Peut-on prouver l’inexistence de Dieu ?
La raison peut-elle prouver l'inexistence de Dieu ?
Vaste programme...
Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence ( Hygiène Mentale, 7 mai 2018, 28:13 )
Peut-il y avoir des preuves de l'inexistence de quelque chose ?
Peut-on prouver l'inexistence de Dieu ?
Un autre exemple de raisonnement par inférences Bayésienne.
(compléments et sources sous la vidéo)
L'épisode 19 :
Ep19 Athéisme, Agnosticisme - Croire ou ne pas croire ? ( Hygiène Mentale, 25 juillet 2017, 22:20 )
Les mots "Athéisme"et "Agnosticisme" n'ont pas les les mêmes définitions, selon si on demande à un Athée ou à un Croyant. Ce qui crée de nombreuses incompréhensions.
Essayons en priorité de comprendre la position de l'autre, avant de lui mettre des étiquettes et de le juger en fonction de cette étiquette.
DÉFINITIONS
★ L’agnosticisme c'est la position de celui qui n'a pas de preuves. Très souvent par ce que il pense que il est structurellement impossible par définition d'avoir des preuves de dieu.
★ L’athéisme c'est la position de celui qui n'a pas de croyances. Ni il croit que ça existe, ni il croit que ça n'existe pas. Il ne croit pas.
★ Le théisme c'est la position de celui qui croit en l’existence du Dieu, et des autres dogmes de sa religion.
★ Le Déisme c'est la position de celui qui croit en l’existence du Dieu, et rien de plus. Il a créé l'univers et depuis plus de nouvelles, il ne se soucie pas de nous, il est peut-être même pas au courant de notre existence.
(compléments et sources sous la vidéo)
★ ★ ★ ★ ★ ★ Vidéos et articles sur ce même thème ★ ★ ★ ★ ★ ★
5 preuves de l'existence de Dieu (ou pas ?) - #AskCyrusNorth 6 ( Cyrus North, 31 mai 2015, 8:37 )
Comme je vous l'ai dit dans au tout début de cette vidéo, ce sont les preuves soit les plus "connues" soit que je trouve les plus pertinentes ou intéressantes.
Débat : Est-il rationnel de croire en Dieu ? ( TopChrétien, 15 février 2016, 1:30:28 )
Débat entre Thomas C. Durand et Alexis Masson conduit par Philippe Monnery pour ComprendreDieu.com enregistré le 24 avril 2015.
★ L'invention des dieux ( Maxime Giacometti, 26 juillet 2016, 3:02 )
Episode 1 d'une série sur les concepts, les idées qui ont changées le monde. Première épisode : DIEU.
★ Croyance et raison : « Le pari de Pascal » vs « Une bonne vie » de Marc Aurèle ( Miona, 13 juillet 2015 )
Croire en dieu, ou ne pas croire... : le célèbre « pari de Pascal » décortiqué et confronté au « pari » de Marc Aurèle (« Vivez une bonne vie »).
★ Spiritualité vs. Religion ? Conflit avec la Science ? Raison de la Crise ? Fréderic Lenoir ( Lilou Mace, 23 février 2010, 9:26 )
Qu'est-ce que la spiritualité ? Dialogue entre science et spiritualité ? Raisons spirituelles de la crise ? Lilou Macé interviewe Frédéric Lenoir au journal Le Monde à Paris.
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193 réactions
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howakhan
12 mai 2018 12:06
Salut, si l’ on parle de cette invention intellectuelle humaine que l’on retrouve dans des livres..on peut tout prouver et son contraire.si l’on parle de L’Origine Ultime , la pensée n’y ayant pas sa place car le fini ne peut aborder ce qui est infini, non né, elle ne peut que la fermer..reste quoi, l’expérience personnelle de quelque chose x, inconnu des humains ,surtout des arrogants et qui ne peut être transmise aux autres..ne pas oublier que croire veut juste dire en fait : ben euh , je ne sais pas !!la pensée ne pouvant pas analyser cela , elle ne peut analyser que ce qu’elle a mémorisé, elle va donc inventer tout et n’importe quoi ce à quoi elle va donner le statut de vérité...facile avec des mots car cela n’a pas à être vrai du toutquestion suivante-
Miona
12 mai 2018 18:06
@howakhan
Pas faux... Une croyance, en fait, cela correspond à l’aveu d’une absence de connaissance (je crois parce que je ne sais pas) ?Au lieu de ça, une croyance est présentée comme la vérité absolue, surplombant (dictant, voire détruisant...) la connaissance...
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howakhan
13 mai 2018 18:35
@La mouche du coche
Salut, je n’ai pas en fait regardé les vidéos et textes, j’ai juste réagis sur le titre parce que depuis tout jeune c’est un vrai sujet..et même la logique simple MAIS utilisée à bon escient et à fond donc sans aucun à priori sur le sujet montre à chaque fois à qui veut s’en servir que effectivement il ne peut que y avoir une Origine, X, qu’elle ne peut être que non née et créatrice du reste...à moins que tu parlais de moi ce que je n’aurais alors pas compris....
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Tiberius
13 mai 2018 19:14
@howakhan
Certes il existe plusieurs dieux mais un seul Dieu, celui de la Bible qui est autant celui des juifs, des musulmans et des chrétiens. Et ce Dieu-là il est très facile quoi qu’on en dise de prouver qu’il n’existe pas. Il suffit de montrer que la Bible n’a pas été inspirée par Lui mais par de simples humains. Comment faire ? Posez votre main sur une surface brûlante vous ressentirez une violente douleur qui vous fera la retirer immédiatement. Cette douleur n’est pas le fait du hasard c’est un message que votre créateur quel qu’il soit a programmé en vous pour vous prévenir d’un danger. Et vous remarquerez que même si rien ne vous empêche de soutenir la douleur et la conserver à vos risques périls sur la surface chaude, vous ne pouvez douter en ressentant la douleur de l’existence du danger pas plus que vous ne pouvez douter que cette douleur est bien un signal programmé par votre créateur et non par un de vos semblables. Donc quand votre créateur veut que vous sachiez quelque chose, vous le savez et mieux encore, vous ne pouvez douter que ce message vienne de lui. Le problème c’est que nous n’avons pas la preuve que la Bible vienne de Dieu. et cette seule absence de preuve constitue en elle-même une preuve irréfutable que Dieu n’est pas l’inspirateur de la Bible. Et comme Dieu n’existe pas sans la Bible, alors nous avons démontré que Dieu n’existe pas tout court. Il n’existe pas !!!
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Belenos
13 mai 2018 19:23
@Tiberius
"Certes il existe plusieurs dieux mais un seul Dieu, celui de la Bible"Mais il n’existe que dans la Bible, pas dans la nature ni dans l’univers, et c’est pour cela qu’il faut toujours en avoir une sur soi au cas où l’on aurait besoin d’avoir Dieu à portée de main.
"Posez votre main sur une surface brûlante vous ressentirez une violente douleur qui vous fera la retirer immédiatement."
J’ai tenté l’expérience mais je n’ai rien ressenti. Il faut dire que j’ai posé la main de mon petit frère handicapé et muet sur la plaque brûlante car je n’ai pas osé essayer avec la mienne (suis pas fou, non plus, hein !). Sa main y est toujours d’ailleurs. Dois-je la retirer ? (Mais c’est quoi cette odeur de brûlé ??)
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howakhan
14 mai 2018 14:19
@Tiberius
Salut, oui à propos de la bible ou tout autre livre, et même dialogue etc je n’ai aucun doute que tout ceci soit fallacieux..incompris, je sais aussi d’une manière détournée visionnaire que ces textes , je parle des originaux, eurent un sens allégorique et hermétique et que donc même à l’origine de ces textes la lecture au premier degré n’a aucune valeur , ni même au second degré...
sur le reste prouver l’un ou l’autre semble mener nulle part sauf à un combat de plus entre humains...j’ai vécu des moments qui montrent que il y a autre chose dans une vie d’humain que la banalité n souffrance et de non sens de ce que nos vies sont devenus de par notre faute...
mais à aucun moment ceci ne peut être monté en religion ou autre méthode...
Origine ultime il y a, même la logique utilisée au bout de ses capacités montre cela, pour moi même j’ai en eu comme certains les confirmations par un vécu non recherché ...
Le mot Dieu disparaît alors ou pas , surtout si il a une connotation de vieux livres ..mais le mot ici n’a aucune importance sauf que celui là Dieu est très lourd de conflits..
il y a bien un au delà de la pensée humaine ou la question du sens a disparu comme la peur, la souffrance" etc etc..je le sais pour moi même par expériences, ceci ne vaudra rien du tout et c’est logique que ce soit ainsi pour une personne qui n’a pas vécu ce genre de moments..genre de moments impossible à utiliser pour se mettre en valeur...c’est comme cela..
sujet d’une vie donc autant arrêter là
je te salue
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Tiberius
14 mai 2018 16:28
@howakhan
La question était simplement de savoir si l’on peut prouver l’inexistence de Dieu. Moi je me contente de montrer que oui, il y a de multiples façon d’y arriver. En voici une autre sous forme de paradoxe :
Si Dieu a voulu nous faire savoir qu’il existe pour que nous croyions en sa parole, comment se fait-il que nous discutions aujourd’hui de son existence ?
Je vous explique le paradoxe. Dieu étant omnipotent, nous devrions tous savoir qu’il existe, mais au lieu de ça, même ceux qui pensent que Dieu existe, en sont réduits à croire à défaut de savoir. Dieu a-t-il pu échouer à nous faire savoir qu’il existe ? Non il est omnipotent. Dieu a-t-il pu sciemment vouloir rendre son existence et l’authenticité de sa parole douteuses ? Ce serait totalement absurde car si Dieu veut que nous ayons confiance en sa parole, il ne peut en même temps nous inciter à considérer sa propre existence comme mensonge et duplicité.
Bref le simple fait que nous puissions discuter de l’existence de Dieu, prouve qu’il n’existe pas, sauf si bien sûr quelqu’un connait une réponse satisfaisante à ce paradoxe...
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Tiberius
15 mai 2018 01:55
@La mouche du coche
Eh bien non votre réponse n’est pas satisfaisante du tout, elle ne résout aucunement le paradoxe. Notre créateur a voulu que nous sachions qu’il faut retirer notre main quand nous la posons par inadvertance sur une surface brûlante. Et nous le savons ! Si Dieu a voulu que nous sachions qu’il existe comment se fait-il cette fois que nous soyons en train de discuter de son existence ? Il n’y a qu’une réponse possible : Dieu n’est pas notre créateur, c’est une imposture.
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howakhan
15 mai 2018 18:08
@le celte
salut, là tu mélanges un peut tout de manière vague de mon avis
si je dis : y a t’ il une Origine ? la réponse ne peut être que oui..chacun peut en faire, enfin doit en faire le cheminement en lui même avec sa logique, et il n’y a que une réponse
si je pose la question : qu’elle est t’ elle , la réponse ne peut qu’être : je ne sais pas
si je pose la question : L’Origine est elle absolue, non née , hors du temps... ? la logique simple utilisée à fond par chaque humain, chacun peut en faire le chemin pour soi même, la réponse ne peut qu’être oui..
sauf pour celui qui a déjà sa réponse avant et qui correspond à son propre désir , sans rapport avec le vrai
mais là tu introduis le pseudo croyant , donc les pseudo religions..qui ne sont que des foutaises humaines de gens perdus dans leur vie et qui essayent de se raccroche à quelque chose..aujourd’hui "on" se raccroche à la possession aux machines comme au jeu , amusement etc..en gros à sa gloire personnelle ...
pourquoi ? pour essayer d’oublier que demain je suis mort..
car tout ce genre de questionnement est initié par la peur , le refus de la mort..car nous avons détruit une partie de nos capacités mentales et celles qui savaient ce dont je parle ici ne marchent plus..
reste alors un programme analytique qui n’a aucune compétence avec la vie, il est juste un outil certes vital mais juste un outil, un moyen pour organiser la survie pratique EN TANT QUE OUTIL.pas en temps que décideur...
etc ..le sujet Dieu pas dieu est encore un sujet bidon bien sur..
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howakhan
16 mai 2018 10:53
@howakhan
cela dit commencer par une conclusion hypothétique appelée dieu puis disserter dessus est bien sur en soi une mauvaise question qui n’aura jamais de vraie réponse..
nous passons ’ailleurs notre vie en combat sur ce sujet comme sur d’autres parce que il n’y a pas de réponse de la raison ni de la science...à ce qui est de toutes façons une mauvaise question..car elle commence par une conclusion : Dieu....
notre cerveau ayant diminué, nous avons perdu des capacités qui ont un certain rapport avec tout ceci...
je le sais comme d’autres par expériences....il est impossible d’en parler surtout avec des gens dit religieux...ou dit scientifiques ..
en dehors de ces deux catégories, tout le monde est apte à apprécier le sujet ouvertement ,directement..mais un tel sujet vaut il la peine de disséminer son énergie..
pour moi non..
PS : le peu de temps passé ici n’a pas disséminé mon énergie
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le celte
17 mai 2018 06:48
@howakhan
Salut, euh, je n’ai pourtant pas pondu un truc spécialement intelligent et surtout je ne m’attendais pas à un développement aussi pointu.Moi ?...tout mélanger ? Oui car l’intrication est universelle, et pas qu’un petit peu !... après, chacun fait ça petite soupe.
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medialter
12 mai 2018 13:24
Prouver l’inexistence de Dieu ? Mais de quel Dieu parle-t-on ? Il y a autant de dieux différents que de religions, et même au sein d’une même religion, il y a autant de représentations différentes de Dieu que de co-religionnaires, au point qu’elles peuvent s’y avérer antagonistes.
*
Appel au auditeurs, des croyants sont demandés à l’accueil, je répète, des croyants sont demandés à l’accueil. La théologie y organise un atelier afin d’établir une norme unique et universelle sur ce qu’est Dieu, ensuite seulement on décidera si on peut prouver ou non son inexistence. Comment ça après 5000 ans personne n’est tombé d’accord ? Comment ça chacun est reparti avec sa feuille de route en faisant un fuck à tous les autres participants ? Ben je crois que le problème est réglé
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La mouche du coche 12 mai 2018 14:06@medialter
Ne soyez pas triste. Il y a plusieurs chemins qui mènent à Dieu sinon on s’ennuierait. Tout va bien. -
Pyrathome
12 mai 2018 20:48
@medialter
Le monde est partagé en deux :
Il y ceux qui croient en Dieu et il a ceux qui ne croient en rien, mais dans les deux cas ce sont des croyances, et il n’y a aucune preuve ( scientifique pour l’instant... ) pour affirmer ou infirmer soit l’existence soit l’inexistence....
Éternel débat qui donc ne débouche jamais sur rien....Point final !
Personnellement, je préfère "quelque chose" plutôt que rien, simple raisonnement de bon sens et de logique devant une question aussi difficile, le plus simple étant préférable ne serait-ce que pour donner un vrai sens...enfin, je pense humblement !
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Hijack ...
13 mai 2018 00:29
@Pyrathome
En lisant ton commentaire environ 30 mn après avoir écris le mien plus bas ... je disais presque la même chose que toi, sur plusieurs points.
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Ladykiller
13 mai 2018 00:50
@Pyrathome
Votre réponse montre que vous n’avez pas regardé les deux premières videos de l’article. La base quand on commente un article : regarder de quoi il s’agit ! Car précisément, il n’y a pas deux catégories comme vous le dites, mais au moins trois :- ceux qui croient que Dieu existe.
- ceux qui croient que Dieu n’existe pas.
- ceux qui ne croient PAS que Dieu existe (ou n’existe pas).
Les deux premiers sont en effet des croyances, mais le 3e n’est justement pas une croyance. Et il serait faux de confondre le cas 2 avec le cas 3, ce n’est pas la même chose. Croire en la non-existence d’une chose n’est pas équivalent à ne pas croire en son existence.Donc déjà, vous avez un problème dans les termes que vous utilisez. Comprenez qu’il est ridicule de mettre un "point final", comme vous le dites, à un débat que vous avez déjà du mal à définir.
Quant à votre dernière phrase, elle est pleine de bon sens en effet. Même la personne la plus incroyante du monde est obligé de se rendre à l’évidence : le monde existe ! Se pose alors la question : pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Sauf que répondre à cette question par "Dieu", est plus proche de la non-réponse qu’autre chose. Car la question qui suit est "que désigne Dieu ? Comment le définir ?" Et là, force est de constaté que chacun voit midi à sa porte...
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Pyrathome
13 mai 2018 11:19
@Ladykiller
3. ceux qui ne croient PAS que Dieu existe (ou n’existe pas).
Vous faites dans la pignole sémantique ?
Et il serait faux de confondre le cas 2 avec le cas 3, ce n’est pas la même chose. Croire en la non-existence d’une chose n’est pas équivalent à ne pas croire en son existence.
Oui, du point de vue sens de la phrase, c’est différent, mais en réalité, c’est exactement la même chose, la troisième voie, c’est pour les faux culs qui veulent ménager la chèvre et le chou ?
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Ladykiller
13 mai 2018 12:45
@Pyrathome
Donc pour vous, tout est croyance ?Car c’est ça que vous me dites. Pour vous, ne pas croire EST une croyance, c’est ça ?
Dans ce cas, si on croit en quelque chose, on est croyant. Si on ne croit pas en quelque chose... on est croyant également. Donc dans 100% des cas, on est croyant. Pas le choix. Je vois.
C’est un point de vue que je ne partage pas.
A mon sens, et ça se voit partout, on peut tout à fait ne PAS croire. Et ce n’est pas une croyance pour autant.
Exemple simple : un musulman, il croit au prophète. Mais il ne croit pas aux dieux polythéistes de la Grèce Antique. Donc il croit d’un côté, et il ne croit PAS de l’autre, on est d’accord ? Et d’ailleurs, il ne croit pas non plus en Jésus, ni en Bouddha, ni en tout autre divinité qui n’est pas le prophète, n’est-ce pas ? Donc en fait, même un musulman, il est plus non-croyant que croyant, car il ne croit qu’en UN SEUL Dieu.
Et bien un non-croyant total, c’est comme un musulman, mais avec un Dieu de moins, c’est tout.
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medialter
13 mai 2018 14:29
@Ladykiller
"
- ceux qui croient que Dieu existe.
- ceux qui croient que Dieu n’existe pas.
- ceux qui ne croient PAS que Dieu existe (ou n’existe pas)"
*Bien d’accord avec l’ensemble de votre commentaire, où je rajouterais toutefois une 4° catégorie :4/ Ceux qui trouvent la question au mieux en manque de sens, et au pire très con. Si on part du principe que Dieu est une représentation conceptuelle qui va de communautaire à individuelle, par quelle magie diabolique peut-on chercher à prouver l’existence ou la non-existence d’un sentiment hors de la caboche de son propriétaire ? -
medialter
13 mai 2018 14:38
@pegase
"Pourtant j’existe"*
De quel JE tu parles ? Si tu parles du vosgien de base shoatique et délateur, et si tu estimes que ça suffit à te définir, je dirais plutôt le contraire, que tu n’existes pas. Parce que qu’un individu n’est jamais réductible à son JE(u) social. Et qu’il se met à exister quand il a transcender suffisamment de JE. Putain mais pourquoi je te parles ?
Même 1000 vies te suffiront pas à capter -
Norman Bates
13 mai 2018 15:01
@pegaz la tremblote
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/la-vie-tient-parfois-a-trois-mots-52959
Sans doute une regrettable étourderie, cet article larmoyant à la gloire de la secte shoatique...mais bon, avec du popcorn c’est divertissant, surtout la lecture des commentaires...merci...
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Pyrathome
13 mai 2018 15:23
@Ladykiller
Dans ce cas, si on croit en quelque chose, on est croyant. Si on ne croit pas en quelque chose... on est croyant également. Donc dans 100% des cas, on est croyant. Pas le choix. Je vois.
Vous jouez sur les mots.......
Pour faire simple, on peut aussi penser en terme d’hypothèse, au lieu de s’enfermer dans des croyances religieuses inébranlables ou dans un "athéisme" forcené qui revient au même !
Est-ce que les théoriciens du big bang sont dans la croyance ? Pourtant on présente cette théorie comme étant une "quasi certitude" alors que même si les faits semblent aller dans cette direction, aucune preuve irréfutable n’a été trouvée à ce jour et donc reste encore une "théorie" à démontrer....comme la théorie d’un "programme matriciel originel" !
Question :
Comment à partir de rien, un programme peut-il se créer tout seul ? c’est absurde de "croire" que le hasard fait bien les choses en y mettant le temps ( ou il faut se poser la question sur ce qui est vraiment monsieur Hasard et monsieur Temps...)
En ce qui concerne un hypothétique "Dieu", ou "le grand Tout", c’est plus d’ordre philosophique et spirituel, quelque chose de présent partout mais totalement impalpable et insondable, par contre au sujet des "Dieux Elohim venus sur la terre en trouvant les femmes belles....etc etc" chère aux textes religieux de toute obédience, là on peut peut-être essayer de raisonner plus rationnellement et concrètement ? ( si tant est que l’on puisse accorder du crédit historique à ces textes..)
En ce qui me concerne, je n’ai ni de certitudes ni de croyances, seulement de simples théories et des intuitions, et aucune évidence à défendre avec preuves indubitables....
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Ladykiller
13 mai 2018 18:34
@Pyrathome
Est-ce que les théoriciens du big bang sont dans la croyance ? Pourtant on présente cette théorie comme étant une "quasi certitude" alors que même si les faits semblent aller dans cette direction, aucune preuve irréfutable n’a été trouvée à ce jour et donc reste encore une "théorie" à démontrer....comme la théorie d’un "programme matriciel originel" !
1) Tout est réfutable en science. Quelque chose d’irréfutable, précisément, c’est quelque chose de non-scientifique.
2) Une "théorie" comme vous dites entre guillemets, ce n’est pas une idée en l’air comme le sens courant du mot le laisse croire, c’est une vision du monde construite, sur un ensemble de faits et d’observations, interprétés et validés par des spécialistes qui en discutent depuis des dizaines d’années à travers le monde. Une théorie scientifique, c’est ce que le savoir humain a produit de plus élevé et de plus solide à travers l’histoire. Ca ne veut pas dire que c’est nécessairement parole d’évangile (cf point 1), tout est réfutable en science), ça veut dire que c’est solidement montré et démontré. Qu’il faut bien plus qu’une idée en l’air émise par un pilier de comptoir un soir de mai pour aller contre cette théorie.
3) Le Big bang, contrairement encore à la vulgate populaire, ne désigne pas l’origine de l’univers (le nom viens d’ailleurs d’une boutade d’un scientifique qui trouvait cette approche trop "créationniste") mais plutôt une singularité qui découle des lois de la cosmologie actuelle, et qui s’observe expérimentalement (cf. le fond diffus cosmologique). Rien ne dit qu’il n’existait rien avant cet évènement, ni que c’est le début de toutes choses.
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Comment à partir de rien, un programme peut-il se créer tout seul ? c’est absurde de "croire" que le hasard fait bien les choses en y mettant le temps ( ou il faut se poser la question sur ce qui est vraiment monsieur Hasard et monsieur Temps...)
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1) Votre "à partir de rien" est chargé, car il suppose justement qu’il n’y avait rien au départ. Comment pouvez-vous le savoir ? La matière elle-même ne pourrait-elle pas être éternelle, n’avoir ni début ni fin ? Déjà, votre question est mal posée.
2) On sait depuis quelques années maintenant que le "vide" de l’univers n’est pas vide en réalité, et qu’il permet (c’est ce qu’on fait dans un accélérateur à particules par exemple) de faire naître des particules "à partir de rien", en y apportant l’énergie nécessaire à leur apparition. En dehors d’apport énergétique extérieur, les fluctuations du vide pourraient expliquer la naissance de certaines particules, et à plus grande échelle, de structures dans l’univers :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_quantique
L’article anglais est plus dense : https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
Bref, voilà un début de réponse.
La réponse au pourquoi de l’Univers de toute façon, les religions y ont répondu depuis des milliers années : c’est Dieu. Point.
Sauf qu’un esprit scientifique ne cherche pas des réponses, il cherche à comprendre avant tout. Et Dieu, c’est un frein à la compréhension, comme on le constate depuis des milliers d’années également. Pour me rendre au Canada, je fais plus confiance aux scientifiques qui ont permis les avions, que le prêtre de mon village. Ca marche mieux !
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Hijack ...
13 mai 2018 20:46
@Ladykiller
Et, comme l’ont dit tant de scientifiques ...Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène." Louis Pasteur et Francis Bacon
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Je cite :
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"Rabelais a dit "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme". C’est pour cette raison qu’est née l’éthique en médecine. Cependant tous les grands médecins sont croyant. Que savons nous vraiment de la vie ? Que savons-nous du pouvoir de l’esprit ? Faut-il le" Tout Dieu" ou le" Tout Science" ? Une juste mesure car pour ces deux axiomes, les dérives existent."
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Ladykiller
14 mai 2018 00:00
@Hijack ...
Vous savez, ce n’est pas parce que des scientifiques parlent de Dieu (et ça, tous les scientifiques réputés l’ont fait ou presque), que la question de Dieu est une question scientifique ! N’inversions pas l’ordre des choses svp.D’ailleurs c’est marrant, quand on parle Science et Religion, les gens, une fois sur deux (si ce n’est plus), citent toujours la même citation de Rabelais. Comme si son sens se suffisait à lui-même, alors qu’il est évident qu’elle est extraite de son contexte, et de son sens premier. En effet, lorsqu’on lit la citation complète, on comprend que le mot "Science" et le mot "conscience" n’ont pas du tout le même sens que notre monde actuel ne lui accorde :
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"Mais par ce que selon les dire du Sage Salomon, Sapience n’entre point en âme malveillante, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme, il te conviens servir, aimer et craindre Dieu, et en lui remettre toutes tes pensées et tout ton espoir ; et par une foi charitable, lui être fidèle, en sorte que jamais tu ne t’en écartes par péché."
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Bref, tout ça pour dire que vous feriez mieux de regarder les deux premières videos plus haut, car là, on s’écarte un peu du sujet initial. Le but n’est pas de dire que Science et Religion sont inconciliable, mais de dire que les deux ne reposent pas sur les mêmes mécanismes, et n’ont pas le même but. Je préfère la phrase de Heidegger "la Science ne pense pas", qui est plus dans ma vision des choses. Evidemment, sortie de son contexte, on peut y lire n’importe quoi. Citons donc son explication :
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"Cette phrase : la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l’ai prononcée, signifie : la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension.
Par exemple : la physique se meut dans l’espace et le temps et le mouvement. La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu’est le mouvement, l’espace, le temps. La science ne pense donc pas, elle ne peut même pas penser dans ce sens avec ses méthodes. Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu’est la physique. Ce qu’est la physique, je ne peux que le penser à la manière d’une interrogation philosophique. La phrase : la science ne pense pas, n’est pas un reproche, mais c’est une simple constatation de la structure interne de la science : c’est le propre de son essence que, d’une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d’autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d’être pensé."
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Hijack ...
14 mai 2018 01:29
@Ladykiller
(Je tutoie par règle dans les forums ...)
Certes, Dieu n’est pas une question scientifique ... mais une grande question générale, dont la science (à mon humble avis). Avant je ne pensais jamais aux scientifiques dans la religion, pour la simple et bonne raison, que depuis tout jeune et partout ... j’avais lu et entendu dire que les scientifiques ne croient pas en Dieu (ce qui s’est révélé faux ... et rassurant).
J’avais été surpris et ravi perso que des scientifiques pour les lesquels j’ai la plus grade admiration et respect ont dit tout ça sur Dieu. La croyance populaire en occident veut trjs faire dire que croire en Dieu n’est point sérieux, qu’il faut raisonner scientifiquement etc ...
Or, c’est le contraire. Bcp de scientifiques croient en Dieu, malgré que leur profession met un "voile" sur ce sujet ... et bcp n’en parlent que rarement publiquement. On dit par exemple que les Bogdanov ont été moqués par tous etc ... faux ! ... la majorité des scientifiques au plus haut niveau les soutiennent sans trop de bruit toutefois. Ceux qui font semblant de ne pas les prendre au sérieux ne savent même pas pourquoi ... (Vidéo à partir de :38mn mais intéressante d’un bout à l’autre).Donc, c’est vrai ... j’aime citer certains personnages scientifiques pour appuyer mon argument, ça m’évite d’avoir trop à m’expliquer et peut-être est-ce un tort.Tu soulignes le fait que j’ai collé des citations incomplètes, c’est vrai, j’ai fais vite et copié les citations telles quelles, mais j’en connais bcp complètement et dans leur contexte. Pour la citation de Rabelais raccourcie ... en lisant celle que tu postes, je comprends la même chose ... à notre époque, que science sans conscience est ruine de l’âme ... exactement ce que nous vivons actuellement.
.J’ai vu les vidéos du sujet ... la plus longue, je l’avais déjà vu.
..
Personne (en tout cas pas moi) n’a dit que science et religion reposent sur les mêmes mécanismes. Comment cela pourrait-il être ? ... Ils sont même à l’opposé, mais se rejoignent ce qui prouve, non pas leur similitude, mais leur lien. Leur but n’est pas le même en apparence, mais a le même objectif, à condition d’ôter le côté bigot de certaines croyances.
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La science ne pense pas ... c’est évident, sauf ceux qui la font agir. Et, si tu dis qu’elle ne se meut pas dans la dimension de la philosophie ... et que sans le savoir se rattache à sa dimension, je ne peux qu’être d’accord !.
Il semble que nous disons à peu près la même chose de manière différente ... à part, le fait que par facilité, je cite souvent des savants.
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tobor
14 mai 2018 22:52
@Pyrathome
"Il y ceux qui croient en Dieu et il a ceux qui ne croient en rien, mais dans les deux cas ce sont des croyances"
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Archi-faux ! Ne croire en rien peut être le fruit d’être simplement occupé à autre chose ou d’être spirituellement ancré dans le concret.
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Et puis ce n’est pas aussi simple, il y a ceux celles qui croient en le fils de dieu ou même en la mère du fils de dieu, ou qui croient en des gurus, en des visites aliens, des anges, lutins, des tours de passe-passe...
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ezechiel
12 mai 2018 13:54
Tout scientifique est obligé de croire en Dieu, car la science rationnelle n’admet pas la création spontanée.
Si vous existez, c’est parce que Dieu vous a créé.-
ezechiel
12 mai 2018 14:57
@CoolDude "Mouais... En mécanique quantique, on sait que le vide, n’est pas vide ! Le rien, n’est pas rien !!"
C’est faux. En mécanique quantique, tous les scientifiques savent que le vide c’est le vide, et que le rien n’est rien.
Lisez au moins le Landau, c’est très bien expliqué.------------------------------
"Et Dieu, qui a crée Dieu ?!?"Personne ne créé Dieu, sinon, il ne serait pas Dieu.
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CoolDude
12 mai 2018 15:06
@ezechiel
@CoolDude "Mouais... En mécanique quantique, on sait que le vide, n’est pas vide ! Le rien, n’est pas rien !!"
C’est faux. En mécanique quantique, tous les scientifiques savent que le vide c’est le vide, et que le rien n’est rien.
Lisez au moins le Landau, c’est très bien expliqué.Cf :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique
Alors que l’on croyait l’univers rempli d’éther, la physique du XXe siècle a abandonné cette notion pour un espace littéralement vide de matière. Les principes quantiques montrent que ce vide est en réalité rempli d’énergie qui engendre de nombreux effets : on parle alors d’énergie du vide.
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"Et Dieu, qui a crée Dieu ?!?"Personne ne créé Dieu, sinon, il ne serait pas Dieu.
Si vous.Et ça crée un argument d’autorité comme vous le savez !Des gens tuent en son nom... Enfin, plus en votre nom d’une certaine manière. -
ezechiel
12 mai 2018 15:17
@CoolDude "Alors que l’on croyait l’univers rempli d’éther, la physique du XXe siècle a abandonné cette notion pour un espace littéralement vide de matière. Les principes quantiques montrent que ce vide est en réalité rempli d’énergie qui engendre de nombreux effets : on parle alors d’énergie du vide."
Vous savez lire ce qui est écrit ? "Les principes quantiques montrent que ce vide EST EN RÉALITÉ REMPLI D’ÉNERGIE qui engendre de nombreux effets."
Il n’est donc pas vide.L’énergie du vide, (appelée ainsi à tort), liée à la constante de Planck, montre que l’espace a des caractéristiques propres. Une extension spatiale (votre bras peut se mouvoir à l’intérieur), un caractère ondulatoire (énergie résiduelle de Planck, voir théorie des phonons en électrodynamique quantique), Il n’est par essence, pas vide.
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"Personne ne créé Dieu, sinon, il ne serait pas Dieu." Si vous. Et ça crée un argument d’autorité comme vous le savez !Ce n’est pas un argument d’autorité, c’est un argument rationnel et logique.
Si la création spontanée n’existe pas, comment avez-vous été créé ? -
CoolDude
12 mai 2018 21:01
@ezechiel
C’était juste une critique de :
"Tout scientifique est obligé de croire en Dieu, car la science rationnelle n’admet pas la création spontanée."
La création spontanée qui émerge du "vide"... Qui n’est jamais vide énergétiquement parlent... Et comme tout le monde le sait aujourd’hui avec notre belle équation e=m*c^2, qui lie énergie et matière et inversement... On peut s’y attendre à tout moment de création de pair particule anti-particule et encore mieux de particule virtuelle, anti particule virtuelle qui sortent du cadre CPT symétrie (cf. Jean Pierre Petit).
Une chose à savoir et qui est très rigolote... Et quelle est l’anti particule CPT symétrique d’un photon ?
Ben, un photon !
Bref, en réalité, enfin pour moi, cela ne prouve rien.
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Pyrathome
12 mai 2018 21:16
@ezechiel
Si la création spontanée n’existe pas, comment avez-vous été créé ?
Le hasard ferait bien trop bien les choses, paraît-il, pour certains.....mais cette assertion du "hasard" me semble tellement stupide que je ne peux y adhérer...
Même Einstein disait que Dieu ne joue pas aux dés ! ça paraît pourtant évident ?
La vie elle-même est un programme hight tech capable de se répliquer, de se programmer, de s’adapter et de s’améliorer au fil du temps, mais qui donc aurait crée ce programme aussi parfait ?
Il est totalement exclu d’imaginer l’aléatoire capable d’arriver à un tel résultat sans pour autant sombrer dans des certitudes impalpables...
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Hijack ...
13 mai 2018 00:14
@CoolDude
Mais justement ... Dieu est incréé.
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Si je poursuis ton raisonnement ... mais qui est le drôle qui a créé le créateur de Dieu ?
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ezechiel
13 mai 2018 01:12
@CoolDude "La création spontanée qui émerge du "vide"... Qui n’est jamais vide énergétiquement parlent...Et comme tout le monde le sait aujourd’hui avec notre belle équation e=m*c^2, qui lie énergie et matière et inversement... "
Qui a crée cet espace non vide énergétiquement parlant ? Vous introduisez arbitrairement des propriétés de l’espace liées à la limitation de célérité du signal c, d’où cela vient-il ? D’où vient l’énorme quantité de matière de l’Univers, son énergie (des milliards de milliards de milliards de joules) ? D’où vient l’espace qui vous entoure, comment est-il apparu ?
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tobor
14 mai 2018 23:18
"la création spontanée n’existe pas"
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Ici sur Terre c’est monnaie courante.
Par-exemple, un couple qui fait un enfant.
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Ce qui va beaucoup trop loin à mon sens c’est ce désir de personnifier ce "Dieu", de prêter à cette sorte d’entité une ingénierie telle qu’absolument tout serait pensé et accordé pour que le monde soit ce qu’il est. Même si c’était pour l’avoir créé en sept jours symbolique puis l’avoir laissé se démerder, ce point-de-vue créationniste m’est toujours apparu trop bateau pour passer la rampe, déjà tout petit enfant je n’y croyais pas.
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Le "jugement dernier" me semble au comble du grotesque pour décrire la fin de la vie mais il est possible que ça ait découragé l’un/e ou l’autre à commettre des violences gratuites (?) (J’ai comme un doute que ce soit très significatif) -
maxidee
14 mai 2018 23:25
@ezechiel
beaucoup d’affirmation digne d’un gourou...Aucun personne ( la qualification de scientifique sera donné a ceux qui savent compter )ne peut croire en dieu , car la science de la matiere noire est irrationnelle ce qui solutionne la spontanée concepfion ( pan dieu dans le cul) ...
moi perso , pas compter alors pas creer par dieu....
et puis parle en ton nom ..not in my name
J’ai lu tes coms , tu ne m ’hériti que que dérision ...
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ezechiel
19 mai 2018 11:24
@maxidee "Aucun personne ( la qualification de scientifique sera donné a ceux qui savent compter )ne peut croire en dieu , car la science de la matiere noire est irrationnelle "
Si la science de la matière noire est irrationnelle, alors ce n’est pas une science.
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CoolDude
12 mai 2018 14:47
Peut-on prouver l’inexistence de Dieu ?Par contre, l’existence des religions qui obéissent à des exigences Divines n’est plus à prouver.Aujourd’hui, je pense que si on dit que Dieu nous parle (au premier degrés)... Niveau crédibilité, c’est pas top.Par contre dire que Dieu nous a écrit, là ça passe encore !Perso, je préfère dire que des personnes nous ont écrits et ce n’est pas forcement Divin. -
Miona
12 mai 2018 16:14
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ezechiel
12 mai 2018 18:32
@Miona "Qu’y avait-il avant le Big Bang ? Par Aurélien Barrau"
Encore un pseudo-scientifique en look pour midinette qui Croit refaire le Monde en déblatérant pendant des heures devant un auditoire en pâmoison, sur des théories fumeuses sur l’existence de l’Univers.
Dans une vidéo, le dénommé Aurélien Barrau (ce type est chercheur au CNRS, et ce n’est pas une blague) s’est fait une fois remettre en place par le chercheur Patrick Peter, qui l’a coincé en le faisant admettre que finalement, la science expérimentale pour valider une théorie scientifique, bah c’est fini, plus nécessaire, on peut définir tout et n’importe quoi sans l’aide de l’expérience (Bachelard doit se retourner dans sa tombe !).Et ça se prétend scientifique, Seigneur Jésus !
Patrick Peter : "Si l’Univers est infini, avec un nombre infini d’Univers qui peuvent être très différents, j’ai peur qu’on ne puisse jamais le tester, donc on a un changement radical d’idéologie sous-jacent, mais qui n’est pas testable, on n’est à ce moment là presque plus dans le domaine de la science."
Aurélien Barrau : "Ça, je n’en suis pas tout à fait sûr pour deux raisons. D’abord le domaine de la science il est variable, qu’il évolue avec le temps, et que la science telle que définie par Karl Popper, COMME UN ENSEMBLE DE PROPOSITIONS QUI PEUVENT ÊTRE INVALIDÉES PAR DES EXPÉRIENCES, D’ABORD JE CROIS QUE CELA N’A JAMAIS MARCHÉ COMME ÇA, JE PENSE QUE CE N’EST PAS VRAI,QUE C’EST UNE ANALYSE QUI EST NAÏVE ET INCORRECTE ET EN PLUS, JE CROIS QUE CELA NE SERA PAS TRÈS GRAVE QUE L’ON EN SORTE.
Mais surtout, combien même on le déplore, ce qui a l’air d’être votre cas, je ne crois pas qu’on en sorte, je crois que dans un Univers éventuellement infini, ce que vous avez appelé un multivers, on peut continuer à faire des prédictions et on peut continuer à faire de la science usuelle. Simplement, c’est de la science pauvre, c’est vrai, parce que l’on ne dispose que d’un seul échantillon, c’est comme si on faisait une expérience de physique des particules, au lieu de faire un milliard de collisions, on n’en faisait qu’une.
Évidemment avec une, on comprend beaucoup moins de choses qu’avec un milliard.
Et nous, on ne peut voir qu’un Univers, par définition, car si on pouvait voir les autres, ils seraient dans notre Univers, donc c’est vrai, c’est moins bien du point de vue de la précision, mais je ne crois pas que en principe le pouvoir prédictif s’effondre."
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PumTchak
12 mai 2018 18:02
Le type des deux premières vidéos fait un peu peur à voir et il est tout cas bien azimuté.
"Pas de preuves = pas de raisons de croire". Et il fait comment le flic pour retrouver le criminel ? Sans hypothèses il ne peut pas chercher. Le type confond savoir et croire.
Pour dire qu’il fera beau demain, ne pas avoir envie de laisser son gamin à telle personne, ou accepter un contrat parce qu’on sent bien telle autre personne, on mobilise ses connaissances, ses expériences et son intuition. Croire est une nécessité quotidienne et permanente, que la raison n’exclut pas.
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La question de l’existence, ou pas, de Dieu, est déjà pleine de présupposés. Notamment qu’il n’y aurait qu’un seul dieu, alors que d’autres religions ou croyances en présentent plusieurs.
Un Dieu n’est pas nécessairement "bon" ou "mauvais " à l’homme : il peut lui être indifférent. Un dieu exclusif pour les humains part d’un présupposé anthropocentrique : l’être humain a des différences de caractéristiques et degrés par rapport aux autres espèces vivantes, mais s’il y a une différence de nature, quelle est-elle ?
Et où est cet arrière monde, cette force extérieure ? Dans l’immanence : le sol, les choses, le vivant, ou la transcendance : au lieu lointain, un domaine des cieux ?
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En fait, la question de l’existence d’un dieu unique est une fausse question : la vraie motivation est celle de la vie éternelle. Si on expliquait qu’il existe un dieu qui a tout organisé, y compris nos vies de mortels, comme tout être vivant, les croyants s’en foutraient bien d’y croire et d’en faire dévotion.
Et ce dieu existe pourtant : il est l’origine et la fin de toute chose, omniprésent, omniscient, omnifabricateur et omnitout : c’est le big bang à l’intérieur duquel nous sommes. -
herve_hum
12 mai 2018 18:54
Nous existons dans un Univers physique, c’est à dire, dans un espace-temps borné et mû par des lois régissant les relations dites de la matière, mais aussi des êtres.
Cela veut dire que si on ne peut pas prouver l’existence de Dieu, la preuve que la raison domine l’Univers tient dans l’existence même de l’Univers. Bref, la raison est, dans l’Univers physique, supérieure à Dieu et donc, aussi à l’humain où seule son arrogance dû à son ignorance lui fait croire l’inverse. Mais comme l’humain est la conséquence, création de la raison, cela veut dire que c’est la raison elle même qui provoque cet état de fait.
Ce qu’il faut comprendre, c’est que la raison repose sur ses propres postulats et non selon ce qu’on voudrait qu’elle soit.
Pour comprendre, il faut alors étudier le principe de relations de causalités, et le principe de non contradiction qui domine la réalité et sans lequel il n’y aurait pas de réalité physique qui tienne.
voilà, vous avez matière à cogiter !
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Norman Bates
12 mai 2018 19:05
Inutile d’user son clavier ou de tortiller du derche, de multiplier les indices et les hypothèses pour finalement aboutir à rien...
La réponse à la question existe, il suffit de requérir l’expert idoine qui détient la clef de la vérité...j’ai nommé pegaz la tremblote, un type calé aux méthodes éprouvées qu’on ne peut mener en bourrique...il va mener ses investigations sur FB et l’un des plus grands mystères de l’Humanité sera enfin résolu... -
Hijack ...
13 mai 2018 00:11
Existence ou inexistence ... c’est le propre d’un Dieu de demeurer mystérieux.Ce serait trop facile d’imaginer le contraire. Dieu, n’est pas si con par définition.Pour ma part, se poser la question ... est déjà donner une partie de la réponse..La science a des limites ... mais Dieu n’en a pas.Et, croire ou pas ... il faut que ce soit après un cheminement nécessaire à chacun..Cela étant ... et ce n’est qu’un avis perso : être athée est aussi une croyance ... en rien.Bible : Dieu a créé les circonstances de notre vie de manière à ce qu’elles nous poussent à le chercher (Actes 17.26).Ne pas se poser de questions genre : d’où on vient et où on va ... c’est se mettre volontairement à la place d’un légume. Qu’on le veuille ou pas ... en regardant de manière novice l’Univers ... ou plus près de nous, simplement la nature, on est obligé de constater qu’il y a un principe créateur qui a réglé tout ça, tout comme l’analysent certains scientifiques..D’aucuns athées imaginent que tout est un hasard ... comme si les par milliards de milliards, puissance XXX de hasards pouvaient être si parfaits depuis le Big Bang, ou pas une erreur ne s’est produite dans la surmultiplication des phénomènes à l’infini, qui eux mêmes ont créé d’autres phénomènes (pas tous expliqués) et que tous, s’accordent parfaitement ... comme dirait l’autre, "le hasard ? ... mais c’est Dieu qui passe incognito". -
Belenos
13 mai 2018 07:56
De quoi "D-I-E-U" est-il le nom ? Il faudrait commencer par se pencher sur cette question, parce qu’il est évident que tout le monde ne pense pas à la même chose en utilisant ce petit mot.
http://biblepape.blog.lemonde.fr/2008/10/05/etymologie-du-mot-dieu/
Veut-on désigner un principe créateur ?Un entité céleste dominante (Zeus) ?La vie ?La conscience universelle ?L’espace ?L’éternité ?Un être invisible avec des super-pouvoirs ?Une sorte de Père Noël, bienveillant mais plus sérieux ?Un être vengeur et jaloux qui peut se mettre en colère ou accorder des bienfaits ?C’est féminin ou masculin ?Pourquoi est-ce que cela s’intéresserait à l’humanité ?Est-ce que ça sait tout, voit tout, comprend tout ?Est-ce que ça peut-tout ?Etc. -
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Christian48
13 mai 2018 17:00
Le mot "croire " n’est déjà pas adapté à la question, ce n’est pas une question de croyance mais de relation et c’est cette relation qui est impossible à prouver en tant qu’existence. Lorsqu’on parle d’existence on se place dans notre monde fait de matière et d’électromagnétisme. Par exemple il est impossible de prouver l’existence de l’amour ou de la haine en laboratoire.
De nombreuses fois un athée s’est trouvé soudainement en relation avec Dieu et malgré cela il lui est impossible de le prouver, c’est ainsi.
Il est dès lors bien clair qu’une personne ne percevant pas une quelconque relation divine, va bien entendu penser que tout ceci est une invention, une affabulation. Les croyants n’ont pas à s’en soucier. Par contre on doit effectivement se soucier des excès religieux, càd, de l’invention de dogmes stupides par des idéologues en soif de pouvoir, ça normalement tous les croyants devraient l’admettre.En plus ni les croyants, puisqu’il n’existe pas d’autre mot, ni les athées, ne sont en mesure d’expliquer, selon nos critères de preuves, l’apparition et de la matière et de la vie.
...La réponse est simple : Dieu m’a appelé, de manière insistante et claire,
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howakhan
13 mai 2018 19:11
@Christian48
Salut Christian
tu dis ceci : Le mot "croire " n’est déjà pas adapté à la question, ce n’est pas une question de croyance mais de relation et c’est cette relation qui est impossible à prouver en tant qu’existence.
oui ceci m’apparaît comme exact..la preuve est valable dans le visible, le mesurable, et encore aux jours d’aujourd’hui il semble que dire soit une preuve, genre je le dis donc c’est vrai ...mais passons.
Si la preuve finalement ne sera jamais là, sauf pour celui qui l’a vécu comme tel , et bien il est alors tout à fait possible que celui soit sans importance.. ????
salutations
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zzz999
13 mai 2018 19:29
il faut plus de foi pour croire que le hasard a pu faire tout ce que la nature a produit plutôt que Dieu. Quant à savoir qui a fait Dieu, cette question n’aurait de sens que si Dieu obéissait au principe de causalité ce qui n’est pas démontré.
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Tiberius
13 mai 2018 19:31
Si un être omnipotent et créateur de l’Univers avait voulu que nous sachions qu’il existe alors nous ne devrions pas pouvoir douter de son existence. Mais dans ce cas, paradoxe, pourquoi n’avons nous pas la preuve de son existence ?
J’entrevois deux réponses possible et qui reviennent finalement au même.1) Dieu n’existe pas.2) Il n’a, contrairement à ce qu’affirme la Bible, jamais souhaité se faire connaître de nous, ce qui implique que les écrits bibliques sont mensongers et que le Dieu décrit dans la Bible n’existe pas.-
Belenos
13 mai 2018 20:12
@Tiberius
"1) Dieu n’existe pas.2) Il n’a, contrairement à ce qu’affirme la Bible, jamais souhaité se faire connaître de nous, ce qui implique que les écrits bibliques sont mensongers et que le Dieu décrit dans la Bible n’existe pas."3) C’est à chacun d’accéder par ses propres forces au niveau de conscience qui lui permettra de comprendre ce mystère, comme c’est à chaque enfant d’apprendre à marcher sur ses propres jambes en les musclant lui-même. -
Hijack ...
13 mai 2018 20:15
@Tiberius
Dieu a voulu que nous réfléchissions ... que nous nous posons des questions, que nous nous comparons, que nous nous améliorons.
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Tiberius
13 mai 2018 23:10
@Belenos
Cette 3ème possibilité que tu évoques n’en est pas une Belenos car ça ne résout pas le paradoxe. Tu te contentes de dire que chacun doit le résoudre. Eh bien oui, mais comment ?!!! S’il existe une autre façon que de nier l’existence de Dieu, laquelle ? Aurais-tu une idée ?
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Tiberius
13 mai 2018 23:17
@Hijack ...
L’existence de Dieu et de ses souhaits a été révélée aux hommes dans la bible. Et le premier de ses souhaits était de se faire connaître des hommes. Or, vu que selon la bible Dieu est omnipotent, si son souhait était que nous sachions qu’il existe, personne ne devrait pouvoir en douter. Dans ce cas, pourquoi le pouvons-nous ?
Pourquoi ?!!!
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Belenos
14 mai 2018 00:20
@Tiberius
"Cette 3ème possibilité que tu évoques n’en est pas une Belenos car ça ne résout pas le paradoxe. Tu te contentes de dire que chacun doit le résoudre. Eh bien oui, mais comment ?"Il est possible que la vérité soit paradoxale et dans ce cas il ne s’agit pas de "résoudre" le paradoxe mais d’avoir une conscience apte à saisir un sens paradoxal. C’est à cela que s’exercent les pratiquants du Zen, par exemple (mais pas seulement eux bien sûr). http://www.goshinbudokai.fr/koan2.html
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Hijack ...
14 mai 2018 00:30
@Tiberius
Ta question "pourquoi ? !!!" ... est à l’origine de toutes les discussions qu’il y a sur la croyance en Dieu ou pas.
Dieu nous a laissé le libre arbitre, de croire ou pas, malgré qu’il nous a laissé une fameuse piste : de la nature qui nous entoure à tout l’Univers, en passant par notre propre existence, ça ne passe pas inaperçu. Qui est à l’origine de toute cette perfection ? Oui, si Dieu l’aurait voulu, nous aurions pu, sans même réfléchir, sans même se poser de questions ... croire en lui par différents moyens et les siens sont infinis ... Non, il ne force ni n’oblige personne. S’il s’était montré d’une manière trop évidente, personne n’aurait fait d’effort pour s’améliorer, pour évoluer, pour s’humaniser. La simple imagination de sa puissance peut évidement faire craindre le pire des plus plus simples d’esprits aux plus réfléchis ... donc, ils auraient cru par peur de l’enfer par exemple ; mais Dieu, je pense a voulu que les hommes perçoivent d’eux mêmes sa puissance (je parle avec les mots de tous les jours), qu’ils se posent des questions, qu’ils réfléchissent et s’améliorent d’eux mêmes.
L’existence de Dieu a été révélée dans la Bible, mais aussi avant ... tout d’abord Adam.
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Donc, ce serait trop facile d’imaginer Dieu omnipotent, qui sait tout, qui voit tout ... y compris ce que nous ne saurons jamais et que chacun de nous se dise ... tiens, perso, je refuse d’y croire ! Mais il y a de nombreux cheminements pour la croyance en Dieu, du moins, chacun à son niveau, le plus bas niveau étant la crainte d’être puni. Le vrai croyant est celui qui cherche, qui réfléchit, qui se pose des questions ... et qu’il conclue à son existence. Pour ma part, ça n’a pas été tjrs facile ... et ça été long. Enfin croire en Dieu par logique constatation, comme on croit à ses parents mais à une puissance infinie. Qui dans la vie ne se pose pas les traditionnelles questions : qui sommes-nous, d’où venons-nous et où allons-nous ? ... la pire étant : vu la complexité, la parfaite réalisation d’un être humain ... et n’être sur terre que durant une vie plus ou moins courte, on est on droit de se dire : tout ça pour ça ? ! ... A tout ça, il faut inclure l’âme humaine.
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Tiberius
14 mai 2018 12:54
@Hijack ...
Non Hijack, Dieu nous donne le libre-arbitre pour croire en Lui, c’est-à-dire en sa parole, mais la révélation de son existence n’est pas censée être douteuse ! Donc, si Dieu a voulu nous révéler son existence, comment se fait-il que nous soyons là à en discuter, vu que cela ne devrait faire de doute pour personne ?!! C’est un paradoxe dont on peut difficilement sortir. La seule solution si l’on veut croire en Dieu, c’est de faire semblant de ne pas le voir. À moins que quelqu’un, bien sûr, ait une réponse à ce paradoxe à laquelle je n’ai pas songé.
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Belenos
14 mai 2018 15:23
@Tiberius
"Réfléchis Belenos, si le paradoxe est la vérité, alors la vérité c’est que Dieu n’existe pas, vu que c’est ce qu’implique le paradoxe ! Ou alors, il faut trouver un moyen de sortir du paradoxe en le résolvant."J’avais seulement répondu en rebondissant sur la notion de paradoxe, parce que la vérité est souvent paradoxale (même à notre niveau très humain).
Mais vous parlez plutôt d’une contradiction entre vos deux propositions inconciliables (et non d’un paradoxe).
Alors, pour reprendre votre formulation :
Le Dieu décrit dans la Bible, bien évidemment, n’existe pas ! Ce personnage est une représentation, une fiction, un symbole, une idée.
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zzz999
14 mai 2018 16:28
@Tiberius
3e) solution : qu’ignorant apparemment une bonne partie de la Bible vous disiez des bêtises !
Si votre enfant vous avait envoyé paître pendant toute son enfance et se soit barré dès la majorité en continuant à cracher sur vous son Père, auriez-vous envie de continuer à vous montrer ? c’est exactement ce qu’a fait l’humanité !
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Hijack ...
14 mai 2018 16:52
@Tiberius
Aïe ... Dans mes argumentations j’ai pensé avoir été clair (de mon seul pont de vue bien sûr).
Dieu, dans toutes les religions laisse le libre arbitre aux hommes ... et, si les hommes ne le pigent pas, se forcent à croire à des conneries ... Dieu n’y est pour rien, il nous laisse le libre arbitre de régler ça entre nous.
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Le nouveau testament dit bien, qu’il est conseillé de croire … mais aucune condamnation … Jean 15, 5.
..Pour l’Islam et c’est surtout là, sur ce point précis que se situent tous les problèmes, qui incombent avant tout aux musulmans … et ensuite aux autres qui croient ce qu’ils entendent, sans vérifier sur le fond. Certes, bcp de bigots musulmans vont plutôt croire aux traditions, à certains Hadiths, aux habitudes qu’au Coran lui-même qui est pourtant parole Divine !
.Le Coran dit : « Nous t’avons fait descendre le Livre, pour les hommes, en toute vérité. Quiconque se guide [le fait] pour son propre bien ; et quiconque s’égare, s’égare à son détriment. Tu n’es nullement responsable [de leurs propres affaires]. » [39:41] Les groupes (Az-Zumar).
L’Homme est donc de façon absolument individuelle, responsable de ses actes, actes qui n’ont de valeur que par l’intention qui les anime :
La foi en Dieu ne peut être que le fruit de la libre adhésion et non d’une contrainte extérieure à l’Homme par la société, par son entourage. En effet, quel sens auraient des actes contraints et dépourvus d’intention personnelle dans une perspective d’apaisement et d’élévation de l’âme ?
« Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » [10:99] Jonas (Yunus)
« Nulle contrainte en religion ! Car La liberté de religion, invention du christianisme le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroit au rebelle tandis qu’il croit en Dieu saisit l’anse la plus solide.. » [2:256] La vache (Al-Baqarah).
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Alors, si nous sommes religieusement libres de croire ou de ne pas croire, comment comprendre le sens des « obligations » religieuses ? Et comment surtout, comprendre la notion de châtiment pour celui qui n’aurait pas cru ?
De mon modeste point de vue, il n’existe de contrainte en premier lieu, que vis-à-vis de soi. Est–on contraint vis-à-vis de Dieu ? Il est dit clairement dans le Coran :
« Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Dieu » [3:144] La famille d’Imran (Al-Imran).
De quelle nature est donc cette contrainte ? Serait –elle une restriction volontaire de notre propre liberté, un formatage à penser et à se comporter d’une seule façon, qui serait la bonne ?
La nature de la contrainte religieuse est plutôt celle d’un engagement vis-à-vis de soi même.
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Essaie donc de chercher, vérifier ces sources par toi-même, tu comprendras que ni la Bible, ni le Coran n’obligent à quoi que ce soit, même si c’est difficile à croire concernant l’Islam. En effet, Dieu explique et les hommes comprennent de travers ... ça a tjrs existé et ça existera encore.
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Hijack ...
14 mai 2018 16:54
@zzz999
Dieu n’a pas besoin qu’on le serve ... autrement il aurait fait de nous des serviteurs ... sans réflexion, sans liberté. Non, le fait de croire en la logique ... ne peut être que pour le bien des hommes et non de Dieu qui n’a pas besoin de nous.
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Tiberius
14 mai 2018 16:59
@Eric_F
Sauf qu’en laissant subsister un tel paradoxe Dieu ne nous laisserait aucune liberté de croire vu que ce paradoxe nous oblige à considérer la révélation de son existence même comme mensongère ! Ce qui est déjà en soi suffisamment invraisemblable pour comprendre qu’aucun Dieu aussi absurde ne puisse exister.
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Tiberius
14 mai 2018 17:20
@zzz999
Pour que les enfants de Dieu le respectent, il faillait d’abord que Dieu leur fasse savoir qu’il existe et que les mots qu’on lui prête sont authentiques. Et c’est ce que Dieu est censé avoir fait n’est-ce pas ? Seulement voilà comment se fait-il dans ce cas que nous soyons ici à discuter de son existence ? Si Dieu voulait qu’on sache qu’il existe comment se fait-il que nous ne le sachions pas ? Essayez donc de trouver une réponse à ça...
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Tiberius
14 mai 2018 17:31
@zzz999
Dieu n’a fait savoir à personne qu’il existe ! Le monde est peuplé de gens qui croient pas de gens qui savent. Et le problème est bien là : Si Dieu voulait nous faire savoir qu’il existe pourquoi ne le savons-nous pas ? Pourquoi en sommes nous réduits à croire ? Il n’y a qu’une réponse : Dieu n’existe pas ! Et contrairement à ce que vous dites, ni vous ni moi n’avons aucune liberté de croire en Dieu, sauf a renier notre propre raison pour éviter d’affronter ce paradoxe.
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Miona
14 mai 2018 17:40
"Dieu a voulu que nous réfléchissions ... que nous nous posons des questions, que nous nous comparons, que nous nous améliorons."
"Dieu n’a pas besoin qu’on le serve ..."
@Hijack ...
Toujours un grand étonnement pour moi de voir quelqu’un prétendre savoir ce que (son) Dieu veut, ou savoir ce dont (son) Dieu a besoin ou n’a pas besoin...( ’_’ )
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Tiberius
14 mai 2018 17:52
@Hijack ...
Dieu nous aime et veut notre bien. C’est pour cela qu’il est censé s’être révélé à nous afin que nous sachions qu’il existe et que nous entendions sa parole censée nous être utile. OK ? Mais dans ce cas comment se fait-il que nous soyons là en train de discuter non pas du bienfondé de la parole divine mais de l’existence même de Dieu ? Dieu est omnipotent, s’il voulait que l’on sache qu’il existe nous devrions tous le savoir. Pourquoi ça n’est pas le cas ? De deux choses l’une : Dieu voulait rendre son existence douteuse et donc nous inciter à nous méfier des volontés qu’Il exprime (pourquoi ?!!!) ou alors tout ça n’est que mensonge et Dieu n’existe pas.
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Hijack ...
14 mai 2018 23:45
@Tiberius
Je t’ai déjà répondu, sur ces questions ... mais ce n’est que mon avis ...
Quant à Dieu, il l’a maintes fois expliqué ... et des milliards d’hommes l’ont compris ... certains mal ou très mal, d’autres plus ou moins bien.
Tu as le droit de croire que Dieu ce n’est que mensonges ... mais si mensonge il y a, il n’aurait pas duré autant de millénaires.
Enfin, cette discussion n’est pas un jeu de devinettes ... chacun a dit ce qu’il pense.
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Tiberius
15 mai 2018 01:18
@Hijack ...
Tu as répondu certes mais aucune de tes réponses n’a pu résoudre le paradoxe que j’ai énoncé. Regarde : si tu poses ta main sur une surface brûlante, tu sais immédiatement qu’il faut la retirer. Tu le sais parce que ton créateur a estimé qu’il était utile que tu le saches. Quand ton créateur, le vrai, veut te faire passer un message, tu vois qu’il sait le faire et qu’il est aussi capable de s’arranger pour que tu ne puisses pas douter de l’origine du message. Et cela n’affecte aucunement ton libre-arbitre. Tu restes libre de supporter la douleur et laisser ta main brûler si ça te chante. Maintenant, si Dieu est ton créateur et qu’il a réellement voulu te révéler son existence ainsi que de nouveaux éléments de connaissances censés t’être utiles, comment se fait-il que dans ce cas-là tu ne puisses pas savoir si le message vient réellement de lui ? Le premier message porte la signature infalsifiable du créateur, mais pas l’autre : pourquoi ?
En d’autres circonstances, la réponse à cette question te paraîtrait évidente, n’est-ce pas ?
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Hijack ...
15 mai 2018 17:09
@Tiberius
Dieu n’a rien à prouver, ni à se justifier ... il t’a donné les moyens de voir, réfléchir, analyser. Dieu m’a donné perso et heureusement à des centaines de millions d’autres des preuves tellement évidentes que je ne pourrais les décrire ... c’est comme si je te disais que je te prouverai que telle femme m’aime ou que je l’aime --- car rien ne pourra le prouver, pourtant nous 2 le savons.
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Hijack ...
15 mai 2018 17:15
@Miona
Aucune prétention de ma part ... mais je sais ce que je sais. C’est bien d’être étonné ... je luis le suis depuis tjrs et le serai encore longtemps ...///
Si tu n’es pas à même de comprendre, qu’y puis-je ? C’est ton blème et pas le mien.
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Hijack ...
15 mai 2018 17:17
@shadrack
Merci ! ... mais je ne suis pas chrétien, quoi que j’aurai pu l’être et dire exactement la même chose.
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Hijack ...
15 mai 2018 19:54
@Miona
Désolé si j’ai dérangé ta tranquille et très robinienne position, préférant accuser plutôt qu’argumenter.
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Prétention ... ? Où ai-je affirmé une quelconque supériorité en quoi que ce soit ? A moins que tu confondes, confiance en soi (du moins sur ce que je dis) et prétention.
Taxer de prétentieux celui qui affirme avec force est une chose très courant... et quand cette chose dérange, l’accusation de prétention est une réaction humaine.
Prétentieux ... sniff ... mais sympa ... gna !
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Miona
15 mai 2018 22:23
@Hijack ...
"préférant accuser plutôt qu’argumenter"Pour remettre les choses en ordre : dans mon 1er commentaire je ne faisais que m’étonner de voir quelqu’un prétendre (c’est ce mot que tu prends pour une accusation d’être prétentieux ?) être dans "le secret des dieux" (savoir ce que Dieu veut, ce dont il a besoin, etc).
"Où ai-je affirmé une quelconque supériorité en quoi que ce soit ?"
Dès ta première réaction : "Si tu n’es pas à même de comprendre, qu’y puis-je ?" ... Bah oui ma petite, tu n’as pas le niveau pour comprendre le stratosphérique Hijack ... celui qui sait...
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Ah j’oubliais : "plutôt qu’argumenter"
Qu’est-ce que tu appelles argumenter ? Me baser sur les textes sacrés de ma religion comme argument d’autorité ? Et ça suffira comme argumentation pour affirmer que je sais ?
"car rien ne pourra le prouver, pourtant nous 2 le savons". C’est le côté bien pratique des croyances religieuses : on peut réclamer des arguments aux autres, mais le croyant lui il est dispensé de corvée d’argumentation, parce qu’il sait... (il peut aussi sortir les citations de quelques scientifiques comme argument massue )
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Hijack ...
16 mai 2018 00:56
@Miona
Hum ! Tiens ... ravi d’avoir provoqué une longue réponse, car tu as publié ce sujet, et je ne sais tjrs pas dans quel sens. Où ai-je dis être dans le secret des Dieux ? Au sujet de Dieu, comme tous ... on imagine, on pense, on suppose que Dieu a voulu ceci ou cela en lisant les divers livres religieux. Bizarre que je sois obligé de mettre des points sur ces "i" ...
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Par tout ici, j’ai bien fait comprendre que je ne suis spécialiste en rien, je ne dis que ce que je pense, à tort ou à raison. Si Hijack t’a paru "stratosphérique" ... il te remercie ... mais évite de trop surestimer les gens, surtout ceux que tu ne comprends pas ... je ne l’invente pas, je constate seulement ... Quant à celui qui sait ... Ben non, si je savais, je ne dirais pas comme je l’ai tjrs dis, avoir appris en me posant des questions et en apprendre tous les jours. Tu confonds tout.
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Oui, j’ai cité des savants ... pas comme massues, mais pour appuyer mon argument. Me suis longuement expliqué sur ce sujet. De plus, il me semble que toi aussi tu as cité des savants, façon : "je dis quelque chose".
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Dès ma première réaction, dis-tu ??? Ah ! Je ne crois pas que c’était ma première réaction sur ce Topic ... mais si c’est te concernant, j’en sais rien ... peut-être ai-je été agacé par quelques habituelles et ridicules réponses. Comme la réponse que que t’a fait à mon sujet un commentateur "shadrack" que je ne connaissais même pas (que je remercie au passage) ...
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J’oubliais : le "Bah oui ma petite" ... dire que je m’exprime ainsi à ton égard, ne sachant même si tu es une femme ou pas (bcp de pseudo à consonance féminine sont des hommes) est ridicule et encore plus ridicule si tu te perçois ainsi en me lisant. Je respecte trop la gente féminine pour la rabaisser à ce niveau ... Si je pense qu’une femme n’en est pas ... ou est conne, je le dis, mais je n’emploie pas ce genre de trucs que tu t’attribues en m’accusant ... c’est dire ton niveau.
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Ravi ... de t’avoir donné l’occase de discuter dans ton propre sujet ...
Je blague ... et j’en termine.
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Tiberius
16 mai 2018 01:17
@Hijack ...
L’existence ou la non existence de Dieu ne dépend pas de notre expérience individuelle mais d’une seule chose : de l’authenticité des écrits bibliques. S’ils sont inspirés réellement par notre créateur, alors Dieu existe, mais s’ils ne le sont pas, alors c’est une imposture et ça quelles que soient les raisons individuelles que nous aurions pu trouver pour gober ladite imposture. Toute la question est donc de savoir si la bible est un message authentique du créateur. Or depuis près de 4 milliards d’années que la vie existe et donc bien avant que la bible ne soit écrite, le créateur s’était déjà exprimé des milliards de fois, non seulement à l’intention des humains, mais également de tous les animaux. Quand une araignée tisse sa toile, ce que tu peux voir ce n’est pas le savoir-faire de l’araignée, mais l’expression de la pensée du créateur de l’araignée. Et tous les messages que le (les) créateur(s) a (ont) envoyés à toutes les formes de vie jusqu’à aujourd’hui ont cette qualité en commun : Quand le créateur quel qu’il soit diffuse ses messages, il ne les imprime pas sur du papier, il les imprime en nous, ce qui rend finalement très aisé de distinguer les vrais des faux.
Comprends-tu pourquoi je te répète que si Dieu était le créateur et qu’Il avait voulu se révéler à nous, alors nous ne devrions pas pouvoir en douter ? Le simple fait que nous soyons là a en discuter prouve qu’Il n’est pas réel.
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Hijack ...
16 mai 2018 02:24
@Tiberius
Je n’arrive pas à comprendre ta conclusion ... alors que je saisis parfaitement ce que tu décris, juste avant.
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Dieu ne nous oblige à rien encore une fois (et je ne parle qu’ humblement avec mes simples et basiques connaissances et observations) ... il a donné des livres, des paroles, des myriades de signes ... et c’est à nous de nous décarcasser à le trouver ; c’est ainsi que je le comprends.
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Peut-être, un bref aperçu de mon propre cheminement peut te faire comprendre ce que je veux dire .... : Après rébellion étant enfant, j’avais rejeté l’idée d’un Dieu ... mais l’observation profonde de la nature m’a ramené petit à petit vers la conclusion que rien ne peut exister sans une force supérieure et bienveillante. Plus tard, adulte et ayant vécu toutes sortes d’aventures, de galères ... ou de bonne choses, mon idée de Dieu s’est construite au fur et à mesure que le temps passait..
Donc voilà ... si Dieu était si évident, il ne serait simplement pas Dieu, je te l’ai répété plusieurs fois, il me semble. Non, Dieu il faut avoir envie de le chercher (façon imagée) ... et pourquoi il se fait mystérieux ? ... Pour que les hommes se donnent la peine. Le fait de parler de quelque chose ... de s’interroger, n’en fait pas une irréalité ... au contraire, ça pousse à aller plus loin. Du moins, ce que je pense.
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Miona
16 mai 2018 10:55
@Hijack ...
"Au sujet de Dieu, comme tous ... on imagine, on pense, on suppose que Dieu a voulu ceci ou cela en lisant les divers livres religieux. Bizarre que je sois obligé de mettre des points sur ces "i" ..."Penser, supposer, c’est très bien, je n’ai rien à redire. Mais on ne peut réagir que à ce que tu écris (dis) "au sujet de Dieu". Et ce ne sont principalement que des affirmations (pas des suppositions) avec zéro argument (seulement des arguments d’autorité, "moi je sais", et du dénigrement, "toi t’es pas à mon niveau pour comprendre", etc) :
"Dieu a voulu que..."
" Dieu nous a laissé le libre arbitre, de croire ou pas..."
" Dieu, dans toutes les religions laisse le libre arbitre aux hommes..."
" Dieu n’a pas besoin qu’on le serve... "
" Dieu n’a rien à prouver, ni à se justifier... ""Ce qui veut dire que Dieu a si parfaitement tout prévu ... surtout de ne pas être compris par une partie des vivants (toutes religions confondues) et que tous ces paramètres existent selon ses propres dessins... "
etc, etc
Que des affirmations ! Donc pas vraiment compatible avec "on imagine, on pense, on suppose que Dieu a voulu ceci ou cela"... (allant même jusqu’à faire des affirmations qui seraient valables pour toutes les religions : "dans toutes les religions"... N’est-ce pas un tantinet présomptueux ?
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shadrack
16 mai 2018 12:41
@Miona
Je peux jouer aussi ? ;)
"Eh oui, le constat s’impose ! Le mépris de classe incarné par Sarkozy et Hollande n’avait pas encore atteint le summum de l’indécence, propre aux laquais en service commandé, qui veulent toujours trop bien faire quand l’occasion se présente de montrer avec quel dévouement ils servent leurs maîtres..." (sur votre sujet : Comment Macron nous entube)
Mis en parallèle avec "Que des affirmations ! " sur le sujet qui nous préoccupe, "N’est-ce pas un tantinet présomptueux ? "
Aïe.. ^^
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Miona
16 mai 2018 13:30
@shadrack
Oui tu peux jouer à condition de comparer ce qui est comparable... Je ne reproche pas à Hijack d’affirmer telle ou telle chose sur le sujet qui nous préoccupe ; je lui fais juste remarquer qu’il dit imaginer, penser, supposer ce que Dieu veut, et en fait il ne fait que des affirmations (pas des suppositions) quand il parle de ce que Dieu veut... (et oui ça me semble un tantinet présomptueux d’affirmer quelque chose qui se vérifierait dans toutes les religions... sauf à connaître les croyances et fonctionnement de toutes les religions existantes... ce qui doit faire beaucoup
)Voila, voila, si tu trouves un sujet dans lequel je prétende ne faire que des suppositions, et qu’en fait je ne fasse que des affirmations, tu pourras faire une "mise en parallèle" adéquate et gagner le jeu
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shadrack
16 mai 2018 14:12
@Miona
"Directeur pompes funèbres cherche personnel ayant le sens de l’humour, connaissant particulièrement la mise en boîte." Pierre Dac.^^
Nous sommes tous mortels, soumis aux mêmes règles de la pensée. Et parfois à la contradiction, malgré la rectitude.
Pour ma part, tu peux faire une croix sur les pierres, sauf si elles roulent ;)
Fraternellement.
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