qui chaque jour augmenté de plus en plus. Je me rappelle le coup de Deschamps que vous qualifiez "d’événement historique" alors que c’est tombé comme un souflet, votre hallucination n’est que la conséquence d’un égo boursouflé qui s’ennuie et veut une vie "importante" et qui va donc tomber dans le messianisme et le millénarisme en se prenant pour un élu Divin. Mais vous n’avez pas changé, toujours votre mépris d’autrui, toujours mégalo(c’est même pire maintenant), toujours à faire des vidéos youtube dont vous rajoutez le message divin pour rendre cette activité insignifiante épique. Prenez un mec qui court, filmez le, le rendu sera chiant, mettez une musique épique par dessus vous changez le ressenti de l’observateur envers la vidéo. Votre conversion ce n’est que ça, mettre DIEU pour rendre le tout plus grandiose, plus épique alors que au final c’est lambda, sans aucun intérêt et sans aucune réelle portée mis à part pour une petite secte. Vous aviez besoin de vous sentir et croire important, votre psyché, votre subconscient a répondu à l’appel. Y’a des gens, par exemple qui étaient de véritables salauds, voir des criminels qui ont découvert la Bible et la parole de Dieu, et ont réellement changé, leur personnalité transformée, ils sont devenus bons, humbles et se sont mis à faire le bien. Vous rien du tout, vous êtes resté le même, aucune différence, à part que vous êtes encore plus dogmatique qu’avant et que vous ne pensez même plus un minimum. Ah, et aussi, n’essayez pas d’apprendre aux autres ce que c’est que le christianisme, j’ai été chrétien depuis ma tendre enfance, j’ai fini avec le temps par m’en détourner mais j’ai pas de leçons à recevoir d’un récent converti qui croit avoir découvert l’eau chaude. Moi mon Dieu était bon, vous c’est limite une ordure, d’où l’importance de ne jamais invoquer la religion pour tout expliquer.
"Mahler ces revues qui se disent protestantes ne le sont pas car leur message est contraire au message du Christ." De la même manière que la philosophie stalinienne est contraire à celle de marx y compris le message(mais là bizarrement ça vous arrange pas). Vous devriez savoir(vu votre défense du protestantisme face aux imposteurs ) qu’il ne suffit pas de mettre du chocolat blanc dans un emballage de chocolat noir pour en faire du chocolat noir.
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Mahler
20 février 2018 18:11
@Jean Robin
"une brève recherche permet de comprendre qu’il s’agit d’une métaphore pour dire que Dieu est en relation avec Abraham" Ah tiens maintenant vous mettez en avant les métaphores de la bible, c’est nouveau ça. Et que vous le vouliez ou non votre Dieu est anthropomorphique.
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Gollum
20 février 2018 19:32
@Jean Robin
C’est pour le rendre accessible à nous autres humains, mais Dieu est parfait, incréé, inchangé, omniscient, omnipotent.
Ah bon ? La Bible ment donc pour rendre Dieu accessible aux humains…
Ben moi ça me fait l’effet inverse, ça me fait fuir… Ils sont pas pédago pour 3 sous les auteurs de la Bible..
Ceci dit quand on voit les erreurs dans les textes on comprend mieux la décision de l’Église de Rome de ne pas mettre ces textes entre toutes les mains…. et donc d’avoir interdit la Bible en langue du peuple..
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Gollum
20 février 2018 19:39
@Jean Robin
comme dans l’histoire du Deluge dont Dieu se serait repenti,
Et le déluge lui-même c’est une métaphore aussi ? Parce qu’il est impossible votre déluge je l’ai déjà dit. Donc c’est une métaphore de quoi ?
Et l’élection ce serait pas une métaphore aussi ? Mais dans le fond c’est toute la Bible qui serait une gigantesque métaphore… Oui mais de quoi ?
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ezechiel
20 février 2018 23:48
@Jean Robin "s’il y a le libre arbitre, Jésus Christ est mort en vain car l’homme doit encore faire une partie du chemin pour son salut. Or le Christ a dit en mourant sur la croix : "Tout est accompli" Jean 19:30"
Tout est accompli, dans le sens où les prophéties de l’Ancien Testament délivrées par les Prophète (Esaïe, Zacharie, Daniel, Ezechiel,... ) ont été accomplies.
Cela n’implique nullement que tout homme a son chemin vers le salut. N’avez-vous jamais ouvert la Bible ?
"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui"
Jean 3:36 -
ezechiel
21 février 2018 00:05
@Jean Robin "Dieu jugera les hommes selon leurs oeuvres, en effet, qui sont la conséquence du choix libre de Dieu et non des hommes..."
C’est un peu confus tout ça. Dieu va juger les hommes sur des actes dont il ne sont pas responsables, la conséquence du choix de Dieu et non des hommes ? C’est ça la justice de Dieu ?
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"Dieu jugera ses élus non-coupables car il a changé leur coeur de pierre en coeur de chair. Et il jugera les autres coupables, car il ne les a pas choisis de toute éternité. Et dans les deux cas ce sera juste."Là c’est encore plus fort. Dieu va condamner les hommes qu’il a choisi de juger coupables, et va gracier ceux qu’il a choisi, ses élus.
(Au fait, il les sélectionne comment ses élus ? A la naissance, si il a une bonne tête, s’il est rigolo, triste, blond, brun, noir, blanc... ?)
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Jean Robin
21 février 2018 02:27
@Gollum quand il fait face à une difficulté dans la Bible, un croyant part du principe que c’est lui qui se trompe. Un athée part du principe que c’est la Bible qui se trompe.
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Jean Robin
21 février 2018 02:28
@Gollum je ne menace de rien. Je dis ce que je crois, tout comme vous d’ailleurs. Un Témoin de Jéhovah croit au libre arbitre comme vous. Vous êtes donc plus proche de lui que moi.
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Jean Robin
21 février 2018 02:30
@Gollum Le déluge n’est pas une métaphore, comme les fossiles en attestent, notamment l’explosion cambrienne et les arbres pétrifiées.
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Jean Robin
21 février 2018 02:46
@ezechiel vous ne connaissez pas la Bible apparemment, je vous invite à la lire, vous y trouverez des passages comme celui-là :
"Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient ; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât." Ps 139:16
"En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce qu’il nous a accordée en son bien-aimé." Ephésiens 1:4-6
Je vous ai pris exprès un verset on ne peut plus clair de l’AT, et un du NT.
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zzz999
21 février 2018 09:42
@Jean Robin
Vous n’avez pas répondu à ma question que veut dire Dieu dans Deutéronome 30 quand il dit à l’homme "Choisis" ? Votre interprétation des écritures dit en gros que tout est écrit par avance, donc je repose aussi ma question, à quoi sert d’exhorter les hommes à changer tout au long de la Bible puisque tout est déjà décidé ?
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Jean Robin
21 février 2018 19:31
@zzz999 Ne confondez pas déterminisme, qui laisse une place à l’influence, et fatalisme, qui n’en laisse aucune. Si je suis malade, et fataliste, je n’appellerai pas le médecin car Dieu a déjà décidé de mon sort. Si je suis malade, et déterministe, j’appellerai le médecin car il y a plus de probabilité que je guérisse avec que sans. C’est pour ça que les pays musulmans sont sous-développés et barbares alors que les pays calvinistes sont les plus développés. Dieu est le seul à connaître les coeurs, et le déroulement de notre vie jusqu’au moindre détail (le nombre de cheveux sur notre tête dit la Bible). Pour nous c’est une découverte permanente, même si nous n’avons pas de libre arbitre. Quand nous savons que Dieu est le dirigeant de notre vie, nous sommes bien moins anxieux et tourmenté, "qui de vous par ses inquiétudes augmentera d’une coudée la durée de sa vie ?" dit Jésus. Dieu est parfait donc il appelle tous les humains à le rejoindre. L’homme est pêcheur donc aucun ne peut répondre à son appel. Cf Psaume 14:3 repris en Rom 3:10. Ou encore Luc 14:23-24. Ou Jn 6:44 repris en Jn 6:65. Etc. Dieu nous dit "choisis" car il nous met devant un choix impossible pour nous faire comprendre que nous avons besoin d’un sauveur. Les convertis le savent, mais les incroyants sont persuadés d’y arriver par eux-mêmes, niant ainsi l’importance cruciale du sacrifice de notre Seigneur sur la croix. La Bible est descriptive, du début à la fin, elle n’est pas prescriptive. Quand on est élu, on garde les commandements de Dieu bien plus et bien mieux que quand on ne l’est pas. Le christianisme est la seule religion divine, toutes les autres demandent à l’homme de faire des choses pour Dieu, car ce sont des humains qui ont inventé pour des humains ces religions.
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Azuly
16 février 2018 13:28
je conseil a tous de cliqué sur le mien ci-dessoushttps://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/debat-jean-robin-vs-hassen-76065 -
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Louise AuroreBoréale
16 février 2018 14:18
Il est évident que le duo Jean Robin et Yacine Chibane sont tous les deux en service commandé pour propagander Agoravox, mais la question qui se pose : Ont-ils le même chef de service ?
(cilisiounist...) -
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Gollum
16 février 2018 16:23
J’ai visionné ça histoire de voir un peu les délires de Luther comme ceux de Robin..
Pas déçu du voyage. Déjà à peine 3 minutes passées et Robin de déclarer : Les évolutionnistes disent que les lois de l’Univers ont été créées par l’évolution…ça commence bien… Compétences scientifiques du bonhomme hors normes..Des paradoxes savoureux : Dieu ne peut agir mal bien qu’il fasse des mauvaises choses par les méchants car il est bon et ne peut mal agir…
Celle-là elle est assez savoureuse..le vice est dans les instruments Réponse de ma part : ça se change les instruments..Luther nous dit qu’il y a nécessité de la prescience et puissance de dieu…Ah bon ?Citation du chapitre 18 de la Genèse :Éternel se révéla à lui dans les plaines de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. 2 Comme il levait les yeux et regardait, il vit trois personnages debout près de lui. En les voyant, il courut à eux du seuil de la tente et se prosterna contre terre. 3 Et il dit : "Seigneur, si j’ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe pas ainsi devant ton serviteur ! 4 Qu’on aille quérir un peu d’eau ; lavez vos pieds et reposez-vous sous cet arbre. 5 Je vais apporter une tranche de pain, vous réparerez vos forces, puis vous poursuivrez votre chemin, puisque aussi bien vous avez passé près de votre serviteur." Ils répondirent : "Fais ainsi que tu as dit". 6 Abraham rentra en hâte dans sa tente, vers Sara et dit : "Vite, prends trois mesures de farine de pur froment, pétris-la et fais-en des gâteaux." 7 Puis, Abraham courut au troupeau, choisit un veau tendre et gras et le donna au serviteur, qui se hâta de l’accommoder. 8 Il prit de la crème et du lait, puis le veau qu’on avait préparé et le leur servit : il se tenait devant eux, sous l’arbre, tandis qu’ils mangeaient. Ils lui dirent : "Où est Sara, ta femme ?" Il répondit : "Elle est dans la tente." 10 L’un d’eux reprit : "Certes, je reviendrai à toi à pareille époque et voici, un fils sera né à Sara, ton épouse." Or, Sara l’entendait à l’entrée de la tente qui se trouvait derrière lui. 11 Abraham et Sara étaient vieux, avancés dans la vie ; le tribut périodique des femmes avait cessé pour Sara. 12 Sara rit en elle-même disant : "Flétrie par l’âge, ce bonheur me serait réservé ! Et mon époux est un vieillard !" 13 Le Seigneur dit à Abraham : "Pourquoi Sara a-t-elle ri, disant : ’Eh quoi ! en vérité, j’enfanterais, âgée que je suis !’ 14 Est-il rien d’impossible au Seigneur ? Au temps fixé, à pareille époque, je te visiterai et Sara sera mère". 15 Sara protesta, en disant : "Je n’ai point ri" ; car elle avait peur. II répondit "Non pas, tu as ri." 16 Les hommes se levèrent et fixèrent leurs regards dans la direction de Sodome ; Abraham les accompagna pour les reconduire. Or, l’Éternel avait dit :"Tairai-je à Abraham ce que je veux faire ?" 18 Abraham ne doit-il pas devenir une nation grande et puissante et une cause de bonheur pour toutes les nations de la terre ? 19 Si je l’ai distingué, c’est pour qu’il prescrive à ses fils et à sa maison après lui d’observer la voie de l’Éternel, en pratiquant la vertu et la justice ; afin que l’Éternel accomplisse sur Abraham ce qu’il a déclaré à son égard." 20 L’Éternel dit : "Comme le décri de Sodome et de Gommorrhe est grand ; comme leur perversité est excessive, 21 je veux y descendre ; je veux voir si, comme la plainte en est venue jusqu’à moi, ils se sont livrés aux derniers excès ; si cela n’est pas, j’aviserai." 22 Les hommes quittèrent ce lieu et s’acheminèrent vers Sodome ; Abraham était encore en présence du Seigneur.Les versets 4 et 5 montrent un Dieu très anthropomorphe capable de manger !Mais ce sont surtout les versets 20 à 22 qui montrent un Dieu pas du tout omniscient, contrairement à ce qu’affirme Luther, puisqu’il lui faut, comme un vulgaire humain de base, se rendre à Sodome pour voir, avec ses yeux, et en,tendre avec ses oreilles, ce qu’il en est du degré de corruption des habitants….Donc Luther nous déclare la nécessité d’un Dieu, qui est en fait purement imaginaire, quand on lit le texte d’origine… Le dieu omniscient de la Bible n’existe pas ! Tout simplement… (Je rappelle les sautes d’humeur du même Dieu concernant le déluge, je vais pas y revenir)Ce dont se garde bien de parler Robin bien évidemment car ces textes sont tout simplement catastrophiques pour la thèse qu’il veut défendre..CQFD.Bien évidemment Robin nous refourgue le mythe du peuple élu. Sur ce point on peut relire ce qu’en dit Spinoza dans son Traité théologico-politique (chapitre 3) qui montre que cette élection ne concernait que l’aspect temporel et pas l’aspect spirituelet que les juifs ont entretenu à dessein la confusion dans un but évident…Résumons : le Dieu de Robin est un autocrate, incapable de modifier l’homme en bien ce qui est un paradoxe pour un Dieu tout puissant… Il condamne les autres (sur quels critères puisque nous sommes tous de la merde ?) à un enfer éternel..Bref, ce Dieu est un Moloch et il ne faut pas s’étonner dès lors si les adeptes sont eux-mêmes totalement dépourvus d’empathie de base…J’arrive même pas à comprendre qu’on puisse être dépourvu de cœur au point de pas voir l’arnaque, ça me dépasse…
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Jean Robin
17 février 2018 02:06
@Gollum Dieu fait du mal un bien (Génèse 50:20), c’est là toute sa gloire. Si ça vous dépasse c’est que vous n’êtes pas chrétien.
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Gollum
17 février 2018 09:13
@Jean Robin
C’est tout ?
Je savais, à l’avance (de l’omniscience de ma part ?), que vous botteriez en touche sur ma citation du chap. 8 de la Genèse montrant un Dieu non omniscient, et même bien humain (il mange !) contredisant la thèse de Luther faisant de Dieu un être omniscient…
CQFD. Une fois de plus !Donc envoyer des gens en enfer pour l’éternité, c’est, selon vous, faire du mal un bien…
Nous ne devons pas avoir la même définition du Bien alors…
Les cathos, aussi, envoyaient les gens en enfer, et ce, en masse… Mais au moins ils avaient un prétexte à peu près cohérent, le fameux libre-arbitre qui entraîne la culpabilité qui va avec…
Mais là, non. Apparemment il y a culpabilité bien que les gens ne soient pas libres de l’être ! C’est d’une incohérence totale mais c’est pas grave, Robinou gobe tout cru car il n’a aucune capacité de raisonnement…
Au moins les cathares étaient contre le libre-arbitre aussi, mais cela impliquait pour eux que la totalité des êtres soient sauvés à plus ou moins long terme. Ce qui fait de Dieu un réel être d’amour. Contrairement au vôtre.
Mais je sais, vous vous en foutez. Ce qui compte c’est que vous soyez élu… Les autres après tout… peuvent bien crever, c’est pas votre problème..
Elle est pas belle la vie ? Être soi-même élu et penser que tous ces sales connards d’internautes détracteurs, notamment ce sale Gollum, aillent pourrir en enfer, et ce, pour l’éternité, mais quel régal grand Dieu ! JR en frémis d’avance ! Quelle vengeance ! Ah putain… Trop bon…
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Gaston Lagaffe
17 février 2018 11:15
@Jean Robin
Dieu fait du mal un bien (Génèse 50:20), c’est là toute sa gloire. Si ça vous dépasse c’est que vous n’êtes pas chrétien..
Dieu aime le gaspillage, c’est là tout son paradoxe, si ça vous dépasse c’est que vous n’êtes pas éboueur, ni écolo.
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Des millions de spermatozoïdes sont nécessaire pour avoir une chance infime de fusionner avec une ovule viable hors période menstruelle pour donner naissance à un être humain ailleurs qu’au fin fond du Sahel où il risque de crever dans les jours qui suivent sa mise au monde.
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Beaucoup d’appelés peu d’élus, ça commence déjà dans les couilles la compétition sans pitié pour le second.
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Des millions de spores sont nécessaires à disperser aux 4 vents pour avoir une chance de former quelques champignons à partir du mycélium, voyez, là aussi beaucoup d’appelés peu d’élus.
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Des milliards de tonnes de plancton sont nécessaires pour nourrir un troupeau de baleines à bosses chaque année, là aussi beaucoup d’appelés, peu d’élus
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La vie c’est le gaspillage, beaucoup de bouteilles à la mer pour peu de chances effectives in fine...
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Dieu est donc un gaspilleur. Mais puisque rien ne se perd rien ne se crée, un champion du recyclage comme Jean Robin...
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Mahler
17 février 2018 16:49
@Gollum
"Mais au moins ils avaient un prétexte à peu près cohérent, le fameux libre-arbitre qui entraîne la culpabilité qui va avec…" C’est la seule chose qui rend cohérent ce qu’est l’Homme en réalité(capable de faire le mal et imparfait) avec les préceptes divins. Si le Dieu biblique donne le libre arbitre à l’Homme cela fait justement une création tellement étonnante, tellement forte qu’elle peut échapper moralement aux préceptes de son créateur, à son message et. Bref échapper à son contrôle( comme souvent pour les créations), cela ne remet pas en cause sa toute puissance. Par contre si l’Homme est déterminé alors on peut se demander pourquoi un être aussi imparfait, qui déplaît à Dieu au point de vouloir l’envoyer en enfer si il pêche. Il devait être bourré quand il a créé l’Homme ou sadique, il doit aimer envoyer cramer des gens en enfer. Enfin, cela dit cela reste plus cohérent qu’un Dieu qui choisit JR comme élu, car là y’a de quoi se poser des questions sur la santé mentale de Dieu, qui aurait le niveau intellectuel d’un Jawad, pour un créateur tout puissant ça le fiche mal tout de même. -
Jean Robin
20 février 2018 00:41
@Gollum Envoyer des gens en enfer c’est la justice car "tous ont pêché et sont privés de la gloire de Dieu" Rom 3:23. Et plus tard dans la Bible Paul explique que nous sommes pêcheurs par nature (Ephésiens 2:3). Si vous êtes contre la parole de Dieu c’est que vous n’êtes pas chrétien, donc vous trouvez Dieu injuste. Je ne peux pas vous convaincre qu’il l’est, car seul votre conversion par Dieu vous permettra de comprendre. Je ne me fous pas des hommes, au contraire. Mais je respecte la volonté de Dieu. S’Il a choisi un élu de toute éternité, il se convertira, sera baptisé et sera sauvé. S’Il ne l’a pas choisi, il ne croira pas et sera damné. (Marc 16:16).
Je vous ai expliqué le sens de la parole de Dieu, mais je ne vais pas vous forcer à me croire, apparemment c’est moi qui n’ai rien compris selon vous. Si vous êtes prêt à assumer cela devant votre Créateur lors du Jugement, je n’y vois qu’une manifestation de la volonté divine.
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Gollum
20 février 2018 11:05
@Jean Robin
apparemment c’est moi qui n’ai rien compris selon vous.
Affirmatif.
Si vous êtes prêt à assumer cela devant votre Créateur lors du Jugement, je n’y vois qu’une manifestation de la volonté divine.
Menace larvée qui ne m’impressionne pas. (Et pour cause, si vous saviez ce que je sais…). Je constate que c’est la deuxième fois que vous me la faites celle-là… Vous devez me détester.
S’Il a choisi un élu de toute éternité, il se convertira, sera baptisé et sera sauvé. S’Il ne l’a pas choisi, il ne croira pas et sera damné. (Marc 16:16).
Très intéressant.
Mais vous avez oublié la suite, la voici :
Voici les signes qui accompagneront ceux qui deviendront croyants : en mon nom, ils chasseront les esprits mauvais ; ils parleront un langage nouveau ; ils prendront des serpents dans leurs mains, et, s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades s’en trouveront bien.
Alors Jean Robin je vais vous poser les questions suivantes :
Chassez-vous les esprits mauvais ?
Parlez-vous un langage nouveau ?
Prenez-vous des serpents (venimeux) dans vos mains ?
Et surtout, surtout : avez-vous bu un poison mortel ?
Guérissez-vpous les malades en imposant les mains ?
Alors l’élu ? Êtes vous prêt, devant caméras, à ingurgiter un poison mortel (sans antidote sinon ça compte pas) et à nous apporter ainsi la preuve totale de votre élection ?
On attend. Et à mon avis on va attendre longtemps…
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Jean Robin
20 février 2018 15:52
@Gollum Dites-nous donc ce que vous savez, qu’on en juge sur pièces. Là vous faites votre franc-maçon en jouant sur le secret... La Bible se lit dans son contexte. Jésus parle aux premiers chrétiens qu’il a dotés de pouvoirs speciaux pour évangéliser alors que personne n’était chrétien. Aujourd’hui des milliards sont chrétiens, je ne sais pas si vous êtes au courant. Donc le contexte n’a plus rien à voir. Plus besoin de faire des miracles pour convertir. Les temps des prophètes est fini avec l’écriture de l’Apocalypse. D’où Mat 7:21-23 : « ceux qui me disent Seigneur Seigneur n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais seuls ceux qui font la volonté de mon père qui est aux cieux. A ceux qui me disent Seigneur Seigneur, n’avons-nous pas chassé des démons en ton nom, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, n’avons-nous pas fait des miracles en ton nom, je repondrai ouvertement Je ne vous connais pas, partez de moi vous qui commettez l’iniquité. »
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Gollum
20 février 2018 17:06
@Jean Robin
La Bible se lit dans son contexte. Jésus parle aux premiers chrétiens qu’il a dotés de pouvoirs speciaux pour évangéliser alors que personne n’était chrétien. Aujourd’hui des milliards sont chrétiens, je ne sais pas si vous êtes au courant. Donc le contexte n’a plus rien à voir. Plus besoin de faire des miracles pour convertir.
Ben voyons. En gros vous faites ce que vous voulez quoi et comme bon vous semble. Un degré de malhonnêteté intellectuelle assez consternant. Quand un verset gêne on le disqualifie d’une façon ou d’une autre et on peut retomber sur ses pattes.
C’est vous, et vous seul, qui avez décidé que le contexte d’aujourd’hui impliquait de ne plus faire de miracle, et donc de vous exonérer d’avaler le poison qui prouverait votre élection. Nulle part, dans la Bible, puisque vous prenez tout là-dedans, il n’est fait mention qu’une fois un certain temps passé on pourra se passer de faire des miracles… Nulle part ! Ça, ça vient de vous, bien évidemment, ça permet d’échapper à la sanction ultime et la franche rigolade de vous voir en train d’agoniser sur le sol une fois votre poison bu ou plutôt jeter la fiole parce que vous avez beau croire en Dieu, on sait jamais hein…
Bon je laisse pisser. Continuez bien dans votre apostolat d’élu et votre monde de dingue.
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Jean Robin
20 février 2018 17:27
@Gollum Nulle part ? Et le passage cité en Mat. 7:21-23 il est pas dans la Bible peut-être ? Vous n’êtes pas sérieux.
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Gollum
20 février 2018 19:57
@Jean Robin
Comme les disciples s’étaient rassemblés autour de Jésus sur la montagne, il leur déclarait : « Il ne suffit pas de me dire : “Seigneur, Seigneur !” pour entrer dans le Royaume des cieux ; mais il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux. Ce jour-là, beaucoup me diront : “Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons été prophètes, en ton nom que nous avons chassé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ?” Alors je leur déclarerai : “Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui faites le mal !”
« Tout homme qui écoute ce que je vous dis là et le met en pratique est comparable à un homme prévoyant qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents ont dévalé, la tempête a soufflé et s’est abattue sur cette maison ; la maison ne s’est pas écroulée, car elle était fondée sur le roc. Et tout homme qui écoute ce que je vous dis là sans le mettre en pratique est comparable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents ont dévalé, la tempête a soufflé, elle a secoué cette maison ; la maison s’est écroulée, et son écroulement a été complet. » Jésus acheva ainsi son discours. Les foules étaient frappées par son enseignement, car il parlait en homme qui a autorité, et non pas comme leurs scribes.Vous voyez où que l’on ne doive plus faire de miracles à partir d’une certaine date ?C’est vous qui n’êtes pas sérieux. Ici le Christ s’en prend à des personnes qui prétendent avoir chassé les démons, etc.. Jésus dit même qu’il ne les a jamais connu. S’il ne les a pas connu c’est qu’ils mentent quand ils affirment avoir fait ceci ou cela ça me semble assez évident… On ne voit pas comment des gens qui chasseraient réellement les démons pourraient être accusés par Jésus de faire le mal ça n’a aucun sens.Par contre il y a bien des gens qui ont prétendu chasser les démons, ce sont les exorcistes des différentes confessions chrétiennes… des gens qui ont prophétisé (voir les différentes exégèses de l’Apocalypse tout au long de la chrétienté)Donc il n’y a bien nulle part l’injonction d’arrêter de faire des miracles à partir d’un certain moment.Là encore vous utilisez un texte pour le tordre à votre convenance, c’est d’un classique…Donc quand allez-vous avaler ce fameux poison pour voir si vous êtes élu ?Car le texte montre bien que ce seront les signes donnés pour convaincre les incrédules… Allez un petit effort. -
Mahler
20 février 2018 20:13
@Gollum
Je rajouterai que, contrairement à ce que affirme Jean Robin, il est plus que primordiale à notre époque que Dieu se débrouille pour que ses elus fassent des miracles qu’à l’époque. Pourquoi ? Car bien qu’il y’aient des milliards de chrétiens(et encore énormément, voir la majorité catholiques donc voués à l’enfer selon notre élu d’avox) contrairement à l’époque du christianisme et du judaïsme y’a un truc qui s’est crée c’est la science, et plus particulièrement la science moderne qui met de plus en plus à mal Dieu. D’autant que les mondes parallèles deviennent des théories de plus en plus plausibles et ça va faire du mal au christianisme si un jour la physique moderne permet d’y accéder. Donc il vaudrait mieux pour lui qu’il intervienne et fasse des miracles, surtout en Asie où pas beaucoup sont chrétiens tout de même. Dieu doit être raciste, ça fait des siècles qu’il laisse les peuples asiatiques sur la touche.
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Jean Robin
21 février 2018 02:35
@Gollum Voilà ce qui arrive quand on s’improvise exégète de textes qu’on ne comprend pas. Connaître signifie dans le contexte "aimer", ou "faire partie de mon alliance", comme dans "Eve connut Adam" ou "Je vous ai connus d’avance" en parlant des élus en Romains 8:28. Jésus connaît tout le monde mais n’aime pas tout le monde, "J’ai aimé Jacob et j’ai haï Esaü". Il ne suffit pas d’invoquer son nom pour être sauvé, c’est lui qui choisit ses élus et non l’inverse (Jean 15:16).
Quant aux miracles et aux prophéties, la Bible se termine ainsi : "Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre." Ap 22:18-19
Vous n’avez toujours pas dit quelle était votre croyance. Vous êtes un lâche. Faites-nous profiter de vos lumières, puisque vous prétendez détenir la vérité, on voudrait bien la connaître, nous les pauvres cons !
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Jean Robin
21 février 2018 02:38
@Mahler les branches principales de la science moderne ont toutes été créées par des créationnistes. Depuis que les athées ont virer les créationnistes, la science ne découvre plus rien. Dieu a été renforcé par les avancées scientifiques, notamment dans le domaine de la génétique. On voit l’œuvre de Dieu dans l’ADN, l’ARN et bien d’autres domaines, et non du Dieu hasard des athées. Pour le savoir il faudrait lire autre chose que les athées, Michael Behe par exemple, ou Jonathan Sarfati.
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Mahler
21 février 2018 12:16
@Jean Robin
C’était le début, c’était encore embryonnaire, ils allaient pas tous se détacher du dieu biblique à l’époque où c’était super ancréé, mais je parle maintenant à notre époque. L’ADN ne prouve rien on vous a déjà répondu dans un autre fils, notre adn est quasi identique à celle d’une souris, vous êtes une souris peut être ? De plus l’Ève mitochondriale a été daté y’a 140 000 ans soit bien avant la genèse de la bible. Et encore ce n’est pas le plus vieux ancêtre commun de l’humanité mais la plus ancienne(pour l’instant) par lignée maternelle. Les maths modernes viennent mettre sévèrement à mal l’hypothèse d’omniscience qui n’existe pas selon cette branche de la science(et vu que Dieu est censé être omniscient). En physique l’Univers se serait crée à partir de rien selon les lois de la gravité et du principe d’incertitude d’Heisenberg . Donc oui à notre époque la science met gravement à mal Dieu d’où l’athéisme plus important qu’au 5ème siècle donc les miracles sont plus que jamais primordiales. Et la science avance énormément je vois pas pourquoi vous dites ça, c’est pas parce qu’elle découvre pas Dieu qu’elle ne découvre rien, encore une personne voulant tordre la science pour prouver sa mystique délirante.
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micnet
21 février 2018 12:28
@Jean Robin
"Faites-nous profiter de vos lumières, puisque vous prétendez détenir la vérité, on voudrait bien la connaître, nous les pauvres cons !"
---> C’est marrant, car c’est très exactement la remarque que tout le monde a envie de te faire. Et toi Jean, tu ne prétends pas détenir la vérité peut-être ? Puisque tu sais que tu fais partie des "élus"bien qu’il ne soit écrit nulle part dans la Bible que "Jean Robin ira au paradis"
.Désolé de me répéter mais tu as tout, absolument tout du pharisien de base.Médite à nouveau cette parabole du Christ sur la "prière du pharisien" qui te va comme un gant (Luc 18 9-14) :
Luc 18.9. Il dit encore, à l’adresse de certains qui se flattaient d’être des justes et n’avaient que mépris pour les autres, la parabole que voici :
10 « Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l’un était Pharisien et l’autre publicain.
11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui–même : “ Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;
12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j’acquiers. ”
13 Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : “ Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! ”
14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l’autre non. Car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé. »
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Gollum
21 février 2018 15:37
@Jean Robin
Vous n’avez toujours pas dit quelle était votre croyance.
Non.
Et je m’en bats les couilles. Je n’ai pas spécialement envie de partager mes lumières d’élu moi…Du reste, vous connaissez la phrase : "À celui qui n’a pas beaucoup reçu, ôtez lui le peu qu’il lui reste"…. Ou encore : "Ne donnez pas vos perles aux pourceaux de peur qu’ils ne se retournent contre vous et ne vous déchirent"…
Voyez j’ai été à bonne école.
Vous êtes un lâche. Mais oui. Là encore ça m’en touche une sans faire bouger l’autre…
Faites-nous profiter de vos lumières Je ne fais que ça, essayer de vous inculquer quelques graines de capacité à raisonner, en pure perte visiblement..
nous les pauvres cons ! Enfin un éclair de lucidité que je ne peux que confirmer.
Ne vous désolez pas. C’est désagréable au début, mais c’est le chemin de l’humilité pour monter plus haut (éventuellement… mais c’est pas gagné)Toujours le beau temps en Polynésie ? Ici on se les gèle…
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Jean Robin
21 février 2018 19:33
@Mahler décidément, à part l’islam vous avez tort sur tout mon pauvre ami. Tout vient de rien, et vous vous prétendez rationnel et scientifique. Arf.
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Jean Robin
21 février 2018 19:36
@micnet je crois que tu ne comprends pas le français, et ça devient grave. Moi je dis ce que je pense, Gollum dit "je connais la vérité mais je ne te la dirais pas". Quant à l’humilité j’ai dit 1000 fois déjà que ce n’est pas le fait d’affirmer péremptoirement une vérité qui fait de soi quelqu’un d’arrogant, sinon que dirais-tu de l’intégralité des prophètes de la Bible, jusqu’à Jean le baptiste... L’humilité consiste à dire qu’on n’a pas de libre arbitre et que Dieu gère tout de A à Z et qu’on est son esclave, quand on est chrétien, ou l’esclave de Satan quand on n’est pas chrétien. Mais ça, ça te dépasse.
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Jean Robin
21 février 2018 19:38
@Gollum vous êtes typique des gens arrogants et pédants, type BHL ou Yann Moix, qui ne vont pas se rabaisser pour daigner éclairer les masses incultes. Que Dieu vous pardonne !
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Mahler
21 février 2018 22:01
@Jean Robin
Et les arguments sinon ? Vous n’avez rien sorti pour démonter ce que je dis. L’ADN qui selon vous est une preuve de Dieu car elle est pareil chez les être humain et que donc ça prouve l’origine récente de l’homme. Ben non c’est pareil car c’est la même espèce, notre adn est quasi identique à la souris et au singe(98%) et on voit les différence, encore heureux que les êtres humains ont la même adn mais ça prouve pas la date car des espèces différentes ont pratiquement la même adn et ça montre les différence. Pour l’Ève mitochondriale elle a 140 00 c’est admis dans la communauté scientifique, c’est un fait point, la bible dit que la terre a 60 000 d’où l’impossibilité de votre créationniste biblique. Le principe d’incertitude d’Heisenberg est une réalité scientifique que l’on peut trouver sur wikipédia, or il s’agit bien ici de donner l’importance des miracles vu notre époque scientifique. A l’époque du judaisme et du christianisme la science n’existait pas, c’était bien plus facile de croire, tout le monde croyait en des Dieux, la magie était admise, on pensait que les phénomènes naturels comme la foudre étaient le fait des Dieux(ou de Dieu), on pensait même que le soleil tournait autour de la Terre(cela a fait du mal à la religion quand on a découvert le contraire). Depuis bien des choses sont advenues. Le paradoxe de fitch montre que si une réalité, quelque chose de vrai est connaissable tout ce qui est vrai est connu donc si un être est omniscient alors tout le monde l’est, et vu que personne est omniscient, personne ne peut l’être y compris Dieu. On sait que les cellules eucaryotes sont apparues il y’a plus d’un milliard d’années. Des notions telles que la puissance d’un ensemble infini du mathématicien Cantor Georg peuvent mettre à mal l’existence de Dieu. Le doute s’installe, c’est beaucoup plus dure qu’à l’époque des premiers chrétiens. Moi aussi j’aurais aimé que la bible soit vrai, que Dieu soit prouvé, malheureusement mes envies ne sont pas la réalité et il faut faire avec cette réalité. A l’époque les scientifiques créationnistes qui étaient sous l’influence de la religion pensaient en l’existence d’une particule élémentaire qui ne pouvait être divisée et composait tout ce qui nous entoure, c’est l’atome. Sauf que on a découvert depuis que les atomes étaient faits de particules plus petites qui étaient aussi faites de particules plus petites et ainsi de suite jusqu’à l’infini.
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Jean Robin
22 février 2018 01:10
@Mahler Je n’ai pas parlé de ça mais de l’ADN en général. Je faisais référence à sa complexité, impossible sans une intelligence supérieure. Mais quand on croit comme vous que tout vient de rien, et que l’information se crée par génération spontanée, on ne peut pas comprendre en effet.
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micnet
22 février 2018 08:52
@Jean Robin
"Quant à l’humilité j’ai dit 1000 fois déjà que ce n’est pas le fait d’affirmer péremptoirement une vérité qui fait de soi quelqu’un d’arrogant"
---> Arrête de jouer au con (à moins que tu ne le sois vraiment, qui sait ?) : ton manque d’humilité ne tient pas dans le fait "d’affirmer péremptoirement des verities" (dire la vérité n’a jamais été un manque d’humilité) mais dans le fait de te croire "élu" tout en affirmant qu’il y a des élus et des damnés predestinés depuis toute éternité ! C’est sûr que quand on s’estime "élu", on peut faire le malin à bon compte ! C’est toujours ceux qui se croient dans le "camp du bien" qui se permettent de juger les autres ! Pharisien un jour, pharisien toujours !
Bref, avant de jouer les "élus" à bon compte, souviens-toi de ceci (matthieu 7 21)
"Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonte de mon Pere qui est dans les cieux"
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Jean Robin
22 février 2018 09:16
@micnet Tu es mal réveillé pour me parler ainsi ? Reprends tes esprits et restes-en aux faits si tu le veux bien, je n’ai que faire de tes sautes d’humeur.
"Beaucoup d’appelés, peu d’élus" Mat 21:14.
1/ Que signifie "élus" ?
2/ Par qui sont-ils élus ?
3/ Et pourquoi ?
4/ Qu’est-ce qu’un chrétien ?
5/ Que signifie le Psaume 139:16 : "Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient ; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât."
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Gollum
22 février 2018 10:18
@Jean Robin
vous êtes typique des gens arrogants et pédants, type BHL ou Yann Moix, qui ne vont pas se rabaisser pour daigner éclairer les masses incultes.
Pensez ce que vous voulez je m’en tape. Vous ne cherchez pas à éclairer, vous chercher à être important… Vous avez un besoin maladif de reconnaissance.
Que Dieu vous pardonne !
C’est déjà fait. Depuis l’aube des temps.
(bien évidemment c’est de la provoc) -
Mahler
22 février 2018 14:02
@Jean Robin
Déjà je n’ai jamais dit que je pensais que tout s’est crée à partir de rien, mais je suis ouvert et toutes les théories scientifiques sur cette thèse, se tiennent, elles sont loin d’être bêtes. Je vous renvoie à étudier la physique. Et de ce fait invoquer la religion chrétienne comme vous faites pour tout expliquer est absurde, de plus avec toutes ces théories les miracles sont de mises car Dieu est loin d’être le Dieu chrétien en fait (vive le panenthéisme). Ces théories sur la création à partir de rien sans loin d’être aberrante, elles sont logiques et très dur à démonter(en tout cas je n’ai pas assez de bagage technique pour ça), c’est le cas de Stephen Hawking par exexmple qui est sur cette ligne.
Pour l’Adn, en quoi la complexité est une preuve que c’est une intervention divine et impossible sans(des tas d’astro-physicien démontrent le contraire, ça ne veut pas dire qu’ils ont obligatoirement raison mais ça se tient, c’est un raisonnement très argumenté recevable, personne dans la communauté scientifique ne le trouve aberrant , tout le monde n’est pas d’accord mais de là à dire que c’est un raisonnement con....), c’est purement arbitraire comme raisonnement, y’a rien derrière pour étayer, pourquoi Dieu voudrait faire compliqué ? il aurait très bien pu faire simple(surtout si il est tout puissant). Affirmation purement gratuite et ultra simpliste. Si c’était aussi simple de prouver l’existence de Dieu ça serait réglé dans les paniers depuis longtemps, or ce n’est pas le cas. Moi à votre différence, je suis dans le doute permanent, je vois les grands arguments de la science(et pas que), je doute sur pleins de sujets, vous, vous êtes dans la certitude. Rien n’a été tranché par la science, ce qui est sur c’est que Dieu ou pas Dieu les affirmations purement créationnistes de la bible sont fausses, la terre n’a pas 60 000 ans, les dinosaures sont nés avant et même entre eux ils ne se sont pas tous fréquenté, il y’a d’abord eu une seule cellule avant la division etc. Ce genre de détails n’existaient pas à l’époque de l’apparition du christianisme où tout était plus simple, tout le monde croyait en des divinités. Aujourd’hui c’est bien plus dur d’être aussi sur, d’où l’intérêt des miracles bien plus important aujourd’hui que avant c’est tout.
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micnet
23 février 2018 13:39
@Jean Robin
"Tu es mal réveillé pour me parler ainsi ? Reprends tes esprits et restes-en aux faits si tu le veux bien, je n’ai que faire de tes sautes d’humeur"
--->Euuuh, j’avais l’air de mauvaise humeur ??? Pourtant je t’assure que je ne le suis pas. Je m’adresse à toi comme d’habitude en fait
"Beaucoup d’appelés, peu d’élus" Mat 21:14.
---> Ce ne serait pas plutôt Matthieu 22, 1-14 ? Car en choisissant ce texte, tu te tires une balle dans le pied tout seul :
"Jésus se remit à parler en paraboles : « Le Royaume des cieux est comparable à un roi qui célébrait les noces de son fils. Il envoya ses serviteurs pour appeler à la noce les invités, mais ceux-ci ne voulaient pas venir. Il envoya encore d’autres serviteurs dire aux invités : “Voilà : mon repas est prêt, mes bœufs et mes bêtes grasses sont égorgés ; tout est prêt : venez au repas de noce.” Mais ils n’en tinrent aucun compte et s’en allèrent, l’un à son champ, l’autre à son commerce ; les autres empoignèrent les serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent.
« Le roi se mit en colère, il envoya ses troupes, fit périr les meurtriers et brûla leur ville. Alors il dit à ses serviteurs : “Le repas de noce est prêt, mais les invités n’en étaient pas dignes. Allez donc aux croisées des chemins : tous ceux que vous rencontrerez, invitez-les au repas de noce.” Les serviteurs allèrent sur les chemins, rassemblèrent tous ceux qu’ils rencontrèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noce fut remplie de convives.
« Le roi entra pour voir les convives. Il vit un homme qui ne portait pas le vêtement de noce, et lui dit : “Mon ami, comment es-tu entré ici, sans avoir le vêtement de noce ?” L’autre garda le silence. Alors le roi dit aux serviteurs : “Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.”
« Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux. »---> Donc cette parabole nous dit d’une part que ce sont les hommes qui ont refusé de venir au festin et non pas Dieu qui au depart les rejette et d’autre part que la multitude des hommes est appellée, ce qui va complètement à l’encontre d’une quelconque predestination à l’enfer. Ce sont donc bien par choix que ces hommes ne vont pas au festin !
Maintenant pour répondre à tes questions :
"
1/ Que signifie "élus" ?
---> Tous ceux qui demeurent auprès de Dieu
2/ Par qui sont-ils élus ?
---> Par Dieu bien évidemment ! Et je me permets de te poser à nouveau la question à laquelle tu n’as toujours pas répondu : comment peux-tu toi-meme te prétendre "élu de Dieu" ? Dieu seul decide qui est élu et qui ne l’est pas. Ce ne sont pas les hommes qui en décident
3/ Et pourquoi ?
---> Parce qu’ils ont choisi Dieu. Est-ce qu’ils ont choisi Dieu au-travers de leur libre-arbitre ou bien ont-ils été predestines à faire ce "choix" ? Moi je ne tranche pas cette question mais ce qui est sûr, c’est que le texte de Matthieu sus-cité ne va pas dans le sens de la predestination. Tu as vraiment bien choisi ton texte
4/ Qu’est-ce qu’un chrétien ?
---> Toute personne qui croit en JC et qui applique sa volonté
5/ Que signifie le Psaume 139:16 : "Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient ; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât
---> Et bien voilà un texte qui est intéressant car celui-ci va clairement dans le sens de la predestination contrairement à celui de Matthieu (pour preuve qu’on peut prendre dans la bible les textes qui nous arrangent quand on a une idée préconçue sur un sujet) !
Comme je te l’ai dit, moi contrairement à toi, je n’ai pas la prétention à la Vérité ! Je suis sur la position de Jacques Ellul pour qui la Bible n’a pas pour vocation première d’apporter des réponses à nos questions mais plutôt de questionner nos réponses toutes faites ! A la plupart des questions qu’on lui pose, Jésus, en bon juif, y répond soit en posant une autre question "Et vous, qui dites-vous que je suis ?", soit en s’exprimant en paraboles ! Et pour compléter ma réponse du point 4), un chrétien est celui qui cherche à imiter le Christ !
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Gollum
23 février 2018 15:13
@micnet
Très bonne réplique. Votre prose à l’avantage très net d’être intellectuellement bien meilleure que celle de Robin qui est un vrai bougli-bougla informe et incohérent comme l’ a si bien dit Mahler.
J’en profite pour préciser que l’on trouve dans l’Hindouisme (Robin va hurler) quelque chose d’approchant au il y aura beaucoup d’appelés et peu d’élus, c’est la phrase qui se trouve dans la Gîta je crois : Sur mille, un seul Me cherche, et sur mille qui Me cherchent, un seul Me trouve.
La différence essentielle étant qu’il n’y a pas de condamnation perpétuelle dans l’Hindouisme. L’indéfinité des cycles fait que l’on a toujours sa chance. Mais il est clair que celui qui arrive en fin de Kali-Yuga et qui n’est pas apte ne passera pas au Yuga suivant qui est l’équivalent du Paradis chrétien.
Tout cela pour dire qu’il y beaucoup plus de points communs entre les deux points de vue que l’on ne serait tenté de croire de prime abord. Il est clair pour moi que le christianisme s’inscrit dans un laps de temps beaucoup plus court..
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Jean Robin
24 février 2018 01:20
@micnet "Ce sont donc bien par choix que ces hommes ne vont pas au festin !" : oui c’est par choix, mais le choix n’est pas libre. La même parabole en Luc 14 le précise d’ailleurs : "Contrains-les d’entrer afin que ma maison soit remplie. Car je vous le dis, aucun de ceux qui ont été invités ne goûtera de mon soûper" Luc 14:23-24
1/ Non, élus signifie élus par Dieu. Sur terre les élus ne demeurent pas auprès de Dieu puisqu’ils sont pêcheurs.
2/ Je n’ai pas décidé d’être élu, cela s’est fait contre ma volonté d’athée, je croyais que tu avais vu mon témoignage.
3/ Comment un athée peut-il choisir Dieu ? Ce n’est pas possible. "Qui peut être sauvé ? Et Jésus dit ce qui est impossible à l’homme est possible à Dieu." Luc 18:27
4/ Non. Cf Mat 7:21-23. Un chrétien est un élu de Dieu.
5/ La Bible ne se contredit pas. Donc soit le psaume ne va pas dans le sens de la prédestination (ce que tu reconnais toi-même comme impossible) soit le texte de Mathieu va dans le sens de la prédestination aussi (ce que tu ne comprends pas, ou ne veux pas comprendre).
Si tu n’as pas la prétention à la vérité tu n’as pas la prétention d’être chrétien, car Jésus est la vérité, le chemin et la vie (Jn 14:6).
Un chrétien ne cherche pas à imiter le Christ, c’est Christ en lui qui l’oblige à l’imiter. "Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.…" Romains 8:28-30
Le christianisme n’est pas une religion humaine, contrairement à toutes les autres, mais divine. C’est Dieu qui fait tout.
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Jean Robin
24 février 2018 01:22
@Gollum C’est parce que vous ignorez le calvinisme que vous dites cela. La réponse de micnet est arminienne et donc incohérente, notamment sur le principe de non-contradiction que j’ai démontré, alors que ça ne dérange pas à micnet de croire que la BIble pourrait se contredire.
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micnet
24 février 2018 09:19
@Jean Robin
"oui c’est par choix, mais le choix n’est pas libre. La même parabole en Luc 14 le précise d’ailleurs : "Contrains-les d’entrer afin que ma maison soit remplie. Car je vous le dis, aucun de ceux qui ont été invités ne goûtera de mon soûper" Luc 14:23-24"
--->Ah je sens toute ta "bonne foi" au-travers de cette réponse
! Désolé mais la parabole que TU as choisie en Mt (mais est-ce un choix libre va clairement dans le sens du libre-arbitre ! A aucun moment, il n’est fait mention que le roi de ce fameux festin "oblige" ou "contraint ses invites à venir au festin ! Quant à Luc 14, c’est bien car tu commences par le verset 23 alors que la parabole commence AVANT au verset16 : "16Et Jésus lui répondit : Un homme donna un grand souper, et il invita beaucoup de gens. 17A l’heure du souper, il envoya son serviteur dire aux conviés : Venez, car tout est déjà prêt. 18Mais tous unanimement se mirent à s’excuser.". Ce n’est donc qu’APRES le refus de ceux qui ont été invités que le roi a "contraint" les autres ! Désolé mais cette parabole va exactement à l’inverse de la predestination encore une fois !"Je n’ai pas décidé d’être élu, cela s’est fait contre ma volonté d’athée, je croyais que tu avais vu mon témoignage."
---> Ca c’est toi qui l ’affirmes ! Tu t’auto-proclames élu ! Tu t’élèves toi-meme alors qu’il est clairement écrit : "quiconque s’élève sera abaissé et quiconque s’abaisse sera élevé" (Luc 14:11). Un témoignage ne vaut strictement rien s’il n’est pas suivi des actes "Car comme le corps sans esprit est mort, ainsi la foi qui est sans les œuvres est morte. (Jacques 2 26), les oeuvres étant bien éidemment la consequence de la foi et non la cause. Et toi, que fais-tu concrètement de ta foi à part pérorer sur le net et donner des leçons aux autres ? Et moi je t’affirme ici qu’un athée qui applique à son insu la volonté de Dieu aura plus de chances d’être auprès de Jésus lors du jugement dernier qu’un chrétien auto-proclamé qui n’aura rien fait pour son prochain (cf jugement des nations)
"La Bible ne se contredit pas. Donc soit le psaume ne va pas dans le sens de la prédestination (ce que tu reconnais toi-même comme impossible) soit le texte de Mathieu va dans le sens de la prédestination aussi (ce que tu ne comprends pas, ou ne veux pas comprendre).
---> Ou bien alors, il y a une troisième explication que tu es incapable de comprendre : c’est que nous sommes à la fois libres et predestinés et que ces deux textes ne se contredisent pas mais se complètent ! Tu l’as dit toi-meme : si on estime que la Bible se contredit, c’est peut-être que c’est notre propre perception des choses qui est fausse ! J’ai déjà eu l’occasion de l’évoquer sur un autre fil (mais ça aussi tu l’as oublié) : notre cerveau humain n’arrive pas à concilier le libre-arbitre et la predestination mais dans la dimension de Dieu, il en va sans doute autrement ! Dieu n’est pas binaire ni simpliste comme nous pouvons l’être !
"
Le christianisme n’est pas une religion humaine, contrairement à toutes les autres, mais divine. C’est Dieu qui fait tout.
---> Dieu nous a tous dotés d’un cerveau et d’une capacité à envisager les choses de manière logique et rationnelle. Il nous a également donné la faculté que l’on appelle communément "le bon sens" ! Donc si Dieu fait tout et l’homme rien du tout, j’aimerais que tu apportes une réponse convaincante aux questions suivantes :
1) Si la volonté de Dieu est immutable (ce qui va à l’inverse de la Toute-puissance de Dieu, soit-dit en passant) et que l’homme ne joue strictement aucun rôle alors pourquoi les chrétiens prient-ils ? Quel est l’intérêt de prier puisque de toute façon il se produira ce qui doit se produire et la prière de l’Homme est donc parfaitement inutile. Pourquoi pries-tu Jean ? Qu’as-tu à gagner à prier Dieu puisque tu estimes que ta prière n’y changera rien ?
2) Plus important encore : puisque tout est écrit à l’avance et que rien ne peut changer les plans de Dieu, pourquoi dans certains passages bibliques, il est clairement écrit que Dieu regretted d’avoir fait certaines choses.
Exemple en Genèse 6, 5-7
"5L’Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. 6L’Eternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7Et l’Eternel dit : J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel ; car je me repens de les avoir faits."
---> Bref, Dieu prévoit tout à l’avance mais n’avait pas prévu la méchanceté des hommes ??? Allez Jean, sors les rames pour trouver une explication convaincante
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micnet
24 février 2018 09:29
@Jean Robin
"La réponse de micnet est arminienne et donc incohérente, notamment sur le principe de non-contradiction que j’ai démontré, alors que ça ne dérange pas à micnet de croire que la BIble pourrait se contredire."
---> Une fois de plus, tu te plantes dans les grandes largeurs ! D’une part, tu ne reconnais pas le fait que j’ai clairement écrit qu’il y a des textes bibliques qui vont dans le sens de la predestination et d’autre part je suis d’accord avec toi sur un point précis : pour moi la Bible ne se contredit pas, sauf que contrairement à toi je ne cherche pas à la comprendre "à la lettre" mais avec "l’esprit". C’est le sens des écritures qui est important et non la véracité à la virgule près de tel ou tel fait biblique.
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Jean Robin
24 février 2018 10:55
@micnet je ne sais pas ce qu’apportent au débat tes commentaires moqueurs, peut-être pourrais-tu t’en passer. Jésus a parlé en paraboles pour que seuls les élus puissent le comprendre, je ne peux pas aller plus loin dans la demonstration de la parabole des noces. Si pour toi le fait qu’aucun ne réponde à l’appel est une preuve de libre arbitre et non de serf-arbitre, je n’ai pas d’autre argument. Je croyais qu’avec le libre arbitre certains choisissaient de suivre Dieu et d’autres refusaient.
Celui qui s’auto-proclame élu est celui qui est persuadé de participer a son élection, pas celui qui dit qu’il n’y est pour rien. Ainsi en effet quiconque s’élève (en prétendant participer à son élection) sera abaissé.
Ce que je fais concrètement tu le vois, dans ma maison d’édition, dans mes vidéos et mes articles, je dis la vérité quoi qu’il m’en coute, en railleries ou autre. Et tu n’es pas le dernier à me railler, notamment sur mon audience ou les gens qui ne me répondent pas. Tu as dû apprécier à ce sujet les réponses récentes de Daniel Conversano et Aldo Sterone. Et sur Riposte laïque il y a un debat majeur s’engagé au sujet de la reponse de Sterone à mon article. Tu me connais donc si peu pour ne pas imaginer que mes arguments laissent peu de gens insensibles ?
Nierais-tu Marc 16:16 ?
Je comprends le molinisme et ses variantes compatibilistes mais les calvinistes l’ont démontré comme absurde et anti-christ depuis bien longtemps. Tu sembles oublier que j’appartiens à une Église multiseculaire dont les fruits sont parmi les meilleurs au monde. Enfin, si ça t’arrange de croire que je serais tout seul dans coin...
1) Les chrétiens prient car ils sont obéissants à Dieu et Dieu le leur demande. La prière ne change pas Dieu mais change le chrétien qui prie. Dieu nous exauce si nous demandons à faire sa volonté. Je prie depuis qu’il m’a converti, preuve que c’est lui qui prie en moi, et non moi qui choisirais de le prier.
2) Dieu est parfait et considère donc que l’anthropomorphisme est la meilleure façon pour nous rapprocher de sa réalité, qui autrement nous est totalement hermétique. Si Dieu se trompait, ou mentait, ou échouait, il ne serait pas Dieu. Mais comme tous les arminiens avec qui j’ai débattu, tu crois en un tel Dieu n’est-ce pas ? Sinon ton chateau de cartes dont le socle est le libre arbitre s’effondrerait. Mon socle est Dieu et sa souveraineté, tu devrais essayer, c’est beaucoup plus stable.
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Jean Robin
24 février 2018 10:57
@micnet l’argument de la lettre et de l esprit ne démontre rien puisque chacun peut l’évoquer a sa guise, comme ça l’arrange.
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micnet
24 février 2018 13:28
@Jean Robin
"je ne sais pas ce qu’apportent au débat tes commentaires moqueurs, peut-être pourrais-tu t’en passer"
---> Ou peut-être pas, qui sait
"Si pour toi le fait qu’aucun ne réponde à l’appel est une preuve de libre arbitre et non de serf-arbitre, je n’ai pas d’autre argument. ."
--->Effectivement, je constate que tu n’as pas d’arguments à opposer ! Je te rappelle tout de meme que c’est toi qui as pris ce texte en exemple, je n’y suis pour rien !
"Celui qui s’auto-proclame élu est celui qui est persuadé de participer a son élection, pas celui qui dit qu’il n’y est pour rien. Ainsi en effet quiconque s’élève (en prétendant participer à son élection) sera abaissé."
---> Non, celui qui s’élève, c’est celui qui s’autoproclame élu tout court ! C’est se placer de facto en position de supériorité par rapport aux autres et c’est clairement ce que Dieu ne supporte pas. Dois-je te rappeler une nième fois le texte relatif à la prière du pharisien et du publicain ? Celui qui est justifié, c’est celui qui s’humilie et qui s’estime indigne de Dieu, pas l’autre ! Un veritable élu ne s’autoproclame pas élu !
"Ce que je fais concrètement tu le vois, dans ma maison d’édition, dans mes vidéos et mes articles, je dis la vérité quoi qu’il m’en coute, en railleries ou autre"
---> Je te demandais ce que tu faisais concrètement en tant que chrétien ! Ta maison d’édition, tes vidéos et tes articles existaient bien avant ta conversion. Donc à part t’autoproclamer élu, que fais-tu concrètement dans la vie de tous les jours pour ton prochain ?
"Tu as dû apprécier à ce sujet les réponses récentes de Daniel Conversano et Aldo Sterone"
---> Je n’ai vu que la réponse de Conversano qui t’a effectivement consacré 5 minutes au-travers d’une video au cours de laquelle il te méprise ouvertement en te comparant, quel honneur, à un "pet de mouche". C’est vrai que c’est super-flatteur et que ça montre à quel point il te considère comme un type important
! Tu vois, le fait que tu t’intéresses à des types comme lui, Boris Le Lay ou autres Ryssen,démontre ton état d’esprit ! Tu as exactement la meme mentalité qu’eux : des types qui n’existent qu’au-travers du buzz ! Franchement, c’est ça avoir l’esprit de "résistance" ? Merci, très peu pour moi..."Les chrétiens prient car ils sont obéissants à Dieu et Dieu le leur demande"
---> J’admets l’explication qui consiste à dire que prier te fait du bien mais pas celle qui pretend que c’est parce que Dieu le demande tout en sachant que ta prière n’a aucun impact ! Soyons logique : si la prière de l’homme n’a aucun impact sur la volonté divine alors ça ne sert à rien que Dieu nous demande de prier. Non, pour moi la prière est un dialogue avec Dieu et si Dieu nous demande d’avoir ce dialogue avec lui, c’est bien la demonstration que ce que nous désirons au plus profond de nous ne lui est pas indifferent.
"Dieu est parfait et considère donc que l’anthropomorphisme est la meilleure façon pour nous rapprocher de sa réalité, qui autrement nous est totalement hermétique"
---> C’est la meilleure celle-là
(désolé de rire à nouveau). C’est tout ce que tu trouves à répondre sur le texte de la genèse que j’ai cité ? Tu vois, tu gueules après ceux qui ne lisent pas les textes "à la lettre" mais quand on te cite un texte précis qui ne va pas dans ton sens, tu essaies de biaiser pour t’en sortir ! Moi ça ne me choque pas que Dieu puisse changer d’avis : j’y vois là la demonstration de sa Toute-puissance ! Un Dieu immutable ne serait pas Tout-puissant puisqu’il serait incapable de modifier ses propres plans ! Ce qu’un Dieu Tout-puissant fait, il peut parfaitement le défaire et le fait qu’il accorde un "certain degré de liberté à l’homme" (je vais le formuler comme ça) démontre qu’il est à la fois Amour et Toute-Puissance ! -
Mahler
24 février 2018 13:51
@micnet
"Et moi je t’affirme ici qu’un athée qui applique à son insu la volonté de Dieu aura plus de chances d’être auprès de Jésus lors du jugement dernier qu’un chrétien auto-proclamé qui n’aura rien fait pour son prochain (cf jugement des nations)" C’est ce que lui ai répété plusieurs fois mais ça ne rentre pas. Toute façon la pensée de JR étant totalitaire, simpliste et sas nuance il résume un être humain à deux facteurs principaux : à savoir sa religion et son idéologie politique, le reste apparaît comme secondaire voir tertiaire, ce qui est dangereux. A l’instar ds membres de la nomenklatura soviétique qui politisaient tout et résumaient l’individu à cela, quiconque était libéral, de gauche communiste, enfin tout simplement différent de l’idéologie en place se voyait déshumanisé, accusé d’agent à la solde de l’ennemi, de traître, d’ordure capitaliste et j’en passe, on se fichait du reste, notre JR pratique le même schéma, c’est pareil, avec en plus l’aspect religieux. Tu es protestant et de droite libéral tu es un homme bon, tu es athée, de gauche, catholique, communiste tu fais donc parti de la lie de l’Humanité, plus méprisable qu’un violeur ou qu’un assassin. Aucune subtilité, aucune analyse de la complexité de l’être humain, celui ci est réduit à un robot politico-religieux qui n’a pas besoin de faire de bonne actions à part être libéral et apprendre par cœur la bible en étant protestant.
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Jean Robin
24 février 2018 23:56
@micnet plus je discute avec toi moins je te trouve chrétien.
"C’est se placer de facto en position de supériorité par rapport aux autres et c’est clairement ce que Dieu ne supporte pas." : évangéliser c’est quoi ? c’est se dire chrétien alors que l’autre ne l’est pas. Alors évangéliser serait contraire à être chrétien selon toi.
"Je te demandais ce que tu faisais concrètement en tant que chrétien !" : je devrai t’évangéliser combien de temps pour que tu comprennes ce que je fais concrètement en tant que chrétien ?
Sur les réponses d’autres Youtubeurs, ton argument c’était "personne ne te répond". Maintenant qu’ils me répondent, c’est "ils ne te respectent pas". Tu es pris sur le fait et tu plastronnes encore...
La prière n’a pas aucun impact, puisqu’elle change celui qui prie.
Toi quand tu pries pour le salut de quelqu’un, tu es calviniste sans t’en rendre compte car tu demandes à Dieu de s’imposer sur le libre arbitre de la personne.
Si Dieu est parfait, il ne change pas, et il ne change pas d’avis. Sinon ça voudrait dire qu’il peut se tromper. Mais en effet ton hérésie te pousse à faire de Dieu un pauvre être humain qui peut se tromper, mentir, échouer... Triste.
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Gollum
25 février 2018 11:11
@Jean Robin
plus je discute avec toi moins je te trouve chrétien.
Ben nous c’est depuis le tout début qu’on ne vous a jamais trouvé chrétien. Par contre bel exemple de pharisaïsme, on ne pensait pas que ça existait encore…
Si Dieu est parfait, il ne change pas, et il ne change pas d’avis. Sinon ça voudrait dire qu’il peut se tromper. Mais en effet ton hérésie te pousse à faire de Dieu un pauvre être humain qui peut se tromper, mentir, échouer... Triste.
Comme ici ? : Et l’Éternel dit : "J’effacerai l’homme que j’ai créé de dessus la face de la terre ; depuis l’homme jusqu’à la brute, jusqu’à l’insecte, jusqu’à l’oiseau du ciel, car je regrette de les avoir faits.
Genèse (6,7)
Ou encore : L’Éternel aspira la délectable odeur, et il dit en lui-même : "Désormais, je ne maudirai plus la terre à cause de l’homme, car les conceptions du cœur de l’homme sont mauvaises dès son enfance ; désormais, je ne frapperai plus tous les vivants, comme je l’ai fait. Genèse (8,21)
car les conceptions du cœur de l’homme sont mauvaises dès son enfance ;
Sans blague ? Il était pas au courant le gus ?
(Désolé pour le blasphème mais je n’ai aucun respect pour un Dieu qui change d’avis comme de chemise…)Je reprends donc les termes de Robinou (le grand penseur et élu… Grand fou rire, désolé) : Si Dieu est parfait, il ne change pas, et il ne change pas d’avis. Sinon ça voudrait dire qu’il peut se tromper.
Et donc le Dieu de la Bible qui se trompe tout le temps et change d’avis n’est pas le vrai Dieu. CQFD.
Et donc l’élection de Robinou ne vaut pas un clou… rouillé..
Mais Robinou va inventer la logique biblique : Dieu ne peut pas se tromper mais il nous trompe en apparaissant comme un Dieu trompeur… pour mieux tromper ses non élus… Imparable hein ? Les autres, les élus, savent bien que Dieu ment pour tromper les non élus… Pas belle la vie ?…
Donc Dieu ment mais c’est pour le bien des "élus", donc de Robinou, qui lui a tout compris.. Forcément, puisqu’il est l’élu.
Bon, c’est le genre de raisonnement que l’on retrouve chez les "élus" qui se trouvent en hôpital psychiatrique pour délire aggravé… M’enfin bon on peut laisser Robinou en liberté il est pas trop dangereux…
Bon allez on va laisser Robinou, je n’ai pondu ça que parce qu’il fait un temps de merde ici alors que Robinou l’élu se dore au soleil…
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Mahler
25 février 2018 12:40
@Jean Robin
"Je te demandais ce que tu faisais concrètement en tant que chrétien !" : je devrai t’évangéliser combien de temps pour que tu comprennes ce que je fais concrètement en tant que chrétien ?" Alors c’est ça être chrétien pour JR et être l’élu ? Se branler derrière un ordi pour évangéliser le monde à coup de vidéos ? Exit le don de soi, la générosité, l’amour du prochain, l’aide à son prochain, la charité, la miséricorde, le sacrifice pour autrui,faire passer les autres avant soit etc... Non, il suffit juste de faire de l’évangélisation à travers des vidéos youtube, ça ne mange pas de pain d’être élu au 21ème siècle. Y’a vraiment peu à faire pour être dans le camp du bien et aller au paradis.
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Jean Robin
26 février 2018 01:15
@Gollum écoutez, je connais par coeur votre discours, c’est celui des arminiens. J’en ai discuté avec un adventiste récemment, impossible de l’empêcher (comme vous) de ricaner : "regarde, c’est écrit, tu es bête ou quoi Jean ?" Bein oui, il est aussi écrit "Car je suis l’Eternel, je ne change pas" Mal 3:6. Alors comment on fait ? On dit que Dieu se contredit ? Ou qu’il ment ? Ou bien on reconnaît qu’il ne change pas, ce qui est logique, et donc qu’il ne ment pas, ni ne se trompe, ce qui est cohérent, et qu’il se met à notre niveau dans sa Bible pour essayer de nous faire comprendre qui Il est. Mais Dieu est in-humain, par définition. L’antropomorphisme est bon pour les alliés des catholiques et les catholiques eux-mêmes, qui ne sont pas convertis par le Tout-Puissant, et ne peuvent saisir l’esprit mais seulement la lettre.
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micnet
26 février 2018 09:36
@Jean Robin
Bon mon cher Jean, j’avais preparé une longue réponse à ton dernier message et puis comme un con, j’ai fait une fausse manip et j’ai tout perdu. Comme je n’ai ni le temps ni l’envie de tout recommencer, je vais être synthétique.
Tu vois, c’est intéressant d’avoir des avis extérieurs de "non-chrétiens" comme Gollum ou Maher. Et bien que je sois chrétien, je suis malheureusement obligé d’adhérer au commentaire de Gollum qui, tout à fait logiquement, met en avant les contradictions que l’on trouve dans la Bible à partir du moment où on adopte une approche "littéraliste". Car oui, si on lit la Bible "à la lettre", on ne peut QUE trouver des contradictions insolubles. Par exemple, si je lis la Bible à la lettre, j’en conclus que :
1 - Le monde a été créé en 7 jours ce qui va à l’encontre de la science (alors qu’il s’agit bien évidemment d’un chiffre symbolique et que, par ailleurs, 1000 ans sont comme un jour pour Dieu...)
2 - Dieu change tout le temps d’avis comme Gollum l’a souligné
3 - Je dois "haïr" mes frères et soeurs comme Jésus nous le dit tout en nous enseignant "l’amour du prochain"
Je m’arrête là bien que l’on peut trouver une multitude d’autres exemples. Donc si on aborde la Bible de manière littérale, comme le font les membres d’une secte, on devient fanatique sans meme s’en rendre compte (fais gaffe Jean
).Et je terminerai pas ce que nous enseigne l’apôtre Paul au travers de 2 Corinthiens 3, 6 / : "il nous a aussi rendus capables d’être ministres d’une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l’esprit ; car la lettre tue mais l’esprit vivifie"
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micnet
26 février 2018 09:57
@Jean Robin
"Toi quand tu pries pour le salut de quelqu’un, tu es calviniste sans t’en rendre compte car tu demandes à Dieu de s’imposer sur le libre arbitre de la personne"
---> Donc, tu es en train de dire que le libre-arbitre existe puisqu’on "demande à dieu de s’imposer sur le libre-arbitre de la personne".
CQFD
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Gollum
26 février 2018 10:17
@Jean Robin
Alors comment on fait ? On dit que Dieu se contredit ? Ou qu’il ment ? Ou bien on reconnaît qu’il ne change pas, ce qui est logique, et donc qu’il ne ment pas, ni ne se trompe, ce qui est cohérent
D’accord pour dire qu’il ne change pas…
et qu’il se met à notre niveau dans sa Bible pour essayer de nous faire comprendre qui Il est.
et donc il ment puisqu’il se présente comme un être changeant alors qu’il ne l’est pas.
Vous aurez beau tourner autour du pot on ne peut y échapper.
Seulement il y a un gros problème. Comment on fait nous, simples mortels, pour détecter quand il ment et quand il ment pas ? Par exemple, avant la science, impossible de douter du déluge.. Après tout cet événement pouvait être possible. Maintenant, on sait que non.(Pour la petite histoire c’est à partir du XVIIème siècle qu’on a commencé à se poser des questions quand on a vu les différences de faune et de flore dans les différents continents)…
Idem pour une terre jeune etc… Maintenant ça ne tient plus.
D’autre part je ne vois pas l’intérêt de mentir et de se présenter comme changeant d’avis perpétuellement, soi-disant pour se mettre à notre niveau, alors que dans le même texte, il dit qu’il ne change pas…
Là aussi il se met à notre niveau ? Vous voyez bien que ça ne tient pas la route vos explications vaseuses de fumeur de moquette…
La solution la plus simple : la Bible est un tissu d’âneries. Comme le Qôran.
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(cilisiounist...)
