Michel Onfray : "le Coran apprend à décapiter" !
Michel Onfray, nouveau soldat contre l'Islam et les musulmans
19 novembre 2013 | Par clément dousset
(blogs.mediapart)
’D’une part il soutient qu’il voit à terme dans 50 ans l’Europe (et donc la France) islamisée et cela au nom de la démographie. D’autre part il présente le Coran "comme un texte agressif qui dit qui il faut détester et apprend à décapiter"’
...interview à propos de son livre :"Rendre la raison populaire"
http://blogs.mediapart.fr/blog/clem...
115 réactions
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Muslim
18 mars 2015 10:38
Comment est-il possible encore aujourd’hui de se projeter dans 50 ans ? Et donc de prendre au sérieux ces gens ? Vous ne savez même pas ce qu’il se passera chez vous ou ailleurs dans 5 ans.
La réalité, c’est que ce n’est pas les musulmans "implantés" en France qui participent de cette démographie, mais bien l’immigration continue qui amène toujours plus d’immigrés qui effectivement pour la première génération feront de grandes familles, c’est une phénomène. La cause des causes, c’est la complicité de vos élites qui doit être mise en lumière par cette clique de filousophes, au-delà des "faits" simples.
Vous savez que cela est voulu, et c’est ce qu’aurait dû approfondir ce chevelu hédoniste qui s’écoute parler.
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Schweizer.ch
18 mars 2015 12:41
@Muslim
"Comment est-il possible encore aujourd’hui de se projeter dans 50 ans ? Et donc de prendre au sérieux ces gens ? Vous ne savez même pas ce qu’il se passera chez vous ou ailleurs dans 5 ans."
Vous avez entièrement raison, mais il y a une chose que l’on peut savoir, en toute certitude, par rapport à l’horizon 2065 :
— c’est ce que nous voulons que nos descendants ne soient et/ou ne subissent à aucun prix, et c’est pour qu’ils ne le soient pas ni ne le subissent, que nous avons d’ores et déjà érigé un front du refus contre tout ce qui ressemble de près ou de loin, à une adaptation de quelque aspect que ce soit de notre vie quotidienne, aux règles, pratiques et coutumes islamiques,
On appelle cela le principe de précaution.
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Muslim
18 mars 2015 12:48
@Schweizer.ch
C’est aujourd’hui que vous leur créez leur présent, mais je ne vois pas beaucoup d’activité de la part des français. Et vous pensez sincèrement que la plus grande menace qui pèse sur vos descendants est ce fantasme de l’islamisation de la France ?
Votre front du refus n’a pas l’air d’avoir fonctionné en tout cas pour l’américanisation et la perte de valeurs de votre société. Certainement que vous vous reposiez.
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Parrhèsia
18 mars 2015 14:46
@Muslim
Vous voyez l’Europe ou la France d’ores et déjà américanisées, parce que nous aurions perdus des valeurs que n’avaient pas les américains aux dépends des leurs, imposées ? C’est vous qui semblez vous reposer, l’esprit, exclusivement sur un texte et une tradition qui mériterait bien des remises en question. Depuis combien de temps vous reposez vous ainsi ?
Peut être que les français, pour des raisons qui vous échappent, historiques et culturelles se sentent proches des américains et n’ont pas à se défendre d’eux plus qu’ils ne se défendent désormais des allemands, des italiens ou des japonais.
L’islam n’est pas seulement une menace pour la France, c’est une menace pour l’humanité entière.
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Muslim
18 mars 2015 15:22
@Parrhèsia
Les français se sentent proches des Américains ? De quels français et de quels Américains parlez-vous ? De ceux qui veulent votre collaboration dans un conflit ouvert contre les Russes ? Ces Américains vous veulent du bien ? Le baratin atlantiste ne fonctionne pas. Les marionnettes "islamistes" que vos amis US ont créé sont une menace nécessairement créées pour des objectifs régionaux, et qui peuvent aussi être utilisés pour toutes les politiques sécuritaires des pays d’Occident ... parce qu’évidemment, l’Occident ne représente pas l’Humanité. -
Parrhèsia
18 mars 2015 17:28
@Muslim
Tous les français se sentent proches des américains, par la culture et les valeurs, vous n’aviez pas remarqué ? Si vous avez quelques doutes sur la question comparez l’histoire, les constitutions, les lois, vous constaterez la proximité, bien plus évidente qu’avec d’autres pays, du sud mais aussi de l’est. L’atlantisme est une réalité cher ami, non pas un baratin, quelque chose vers quoi nous tendons naturellement, malheureusement pour vous et vos aspirations .
L’islam n’a pas besoin de complot ou d’influence extérieur pour se discréditer et se ridiculiser, de par son histoire (personnage de Mahomet, qui fit décapiter des prisonniers lors de la Batailles de la tranchée et assassiner les poètes qui se moquaient de lui), ses conquêtes (10siècles de guerre aux Indes, colonisation du Maghreb) ou ses principes (livre compilé sous l’autorité du troisième successeur de Mahomet en une système autoritaire, absurde et stérile, interdisant tout remise en question). Où vos marionnettes vont elles chercher leurs principes si ce n’est dans le coran ?
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Schweizer.ch
18 mars 2015 18:17
@Muslim
« C’est aujourd’hui que vous leur créez leur présent, mais je ne vois pas beaucoup d’activité de la part des français. »
Il faut beaucoup de temps pour que les peuples prennent conscience des dangers qui les menacent. Les Britanniques commencent à peine à réaliser que le discours des « Fleuves de sang », prononcé en avril 1968, par Enoch Powell, tenait de la prophétie. Les Français nés entre 1940 et 1990, eux, ont été soumis à un matraquage antiraciste qui a complètement anesthésié leur instinct de conservation.
Cette phase est désormais achevée et ils sont de plus en plus nombreux – environ 3 sur 4 selon le Rapport 2013 de la Commission nationale consultative des droits de l’homme - à exprimer leur exaspération face à la surpopulation étrangère ou d’origine étrangère. Selon le même document officiel, ils étaient 3 sur 5 à ne plus se sentir chez eux comme avant.
Le 7 janvier, ils ont été rejoints pas la corporation des caricaturistes et dessinateurs humoristiques, dont plus aucun n’osera, désormais, prendre le risque de faire assassiner des innocents, au hasard de massacres à l’aveugle, en brocardant Allah et/ou Muhammad.
« Et vous pensez sincèrement que la plus grande menace qui pèse sur vos descendants est ce fantasme de l’islamisation de la France ? »
Cela fait 1304 ans que les musulmans tentent d’envahir l’Europe pour la soumettre à leur système religieux, politique juridique et social. Après plusieurs raclées mémorables (Poitiers, Lépante, Vienne 1529 et 1683, notamment), ils tentent de remplacer la force – qui leur fait défaut – par l’infiltration massive et par la reproduction cuniculaire
« Votre front du refus n’a pas l’air d’avoir fonctionné en tout cas pour l’américanisation et la perte de valeurs de votre société. »
Je vous l’ai dit, les peuples sont longs à réagir. Les Indiens d’Amérique du Nord, puisqu’on en est à l’américanisation, ont mis plus de trois siècles à comprendre, et c’était déjà beaucoup trop tard. Pour ce qui est des valeurs, je ne sais pas auxquelles vous faites allusion – il y en a tant, et de tout à fait contradictoires.
« Certainement que vous vous reposiez »
Nous avions tant fait dans les domaines de l’art, de la culture, de la science et des techniques que nous avons cru pouvoir nous reposer sur nos lauriers. C’était une grosse erreur, je ne sais pas si on peut la rattraper, mais au moins nous aurons essayé, en sauvant ainsi ce qui restait, en ultime ressort, à sauver : l’honneur.
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Parrhèsia
18 mars 2015 14:56
@Muslim
Simplement battre vos femmes si elles ne se comportent pas comme elles devraient : sourate 4 verset 34. En avoir plusieurs si possible et quelques esclaves aussi : (4/3, 23/6 ,33/50).
Ne jamais remettre en question votre livre car d’après la sourate 2 verset 2, c’est le livre au sujet duquel il n’y a aucun doute.
Plaindre aussi les non musulmans car d’après la sourate 2 verset 161 et 162 ceux qui meurent sans avoir cru seront voués aux pires châtiments dans l’au-delà.
Mais surtout, ne jamais interpréter, s’en tenir au plus net et au plus précis : sourate 3 verset 7.
Bref si vous voulez vous trouver un motif de faire de la philosophie et de faire progresser l’humanité, critiquez ce livre et ridiculisez le, il y a de quoi : une place dans l’histoire ;)
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Chitine
18 mars 2015 16:41
@Parrhèsia
Vous voulez qualifier des populations à partir d’écrits sur lesquels se fondrait une partie de leur spiritualité ?.
Vous reprenez des passages les plus belliqueux et voudriez que cela guide fatalement les actes de tout musulman ?
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En suivant ce qui vous sert de raisonnement, on devrait alors attendre de tout juif et de tout chrétien qu’ils lapident, mutilent, sacrifient et violent en masse, au nom de l’ancien testament, tout ennemi de leur religion. Puisque c’est écrit dans le pentateuque.
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C’est idiot, non ?.
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Un musulman c’est une personne de culture, de tradition et de valeurs musulmane.
Ces 1 milliard de personnes qui vivent en toute civilité dans une grande partie du monde.
Une personne qui assassine une autre, de façon barbare, est une personne barbare. Qu’elle se prétende musulmane n’y change rien. Les radicaux ne représentent qu’eux-même.
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Parrhèsia
18 mars 2015 17:30
@Chitine
Non il n’est pas idiot de critiquer et de remettre en question une idéologie tellement inhumaine qu’il est difficile de la suivre sans entrer en conflit avec sa conscience.
Je sépare le culturel du religion, nombre de personnes qui se disent musulmanes n’ont en fait jamais lu le coran. Mais le livre reste le livre, critiquable, menaçant et prétentieux.
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Romios
18 mars 2015 18:46
@Chitine
Le christ a établis une nouvelle alliance, et a abolit la loi du talion."Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent..."
Donc non, aucun chrétien orthodoxe n’est supposé faire ce que vous dites. Ceux qui le font sont des hétérodoxes.
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Chitine
19 mars 2015 10:59
@Romios
"Donc non, aucun chrétien orthodoxe n’est supposé faire ce que vous dites. Ceux qui le font sont des hétérodoxes.".
Ok, si vous voulez entrer dans ce terrain-là :
Vous êtes hétérodoxe, Romios. Puisque vous êtes intolérant envers votre prochain musulman.
Et dans ce cas, pourquoi lui faites-vous une leçon de morale ?
Vous n’y êtes pas, de fait, autorisé. Et, de plus, ne serait-ce pas là un énoooorme péché d’orgueil ?
Miséricorde, Romios. -
Éric Guéguen
19 mars 2015 11:01
@Chitine
Bonjour Chitine. Je me permets cette page de pub :
http://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/le-coran-un-texte-intolerant-49235
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Chitine
19 mars 2015 11:50
@Éric Guéguen
Bonjour Éric,J’avais lu avec intérêt votre débat avec, entre autres, Hiéronymus sur la page de votre article et il me semble que je suis de manière générale en phase avec votre point de vue sur la question de l’Islam. Que je résume par "abord anthropologique de la question".
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Il y a un consensus public de plus en plus fort sur la nocivité potentielle de l’islam et c’est cela qui est nocif. Je n’ignore pas du tout ce que le monde islamique peut avoir comme défaut mais il est évident, à de rares exceptions près - et que vous relayez -, qu’il n’est plus question de débat public, mais de procès.
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J’en profite pour vous dire merci pour le boulot que vous faites. Pas parce que je serais en phase avec tout ce que vous exprimez mais parce que je me pose la question de savoir si je le suis ou pas et cela me fait avancer. Et ça c’est parce que vous prenez la peine d’utiliser votre temps et vos compétences pour le susciter.
(c’est en réponse à vos expression de déception que je lis parfois et qui m’attristent un peu dans la mesure où il est plus que probable que nous soyons pas mal à penser cela de votre boulot - la réalité sociologique d’agoravox c’est que la grande majorité des lecteurs ne postent pas de commentaires et ne votent pas ; je me souviens que je me suis inscrit sur le site justement parce que je voulais faire savoir à certains qu’ils étaient lus (Machiavel1983 notamment) et c’est d’ailleurs à l’occasion que je me suis mis à vous lire :)
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Éric Guéguen
19 mars 2015 11:56
@Chitine
Merci pour cet aveu, Chitine. Sur certains sujets, on a tous besoin d’un "lièvre", et j’ai les miens également. Je pense que le plus important n’est pas de convaincre, mais d’être franc et de veiller à toujours rester cohérent. L’intelligence des uns et des autres fait le reste.
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Romios
19 mars 2015 13:13
@Chitine
Mais ai-je prétendu ne pas être pécheur ? Je suis pécheur comme nous le sommes tous.Comprenez bien : je ne condamne pas les Hommes mais leur fausse doctrine. Non pour les vouer à la damnation mais pour les ramener au salut.
La Lumière n’est pas faite pour être mise sous le boisseau
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Chitine
19 mars 2015 21:50
@Éric Guéguen
" Je pense que le plus important n’est pas de convaincre, mais d’être franc et de veiller à toujours rester cohérent. L’intelligence des uns et des autres fait le reste.".
Je crois que nous ne nous rejoindrons jamais aussi bien qu’autour de ce constat de l’importance réciproque du collectif à l’individuel.
Et sur l’islam et la lecture du coran, c’est bien ce que vous ramenez au devant : l’importance du vrai débat qui donne sens à ce que nous pouvons développer tous ensemble pour mieux vivre ensemble, quelque soient les défauts, dont personne ne manque. -
Parrhèsia
25 mars 2015 12:37
@Chitine
Veuillez m’excuser Monsieur Chitine mais lorsque vous écrivez ceci : "L’islam est majoritairement une doctrine de paix civile et vous la voudriez barbare par essence parce que certains passages, ULTRAMINORITAIRES, sont belliqueux."
Vous l’écrivez en connaissance de cause ? Avez vous lu le coran ?
Sans m’en vanter, je l’ai lu, et c’est parce que je l’ai lu que j’ai pris conscience du danger de cette pseudo-spiritualité qui est en fait totalement programmée pour la guerre et la soumission totale, par tous les moyens, de l’ensemble des peuples à son idéologie.
Elle fonctionne comme un système clos, dont les premiers devoirs sont de ne jamais douter. Voulez vous savoir le nombre de versets qui interdisent le doute et le condamne chez les non-musulmans ? De se contenter du plus clair sans jamais interpréter et du tout, car on ne pas suivre une partie sans suivre le reste..
Je ne vous fait part que de certaine clés du système en question mais lisez le vous trouverez bien vite les versets en question.
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Boom_QaBoom
18 mars 2015 10:48
C’est drôle comment le pire prosélytisme qui soit, c’est à dire celui du sang, est systématiquement balayé d’un revers de main...
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ffi
18 mars 2015 11:19
C’est sûr que d’avoir inscrit dans la définition de Dieu portée par un texte révélé, une volonté exterminatrice, cela pose problème. Dans la Bible, certes Dieu a eu parfois cette volonté, lors du déluge, mais après il s’en repend, il regrette. Dans l’évangile, dans la parabole du bon grain et de l’Ivraie, le tri se fera à la fin (par la résurrection du "bon grain").
Maintenant, il faut aussi lutter contre les perversions. Qui ne souhaiterait pas pour sa progéniture et soi-même la vie éternelle ? Il ne faut pas partir du principe que cette partie odieuse de l’Islam ne masque certaines choses qu’il pourrait avoir de bon par ailleurs.
Mais Onfray me fait marrer : ce révolutionnaire en culotte courte oublie-t-il que le dernier épisode des décapiteurs compulsifs qui exista en France sont du fait de ceux-là même qui ont fondé la République ? La révolution par l’extermination systématique des populations n’est pas l’apanage de l’Islam...-
philouie
18 mars 2015 11:58
@ffi
’est sûr que d’avoir inscrit dans la définition de Dieu portée par un texte révélé, une volonté exterminatrice, cela pose problème. Dans la Bible, certes Dieu a eu parfois cette volonté, lors du déluge, mais après il s’en repend, il regrette. Dans l’évangile, dans la parabole du bon grain et de l’Ivraie, le tri se fera à la fin (par la résurrection du "bon grain").quelle blague.
lis la bible. tu seras édifié.
et apprends une chose : tu vas mourir.
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Gollum
18 mars 2015 13:47
@ffi
Dans la Bible, certes Dieu a eu parfois cette volonté, lors du déluge, mais après il s’en repend, il regrette.
Faut lire la Bible comme le dit philouie..
On y voit allègrement Yahvé demander l’extermination de peuples entiers, femmes et enfants compris et les animaux en plus..Et nul repentir à la clé…
Il est d’ailleurs probable que la violence du Coran s’inscrive en continuité de celle de l’AT par mimétisme pur et simple. -
Parrhèsia
18 mars 2015 15:01
@Gollum
Il ne faut pas oublier que le message du Christ réforme l’ancien testament pour une nouvelle alliance. Non plus entre Dieu et un peuple élu, mais entre Dieu et l’ensemble de l’humanité par le biais de l’amour.
C’est de l’idéologie, mais c’est bien ainsi que se place le Christianisme.
L’islam de se point de vue se rapproche du Dieu juif d’ailleurs il y a un verset qui prétend que les musulmans sont la meilleur communauté : sourate 3 verset 110. Tout en essayant de s’étendre comme le christianisme mais pas par le biais de l’amour :D
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ffi
18 mars 2015 15:23
@philouie & @Gollum :
Genèse 8.21 : L’Éternel sentit une odeur agréable, et l’Éternel dit en son coeur : Je ne maudirai plus la terre, à cause de l’homme, parce que les pensées du coeur de l’homme sont mauvaises dès sa jeunesse ; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l’ai fait.
@philouie : Monsieur prétend m’apprendre que je vais mourir ? Mais comment pourriez-vous croire que j’ignore cette évidence ? J’ai mes limites, mais je ne suis quand-même pas totalement stupide...
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Gollum
18 mars 2015 16:24
@ffi
Je connais cette phrase de la Genèse. Mais l’Éternel a menti : et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l’ai fait.
Car :
Or, comme il achevait de prononcer ces paroles, le sol qui les portait se fendit, la terre ouvrit son sein et les dévora, eux et leurs maisons, et tous les gens de Coré, et tous leurs biens. Ils descendirent, eux et tous les leurs, vivants dans la tombe ; la terre se referma sur eux, et ils disparurent du milieu de l’assemblée. Et tous les Israélites qui étaient autour d’eux s’enfuirent à leurs cris, disant : "La terre pourrait bien nous engloutir !" Puis un feu s’élança de devant Yahvé, et consuma les deux cent cinquante hommes qui avaient offert l’encens. Nombres (16, 31-35)
Bien évidemment on pourrait en trouver plein d’autres…
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Death note
18 mars 2015 21:44
C joli l’AT :
"Bruit de vacarme de royaumes, de nations rassemblées : c’est Yahvé-Sabaot qui passe en revue l’armée pour le combat, ils viennent d’un pays lointain, des extrémités du ciel, Yahvé et les instruments de sa colère pour ravager tout le pays. […] Voici que vient le jour de Yahvé, implacable, l’emportement de l’ardente colère pour réduire le pays en ruines et en exterminer les pécheurs. […] Alors comme une gazelle pourchassée, comme des moutons que personne ne rassemble, chacun s’en retournera vers son peuple, chacun s’enfuira dans son pays. Tous ceux qu’on trouvera seront transpercés, tous ceux qu’on prendra tomberont sous l’épée. Leurs jeunes enfants seront écrasés sous leurs yeux, leurs maisons saccagées, leurs femmes violées".
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ffi
18 mars 2015 22:38
@Gollum
Il n’a pas menti sur le coup, puisqu’il n’a pas exterminé tout ce qui est vivant... seulement quelques milliers d’hommes.Maintenant, ce n’est pas exactement le sujet que j’abordais. J’abordais le sujet de la volonté de Dieu, laquelle, comme toute volonté, n’est pas chose statique, ce pour quoi je doute qu’elle puisse être figée dans un écrit.
La volonté de Dieu doit il me semble toujours rester quelque peu énigmatique, c’est en effet quelqu’un d’autre que nous, et c’est aussi ce qui nous permet de rester sur le qui-vive, de ne pas trop nous laisser aller à nos certitudes, de nous attacher à regarder les signes de sa volonté.
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Gollum
19 mars 2015 09:31
@ffi
Il n’a pas menti sur le coup, puisqu’il n’a pas exterminé tout ce qui est vivant... seulement quelques milliers d’hommes.
Je reconnais bien là votre mauvaise foi habituelle ffi…
De façon rigoureuse il n’avait pas tout exterminé non plus avant, seulement quelques millions d’hommes…
On change juste d’échelle dans ce cas.. Un peu plus, un peu moins..
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Gollum
19 mars 2015 09:37
@ffi
D’autre part il était question du repentir de Dieu après ses coups de colère.. Or dans l’AT les massacres ordonnés par Yahvé pullulent et ce sans repentir aucun.
Comme d’habitude quand quelque chose vous gêne vous finassez, vous biaisez, vous bottez en touche..
Exactement comme un Témoin de Jéovah ou n’importe quel adorateur des Écritures pris la main dans le sac de ses contradictions.
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philouie
19 mars 2015 10:28
@ffi
Monsieur prétend m’apprendre que je vais mourir ? Mais comment pourriez-vous croire que j’ignore cette évidence ? J’ai mes limites, mais je ne suis quand-même pas totalement stupide...
Oui. J’ai simplement voulu dire que le vie, c’était vivre et mourir et que reprocher à Dieu de tuer est un peu stupide puisque c’est le principe même de la vie qui le veut.
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Éric Guéguen
19 mars 2015 10:33
@philouie
Si vous avez dix minutes devant vous :
http://cerclearistote.com/le-mal-est-dans-tout-par-eric-gueguen/
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ffi
19 mars 2015 15:41
@Gollum
Témoin de Jéovah ? Tu dérailles. Ce n’est pas moi qui botte en touche, c’est toi qui n’entend pas ce que je dis, parce que tu bloques sur un point de détail qui n’a pas d’importance sur le fond de ce que j’écrivais, lequel qui est en fait lié à une autre discussion que j’avais en parallèle sur un autre forum (d’où éventuellement la difficulté que tu as eu a saisir mon propos).Je disais que, puisque Dieu est un esprit vivant, sa volonté est donc toujours en mouvement, un peu comme la nôtre en fait, ce qu’illustre en effet qu’il puisse changer d’opinion, regretter,..etc. D’où qu’il m’étonnerait bien que sa volonté puisse être at vitam aeternam figée dans un texte, la lettre étant, par définition, morte.
Mais j’admets sans souci que mon exemple n’était pas très bon, car j’ai entremêlé deux temps. Le temps où Dieu se repend d’avoir créé l’homme juste avant de déclencher le déluge, et le temps où Dieu regrette d’avoir exterminé tous les vivants à cause de sa colère contre l’homme, juste après le déluge.
Cependant, cette imprécision corrigée, remarquez maintenant que celle-ci n’entame pas mon affirmation initiale : la volonté en mouvement de Dieu et l’incompatibilité qui en découle selon moi qu’elle puisse être fixée dans un Coran, du moins, lu littéralement : les musulmans, s’ils se comportaient mal du fait de certaines déviations aux yeux de Dieu pourraient tout aussi bien en subir les foudres.
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Gollum
20 mars 2015 09:00
@ffi
Je ne botte pas en touche. On parlait de la violence de Dieu dans la Bible. Elle est présente et vous passez votre temps à la nier..
Quant à la volonté de Dieu qui fluctue au gré du temps et de ses humeurs, permettez moi d’y voir de l’anthropocentrisme mal placé.
Aucun théologien sérieux je pense ne s’accorderait à cette volonté là malgré la Bible. Il y verrait une image poétique tout au plus.
Pour un philosophe la volonté de Dieu est immuable, fixe, puisque Dieu est hors du temps, contrairement à nous. Il ne peut donc avoir des sautes d’humeur, liées au fait de ne pas maîtriser le futur… D’autre part les sautes d’humeur sont liées à l’âme charnelle soumise à des désirs. À ce que je sache Dieu n’est pas dans ce cas là.
Vous essayez désespérément de sauver le littéralisme biblique au point d’en arriver à des absurdités exactement comme quand vous affirmez que Dieu a créé la Terre avant le Soleil sous prétexte que la Genèse l’affirme..
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ffi
20 mars 2015 11:42
@Gollum
Désolé, mais je parlais pas pour ma part de la violence de Dieu dans la Bible, qui est présente et je ne le nie pas.Pour votre conception de la volonté de Dieu qui soit fixe, c’est que votre définition de Dieu est "fixiste". Que Dieu soit hors du temps n’implique pas que sa volonté soit hors du temps : comment interagirait avec le temps et l’espace de sa création de sa création ? Dieu est "je suis", il est donc vivant. Or la vie se caractérise par le mouvement. Mais ce qui mesure le temps, ici-bas, c’est une dégradation régulière, une entropie qui augmente dirait l’autre, une forme d’usure, si vous voulez.
Dieu est hors du temps, au sens où il ne se dégrade pas avec le temps, il ne s’use pas, reste tel que lui-même. Mais cela ne l’empêche pas de vivre, donc de se mouvoir, et sa volonté est ainsi mobile.
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ffi
18 mars 2015 11:24
Onfray, l’athée, devrait se demander pourquoi notre civilisation est épuisée et neurasthénique et pourquoi un peuple, d’une religion aussi conne que l’Islam, selon lui, est si vigoureux.
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Joe Chip
18 mars 2015 11:37
@ffi
C’est une blague ? La quasi totalité des pays musulmans sont des dictatures archaïques et ne contribuent en rien à la "civilisation" : ni invention matérielle, ni apport significatif sur le plan des idées.... rien, sinon la reproduction abrutissante d’une structure sociale sclérosée, au point que nombre de musulmans quittent leurs pays pour l’Europe, les Etats-Unis, l’Australie et le Canada.
Les seuls pays qui s’en sortent sont ceux dont les dirigeants sont assis sur des réserves de gaz et de pétrole : la gloire !
Et puis je ne savais pas qu’Algériens, Qataris et Turcs formaient un seul et même "peuple"... plaignez vous après du racisme et des propos réducteurs !
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Muslim
18 mars 2015 11:46
@Joe Chip
Tu lis mal je pense :
"pourquoi un peuple, d’une religion aussi conne que l’Islam, selon lui, est si vigoureux."
Il ne fait que reprendre la remarque d’Onfray, qui ne parle de "contribution à l’effort de La Civilisation Libre et Humaine", mais pourquoi les idéologies et valeurs occidentales s’essoufflent alors que l’Islam et les musulmans ne semblent pas atteint par un quelconque essoufflement. Du moins si je résume bien Onfray, a priori.
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Rockman
18 mars 2015 12:24
@Joe Chip
Mon cher, cela fait des dizaines et des dizaines d’années que les occidentaux déstabilisent, renversent et corrompent tous les gouvernements d’Afrique afin de spolier leurs richesses sans s’occuper des peuples. Alors qu’il y est de l’immigration c’est normal (que ferais tu si tu était bombardé ou si ta femme et tes enfants étaient violés ou tués par les régimes fantoche qu’on leur IMPOSE ?).Tout ça est fait pour que tu arrive à penser ce que tu pense !
Et si on leurs foutais la paix pour voir ce que ça donne ?
(Euh..non j’ai besoin de leur pétrole, de leurs diamants, de leur gaz, etc...)
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Joe Chip
18 mars 2015 12:59
@Muslim
On n’est pas forcé d’être d’accord avec Onfray qui a parfois des réactions de "petit blanc". Et puis il faut choisir une position : soit Onfray est un athée obtus qui ne dit que contre-vérités teintées de mauvaise foi sur l’Islam et les musulmans, soit c’est un analyste lucide de la situation présente, mais ça ne peut pas être les deux à fois en fonction de ce qui arrange.
Quant à la "vigueur", je suis toujours surpris de voir des musulmans tirer une sorte de fierté de cette productivité démographique (alimentée ici par nos généreux systèmes sociaux) sachant que n’importe quel démographe vous expliquerait qu’une démographie galopante est généralement un symptôme de sous-développement, de pauvreté voire d’arriération culturelle. Parce qu’en général la quantité est inversement proportionnelle à la qualité : une marée démographique ça signifie dans le meilleur des cas des usines, l’exploitation et la misère pour le plus grand nombre... En outre, cet argument est à double-tranchant puisqu’il donne raison à tous ceux qui agitent des peurs ethniques ("grand remplacement"). Il ne faut pas se plaindre ensuite du racisme...
Sur l’Islam, de mon point de vue il est autant en progrès (quantitativement) qu’en déclin sur le plan moral et civilisationnel.
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Joe Chip
18 mars 2015 13:20
@Rockman
Tout ça c’est du blabla gauchiste totalement caricatural et du misérabilisme aux relents racistes. Ce ne sont pas les Occidentaux qui ont interdit la diffusion de l’imprimerie (et donc l’interdiction du savoir) dans la sphère civilisationnelle musulmane. Toujours "la faute de".
Et puis de quelles richesses parles-tu ? L’uranium ? Les Africains n’en ont pas l’usage pour le moment et ne pourraient pas l’exploiter par leurs propres moyens. Ils en tirent donc une source de revenu en accordant des licences d’exploitation à des sociétés occidentales. Contrairement aux fantasmes répandus par le web complotisto-alternatif, le Niger a par exemple obtenu récemment une revalorisation à son avantage de l’accord le liant à Areva dans un contexte pourtant peu favorable en raison du ralentissement de la demande.
https://afriquedecryptages.wordpress.com/2014/09/09/uranium-du-niger-areva-en-position-de-faiblesse/
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Rockman
18 mars 2015 14:10
@Joe Chip
"du misérabilisme aux relents racistes."Je te signale que je ne suis ni africain ni musulman. Donc je défends des peuples étrangers et je suis raciste ???
"Et puis de quelles richesses parles-tu ?"
Tu n’est pas au courant de tout ce que j’ai cité pétrole,etc... alors renseigne toi car tu as des lacunes !
"Les Africains n’en ont pas l’usage pour le moment et ne pourraient pas l’exploiter par leurs propres moyens"
Ils en auraient l’usage et les moyens de l’exploiter si au lieu de les voler on les avait aidés, nous qui sommes les champions de la démocratie et des droits de l’homme !
J’ajouterais que pour l’usage, avoir l’électricité dans des maisons en ruines... ?
Bref si tu veux nous faire croire que tu n’est pas au courant des magouilles des USA, de l’Angleterre et de la France sur le continent africain ça ne marche pas.
Là dessus je te laisse allez voter pour Marine le P...orochenko.
Ou t’engager dans les milices de Kiev !
Ce n’est pas la peine de répondre je ne perdrais pas une seconde de plus sur ce sujet.
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Queens_of_the_Storage
18 mars 2015 14:57
@Rockman
" Mon cher, cela fait des dizaines et des dizaines d’années que les occidentaux déstabilisent, renversent et corrompent tous les gouvernements d’Afrique afin de spolier leurs richesses sans s’occuper des peuples. Alors qu’il y est de l’immigration c’est normal (que ferais tu si tu était bombardé ou si ta femme et tes enfants étaient violés ou tués par les régimes fantoche qu’on leur IMPOSE ?). "
Sauf que c’est de la France qu’on parle et niveau gros fouteur de merde dans les pays musulmans, les U.S.A. sont les champions de l’univers alors pourquoi ils ne vont pas chez eux ? Parce que c’est bien de mettre la France dans le panier des pays occidentaux mais c’est pas nous de servir de paillasson lorsque la récrée est finie (là je mets ma casquette de gros beauf qui fait semblant qu’il n’a rien compris aux enjeux migratoire).
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Joe Chip
18 mars 2015 15:10
@Rockman
Je te signale que je ne suis ni africain ni musulman. Donc je défends des peuples étrangers et je suis raciste ???
J’avais bien compris que tu n’étais pas africain et musulman. C’est une perception typiquement post-coloniale et paternaliste partant du principe que les africains sont de grands enfants incapables de défendre leurs intérêts propres, de se prendre en mains ou de mener une négociation avec des occidentaux forcément pourris, exploiteurs, cyniques et malintentionnés. Une sorte de racisme irénique. Heureusement il y a les "gentils blancs" comme toi toujours prêts à défendre les africains contre ces "méchants blancs" : on n’est pas très loin à la vérité de l’essentialisme naïf de "Tintin au Congo".
Tu devrais réviser ton logiciel dépassé sur la françafrique qui a aujourd’hui complètement changé de nature. Nombre de journalistes et d’auteurs ont par exemple montré que les africains instrumentalisaient habilement cette relation pour obtenir la caution sécuritaire de la France tout en résistant de plus en plus à l’influence française qui s’est réduite objectivement comme peau de chagrin depuis une trentaine d’années. Sur ce point l’intervention au Mali était aussi une tentative de défendre ou restaurer nos intérêts stratégiques dans la région. Mais les contrats sont remportés aujourd’hui principalement par les Chinois et les Américains tandis que la mauvaise conscience post-coloniale nous oblige encore à tenir un rôle de "flic" régional qui nous coûte en réalité très cher politiquement tout en rapportant très peu sur le plan économique. Les chiffres le démontrent. Certains parlent même d’un rapport totalement inversée et d’une ingérence excessive des dirigeants africains dans la politique française.
Alors je te le dis tout net : il y a des africains qui sont des pourritures corrompues et qui n’ont pas besoin des blancs ou des français pour duper leurs compatriotes et les exploiter ou les livrer cyniquement à l’exploitation des sociétés étrangères.
Il y aussi des pays africains qui se débrouillent et qui tirent leur épingle du jeu : il n’y a pas lieu de les mépriser ni de les enfermer dans un statut de "victimes". Donc oui il y a un certain racisme innassummé dans ta vision excessivement idéaliste et moralisante de nos relations avec l’Afrique.
Là dessus je te laisse allez voter pour Marine le P...orochenko. Ou t’engager dans les milices de Kiev !
N’importe quoi. Mais quand on a rien à dire...
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Rockman
18 mars 2015 15:23
@Queens_of_the_Storage
Je sais bien que les USA sont les pires mais en côte d’ivoire par exemple c’est bel et bien l’armée française qui à destitué le gouvernement en place.(Ils ont d’ailleurs perdu les preuves ???)Donc que pensent t’ils de la France là bas ?
Que pensent les Syriens quand ils entendent Mr Fabius ?
Le problème est que j’ai le sentiment que les USA se servent de l’Europe pour leurs méfaits car en se qui les concernent ils ont déjà trop abusé.
Donc temps que la France suivras..........
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ffi
18 mars 2015 15:50
@Joe Chip
L’absence de vigueur des peuples occidentaux est patent, et il se remarque fort bien en considérant le simple fait qu’aucun de ces peuples ne parvient à se reproduire à un taux supérieur au taux de renouvellement des générations.C’est à première vue paradoxal, étant donnée la propagande hédonisme de libération sexuelle qui s’est emparée de ces pays depuis deux générations, mais cela ne l’est pas tant : une sexualité déviée de la reproduction (donc déviante), abouti à la dé-reproduction.
Cela suscite tout un mode de pensée déviant : se faire plaisir à soi en priorité, quitte à user d’autrui comme d’un instrument à cette fin. Cela résulte en toutes sortes d’addictions en tout genre, de même qu’en criminalité. Cette propagande n’a pas un effet si différent que celui qui fut réussit par les anglais en propageant l’alcool à destination des amérindiens et l’opium à destinations des chinois : celui produit des peuples avachis, des petites cigales qui se trouvent prises fort au dépourvu maintenant que l’hiver est venu, et très faciles à asservir.
Il est des libertés que si on les prend, elles ne durent pas.
Le libéralisme n’a pas inventé grand-chose, il n’a fait que concentrer en des entités gigantesques ce qui avait déjà été inventé patiemment par ailleurs, au sein d’une société morale et équilibrée, société qu’il a détruit pour l’occasion du fait de son vampirisme, sciant lui-même la branche sur laquelle il était assis... Maintenant, la société est totalement déséquilibrée et ses moeurs sont totalement perverties. Il ne restent plus que les gigantesques accumulations de capital matériel d’un coté et une religion autoritaire à l’envi de l’autre. N’a-t-on le choix qu’entre cette dictature platement matérialiste, en décrépitude morale, et cette dictature platement légaliste, en décrépitude matérielle ?
De quel coté vont pencher nos peuples devenus tellement dépendants et addictifs ? En fait, ils ne penchent vers nul part, ils s’éteignent, ils se suicident. Faut dire que l’athéisme a donné toutes les bonnes raisons de se suicider.
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Queens_of_the_Storage
18 mars 2015 15:56
@Rockman
Nan, ce que je voulais te faire remarquer c’est que la justification par l’implication militaire, politique et économique des pays occidentaux en Afrique n’est pas un argument recevable dans la migration de populations issues de ce continent (à part pour des gens qui ont une certaine sensibilité de gauche, va savoir ... ).
Par exemple la plupart des musulmans français issus de l’immigration (voir des migrants de manière générale) sont pour la grande majorité le résultat de la politique de migration de main d’oeuvre bon marché d’il y a 50 ans. La proportion de migration sur le continent européen pour les raisons citées plus haut représentent rien à côté de celle liée par exemple à la recherche de meilleur condition de vie par rapport au condition de pauvreté dans le pays d’origine. La proportion de population issue de l’immigration en France sont d’abord issus des pays Européens (34%), ensuite vient le Maghreb (29%), l’Asie (14%) et les pays subsaharien (13%) selon l’Insee.
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Rockman
18 mars 2015 16:23
@Queens_of_the_Storage
Oui, je sais tout cela et d’ailleurs nous pouvons remercier Mr Bouygues.Ce que je voulais dire c’est qu’une partie du problème pourrait être évité si ont les soutenais (si besoin !) à avoir de VRAIES démocraties le reste étant bien évidemment une question de politique intérieure.
Je n’ai absolument rien contre le fait d’accueillir des étrangers, mais si ensuite on mets le bazar dans leurs pays d’origines et que l’ont dénigre constamment leurs croyances, je ne crois pas que ce soit une bonne idée pour obtenir ce qu’ils appellent "le vivre ensemble".
Musahala.
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Chitine
19 mars 2015 11:12
@Joe Chip
Quel est le rapport entre l’imprimerie et le fait que les occidentaux déstabilisent systématiquement le proche orient depuis les reformations nationales post-empire Ottoman ? N’est-ce pas vrai que la stabilité politique est nécessaire au développement de civilisations et que notre système impérial et prédateur contribue fortement à empêcher ces nations de se développer en paix ? -
Éric Guéguen
19 mars 2015 11:37
@Chitine
L’argument de l’imprimerie me semble imparable car le premier document que cela concerne est forcément religieux. Alors que le christianisme s’en est rapidement saisi comme d’un outil de prosélytisme et de catéchèse, l’islam en a interdit l’usage : défense de reproduire la parole de Dieu. Du coup, durant des siècles, le peu de savoir encore disponible là-bas ne pouvait pas transiter rapidement.
À cela, Aymeric Chauprade ajoutait déjà il y a une dizaine d’années dans sa superbe encyclopédie géopolitique un autre argument de poids : la différence de point de vue sur le temps. L’horloge est bien plus ancienne en Occident que dans le monde musulman où le temps demeurait l’apanage du muezzin. Or, sans flexibilité temporelle, c’est la notion de productivité qui devient difficile à envisager. Chauprade dit que c’est l’une des explications de l’incroyable avance industrielle de l’Occident...
Bref, je suis d’accord avec ceux qui prétendent que le monde islamique s’est avant tout mis à lui-même des bâtons dans les roues. La concurrence entre civilisations ne date pas d’hier ou d’avant-hier. Elle a toujours eu cours et l’Occident lui-même a dû y faire face. Ça n’a pas toujours été l’El Dorado que tous les pauvres de la planète rêvent de gagner.
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ffi
19 mars 2015 15:54
@Éric Guéguen
Il fut un temps où le monde Islamique s’est mis des bâtons dans les roues en refusant certaines avancées techniques. Mais aujourd’hui, c’est l’occident qui s’en met, en refusant toute discipline morale.Or je pense que la discipline morale est bien plus importante que toutes les avancées techniques à long terme, parce que tout ce qui est de l’ordre de la matière est voué à irrémédiablement se dégrader. Or, à mesure qu’ici le capital matériel s’accumule, le coût de sa maintenance explose, et de plus comme cette accumulation de capital s’est faite au prix d’une déstructuration de la société, celle-ci est de moins en moins capable d’entretenir ce capital.
Comme on dit, les richesses, ça ne s’emportent pas dans la tombe. Tout ça pourrait bien se finir en des montagnes de déchets d’un coté et des sociétés détraquées moralement de l’autre, auquel cas, la puissance matérielle serait en fait illusoire à moyen terme, une sorte de feu de paille.
Les historiens du futur désigneront d’ailleurs peut-être la période dont nous sortons comme le feu de paille du progressisme.
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Joe Chip
19 mars 2015 16:16
@Éric Guéguen
Oui, on l’oublie trop souvent, mais le monde occidental était de loin le plus mal parti face aux mastodontes impériaux chinois et musulmans. Divisés, pauvres, en proie à des guerres extérieures et des conflits externes, à la famine, aux maladies, les Européens étaient très loin du niveau de vie des Arabes et des Chinois.
L’historien conservateur anglais Niall Ferguson explique le formidable essor du monde occidental par 6 "killer apps" (logiciels à succès) :
- Compétition. Les Européens ont forgé leur aptitude dans le chaos et les guerres religieuses de l’Europe de la Renaissance, pendant que l’Empire chinois, bien plus avancé, s’endormait faute de tensions intérieures.
- Science. Les avancées scientifiques du XVIe et du XVIIe siècle se sont condensées en supériorité technique et militaire, pendant que l’Empire ottoman, bien plus avancé et conquérant jusqu’au siège de Vienne (1683), était intellectuellement immobilisé par le cléricalisme islamique.
- Loi et propriété privée, opposée à la propriété publique. Ce qui explique l’ascension de l’Amérique du Nord où le gouvernement représente les innombrables propriétaires de la terre puis des entreprises ; alors que l’Amérique du Sud espagnole est stérilisée par la concentration de la terre dans les mains de l’aristocratie et le despotisme royal.
- Science appliquée moderne, en particulier la médecine, illustrée par l’offensive de la santé publique dans l’empire colonial français, et la hausse radicale de l’espérance de vie d’abord en Europe et en Amérique, puis partout où l’Occident est arrivé.
- Consommation de masse de produits industriels, illustrée par l’industrie textile et en particulier la production de tissus de coton, en masse et à des prix qui les rendent accessibles à ceux qui les produisent.
- Éthique du travail, élevée en vertu par la religion chrétienne et en particulier le protestantisme (qui encourage aussi la lecture et l’épargne) ;
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Éric Guéguen
19 mars 2015 16:40
@Joe Chip
Je rebondis simplement sur les cotonnades. Elles marquent un tournant car elles ont fait l’objet, au XVIIIe siècle, de la première véritable consommation de masse, promise par la suite à un bel avenir (et elle aussi "aliénante", comme le dirait Onfray...). Personnellement, il me semble que le capitalisme moderne en est issu (et non "tissu").
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Éric Guéguen
19 mars 2015 16:42
@ffi
Je suis d’accord avec vous sur ce point. Mais je ne suis pas certain, malheureusement, que la majorité des gens partagent notre point de vue.
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Joe Chip
19 mars 2015 17:30
@ffi
Le problème c’est que le rigorisme sclérosant des sociétés musulmanes n’est en rien l’antithèse du libéralisme excessif des sociétés occidentales, mais plutôt son reflet inversé dans un miroir.
On sait par exemple par toutes une série de statistiques que les habitants des pays musulmans sont de grands consommateurs de pornographie sur internet. Je ne vais pas m’étendre sur les statistiques du viol dans un pays comme la Suède, ou sur le fait que nombre de prostituées refusent les clients arabes pour des raisons qui n’ont rien à voir avec le racisme. Le prohibitionnisme religieux et le puritanisme créent des tabou si puissants qu’ils engendrent invariablement la fascination chez les uns et la transgression chez les autres.
A mon avis, il faut moins y voir une opposition qu’une interaction dialectique, que l’on retrouve d’ailleurs autant aux Etats-Unis, où le conservatisme religieux et sociétal côtoient le progressisme le plus débridé, que dans certaines sociétés wahhabites puritaines qui ont également une conception très "géométrique" de la morale et de la décence. Les cousins du prince qui viennent se taper des putes dans les hôtels de luxe de la capitale sont-ils d’éminents et dignes représentants de leur civilisation ?
A l’inverse on ne parle jamais de l’Amérique puritaine qui prie et qui porte des anneaux de pureté, mais elle existe et est loin d’être minoritaire, même à l’heure actuelle. Ces gens pensent eux que la décadence n’est pas le fruit de l’Amérique et du libéralisme, mais du socialisme et de l’Europe qui ne croit plus en Dieu. Autre donnée iconoclaste, les sociétés communistes européennes étaient notoirement plus libérales sur le plan des mœurs que la plupart des pays de l’Ouest. Les Allemands de l’Est, habitués à la nudité en public et à l’égalitarisme sexuel, sont tombés des nues quand ils ont constaté à quel point les Allemands de l’Ouest étaient prudes et sexuellement ineptes. Derrière la vitrine, nombre de nos contemporains n’ont tout simplement pas de sexualité, happés par le travail, les tourments, les problèmes sociaux ou psychologiques, etc.
Bref, je crois qu’il est important de se garder de tomber dans la caricature. Personne n’est dépositaire de "la morale".
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ffi
20 mars 2015 06:24
@Joe Chip
Je m’accorde avec vous sur le début, du moins, autant que je maîtrise ce sujet : le coté légaliste "pur et dur" ne me semble pas très efficient d’un point de vue moral, guère plus que le laisser-faire absolu.Néanmoins, je tique sur la fin : "Personne n’est dépositaire de "la morale" dites-vous. S’il existe une science morale, car il y a bien quelques connaissances qui peuvent exister sur les méandres de l’âme humaine et sur l’art d’en réguler ses états, alors il y a bien certaines théories à cet endroit qui sont plus pertinentes que d’autres.
En ce cas, ceux qui prêchent la théorie la plus pertinente, qui est la plus efficiente, en sont donc les dépositaires. Comment les déterminer ? Il faut juger les arbres à leur fruit : Regardons parmi les sociétés du passé, celles qui furent dans la durée les plus harmonieuses, les moins violentes, les moins criminelles, celles où se sont développés spontanément les dons naturels de l’homme à la créativité pour produire une culture de haut-niveau, dans les domaines artistiques, scientifiques et politiques.
Il me semble pour ma part que l’on a les ruines juste devant les yeux.
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Pablo el GENIO
18 mars 2015 12:17
Mon D.ieu que de sottises il faut se farcir depuis quelques temps de la part de "philosophes" que la Sophia a désertés depuis leur adhésion sans réserve au "néoconnisme" made in USA ! Je te dis juste une chose Michel, si ce que tu affirmes est vrai alors va bouter sans nulle hésitation l’islam hors de nos frontières car si il est bien quelqu’un qui n’a plus rien à craindre des décapitations c’est toi vu que tu as perdu la tête depuis fort longtemps ! ....Miserere....
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christophe nicolas
18 mars 2015 13:29
Oui mais il faut être logique, les mêmes qui critiquent les musulmans , n’encensent pas les apparitions mariales donc que signifient leurs positions ? https://www.youtube.com/watch?v=otGF0QNmEdw  ;
Si Dieu avertit, si Dieu fait des miracles, ils ne sont pas content alors Dieu châtie certains... à une certaine époque, dans un certain contexte. A ce que je sache, les musulmans de France n’égorgent personne. En tout cas beaucoup moins que les guerres 14-18, 39-45, etc... doit-on reprendre la longue liste des guerres et comptabiliser ?Les événement d’aujourd’hui puent la manipulation : En 2005, le général Leonid Ivashov, ancien chef d’état-major interarmes de Russie, en poste le 11 septembre 2001, a écrit - et a dit publiquement à Bruxelles, à la conférence Axis for Peace, 17-18 novembre 2005 - ceci : « Le terrorisme international n’existe pas. Le terrorisme contribue à (...) la soumission des États à une oligarchie mondialisée. (...) L’objet principal de la nouvelle élite mondiale est la réalité (...) culturelle et historique, le système existant des relations entre les États, l’ordre mondial national et étatique de la civilisation humaine, l’identité nationale. (...) Si l’on analyse dans ce contexte les événements du 11 Septembre 2001 aux États-Unis, on peut en tirer les conclusions suivantes : 1/ Les commanditaires de ces attentats sont les cercles politiques et les milieux d’affaires qui avaient intérêt à déstabiliser l’ordre mondial (...) les initiateurs en furent des oligarques et des politiciens qui leur sont soumis. 2/ Seuls les services secrets (...) sont capables de planifier (...) une opération d’une telle ampleur. D’une manière générale, ce sont les services secrets qui créent, financent et contrôlent les organisations extrémistes. (...) 3/ Oussama ben Laden et « al-Qaïda » ne peuvent être ni les organisateurs ni les exécutants des attentats du 11 Septembre. Ils n’en ont pas les moyens (...) Par conséquent, une équipe de professionnels a dû être formée et les kamikazes arabes jouent le rôle de figurants pour masquer l’opération. Cette opération a aussi joué le jeu de l’élite politique et économique des États-Unis qui aspire également à la domination globale. » Un militaire de ce rang parlerait-il aussi nettement sans la certitude de ce qu’il avance ?-
christophe nicolas
18 mars 2015 13:36
Le dernier lien es mal passé http://www.chaos-controle.com/archives/2014/07/27/30321117.html
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Rockman
18 mars 2015 15:08
@christophe nicolas
Exact ! Réfléchissons LOGIQUEMENT.1°) POURQUOI un si petit pays attaquerais les USA en sachant que des représailles suivraient ?
2°) QUI à donné des réponses totalement invraisemblables APRES ces évènements ?
3°) POURQUOI ne pas divulguer les documents officiels ?
Par contre on sait que le fond Carlyle gère les fortunes de Mr Bush...et Mr Ben Laden ?
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le veilleur
18 mars 2015 14:12
bon en même temps le talmud enseigne qu’il faut tué, spolié, soumettre et violé tous ce qui est goy
j’allais dire match nul la balle au centre mais en faite écrasante victoire du judaïsme -
Mao-Tsé-Toung
18 mars 2015 15:39
Bonjour et merci pour vos premières impressions,
...mais personne ne remarque combien notre vedette nationale est vivant, épanoui, resplendissant, au milieu de ...cadavres ambulants !J’ai mis l’accent déjà sur le coté parvenu du personnage ; nullement par jalousie, mais par ce que nos vedettes, les Ramadan et Onfray entre autres, nous disent œuvrer avec désintéressement pour le populo ! Donc, ce ne n’est pas de les voir amasser des millions qui me dérange ; mais le fait de nous prendre pour des cons : voyez par exemple l’université(appellation non contrôlée ici) pour gogos analphabètes de Caen, excellente PUB, dont il ne se prive pas de rappeler l’existence, prétendument gratuite !
Par contre, je serais un escroc si je ne reconnaissais pas à Onfray, un rôle exceptionnel de témoin de son temps, même s’il faut faire travailler ses neurones pour comprendre les messages qu’il véhicule et souvent le dépassent !
En effet ce camarade syndiqué nous dit par ailleurs adorer Nietzsche, tout comme son compère Ramadan qui lui, s’en dit expert(thèse de doctorat, ce n’est pas rien pour ces gus et pour la plupart d’entre vous), comment ne pas le citer ici :
"LA VOLONTÉ DE VÉRITÉ SONNERA LE GLAS DE LA MORALE" !
Nous y sommes ; regardez encore une fois les cadavres autour de la table : ils devraient vous épouvanter un max...sinon c’est que vous êtes déjà morts !
Ces cadavres, personne ne l’a remarqué ; il ne leur reste plus que les oripeaux de l’hypocrisie, de la fameuse morale en fait, pour nous enfumer ! Et ils nous enfument grave, notamment avec la pleurniche permanente à la bouche et l’héroïsme des "je suis Charlie" ! Pourtant je le redits, nul pour proposer, un nettoyage radical de cette classe oligarchique malodorante, putréfiée déjà, et qui nous entraine inéluctablement vers la mort !
Merci Michel
Merci
CQFD
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ffi
20 mars 2015 06:47
@Mao-Tsé-Toung
"LA VOLONTÉ DE VÉRITÉ SONNERA LE GLAS DE LA MORALE !"
Il existe certainement une science morale. La volonté de vérité n’en sonnerait nullement le glas, mais la développerait plus avant. Ô, certes, cette véritable science morale est certainement plutôt une pragmatique, elle ne suit pas les formes des sciences naturelles qui s’arriment aux lois de la nécessité puisqu’elles n’ont qu’à traiter d’objets inertes, alors que l’homme est lui un être bien vivant, donc avec ses causalités intérieures, pour parties figées par l’habitude en méandre dans son âme.
La science morale qui domine actuellement, je dirais cette moraline politiquement correcte, se montre fausse, malgré qu’elle dégouline à chaque instant de bons sentiments. Mais je reconnais bien dans la phrase cité ces emportements péremptoires Nietzschéens, qui fait ces petits raccourcis ou ajouts qui rendent sa sentence erronée. Il faudrait dire plutôt :
"LA MANIFESTATION DE LA VÉRITÉ SONNERA LE GLAS DES FAUSSES MORALES"
Autrement dit : La vérité précède la charité ; La vérité vous rendra libre. Le mensonge emprisonne. Une charité fondée sur l’erreur fait le paradis des arnaqueurs.
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MAZIG
18 mars 2015 18:30
Je vois que la lobotomisation fonctionne très bien à lire une majorité de commentaires bien conditionnés et agissant de manière pavolvienne grace au sionisme dont Onfray est un bon serviteur.
Muslim , excuse moi mais tu prêches dans le désert.N’as-tu pas remarqué que 90% des français sont des experts de l’islam sans avoir jamais lu une ligne du coran.Ceci est typique des peuples qui pètent plus haut que les autres sans jamais s’en rendre compte...-
lupus
18 mars 2015 19:02
@MAZIG
on pète plus haut pour que ça te retombe sur le nez ! c’est pour ça que c’est toi qui t’en rend compteApparemment on est pas les seuls : "Ceci est typique des peuples qui pètent plus haut"tu m’as l’air d’avoir humé quelques pets un peu partout sur la planète.
quels sont les autres peuples qui pètent en hauteur ? Qatar ?, Arabie saoudite ? ....
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Romios
18 mars 2015 19:16
@MAZIG
En terre d’Islam il était interdit de faire usage d’une presse d’imprimerie sous peine de mort pendant des siècles, et encore aujourd’hui on qualifie de "savants" des types qui prétendent que la Terre est plate. Alors evitez de nous donner des leçons d’ouverture d’esprit.Vous attendez le retour de Jésus, fils de Marie, comme les chretiens, mais, contrairement a ce que vous demande le Coran, vous ne lisez pas la bible.
Coran 10:94 : Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t’est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.
C’est bien dommage car vous sauriez que le christ a dit qu’on juge l’arbre à ses fruits et ceux de l’islam sont pas jolis jolis.
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Boom_QaBoom
19 mars 2015 09:56
@Romios
Sauf que les fruits de l’Islam sont extraordinairement manipulés, pas besoin d’être un soucoupiste pour voir cette évidence.Peut-être parce que les musulmans ne possèdent pas de médias de masse occidentaux...
Un arabe qui tue, c’est un djihadiste. Un blanc qui tue, c’est un fou.
Et pour le blanc élu, lui c’est une saine vengeance.
"Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent..."
Un peu de pratique, Bon Dieu !
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Boom_QaBoom
19 mars 2015 13:48
@Romios
Tout à fait !On ne doit pas systématiquement associer l’appartenance ethnique d’une personne à une religion.
Pas plus que les slogans éructés pendant son méfait (surtout si il est cagoulé).
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philouie
20 mars 2015 08:19
@ffi
la citation complète est :
"Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l’église du Christ ; et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. (...) l’église persécute par amour et les impies par cruauté". (lettre185 de l’année 417)
quand à comprendre pourquoi Augustin était intolérant, il suffit de voir à qui il suçait la bite. Sa place d’Evèque, il la doit au pouvoir qui firent ces lois qui imposèrent le christianisme
Extraits :
§1 Nous ordonnons à tous ceux qui suivront cette loi de prendre le nom de catholiques chrétiens ; quant aux autres, que nous regardons comme fous et insensés, nous les déclarons infâmes, comme coupables d’hérésie et outre la vengeance divine qu’ils ont à craindre, ils seront punis selon la haine que le ciel nous porte à leur vouer.
Augustin est un arriviste qui se converti pour profiter du pouvoir.
Augustin est un père de l’église. c’est cette pensée faite d’intolérance qui a nourrie 1700 ans de catholicisme.
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philouie
20 mars 2015 09:13
@Gollum
a ceci près que le berceau de l’islam, entre Bagdad et Damas, est habité, encore aujourd’hui et malgré les coups portés par les pourvoyeurs de guerre et autres marchands d’armes (juifs et chrétiens) , par une multiplicité de groupes aux croyances diverses. Alors que partout où le catholicisme prospéra fut éradiqué toute forme "d’hérésie".les buchers et autres pogroms sont des spécialités chrétiennes.
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Gollum
20 mars 2015 10:55
@philouie
Pourquoi pas. J’avoue là mon incompétence en ce qui concerne les relations de l’Islam avec le reste des autres confessions.
Par contre le catholicisme n’a jamais supporté la concurrence cela est clair. Enfin jusqu’à très récemment.
J’ai lu quelques citations d’ Augustin dans le lien que vous avez donné et cela fout la chair de poule.. Il en arrive à justifier les pires horreurs. Et dire que ce type a été présenté comme "saint" autrement dit comme modèle, on croit rêver...
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philouie
20 mars 2015 11:16
@Gollum
Saint augustin est symptomatique.Je dis moi que le christianisme est pervers. Pourquoi ? parce qu’il idéalise l’homme.
Et que cette idéalisation de l’homme a pour corolaire la diabolisation de l’autre.
C’est cette diabolisation de l’autre qui produit l’intolérance à l’égard de l’hérétique.
Nous sommes le bien donc vous êtes le mal, donc nous devons nous détruire. C’est le raisonnement d’Augustin.
Le Coran dit autre chose "Concourrez pour le bien, Nous vous départagerons de vos disputes".
Ce qui veut dire que chacun est appelé vers le bien, indépendamment de ses croyances, et c’est Dieu qui jugera, dans le temps eschatologique, de celui qui a le mieux réussi.
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Gollum
20 mars 2015 17:52
@philouie
Saint augustin est symptomatique.
Oui mais pas comme vous l’entendez. Il est symptomatique du fait que le christianisme est devenu romain, donc s’est transformé en instrument de puissance..
Le christianisme orthodoxe n’a pas connu l’Inquisition par exemple ce qui montre qu’il peut y avoir des christianismes moins sectaires que d’autres…
Pour moi c’est Rome, l’empire romain, l’esprit romain qui a perverti le christianisme..
Et pour Rome aussi ce qui n’était pas romain avait à peine le droit à l’existence.. Aucune théologie à la clé pourtant, pas de soi-disant idéalisation.. Juste l’esprit de puissance, c’est tout.
Le Pape est devenu un César et a utilisé le christianisme, devenu une idéologie, pour soumettre..
C’est cette diabolisation de l’autre qui produit l’intolérance à l’égard de l’hérétique.
Vous savez très bien comme moi que les hérétiques de l’Islam ont été décapités : Hallaj, Sohravardi.. Il n’y avait donc pas une tolérance extraordinaire non plus en Islam.. Et je ne vous apprend rien si je vous dis que Chiites et Sunnites ne peuvent pas se voir en peinture..
En terre juive du temps du Christ il y avait plusieurs sectes et là aussi la tolérance était très relative..
C’est donc un phénomène tout à fait universel et inhérent à l’humain qui n’aime pas, tout simplement, ce qui est différent de lui.
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ffi
22 mars 2015 05:59
@ Philouie
Vous raisonnez de manière trop générale. Il y a des pays en Islam (Arabie Saoudite par exemple) où il y a une religion d’état, et où il n’est pas question d’y déroger... On pourrait aussi parler du sort qu’a réservé Tamerlan à l’église Syriaque et du sort qu’a réservé la Turquie aux Arméniens. Dois-je vous rappeler que l’apostasie y est punie de mort partout en Islam ?
Saint-Augustin n’allait pas si loin et ne réclamait pas la mort, mais l’intervention du pouvoir politique. Persecutor, en latin, c’est un verbe qui signifie, par exemple, poursuivre en justice. Il faut aussi considérer les contextes avant de faire des généralités. Le donatisme est une querelle qui a duré quasiment un siècle, émaillé par des moments de violence, d’abord de la part des donatiens. Il tire son origine des grandes persécutions de Dioclétien, et du refus par une partie des chrétiens de la réconciliation entre ceux qui avaient fléchi et ceux qui avaient résisté. Nul doute que si les Donatiens n’avaient eu l’oreille du pouvoir, ils n’auraient réclamé une répression féroce et certainement l’ont-ils fait plusieurs fois. N’était-ce point eux, les donatiens, qui étaient férocement contre toute forme de pardon ? Si quelqu’un refuse le pardon, pourquoi faudrait-il lui pardonner ? Il y a un moment, face à une position inflexible, qui t’attaque sans cesse, il n’y a pas d’autre choix que d’accepter le conflit proposé par l’adversaire.
@ Gollum
Le caractère Romain, dites-vous ? Le principe d’une religion d’État est pourtant aussi partagé par l’Arabie Saoudite et divers pays musulmans, que l’on ne peut guère taxer de caractère Romain... De plus, paradoxalement, vous admettez qu’il y a, quelque part, un caractère universel, quelques lignes après.Il ne faut donc pas sombrer dans le simplisme et se garder des généralisations abusives. Il y a des périodes, dans une société, où les tensions montent, où la société est travaillée par des guerres larvées. C’est généralement après ces périodes que cela explose. On voit cela en tous lieux et à toutes les époques.
Une période de tolérance très grande peut aboutir à la mise en relation de modes d’existence contradictoires entre eux, ce qui aboutit alors à la division de la cité, par difficulté de coexistence, d’où émergent des tensions, qui finissent éventuellement par dégénérer en conflit. La réaction qui s’en suit est généralement un "appétit" pour l’unité politique, ce qui peut se traduire soit en changement des frontières politiques (division de la cité en plusieurs entités indépendantes aux modes d’existence cohérents), soit en raffermissement de l’unité politique par la répression d’un mode d’existence par un autre.
L’histoire de l’Empire Romain, travaillé à la fin par des guerres civiles permanentes, le montre bien. L’histoire de l’Islam aussi (Coran de La Mecque et de Médine). Je ne doute pas qu’il en soit ainsi absolument partout car ce n’est pas parce que l’on ignore l’histoire des autres parties du monde que ce que la nôtre raconte n’a pas eu lieu.
C’est universel, comme vous le dites si bien.
Une cité divisée par elle-même périt.
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ffi
22 mars 2015 06:25
@Gollum
Pour prolonger sur l’inquisition :Elle était aussi une question de sagesse et un choix politique, bien moins terrible que ce qu’on en a dit. Suite à des siècles de guerres civile en Espagne, le gouvernement a alors décidé, par appétit pour l’unité, de séparer les populations en conflit en proposant l’alternative : soit la conversion, soit l’exil. Certains, cependant, ont choisi de se convertir faussement. Le rôle de l’Inquisition catholique consistait simplement à enquêter sur la réalité des conversions, puis, au terme de cette enquête à remettre les faux convertis au bras séculier.
Cela semble certes terrible, mais, personnellement, lorsque je vois deux hommes se battre, la première chose que je pense à faire, c’est de les séparer. L’exil d’une partie de la population reste encore préférable à des siècles de guerre civile.
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philouie
22 mars 2015 12:20
@Gollum
Si l’on veut parler de la violence religieuse, il ne faut pas tout mélanger. Il y a la violence inter-communautaire et la violence intra-communautaire.et il faut distinguer la violence pulsionnelle de la violence raisonnée. Hallaj a eu droit à d’un procès et sa condamnation a été prononcé par des juges. Justice légitime des hommes.
L’homme vit en communauté, en tribut, en clan, en meute, et le groupe génère toujours de la violence. La question est de savoir comment cette violence est gérée. Si elle est attisée ou si elle calmée.
Dans la vidéo Soral/Onfray, le Rav von chaya montre une carte d’expulsions de juifs. la voici
Ce sot de Soral y voit un problème juif alors qu’il s’agit d’un problème chrétien, puisque ce phénomène ne se présente pas en pays musulman : sur la carte, la tache Tunis 1535 correspond à la conquête de Tunis par l’Espagne. De même que les accusations de crimes rituels, c’est toujours en territoire Chrétien.
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ffi
22 mars 2015 19:44
@philouie
Il n’y a pas aujourd’hui de territoire "chrétien", excepté le minuscule confetti du Vatican. Citez-moi un seul autre pays où le christianisme est la religion d’État. Par exemple, l’UE n’a-t-elle pas refusée d’inscrire le christianisme dans les racines de l’Europe ? En fait votre réflexion a juste 100 ans de retard. Depuis la période révolutionnaire, comme premier temps, puis les débuts de la 3ème république fin XIXème, la France n’est plus un État chrétien, mais un état de religion "droit de l’hommiste" ("noachide" ?) qui comportent des populations chrétiennes.En revanche, lorsque les djihadistes égorgent ou lapident ou pratiquent des amputations croisées, ils s’agit bien de crimes rituels sur des hommes, non ? De même, lorsque les animaux sont égorgés pour Allah, il s’agit bien de crimes rituels, non ?
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Gollum
23 mars 2015 09:15
@ffi
L’Arabie Saoudite est en effet un modèle de sectarisme. Cela n’empêche pas que le christianisme a cédé à la fois à la Rome impériale comme à sa haine de ce qui n’est pas lui, issue de son ancêtre le Judaïsme..
Quant à l’universalité. Le Mal aussi est universel. Est-ce une raison pour en faire l’apologie ou y céder ?
Ce que vous appelez unité politique n’est autre que de l’uniformité. L’Unité consiste à savoir marier et faire coexister ensemble diverses tendances..
Cela est tout à fait possible si les habitants ne vivent pas leur religion comme une idéologie à imposer aux autres..
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Gollum
23 mars 2015 09:27
@ffi
Elle était aussi une question de sagesse et un choix politique, bien moins terrible que ce qu’on en a dit.
Mais bien sûr…
Parlez en à ceux qui l’ont subi.. 
Certains, cependant, ont choisi de se convertir faussement.
Oh les vilains et les pervers ! Qu’ils soient damnés.. Choisir de faire semblant pour pouvoir continuer à habiter chez soi, non mais quel toupet..
Cela semble certes terrible
Mais non, vous l’avez dit vous-même, c’était là la sagesse même..
L’exil d’une partie de la population reste encore préférable à des siècles de guerre civile.
Sauf que Henri IV a mis fin aux guerres de religion en faisant l’inverse, par l’édit de Nantes..
D’autre part le Bouddhisme a su se répandre en Asie sans avoir besoin d’Inquisition et juste par la conversion réelle, ce qu’aurait dû faire le christianisme dès le début..
Or l’intolérance des chrétiens à partir des IIIème-IVème siècle n’est plus à démontrer. Le bouddhisme a donc su faire ce que le christianisme était sensé faire..
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Gollum
23 mars 2015 09:31
@philouie
Hallaj a eu droit à d’un procès et sa condamnation a été prononcé par des juges. Justice légitime des hommes.
Foutaise et vous le savez très bien.
La question est de savoir comment cette violence est gérée.
Finalement ffi et vous, vous ressemblez pas mal sur beaucoup de points..
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philouie
23 mars 2015 11:05
@Gollum
Nous avons déjà eu cette discussion sur Hallaj et vous savez ce que j’en pense.
Quand on veut parler de la violence, il faut savoir en distinguer les différentes formes : il y a une différence entre tuer sous le coup de la colère ou de l’émotion, ce qui se transforme en lynchage lorsque le meurtre est collectif, et tuer à l’issue d’un procès qui proclame une condamnation.
J’ai la faiblesse de croire en la capacité des hommes à la justice et je respecte cette justice même lorsque ces rendus ne sont pas conformes à mes espérances.
Concernant Hallaj particulièrement, je me suis toujours positionné du coté de ceux qui le condamnèrent, même si cette positon heurte la plupart.
Je reposte donc, les propos que le Saint soufi Abd El Kader dit à ce propos :
16 La vérité qui doit être celée.
« Quiconque d’entre eux dit : »Je suis un dieu en dehors de Lui« , nous lui donnerons l’enfer pour récompense. (Cor 21:39)Le châtiment dans la vie future est réservé par Dieu dans ce verset à celui qui dit : »Je suis un Dieu en dehors de Lui« (min dûnihi) et, pour qu’il s’applique, il faut que cette stipulation ai été ajoutée. la créature qui se borne à dire »je suis Dieu« n’est pas menacée d’un châtiment dans la vie future dès lors que DIeu lui a fait contempler la fonction divine (ulühiyya) se répandant dans l’univers comme s’y répand l’Etre véritable (al-wujûd al-haqq). Il s’agit là toute fois d’une vérité qui doit être celée : car toute vérité n’est pas bonne à dire : il n’est pas louable en toute circonstance de dire le vrai, ni blâmable en toute circonstance de dire le faux.
Celui qui, en ce monde, déclare qu’il est Allah est donc blâmé. Bien que cela soit vrai, il n’en est effectivement ainsi que dans la vie future, lorsque le serviteur devient lui-même créateur et que s’il dit à une chose soit, elle est.
Mais en cette vie, les conditions limitatives propres à ce bas monde réfutes son affirmation qu’il est Allah : car il a faim et soif, il est soumis au sommeil et doit se rendre aux latrines.C’est pourquoi celui qui dit cela en pleine possession de sa raison, les glaives de l’exotérisme et de l’ésotérisme s’abattent sur lui et versent son sang, ainsi qu’il advint à Husayn b. mansûr al-Hallâj - qu’Allâh soit satisfait de lui ! - car il avait dit ce qu’il avait dit alors que semble-t-il, il avait toute sa raison. Il fut donc mis à mort en vertu d’une décision juridique (fatwa) commune des docteurs de la loi et des maîtres spirituels, parmi lesquels ses propres maîtres, qui savaient pourtant que ses mots étaient ésotériquement valide.
Celui qui, au contraire, dit : Je suis Allah » sous l’emprise d’une ivresse mystique et d’un état spirituel est légalement irresponsable puisque la possession de la raison est la condition de toute responsabilité légale, et qu’il ne la possède plus. ...
Abd el-Kader
A quoi je rajoutais ce commentaire :
Que l’on ne se trompe pas, le reproche fait par Abd el-Kader à Hallaj, n’est pas tant de raconter quelque chose de contraire à la raison, mais bien de raconter quelque chose qui nie la possibilité d’un discours raisonnable.
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On y voit allègrement Yahvé demander l’extermination de peuples entiers, femmes et enfants compris et les animaux en plus..
