mardi 11 février - par yoananda2

Le Coran décréé / Le Coran des historiens

C'est historique ! Avec la publication fin 2019 de la somme "Le Coran des historiens", les universitaires mettent le pavé de la science dans la mare de l'islam.

La clique des islamologues français dont Guillaume Dye, François Déroche (ainsi que Jacqueline Chabbi, Marie-Thérèse Urvoy qui ne sont pas co-autrice mais qui font partie des plus connus et qu'on retrouve dans les mêmes colloques), nous gratifient d'un livre de 4000 pages qui compile les recherches les plus récentes en la matière et qui fait déjà référence. Ces 30/40 dernières années, notamment grâce aux outils informatiques, d'énormes progrès ont été faits en islamologie, mais chacun travaillant souvent dans son domaine d'expertise très pointu sans forcément connaître les travaux des autres.

Pour l'instant, en dehors du travail de Odon Lafontaine, qui n'est pas un universitaire, (voir son site "le grand secret de l'islam") et de Florence Mraizika (qui écrit sa thèse sous la direction de Déroche), il n'y a pas eu de travail de synthèse à proprement parler qui ait été publié. De plus, les islamologues s'expriment souvent dans un jargon asbcons pour le commun des mortels.

Si je vous dis que le rasm a été écrit sans signe diacritique dans une langue polysémique, disglosique et qu'il contient des emprunts aux apocalypses syriaques ... je ne suis pas sûr que le péquin moyen comprennent ce que ça signifie, encore moins ce que ça implique.

Mais les choses bougent. Dans cette conférence, Mohammad Ali Amir Moezzi, directeur de rédaction de l'ouvrage fait une synthèse des connaissances universitaires actuelles sur le sujet. Tous les éléments qu'il explique sont consternant (si on comprend ce qu'ils signifient par rapport aux bobards des musulmans sur le Coran). D'ailleurs à la fin de la conférence, un intervenant ne s'y trompe pas et demande "mais alors comment concilier la foi et ces découvertes ?". lol

Mohammad Ali AMIR MOEZZI : Le Coran entre apocalypse et empire : nouvelles réflexions sur la genèse d'un corpus coranique

Après un rapide historique de l'islamologie, Amir Moezzi fait un court résumé de tout ce qui cloche dans l'exégèse musulmane et explique pourquoi on ne peut pas la considérer comme une source historique fiable. Leurs mensonges enchaînés en revanche nous en apprennent beaucoup sur l'époque de la "révélation" et sur la nature du Coran, qui l'a rédigé, comment et pourquoi.

 

Maintenant, si on parle en langue prosaïque, qu'est-ce qu'ils disent ces islamologues ?

Sans l'ombre d'un doute, le Coran est une oeuvre humaine, très, très, très imparfaite.

 

Ici je vais donner quelques exemples qui ne sont pas dans cette vidéo car je les trouve plus parlant. C'est moi qui parle. Ce n'est pas un résumé de la conférence, mais c'est basée sur des heures de visionage de conférences de ces même islamologues. Je ne pense pas déformer ce qu'ils disent outre mesure.

Sagissant du Coran les musulmans eux même s'y sont cassés les dents dessus. Le dogme de l'incréation (comme quoi le Coran aurait été dicté par Dieu et ne serait donc pas oeuvre humaine) n'est apparu que sous le califat d'Harun al-Rashid (765-809), soit 1 siècle environ après l'époque de la "révélation" et il a été aprement discuté avant de s'imposer (et servi de nos jours par les musulans comme si c'était une vérité historique indicutable).

Le Coran originel, le rasm, écrit sans signe diacritique (c'est à dire composé uniquement de consonnes) n'est pas compréhensible sans tradition orale vivace pour pouvoir remettre les voyelles du texte. Tout indique que cette tradition orale n'a pas existé (sinon on en aurait eu des traces). Qu'on ne s'y trompe pas, la "voyellisation" qui a lieu 1 siècle plus tard (selon les islamologues) a été très difficile, on a des traces des "savants" de l'islam qui expliquent leurs hésitations, leur gêne. Il y avait 6 versions différentes du Coran avant qu'elles soient "effacées".

Idem pour le dogme tardif de l'inimitabilité du Coran. Idem pour l'unicité du Coran. Idem pour le soi-disant auteur unique. La vie du prophète, la Sira, est une commande tardive d'un Calife, idem pour les paroles du prophète, les Haddiths, sans lesqules des pans entier du Coran sont incomprehensibles, tout ça sont des forgeries tardives et n'ont quasiement aucune valeur historique. Ce que ça signifie c'est qu'il n'y a pas eu de prophète Mohamed, tout bêtement, c'était un titre honorifique. En tout cas pas celui que les musulmans nous présentent. Les islamologues pensent que c'est un collectif qui a écrit le Coran, il y a de nombreux indices à l'appui. Qu'il y ait eu un chef de tribu dont soit inspiré la figure mahométane, oui, probablement, un ou plusieurs chefs d'ailleurs.

Eh oui, car dans le Coran tout est dans le désordre, ce n'est pas un récit chronologique, les textes se rapportant à la génèse sont disséminés un peu partout par exemple. En comparant avec les originaux (en syriaque notamment) d'ou certaines sourates ont été plagiées, on retrouve des erreurs de traduction. Il contient de nombreuses contradictions aussi. Les musulmans pour expliquer ça ont développé une "science" (lol) de l'abrogation, sauf qu'aucun ne sont tombé d'accord : certains abrogent 3 versets, d'autres 400 ans. En gros, ils n'en savent rien, ils bricolent.

C'est un bordel sans nom. Il y a eu un gros boulot des califes pour effacer les traces de leur forfait, mais bien sûr, avec les outils actuels, on retrouve des tonnes d'incohérences (comme par exemple les premières Qibla, directions des mosquées, qui ne collent pas du tout avec le récit traditionnel faisant de la Mecque le premier lieu saint ! entre autres choses)

A ce stade, peut-être que vous vous demandez, mais alors d'où vient le Coran ? La premlière couche, ce sont les nazaréens (des juifs qui croient en Jésus mais qui veulent garder la loi de Moïse), qui auraient traduit leurs propres textes apocryphes en arabe pour des raisons eschatologiques (afin de convaincre les arabes de prendre Jérusalem pour y reconstruire le temple de Salomon pour réaliser leur croyance messianique, qu'on retrouve dans l'islam sous une autre forme). Ensuite les califes auraient rajouté des couches et effacé les origines nazaréennes pour asseoir leur pouvoir.

Donc en gros le Coran ce sont des textes nazaréens syriaques mal traduits, sans voyelles, dans le désordre, plein de contradictions, mélangés, avec d'autres récupérations, et des suppressions. C'est précisément pour ça qu'il y a eu un "âge d'or" de l'islam : il a fallu aux "savants" musulmans aller chercher dans la littérature étrangère de quoi donner un peu de sens à ce fatras qu'ils avaient entre les mains. Il n'y a jamais eu d'âge d'or "scientifique" au sens où nous l'entendons, mais simplement, depuis toujours, une nécessité d'habiller le corpus coranique, de lui donner un peu de sens face aux nombreuses critiques des autres religions.

L'islamologie est donc arrivée à une étape importante, symboliquement avec la parution de ce livre. C'est l'équivalent de ce qui fût fait pour les religions juives et chrétiennes : vos mythes ? à la poubelle. Il reste le texte coranique "brut", sans les légendes musulmanes qui lui donnent de la valeur, donc un texte humain, imparfait, qui ne vaut pas tripette en terme de sagesse et de spiritualité.

Il est temps d'arrêter toutes ces coraneries. Le processus de sécularisation va pouvoir véritablement commencer.



236 réactions


  • yoananda2 11 février 10:16

    Pour ceux qui sont intéressés pour avoir quelques détails plus précis voici d’autres vidéos, parmi les meilleures sur les heures que j’ai visionnées sur ce sujet du Coran déssossé par des universitaires. Uniquement des universitaires.

    https://www.youtube.com/watch?v=u8aIOYq5UwY

    Guillaume DYE : qu’est ce que le Coran ?

    Il explique comment le Coran a été construit et comment on sait qu’il l’a été.

    https://www.youtube.com/watch?v=Q89i_68DrHg

    Interview de Florence Mraizika pour son livre Le Coran décréé.

    Elle est auteure du livre "Le coran décréé" ou elle fait une synthèse des recherches en la matière, c’est une doctorante dont le directeur de thèse est François Déroche, un grand islamologue (rédacteur d’un chapitre du Coran des historiens)

    https://www.youtube.com/watch?v=RjsznNHKPUk

    Chabbi Coran Anthropologie Historique

    Ici Jacquelines nous explique comment à peu près tout ce que nous disent les musulmans sur le Coran est faux, mais prends sens si on en fait une lecture anthroplogique, c’est à dire, si on considère qu’il a été écrit par des hommes, pour des hommes, dans un contexte particulier. Elle ne le dit jamais explicitement mais ça signifie que le Coran ne PEUT PAS être un livre intemporel.

    https://www.youtube.com/watch?v=wGF8jJXH6eg

    Le Grand Secret de l’Islam : la Vérité sur Mahomet et les origines hérétiques de l’Islam

    Dans cette interview Leïa et Olaf (qui ne sont pas universitaires) font une synthèse vulgarisée des recherches, c’est la vidéo la plus facile d’accès pour les néophytes. C’est basé sur du travail universitaire vulgarisé, mais ça va un peu plus loin, et ce n’est pas du même niveau de qualité. Mais c’est plus comprehensible.

    https://www.youtube.com/watch?v=D6oH3wfVsKo

    2-Une lecture judéo-nazaréenne du Coran [Conférence Odon Lafontaine/Origines de l’islam]

    Si vous voulez des exemples de mauvaises traductions et de bourdes coraniques cette vidéo explique plusieurs cas.


    • pegase pegase 12 février 09:12

      @yoananda2
      -
      Ici on nous explique comment le Coran est descendu du ciel ...
      https://www.youtube.com/watch?v=HRxUhNYeyKA

      et quelques autres détails intéressants ...


    •  Saladin Saladin 12 février 15:33

      @yoananda2 Bon ben moi je ne vais pas te mettre des dizaines de liens pour descendre tes dizaines de liens et de "savants". Non, je vais te donner un nom, le nom du scribe du prophète de l’islam qui s’est occupé de mettre le Coran par écrit dès réception de celui-ci :  Zayd ibn Thâbit, Et une vidéo qui prouve que le Coran que lisent les musulmans aujourd’hui est le même que celui qu’a reçus le prophète de l’islam https://youtu.be/xST15AcS7sQ


    • Piloun Piloun 13 février 09:17

      @Saladin
      T’emballe pas,
      Saud al-Sarhan, directeur de recherche au centre de recherche et d’études islamiques du roi Fayçal de Riyadh (Arabie saoudite), explique au New York Times que le manuscrit comprenait des points et des séparations de chapitres, éléments d’écriture qui n’étaient pas utilisés à l’époque. Il ajoute que les parchemins étaient parfois lavés et réutilisés, la datation de la peau n’étant pas une preuve irréfutable d’ancienneté des écrits.


  • Mahler 11 février 12:44

    "Il est temps d’arrêter toutes ces coraneries. Le processus de sécularisation va pouvoir véritablement commencer." Enfin en France je ne vois pas les musulmans raisonner et se mettre à lire un livre de 4000 pages qui démolit leur dogme.


    • yoananda2 11 février 12:58

      @Mahler
      je ne penses pas que la sécularisation des chrétiens aient été le fait de chrétiens qui lisaient l’évolution des espèces non plus. Genre, le pape qui lit Darwin et qui fait une bulle "zut alors, je crois qu’on s’est gouré".
      Non.
      Comme tu peux le constater, il n’y a pas que les musulmans qui parlent d’islam ces jours ci. En l’occurrence quand ils balancent leur dogme de l’incréation à tort et travers, ben maintenant, y a du lourd en face.
      Je ne sais pas si tu as vu la vidéo ou si tu réagis à mon article, mais je t’invites à prendre le temps de la regarder, c’est vraiment du top level.


    • Conférençovore Conférençovore 11 février 13:10

      @Mahler Absolument d’accord. Néanmoins le travail de tous les auteurs et je pense tout particulièrement à Olaf qui a fait un énorme et indispensable travail de vulgarisation, le genre de travail vers lequel on peut renvoyer n’importe quelle personne qui n’y connaît strictement rien, et de ce dernier a un intérêt académique certain.

      Néanmoins, je ne crois pas qu’avoir un livre de référence qui fait un état des lieux scientifique sur l’islam va mettre en ébullition le monde islamique. Leur réponse est systématiquement la même : "vous écartez les sources musulmanes de nos savants". Et cela suffit et suffira longtemps encore pour nombre d’adeptes qui tombent dans la marmite dès la naissance. Au mieux ça écartera les moins dogmatiques d’entre eux et les plus éduqués (ça va ensemble généralement) mais ne changera rien pour les masses.

      Le travail universitaire est indispensable pour faire la lumière sur cette fumisterie mais la solution est ailleurs, sur le champ politique, avec des mesures concrètes comme l’interdiction des abattages rituels (tous, et conformément à la loi), la criminalisation des mutilations sexuelles sur les mineurs, le gel définitif de toute construction d’édifice islamique, la fin des subventions. Ça c’est la base mais d’autres mesures seront nécessaires sur le plan plus large de la politique migratoire, de la sécurité, de la justice, du droit social...

      On est à des années-lumière ne serait-ce que d’un infléchissement de la tendance actuelle : bien au contraire. Les Fr votent pour des gens qui veulent imposer un " islam de France", à savoir nous imposer un culte arriéré dont toutes les valeurs sont en totale contradiction avec les nôtres. Le bout du tunnel est loin, très, très loin...


    • yoananda2 11 février 13:18

      @Conférençovore
      le travail universitaire s’adresse à nous, pas aux musulmans. La plupart des gens ne connaissent strictement rien à l’islam. Y compris les islamologues qui souvent ignorent les travaux de leurs collègues.

      Ils ne savent pas quoi répondre aux bobards des musulmans quand ces derniers affirment sans l’ombre d’un doute que "le coran ceci" et "mahomet cela".

      Toi, tu étais déjà au courant si tu connais Olaf. Mais les islamologues ne lisent pas Olaf. Par contre ils lisent ce genre de "somme". Les enseignants aussi. Donc, on est à la naissance d’un courant de pensée nouveaux dans le monde académique.
      Ensuite il y a les journalistes (pas tous c’est vrai), disons les milieux intellectuels qui vont discuter tout ça.

      C’est comme ça qu’une idée percole dans une société. Sans l’appui du discours officiel, le travail d’Olaf ne peut que rester marginal. Ce n’est plus le cas.


    • Mahler 11 février 13:44

      @yoananda2

      Non je n’ai pas encore le temps pour voir la vidéo, j’ai juste réagit à l’article.Pour la sécularisation des chrétiens, le truc c’est que la théorie de l’évolution était enseigné à l’école, la république s’était faite contre l’Eglise. La raison était enseigné à l’école, y’avait vraiment une volonté de mettre à pas l’influence des curées. Il n’y a pas eu trop d’attaques à cette époque sur la véracité des propos tenus dans les deux testaments, même si ça se faisait mais ça échappait au pékin moyen. Ce que l’on peut constater en revanche c’est que malgré les enseignements scientifiques actuels, les musulmans de France pour beaucoup y sont totalement hermétiques et là c’est problématique. Donc je doute de l’influence de ces experts sur la population musulmane. En Turquie on remarque qu’ils ont même interdit l’évolutionnisme.


    • yoananda2 11 février 13:48

      @Mahler

      Donc je doute de l’influence de ces experts sur la population musulmane.

      Doute légitime. Mais moi ce qui m’intéresse en premier lieu c’est l’influence sur ma propre population smiley

      Ceci dit, il y a déjà un processus de sécularisation chez les musulmans qui existe (et qui est plus fort dans certains pays muzz que chez nous, mais j’ai plus la liste en tête).


    • Mahler 11 février 14:14

      @yoananda2
      Oui mais chez nous l’immense majorité de la population n’aime pas l’islam(même si elle se couche) et pense surtout que tous cela est un tissu d’âneries. Pas besoin de ses chercheurs, même si pour les intéressés cela donnera un sérieux nombres d’arguments tangibles.

      Au train où va la France on serait capable d’instaurer le délit de blasphème dans la loi pendant que certains pays musulmans pourrait l’interdire.


    • Conférençovore Conférençovore 11 février 14:14

      @yoananda2 Le ruissellement en dehors des milieux spécialisés... T’es optimiste. Par exemple je vois très mal la prof de banlieue dérouler son cours sur l’islam qui intégrerait les dernières recherches démontrant que le coran et tout le corpus scripturaire islamique est un bidonnage.

      J’imagine la scène d’ici : la prof LGBT+ aux cheveux violets ou le binoclard qui ne trouve pas de taf avec son master en sociologie de l’intersectionnalité et qui s’est recyclé dans l’Educ Nat à l’arrache, en train d’essayer d’expliquer aux "jeunes" que "Bon... euh... s’il vous plaît... un peu de silence ! Bon... On va aborder le sujet prévu au programme s’agissant des toutes dernières recherches sur les origines de l’islam... Alors, comment dire... euh..."

      J’imagine plus plausible la technique Taubira appliquée pour l’histoire de l’esclavage : « Il ne faut pas trop évoquer la traite négrière arabo-musulmane pour que les jeunes Arabes… ne portent pas sur leur dos tout le poids de l’héritage des méfaits des Arabes » (Tata, 2006)

      Ça continuera de parler du fameux âge d’or, les musulmans et leur apport à la science, la merveilleuse épopée que fût Al Andalus.

      "Les origines ? Euhhh... Bah, le Hedjaz, la Mecque, l’Hégire, Médine, tout ça quoi, c’est ça Abdek,... oui, quasiment presque comme dans la tradition et l’histoire du Prophète, le salam républicain soit sur lui... bon, à quelques énormes détails prêts... Lesquels Amina ?... On n’a plus le temps... voilà, voilà... Allez, maintenant on passe aux Croisades...".

      Mode caricature off


    • Mahler 11 février 14:17

      @Conférençovore
      "Le ruissellement en dehors des milieux spécialisés... T’es optimiste. Par exemple je vois très mal la prof de banlieue dérouler son cours sur l’islam qui intégrerait les dernières recherches démontrant que le coran et tout le corpus scripturaire islamique est un bidonnage"

      Déjà que en histoire quand tu veux enseigner le génocide arméniens par les turcs,ces derniers en France n’y croient pas et ne veulent pas le reconnaître, alors une histoire qui démolirait l’islam...


    • yoananda2 11 février 14:24

      @Conférençovore
      Oui, bien sûr. J’ai pas dit que ça se ferait en 5min. Je vois ça plutôt étalé sur plusieurs générations (je sais, plus personne ne réfléchit à cet horizon de nos jours ...).
      Et puis y a pas que les garderies républicaines. Y a les lycées catho, eux, ils pourraient bien mettre au programme Guillaume Dye ! lol
      On est très loin actuellement d’une masse critique.
      Mais, je le crois, sur le long terme l’épée est vaincue par la plume.
      Hors jusqu’ici, on a beau dire ce qu’on veut, "on" était démuni face à la baratinologie islamique car c’est "opinion contre opinion", la, ce n’est plus le cas.
      Je suis bien conscient des problèmes en France. D’ailleurs j’ai dit récemment au "bouledogue de la république" que la république en question était en train de perdre son combat contre l’islamisme (et l’islam).
      Donc je suis plus que conscient de ce qui se passe chez nous.
      Mais ce bouquin, ces idées, dépassent le cadre de la France, même si on est d’accord, il ne va pas être traduit demain en arabe. Mais s’il l’est en anglais déjà ...


    • medialter medialter 11 février 18:52

      @Mahler
      "Enfin en France je ne vois pas les musulmans raisonner et se mettre à lire un livre de 4000 pages qui démolit leur dogme"
      *
      T’inquiètes, les chrétiens et les juifs non plus, leur livre saint respectif a été torpillé depuis bien avant, et en cumul, c’est bien plus de 4000 pages (pour les chrétiens, ça commence avec Renan au XIX°). Pour les juifs, vient de sortir cette perle de Ron Naiweld "Histoire de Yahwé, la fabrique d’un mythe occidental", pour ceux qui auraient raté Jean Soler ou les km d’études universitaires sur le sujet. Tu crois que ça aurait fait bougé ce joli monde smiley ? Que Nenni smiley D’abord t’as la FOI smiley, cette spice di truc kissitilapa, ton monde s’écroule. Ensuite t’as ce pilier psychologique bien connu qui fait que, après avoir baigné dans une culture toute ta chienne de vie, quand tu t’es investi à donf dans des pratiques à n’en plus finir pendant des décénnies, tu remettras jamais en cause tout ton investissement et t’accrocheras à la plus merdique des branches pour éviter l’auto-honte. Pas plus difficile que ça, l’humain n’est rien d’autre qu’un formaté quasi-indéformatable


    • yoananda2 11 février 18:57

      @medialter
      oui mais regarde au final, en Europe il y a de moins en moins de chrétiens (pew research).


    • medialter medialter 11 février 19:11

      @yoananda2
      en Europe il y a de moins en moins de chrétiens
      *
      Logique que l’Islam se développe, y a la Oumma à alimenter. Leur objectif de prosélytisme n’est rien d’autre qu’une copie de ce que faisaient les chrétiens avec leurs "Missions", avec quelques siècles de retard et une bonne couche d’archaïsmes en plus. Logique aussi, parce que dans un monde sans valeur, les petites gens sont prêts à s’accrocher à n’importe quoi, et tant qu’à faire à une communauté apte à leur dissoudre cette abyssale impression d’être seul au monde


    • yoananda2 11 février 21:22

      @medialter
      cépafo. Faudrait voir le pourcentage en cumulé de "croyants". C’est vrai que pour moi chrétien ou musulman, c’est kif kif bourricot. J’essayerai d’aller voir chez pew à l’occasion.


    • pegase pegase 12 février 09:57

      @yoananda2
      oui mais regarde au final, en Europe il y a de moins en moins de chrétiens

      Je n’en suis pas si sûr, toute ma famille est chrétienne, des tas d’amis sont chrétiens, l’église locale fait le plein tout les dimanches, à noël ou à Pâques ...

      Alors bon, ils sont souvent critiques vis à vis du Vatican, certains tournent leurs godasses du côté de la FSSPX de monseigneur Lefèvre (Fraternité sacerdotale Saint Pi X), au final chacun croit ce qu’il veut, et souvent ça tient plus du folklore historico-religieux que de la vraie croyance façon barbu ...

      Ce qui coince c’est l’homélie la plupart du temps en-deça de ce qu’on peut attendre d’un curé ...


    • gaijin gaijin 12 février 10:23

      @pegase
      " toute ma famille est chrétienne "
      forcément si on vit au milieu des chrétiens on voit des chrétiens partout ...
      au delà de la vanne c’est un problème : nous vivons chacun dans une bulle informationnelle quasi étanche.


    • gaijin gaijin 12 février 10:27

      @Conférençovore
      " je vois très mal la prof de banlieue dérouler son cours sur l’islam"
      c’est juste une question d’arsenal pédagogique :
      https://www.medievalfactory.com/16835-thickbox_default/ARMURE-MEDIEVALE-AVEC-EPEE.jpg


    • yoananda2 12 février 12:16

      @pegase

      Je n’en suis pas si sûr, toute ma famille est chrétienne

      mes condoléances.


    •  Saladin Saladin 12 février 15:39

      @Hijack … Tiens ici c’est court et compacte https://youtu.be/xST15AcS7sQ


    • Piloun Piloun 13 février 09:19

      @Saladin
      Saud al-Sarhan, directeur de recherche au centre de recherche et d’études islamiques du roi Fayçal de Riyadh (Arabie saoudite), explique au New York Times que le manuscrit comprenait des points et des séparations de chapitres, éléments d’écriture qui n’étaient pas utilisés à l’époque. Il ajoute que les parchemins étaient parfois lavés et réutilisés, la datation de la peau n’étant pas une preuve irréfutable d’ancienneté des écrits.


    • Et Hop ! 13 février 23:42

      @yoananda2

      L’église s’est surtout opposée au darwinisme social, avec le catholicimee social de Léon XIII.

      L’Église considère depuis très longtemps que les datations de la Genèse ne sont pas des datations absolues, mais des datations relatives, les jours ou les années sont des périodes plus ou moins longues.

      Le point de désaccord c’est l’utilitarisme typiquement calviniste de Darwin (et de Mandeville), il considère que l’adaptation fonctionnelle est le seul facteur de l’évolution, la lutte pour la survie, ce qui est une conception horiblement réductrice de la vie, même animale.

      Le Genèse, avec sa conception de la création du monde avec une métamorphose par étapes de différenciation des catégories opposées, est quand même beaucoup plus réaliste que la Cosmogonie d’Hésiode.


    • yoananda2 14 février 09:59

      @Et Hop !

      L’Église considère depuis très longtemps que les datations de la Genèse ne sont pas des datations absolues,

      Ca ne change pas grand chose. Sa théologie est basée sur l’histoire du péché de la genèse. Que la sortie du paradis soit située pour elle il y a 6000 ans ou plus tôt ne fais pas beaucoup de différence, et l’église n’a pas récusé Augustin que je sache.


  • Hijack ... Hijack ... 11 février 15:57

    "Le Coran des historiens" (j’ai dû une fois ou 2 en donner les sources sur Avox.tv) est un monumental ouvrage (+ de 4 000 pages en plusieurs tomes) destiné à Mr tout le monde (l’islam pour les nuls en quelque sorte, mais balaise) … je pense perso, qu’il était temps de le faire, afin que les bonnes questions puissent enfin se poser, les problèmes de compréhension prendre enfin le bon chemin à défaut de se résoudre dans l’immédiat …

    .

    Pour ce sujet, coup de bol, j’étais en train de bricoler … et j’avais écouté la conférence de Mohammad Ali Amir-Moezzi dans sa totalité  : Selon moi, dans cette conférence bcp de choses vraies (comme je l’ai souvent écrit, le voile et autres traditions n’ont rien à voir avec l’islam), quelques-unes d’à peu près et d’autres … sans commentaires. L’auteur ce Topic se trompe dans ce que j’ai pu lire dans l’article d’introduction. Il a mal compris une question posée et la réponse apportée, mais bon … Quant au reste de l’article chapeau … hum … j’ai pas envie, ni le temps de polémiquer … chacun croit ou imagine ce qu’il veut, si ça peut lui faire du bien … mais j’insiste sur le fait que si l’islam dérange, ce n’est nullement par ce qui gène (faux semblant … tiens) … mais par la véracité de la parole Divine … non pas que les précédents écrits soient devenus caducs avec l’islam, non … puisque l’islam est leur prolongement, une mise à jour … une fois pour toutes. Je sais que cette vision dérange certains chrétiens … mais à tort, car l’islam confirme le Christ … Que les hommes musulmans soient porteurs de la dernière religion révélée dérange encore plus, par condescendance mal placée … l’islam a eu ses périodes fastes, riches en sciences et toute sortes d’inventions et d’apport à l’humanité, mais c’est déjà du passé (oublié pour bcp) … Il incombe donc aux musulmans de retrouver leur richesse d’esprit et d’ouvertures du passé … ils le peuvent, à une seule condition, oublier les faux hadiths et traditions qui n’ont rien à voir avec les préceptes Divin et se conformer au Coran, mais avec une meilleure compréhension … En effet, le Coran est ainsi compilé pour être compris à différents degrés … suivant l’avancement des technologies au fur et à mesure que l’humanité avance dans le temps.

    .

    Enfin, Ali A.Moezzi se dit islamologue/historien … mais chiite, comme si un prof de math se disait plus de tendance formaliste que logiciste (ou inversement_en imagé bien entendu) … non un prof de math est un prof de mathématiques. L’islam n’est ni chiite, ni sunnite, mais islamique. Qu’un pékin moyen fasse l’erreur de compréhension, OK, mais se dire historien et islamologue et faire cette mal-compréhension, désolé … mais ça décrédibilise. On est loin de la vision de feu, le Pr M. Shahrour (récemment décédé, qu’il repose en paix), qui lui avait étudié le Coran durant plus de 40 années et a des analyses qui rejoignent t la logique … mais plus près de nous, de Ghaleb Bencheikh jusqu’à Imran Hosein (érudit en islam et autres religions/eschatologie islamique/sciences économiques et géopolitique) … bref, majorité de vrais et sensés spécialistes de l’islam ne donnent au chiisme, qu’une forme d’incompréhension … en effet, idéologie séparatiste intervenue après la mort du Prophète et, c’est d’ailleurs cette faiblesse qui a laissé l’islam se faire "Troyer", puis plus tard, se faire littéralement scotcher sur place … mais c’est un autre débat. Ouf !


    Que les musulmans (après le Prophète) ont fait des erreurs … nul ne le nie.


    De mémoire, l’historien conférencier … en parlant d’eschatologie avait vraiment été flou, j’ai dû écouter 2 fois ce passage … heureusement, 2 femmes (de l’assistance posant des questions vers la fin) lui ont enfin fait amettre ce qu’il fallait dire : que dans le Coran il y a une évolution dans la compréhension de savoir si la fin du monde était imminente ou dans un futur indéterminé /// que ce soit sur ce sujet eschatologique ou d’un tout autre domaine !


    Trjs de mémoire … au sujet des abrogations … Il n’y a pas eu d’abrogations mais d’évolutions de situations. Pour faire court et à titre d’exemple … à une époque on pouvait parler en France de peine de mort … au XXIᵉ, ce serait le contraire … pour les historiens après nous, ils ne diront pas abrogation de la peine de mort, mais évolution de la société … dans le Coran, il y est souvent fait allusion de la Torah et des Évangiles, (avant manipulations humaines)… voilà pourquoi, dans le Livre Sacré de l’islam … on peut lire à une époque telle pratique chez les juifs ou chrétiens … puis, avec l’islam. Le vin dit boisson paradisiaque
     tjrs de mémoire … puis plus tard déconseillé … c’est normal, les Arabes avaient une très forte tendance à se saouler, voilà pourquoi il leur a été conseillé de s’abstenir … comme une compréhension occidentale de nos jours : boire, mais avec modération.


    • Laconicus Laconicus 11 février 16:31

      @Hijack ...

      "mais j’insiste sur le fait que si l’islam dérange, ce n’est nullement par ce qui gène (faux semblant … tiens) … mais par la véracité de la parole Divine"

      La "véracité de la parole divine" est un pléonasme.

      Mais commençons à notre niveau humain par examiner notre propre véracité. Soyons donc honnêtes dans notre description des faits et nos jugements : si l’on considère par exemple ce qui dérange la plupart des Français dans l’islam, ce n’est pas du tout la spiritualité (la présence de l’Incommensurable dans le secret du coeur), mais tout simplement les pratiques contraires aux moeurs française (les accoutrements) et plus encore évidemment la violence de certains musulmans (meurtres, mutilations, terreur).  


    • Hijack ... Hijack ... 11 février 18:01

      @Laconicus

      Oui, un pléonasme que je fais volontairement (plutôt inconsciemment) à chaque fois ... pour appuyer encore plus le fait : que Dieu, si on y croit (peu importe la croyance) ne peut faire du zemourisme ... (C’est à dire demander de tuer, de ceci ou cela).
      .
      ... si l’on considère par exemple ce qui dérange la plupart des Français dans l’islam, ce n’est pas du tout la spiritualité, mais tout simplement les pratiques contraires aux mœurs française (les accoutrements) et plus encore évidemment la violence de certains musulmans (meurtres, mutilations, terreur) ... 

      Hum ! D’accord avec toi pour la formulation ... et c’est ce que je dis tjrs, au lieu d’essayer (en vain) de malmener l’islam à cause de pratiques et coutumes ... voire violences de certains musulmans (pour moi, se disent musulmans), pourquoi alors s’en prendre à l’islam ??? ... qui lui n’a rien à voir avec les comportements que tu cites ... que je condamne encore plus que les anti islam ne les condamnent. D’ailleurs, le Pr Shahrour que je cite dans mon commentaire, dit à propos du terrorisme ... « Le terrorisme est issu de l’ignorance sacrée » 

      ...

      Il ajoute : L’appel à la violence ne tire pas son origine du Coran, qui est la loi divine, mais exclusivement de la jurisprudence, c’est-à-dire de l’interprétation du Coran, devenue tradition islamique au cours des siècles. Or les radicaux méconnaissent la loi. De même qu’il n’existe dans le Coran ni polygamie, ni injonction de porter le hidjab ou le niqab pour les femmes – autant de traditions pré-islamiques – ni lapidation.

      .
      Par conséquent, la critique du comportement de ces minorités musulmanes ... n’ont rien à voir ni avec l’islam, ni avec le comportement de la majorité des musulmans. Voilà pourquoi, je confirme ... (parce que je prends certains anti-islam, non pas pour des imbéciles ignorants, mais pour être porteurs d’une très haute mauvaise foi), que l’islam n’a rien à voir avec la violence et, je n’aborderai pas le fait que le terrorisme, on sait qui en sont les plus nombreuses victimes, qui se sert de ce terrorisme [bon boulot] qui le promeut, le finance et s’en sert ... devine contre qui ???.
      .
      Aux musulmans il reste des choses à régler/résoudre. Certaines coutumes ... encore une fois, dites islamiques n’ont rien à voir avec l’islam ... d’ailleurs, à propos du voile, j’avais il y a quelques mois posté un lien prouvant que le port du voile était une tradition chrétienne (l’islamologue de la vidéo en fait d’ailleurs allusion) etc ... quoi qu’il en soi pré-islamique, que d’aucuns musulmans disent que c’est l’islam qui leur demande de porter le voile. Donc, les traditions, coutumes etc ... portés par bcp de musulmans dérangent le français (mais dérangent en fait tout le monde) ... c’est aux musulmans de faire le job ! /// C’est un problème délicat, car bcp de théologiens n’osent engager le débat par crainte de choquer les musulmans qui pensent tort que le voile est islamique ... ou autre fausse coutume dite islamique. Voilà où on en est. Le tort de bcp d’anti islam ... tout comme les islamistes, voir l’islam à travers les musulmans plutôt que d’après les écritures. Les musulmans (du moins pas mal) ... se sentant rejetés, se sont communautarisés ... et certaines coutumes sont consolidées, mais faussement. 
      .
      J’espère m’être fait bien comprendre ... c’est à dire ne pas voir l’islam à travers les musulmans, mais d’après les textes de l’islam, à condition de bien les contextualiser ... Désolé pour les éventuelles répétitions, pas manque de temps, pas le temps de me relire.


    • Hijack ... Hijack ... 11 février 18:20

      @Laconicus,

      J’ajoute, pour un peu plus de précision ... Citant tjrs le Pr Shahrour, éminent homme qui nous a quitté le 21/12/19 ... a été pour moi, comme une bouffée d’air pur de vérités par rapport à tout ce qui se dit sur l’islam, par les musulmans ou non musulmans, sauf quelques personnalités comme Gh. Bencheikh, Youssef Hindi ... et d’autres moins connues ... qui voient l’islam logiquement, sans s’encombrer de fausses croyances. Trop de bigoteries, tuent le bigot.


    • Laconicus Laconicus 11 février 18:42

      @Hijack ...
      "Par conséquent, la critique du comportement de ces minorités musulmanes ... n’ont rien à voir ni avec l’islam, ni avec le comportement de la majorité des musulmans."

      Il n’est pas crédible de dire que cela n’a "rien à voir". A partir du moment où quelqu’un fait quelque chose d’indéfendable au nom d’une religion ou d’une idéologie, on ne peut pas dire, sous prétexte que cela nous déplaît, que ce qu’il fait n’a "rien à voir" avec cette religion, cette idéologie. On peut penser qu’il se trompe, qu’il est fou, etc, mais certainement pas que cela "n’a rien à voir". Ce propos n’est même pas audible tellement c’est un déni du réel. Les religions ont toutes leur part sombre, donc prétendre que SA religion n’est que lumière, cela exclut tout de suite du champ du débat raisonnable, c’est un comportement sectaire, une manière de se mentir à soi-même. Exemple : je suis végétarien et proche du véganisme ; et je voudrais bien pouvoir dire que le véganisme n’a rien à voir avec les quelques rares végans fanatiques qui, depuis quelques temps, saccagent des commerces de boucherie et vont jusqu’à agresser des gens. Mais ce serait faux. Je serais malhonnête en affirmant ça. Le veganisme a aussi sa part sombre que je dois examiner et comprendre. Cela serait hypocrite de ma part de me contenter de dire que le véganisme n’a rien à voir avec ça. 


    • Laconicus Laconicus 11 février 18:44

      @Hijack ...
      "Trop de bigoteries, tuent le bigot."

      Et souvent le non-bigot. 


    • Hijack ... Hijack ... 11 février 18:52

      @Laconicus

       smiley

      Lol ! Je ne te le fais pas dire ...


    • Hijack ... Hijack ... 11 février 19:12

      @Laconicus

      Pas crédible ??? Relis ton propre exemple que je reprends : je suis végétarien et proche du véganisme ; et je voudrais bien pouvoir dire que le véganisme n’a rien à voir avec les quelques rares végans fanatiques qui, depuis quelques temps, saccagent des commerces de boucherie et vont jusqu’à agresser des gens. Mais ce serait faux. Je serais malhonnête en affirmant ça.

      .
      Est-ce que le véganisme a écrit ses propres lois disant que qu’il faille saccager les boucheries et agresser ??? Si le véganisme n’a pas rédigé de lois encourageant les violences ... je dirai que ce n’est pas du tout le véganisme en restant très compréhensif ou que c’est le véganisme mal compris en étant plus sévère. /// Mais pour les religions, c’est tout autre chose, puisqu’une bonne compréhension interdit les infractions que tu cites.
      .
      Cela étant, Shahrour lui, dans sa sagesse ... va presque dans ton sens, mais pour arriver à la même conclusion que ce que j’écris. Il dit par exemple : oui, les terroristes tirent leur violence du Coran ... mais il ajoute ... "dans sa mal-compréhension", ce qui revient au même de dire que non, il n’y a pas de violence dans le Coran bien compris ...
      .
      On joue sur les mots. Tous les problèmes du monde ont pour origine, la connerie.
      Un texte Divin demande à être lu et relu, à être étudié de près ... notamment le Coran, où, mille fois, il est demandé de se concentrer, de lire ... et relire + méditer.
      .
      Pour ma part, je ne suis pas véganiste ... mais je dirai que si quelques connards se disant véganistes bousillent le véganisme en usant de violence au nom du véganisme ... sont des connards se disant véganistes (ou bobaristes, ou n’importe quoiistes) ... véganisme qui n’a jamais demandé ça ... (obligé de me répéter). Donc non, ce n’est pas du véganisme ... sauf si ce véganisme demande cela ... et les religions contrairement au véganisme ont établi des livres (certes redondants), mais facilement compréhensibles, qui ont été lus par des milliards d’êtres humains ... 


    • Laconicus Laconicus 11 février 19:33

      @Hijack ...

      On est d’accord sur le fait qu’un con va tout transformer en connerie, une brute tout transformer en brutalité, un violent tout transformer en violence, etc. Mais au sein de chaque courant de pensée, il existe une tendance spécifique à attirer des spécimens de tarés, de déséquilibrés et de pervers bien particuliers. C’est cela dont il faut être conscient et c’est cela qu’il ne faut pas nier. 


    • Hijack ... Hijack ... 11 février 21:05

      @Laconicus

      "Mais au sein de chaque courant de pensée, il existe une tendance spécifique à attirer des spécimens de tarés, de déséquilibrés et de pervers bien particuliers. C’est cela dont il faut être conscient et c’est cela qu’il ne faut pas nier". 
      .
      Je vais faire hurler en te répondant ... que ces tarés sont spécialement poussés à comprendre ce que Dieu n’a jamais dit. Contre le catholicisme, il y avait eu la franc maçonnerie il y a, à peu près 3 siècles et ça dure toujours. Il y a eu eu crimes de sang et tout le tralala ... Le christianisme a eu le temps de se reprendre, contrairement à l’islam, qui est relativement jeune par rapport aux précédentes religions. Je ne vais pas entrer dans les accusations et pleurnicheries ... mais l’islam a bien été introduit par le wahhabisme avec l’aide active et très finement vicieuse de la part des anglais ... comme chacun le sait, le wahhabisme a bcp d’argent et d’influence ... Comme par hasard, ce sont eux (wahhabites) qui nous ont envoyé leurs imams fréristes. 
      .
      L’occident se plaint de subir le terrorisme et je suis le premier à le reconnaître, lorsqu’il touche des civils innocents ... cependant les gouvernements occidentaux ont été les premiers à laisser entrer le wahhabisme en France via les mosquées mal inspirées ... le communautarisme aidant, il a été facile de piéger quelques gogolitos sans instruction, sans culture, sans éducation religieuse ... se sentant qui plus est rejetés. Le problème est compliqué.
      .
      Un exemple pour t’expliquer, car je l’ai vécu il y a quelques années. Je connais un jeune homme, récemment marié ... qui, soudainement fait porter le voile et même plus à sa femme ... surpris, je lui demande pourquoi ? ... il me répond, tout content de lui, mais c’est dans le Coran ! ... je lui tend un Coran et lui demande de me montrer le verset disant cela ... il me dit tranquille : ... oui, mais moi, je ne sais pas, c’est l’imam qui le dit ! Vu comment il regardait le Coran (arabe/français), j’ai vite compris qu’il n’a jamais au grand jamais ouvert un Coran de sa vie, pourtant il est très pieux (un des types les plus sympas que je connaisse qui plus est) ... Je lui rétorque alors : donc, tu préfères écouter les paroles d’un imam que celle de Dieu (de Allah) ??? Il a légèrement pali ... il réfléchit un instant et me dit tout doucement : moi je ne sais pas, mais l’imam est seul responsable, il connait les paroles Divines mieux que nous tous. Bref, je n’ai pas continué. Certes, ce gars ne sera jamais un soutien ou sympathisant d’islamistes ... mais c’est pour dire la situation où nous sommes. Ce genre "de vision" concerne bcp de gens, mais heureusement pas la majorité ... malheureusement trop silencieuse.
      .

      Je pense positivement ... que les musulmans font finir par se mettre d’accord sur une vision apaisée de Dieu, apaisée, mais surtout réfléchie ...


  • Conférençovore Conférençovore 11 février 17:51

    Le lien de l’éditeur pour se procurer le livre :

    https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/18880/le-coran-des-historiens-coffret

    Ce n’est pas de la pub mais juste histoire d’éviter de passer par la grande plateforme en ligne qui ruine les éditeurs et les libraires.

    Pas écoutée intégralement mais excellente conférence. Ça mériterait une description temporelle et un sous-titrage en anglais... (en plus d’un coup d’une optimisation du son)


    • Mahler 11 février 18:18

      @Conférençovore 
      Bordel 89 euros... c’est ça qui est chiant dans genre de bouquin. Vivement un format poche en 2-3 volumes ;


    • medialter medialter 11 février 18:57

      @Mahler
      Va sûrement pas tarder à passer en torrent


    • Conférençovore Conférençovore 11 février 20:18

      @Mahler Ce genre de bouquin est une exception par le volume. Rapporté au nombre de caractères, son prix est plus que classique (faut voir la tronche du produit fini... mais 90 boules ici n’a rien d’anormal)


  • Hijack ... Hijack ... 11 février 18:50

    Coran des historiens … Autre vision : Guillaume Erner reçoit Guillaume Dye (Un des auteurs _ islamologue et professeur à l’Université libre de Bruxelles - ULB), Muriel Debié (professeur des universités, directrice d’études à l’École Pratique des Hautes Études) et Kahina Bahloul (islamologue et première imame en France).

    .

    En fait ... c’est en écoutant cette vidéo que j’ai appris perso, l’existence de cet ouvrage ... (en fait 3 000 pas et non 4 000 pages, comme je l’ai indiqué plus haut par erreur).







  • Laconicus Laconicus 11 février 20:43
    Yoananda, connaissez-vous les travaux de Jean Jacques Walter ?

    https://www.youtube.com/watch?v=PfjzhjDiSOM

    https://www.youtube.com/watch?v=5QLj8F2SWXA


    • Hijack ... Hijack ... 11 février 21:15

      @Laconicus

      Oui, ce fait est connu ... nous en avons parlé ici même je crois (ou avox.fr) ... mais c’est kif kif pour la Bible (nouveau et ancien testament, du Talmud) ...
      .
      Le Coran a eu une multitude de scribes, mais devaient tous être d’accord sur le final ... avec un arabe très basique, mis en place plus tard, pour être lisible par tous.
      Si vraiment tu veux savoir comment le Coran a pu être rédigé ... vois cette vidéo, dommage, assez longue ... (1h35)


    • yoananda2 11 février 21:20

      @Laconicus
      Oui je connais les travaux de JJWalter.
      Mais Sami Aldeeb a émi une critique que j’ai trouvée pertinente : JJW n’a pas étudié le code du Coran en arabe mais sur une traduction ce qui fausse son étude. Je n’ai pas le niveau pour savoir si c’est vrai ou pas. Mais c’est pour ça que je n’ai pas mentionné son étude.
      Toujours est-il qu’il y a un consensus sur le fait que le Coran a été écrit par plusieurs personnes sur une période de temps plus longue que les soit disant 20 ans de la révélation, JJW ou pas ...


    • Laconicus Laconicus 11 février 22:00

      @Hijack ...

      Merci pour le documentaire, je regarderai ça à l’occasion. 


  • Hijack ... Hijack ... 12 février 01:31

     

    Bien qu’il fut depuis des siècles accusé faussement de tous les torts par une partie de l’Église, par les institutions occidentales ... jamais, dans l’histoire de l’islam, le Coran n’a été autant invoqué, brandi, instrumentalisé qu’aujourd’hui. Mais jamais il n’a été à ce point méconnu et malmené par ceux-là mêmes qui ont la bouche pleine de ses versets mais qui cherchent surtout à imposer leurs propres vues, à "réparer" leurs frustrations, à exercer leur haine "au Nom de Dieu". Détaché de son histoire, lu de manière sélective et partielle pour servir des intérêts ou pour nourrir des vengeances, le Coran est, de nos jours, élevé au rang d’idole intouchable et sa dimension historique et actuelle de texte en dialogue avec la vie des hommes s’en trouve ainsi niée. Au motif de respecter le Livre saint, les institutions savantes musulmanes, les mouvements apologétiques et politiques, les musulmans militants d’aujourd’hui "fossilisent", "dévitalisent" en fait le Coran, le réduisant à un outil de domination ou de combat.

    .

    Les non-musulmans ne sont pas en reste dans cette entreprise d’instrumentalisation néfaste ! Nombreux sont ceux, maintenant, notamment dans les médias et chez les intellectuels, qui ne craignent pas de se lancer dans des "exégèses" du texte coranique, y débusquant une violence qui serait ontologique à l’islam car présente dans le texte fondateur. S’affrontent alors ceux - musulmans et non musulmans - qui affirment que le Coran légitime l’usage de la violence la plus extrême, et ceux qui disent que le Coran serait, en réalité, fondamentalement non violent…

    .

    Dans ce brouhaha médiatique, l’on en vient à oublier que le Coran est un texte : ce n’est pas lui qui tue, mais les hommes qui décident de faire telle ou telle lecture de ses versets. Ce sont les hommes de chaque époque qui choisissent de privilégier telle ou telle interprétation, en fonction des enjeux de pouvoir de leur temps. C’est toujours le présent qui instrumentalise le passé, et les hommes d’une époque donnée qui fabriquent les légitimations qui les arrangent.

    ----

    .

    Suite ci-dessous ...


  • Hijack ... Hijack ... 12 février 02:11

    Je disais plus haut que ce "Coran des historiens" était nécessaire ... car il permettra enfin de parler des textes du Coran, non pas dans les insultes, accusations et autres inventions ... mais, d’ouvrir les questionnements, les recherches, la réflexion ...

    .

    Le Coran demeure et demeurera à l’épreuve de la critique historico-philologique, de la critique médiatique et les habituelles "inventions ou devinettes" voire de "zemourettes" ... car, après tout ce qu’il a supporté, ce qu’il supporte de nos jours ... ce ne sont pas les quelques attaques par les mots ou écrits qui vont l’affaiblir, mais au contraire, (comme déjà dit mille fois), solidifier son armure. Merci pour lui.

    Donc, cette "ouverture" du dossier Coran par les historiens, tombe à pic (ravi d’ailleurs que les les anti islam pensent l’utiliser comme arme contre l’islam _ faire gaffe quand même, ça pourrait être un boomerang, mais gentil tr_ pas peur, hein ? ) ...

    .

    - En effet : Il est fait allusion dans ces volumes

    [Des versets contradictoires sur les juifs et les chrétiens ...]

    >>> Les versets sur les juifs et les chrétiens ne se contredisent pas, car il s’agit simplement d’un contexte totalement différent. En effet, le Coran invite à la liberté de conscience et à l’interdiction de forcer les gens à embrasser l’Islam, et ce, aussi bien dans les versets mecquois que médinois.


    >>> Quant aux versets sur le combat, il concerne la lutte armée contre des combattants ennemis (généralement arabes) qui lanceraient les hostilités, ils ne concernent donc ni le plan de la liberté de conscience, ni la totalité des Gens du Livre ou des non-musulmans en dehors des Gens du Livre ; seuls les combattants ennemis peuvent être combattus, et même là, le Coran prévoit la captivité pouvant déboucher ensuite sur la libération gratuite ou l’échange (contre un service, une rançon, etc.), là encore, le but n’est pas l’extermination, le Coran est très clair là-dessus. Il n’y a donc pas de contradiction.


    La liberté de conscience, la critique fondée de certains comportements déviants que l’on peut voir chez certaines communautés, le respect du vivre-ensemble, et la lutte armée en cas d’agression, sont tous évoqués dans le Coran selon leur contexte propre, et ne se contredisent donc pas.

    .

    Réponse à d’autres assertions ... :

    L’absence de preuves n’est pas preuve de l’absence

    Selon Laïla Nehmé (Directrice de recherche au CNRS en Archéologie et épigraphie des domaines nabatéen et nord-arabique), les graffiti du premier siècle de l’hégire sont beaucoup plus nombreux dans le Hijaz qu’ailleurs, ce qui prouve que la naissance de l’islam se situe bien dans le Hijaz.

    Précisons aussi que l’absence (actuelle du moins) d’épigraphes sur certains sujets ou événements n’implique pas son inexistence à l’époque concernée, d’une part car il se peut que les traces aient été détruites pour différentes raisons (humaines ou naturelles) ou qu’on finisse par les retrouver après un certain temps, et d’autre part, car la tradition orale restait importante ou que pour certaines personnes, la mention de certaines choses à travers des inscriptions dans des pierres ou des supports écrits n’était pas pertinente, adéquate (car trop sacré) ou autre.

    .

    Nous sommes capables de confirmer avec une précision de plus en plus grande, scientifiquement, et aussi empiriquement possible que l’histoire, que les musulmans ont à propos de la compilation du Coran est, pour la plus grande partie, exacte. Joseph Lumbard

    J.Lumbard avait dit (traduction) : J’ai réalisé que tout ce que je cherchais dans le christianisme était également disponible dans l’islam ... et que je suivrais le message de Jésus tout aussi pleinement dans la tradition islamique.


  • Conférençovore Conférençovore 12 février 10:35

    Le problème de l’islamette plus haut est son incapacité à saisir l’évidence : il fait partie du problème bien qu’il soit intimement convaincu qu’il serait un élément de la solution (ils le croient tous...).

    En divinisant un écrit parfaitement humain comme la recherche récente le démontre sans aucune ambiguïté, en expliquant que les comportements problématiques des adeptes de sa secte n’ont aucun rapport avec les dogmes de la secte, comportements qui, en réalité sont très majoritairement reconnus comme "conformes à la loi islamique" comme le démontre là encore les études, il tient en réalité le discours mainstream islamique sans même le comprendre consistant à dédouaner par défaut ses frangins tout en se donnant le bon rôle de celui qui saurait.

    Ainsi, son pote débile qui bâche sa femme du jour au lendemain parce qu’un barbu de la mosquée le lui a dit, devient presque la victime. Il agirait juste par ignorance, par connerie... et comme par magie, sa soumission, son appétence pour le conformisme (parce que ça ne pas plus loin : les collegues de la mosquée voient sa femme pas bâchée, alors il passe pour un mauvais musulman), sa petite fiereté et, in fine, sa responsabilité individuelle (et nos sociétés occidentales sont fondées là-dessus... C’est ce que bon nombre d’allogènes venus d’un certain continent sont incapables de concevoir), s’effacent et le transforme en victime. Il soumet sa femme pour toutes les vraies raisons ci-dessus mais au fond... c’est lui la pauvre victime (de sa connerie et sa supposée ignorance).

    Et on peut appliquer ce mécanisme primitif de déresponsabilisation à tous les comportements allant de l’irrespect (oui, c’est un manque de respect que de débouler dans un pays et imposer ses mœurs... c’est une autre évidence que bcp sont incapables de concevoir) simple, celui du quotidien que tout un chacun constate, jusqu’au terrorisme qui navigue souvent en eaux troubles entre criminalité, cas psy (une déficience mentale souvent de la partie... là encore il y a des études) et fond religieux islamo-tradi.

    L’érection magique d’une sorte de frontière artificielle dès qu’un soldat d’allah dérape au nom de sa foi devient alors le rempart à toute remise en question. Comme par enchantement, le terroriste plus ou moins déséquilibré n’est plus musulman : il n’a juste pas bien compris sa religion qui n’est que paix et amour. Et il a beau revendiquer son geste au nom de son dieu, il a beau expliquer sa motivation, sa cible a beau avoir été été choisie plus ou moins aléatoirement (mais toujours chez les koufars... étrangement, les déséquilibrés de la tolérance se trompent très rarement) d’un coup d’un seul, le mec n’est plus muz. C’est un réflexe miracle. Par exemple si demain son pote corrige un peu trop fort sa bâchée au point de l’envoyer à la morgue (certains "féminicides" ont cette cause quand ce n’est pas des histoires d’honneur, de fierté, etc), il sera tout penaud pour nous expliquer que bien que le mec a lu qu’il avait le droit de corriger sa femme dans son livre (ça y figure bel et bien), en fait... il a mal lu, que "Dieu ne commanderait jamais de faire cela...". On peut remarquer aussi cette arrogance avec ces répétitions de "Dieu ne dirait jamais cela... Dieu ceci, Dieu cela..." mais l’honnêteté nous pousse à admettre que si cette attitude grotesque est très répandue dans cette communauté, elle se retrouve chez d’autres adeptes d’autres cultes. Globalement à part chez les Évangélistes un peu tarés qui se roulent par terre lors de sermont enflammés ou les ultra-orthodoxes (et encore... ces derniers sont tels les salafistes : ils veulent généralement éviter tout contact avec les impurs) ou encore quelques bigots cathos de plus en plus rares, c’est l’une des rares religions où l’adepte doit en faire des caisses : il doit montrer à tous qu’il est pieux (l’impératif de la prière est qu’elle soit démonstrative, que les autres voient que l’on prie... idem avec les vêtements, les comportements, etc.) et ce, au maximum.

    Dans le langage courant cela se vérifie avec des références "divines" à chaque début ou fin de phrase, là encore au mépris des autres qui se font imposer cette terminologie. Le chrétien (culturel ou pratiquant) peut s’écrier "mon dieu" en certains circonstances mais chez d’autres c’est permanant "je vais acheter du pain inch’allah". Cela peut paraître anodin mais pour les non-adeptes, c’est juste insupportable et explique en partie le fait que personne ne veut vivre avec cette espèce de démonstration quotidienne (et largement hypocrite) de pseudo-ferveur, envahissante jusque dans les aspects les plus banals du quotidien.

    J’ai digressé et largement dévié du sujet mais pour en finir, il faut en venir au fond du problème : le rapport à la science.

    Pour eux, pour comprendre le coran, il faut le connaître par coeur d’abord (ils en font des concours et les mosquées se gargarisent d’avoir tant d’adeptes capables de le recracher d’une traite...) et ensuite se tartiner les explications exégétiques sans fin. Bukhary était, à son époque, réputé et hautement respecté parce qu’il était capable de réciter les isnads (chaînes de transmission d’un propos rapporté : untel à répété à untel... jusqu’au type censé avoir tenu le propos) des haddiths... Voilà le genre d’érudition qu’ils respectent. On est loin de la profondeur d’un Saint Augustin... Bref. Du coup que le conférencier soit chiite est disqualifiant d’office. Pour nous, la seule question est "a-t-il respecté la méthode scientifique lors de ses recherches et idem pour tous les autres chercheurs ?" et si la réponse est oui, alors on s’en fout de sa religion, son origine ou ses pratiques sexuelles. C’est d’autant plus ridicule qu’ici, il n’est même pas question de savoir s’il interprète bien ou non le coran mais comment il s’est constitué. Et c’est là qu’on saisit ce rapport dysfonctionnel (je dirais même pathologiquement irrationnel : c’est souvent une question d’intelligence) à la science : Ils respectent un mec qui a étudié le coran pendant 40 ans mais méprisent tout chercheur suffisamment intelligent pour mettre sa foi personnelle de côté pour analyser l’histoire d’un texte, fût-il sacré pour lui-même en son for intérieur. Ils sont incapables de séparer les deux et incapables de concevoir que pour analyser scientifiquement un objet, il faut nécessairement le désacraliser au moins temporairement. Ce qui était évident pour nous il y a 2500 ans déjà (et bien au-delà avec d’autres civilisations), certains ne l’entravent toujours pas...


    • yoananda2 12 février 11:02

      @Conférençovore
      Mais oui !

      Amir Moezzi n’est pas chiite à ma connaissance mais spécialiste du chiisme. Si tu crois l’islamiste local sur parole vu le nombre de contresens et de lecture approximative qu’il fait, t’es malbar !

      Bon, sinon, tu as parfaitement raison. Il n’y a aucune différence de fond avec l’islamiste local et les autres : face aux critiques ils sortent tous leur science de la baratinologie, ni vu ni connu je t’enfume, sauf qu’il a choisis le coté "non violent".

      Exemple : "ha mais il n’y a pas d’abrogation, mais il y a contextualisation".
      Soit. Mais s’il y a contextualisation, alors, le Coran n’est pas intemporel, c’est l’un ou l’autre. S’il n’est pas intemporel ... ben déjà ça fait un gros critère qui manque pour sa prétendue origine divine. Et ensuite, s’il y a contextualisation, c’est précisément pour ça qu’on peut lui faire dire ce qu’on veut, puisqu’il n’y a pas de règle absolue (comme l’abrogation). Donc on peut très bien égorger sur la base de tel ou tel contexte.
      Autre exemple :la rédaction collégiale. On te sort le même argument que pour les catho : elle aurait été guidée d’en haut. Mais par contre, Mahomet reste bien l’auteur et une figure douce et pacifique, en même temps ! lol Ce n’est pas 1 ou 2 contradictions qui le gênent. Dieu est au dessus de ça. lol

      L’entièreté du discours de l’islamette est construit de cette manière. Pas une seule phrase de tout ce qu’il poste sur tous les sujets à longueur de temps ne vise un autre objectif. Je me demande si on n’est pas face à un cas psy sincèrement. Il y a une obsession maladive à vouloir justifier son paradigme que le Coran est la parole de Dieu, quitte à déformer toute information qui vient contredire son axiome. Et ça va loin puisque ça implique de revoir entièrement l’histoire et la géopolitique sous ce prisme.

      Moi je crois qu’ici il se fait plaisir parce que c’est sans risque. Ça ne serait pas la même histoire s’il devait aller raconter ses "certitudes" a des salafistes qui connaissent mieux le coran que lui et qui sont bien meilleur en baratinologie de toute manière.

      En tout cas pour moi ce qui est clair c’est que je n’ai rien à voir ni à dire aux gens qui pensent comme ça. On ne vit pas dans les même sphères.


    • Laconicus Laconicus 12 février 11:42

      @yoananda2
      "Il y a une obsession maladive à vouloir justifier son paradigme que le Coran est la parole de Dieu, quitte à déformer toute information qui vient contredire son axiome."

      C’est le principe même de toute croyance religieuse. Une religion est un logiciel qui repose sur un axiome arbitraire "A" à partir duquel toute la représentation du monde est configurée pour confirmer l’axiome "A". Imaginez un logiciel informatique qui est programmé pour expliquer l’univers à partir de l’idée de base que le principe premier, ou "Dieu" est une cacahuète (il est possible de faire un tel logiciel). Le logiciel sera capable de construire toute une vision du monde, du sens de la vie, du destin de l’homme, etc. et il proposera toutes les distorsions du réel possibles, y compris les plus abracadabrantesques, puisque son seul but est de confirmer son axiome "A" : Dieu est une cacahuète. La seule chose que le logiciel ne pourra JAMAIS supposer, c’est que Dieu ne soit pas une cacahuète. Et bien entendu, il entrera en conflit mortel avec toute autre logiciel qui serait capable d’intégrer l"hypothèse que Dieu ne soit pas nécessairement une cacahuète.  


    • yoananda2 12 février 12:05

      @Laconicus
      tout à fait. De mon point de vue, c’est un "mème" (je fais référence à la mémétique), Mais ce n’est pas pour autant que les croyants poussent cette logique jusqu’au bout ou jusqu’à l’absurde, en général, j’ai constaté des sortes de "garde fou", qui n’ont pas l’air d’être présent dans le cas de l’islamette. Bon, je dis ça, je n’en sais rien, mais il y a comme une fuite en avant (virtuelle pour ce que j’en sais puisqu’on est sur un forum) qui est symptomatique et que tu n’observeras pas chez les autres musulmans du forum. Il n’y a que lui qui s’enfonce, qui veut absolument s’auto prouver quelque chose (il est tout seul dans son trip et cette solitude à l’air d’être l’un des aspect importants : s’il ne l’était pas il faudrait qu’il trouve autre chose je parie pour se distinguer). Et c’est pour ça que j’utilise ce qualificatif de maladif.


    • Laconicus Laconicus 12 février 13:09

      @yoananda2

      Si on parle bien de Hijack, je pense qu’il est assez intelligent pour se composer une pratique raisonnable de sa religion. Mais Hijack est un croyant et, comme tout croyant, dès qu’on touche à son axiome, il est prêt à toutes les acrobaties mentales pour le conserver intact. Il est très difficile de prendre du recul par rapport à un axiome installé depuis l’enfance et constitutif de l’identité profonde. C’est un peu comme devoir admettre que nos parents ne sont pas nos parents, mais des imposteurs qui ont assassiné nos vrais parents (il a existé des cas de ce genre en Argentine à cause des répressions politiques féroces) : je suppose que des mécanisme de protection se mettent en place pour nous empêcher d’admettre la vérité trop insupportable, même quand les preuves sont évidentes... parce que, sacrebleu, ça doit être dur à avaler, comme réalité !  smiley Idem pour une personne qui doit prendre conscience que ses parents et grands-parents lui ont transmis un vision faussée du monde et qu’il faut jeter tous les fondements de sa culture à la poubelle : comment admettre ça ??  smiley


    • yoananda2 12 février 13:29

      @Laconicus
      sauf qu’il a été incroyant (d’après ses propres dires) à une époque.

      Mais il a du tomber sur un baratinologue de compét à un moment qui a du lui retourner le cerveau. Comme je traîne parfois sur les site islamique j’ai pu voir qu’il y a certains "phénomènes" dans leur communauté. Ou alors, autre possibilité, une femelle qui l’a "obligé" à croire pour pouvoir niquer.
      Et justement je pense qu’une partie de lui "sait" qu’il s’auto-ment, d’ou une course perpétuelle pour maintenir le doute en dessous du seuil de conscience. Comme si tu devais enfoncer un ballon dans l’eau avec un seul doigt.


    • Laconicus Laconicus 12 février 13:32

      @yoananda2

      Ben, le mieux serait qu’il nous en parle lui-même.  smiley


    • yoananda2 12 février 13:39

      @Laconicus
      il le fait à longueur de message, faut juste lire entre les lignes smiley. Les détails du pourquoi du comment importent peu (à mes yeux).


    • gaijin gaijin 12 février 15:21

      @Laconicus
      " comment admettre ça ?? "
      en prenant conscience que l’ancien monde est devenu mortifère , qu’il ne laisse aucune place pour que quoi ce soi de neuf et d’imprévu puisse survenir ...


    • Hijack ... Hijack ... 12 février 17:56

      @Laconicus

      Après mes propos ci-dessus, je m’attendais de la part des 2 du Muppet Show qu’ils s’intéressent plus à ce que je suis ou pas, que du sujet à proprement parler. Devinant cela, j’ai survolé leurs derniers commentaires … sincère, je les plains  : l’un ne sait qu’insulter (en me donnant inconsciemment raison), l’autre en m’inventant un parcours loin de la réalité (pourtant, à plusieurs reprises, sur les mêmes sujets, j’avais tracé brièvement mon parcours, car sortant du lot, pour en arriver là où je suis, religieusement parlant).

      J’ai vu que l’on me reproche d’avoir dit que Med Ali Amir était shiite … oui, j’ai tjrs lu qu’il était shiite dans les forums de discussions inter-religieuses et autres, dans les commentaires sous ses vidéos … et jamais, il n’a contredit cet état, mais peu importe, l’objet de ma critique sur son supposé shiisme dont c’est vrai il est grand connaisseur … était de dire que l’on ne peut être sérieux et parler de shiisme ou de sunnisme, sans les dénoncer … surtout que cette division est (selon moi) à 30/35%, voire plus … responsable de la dérive des musulmans. Or, contrairement à bcp d’autres islamologues, il n’a jamais dit que la séparation shiisme et sunnisme étaient une hérésie dans l’islam, il en parle, comme s’il s’agissait d’une simple différence, sans conséquences. Bref.


      Donc, l’autre m’invente un passé et un cheminement religieux, afin de tenter de me réduire à un suiviste d’un gourou (encore un autre, tiens …).

      .

      En fait ... oui, j’étais arrivé à un point où ... n’ayant pas de réponses précises par les adultes, j’avais vite conclu que Dieu n’existe pas, mais je n’avais pas 11 ans ... par rébellion anti coutumes et traditions, disons. Attiré par la nature, où je passais le plus clair de mon temps (d’écolier) ... mon extrême curiosité a fait que j’ai vite compris, que le monde ne pouvait exister sans un chef d’orchestre supérieur au-dessus de tout ... J’en conclus que Dieu existait, sans plus, vivant dans une famille musulmane où tout se passait pour le mieux à tous les niveaux. Plus tard dans la vie adulte, je pensais tjrs pareil. Mon athéisme de rébellion avait duré moins de 2 ans durant mon adolescence.

      .

      Puis ... par rebond depuis la géopolitique, j’en suis arrivé à étudier l’islam ... ayant vite compris, que les hommes en font trop pour rien du tout, font dire au Dieu suprême des choses incroyables etc ... ne pouvant m’atteler au christianisme à notamment à cause de la Trinité, j’ai adopté l’islam ... à ma manière, c’est à dire d’être musulman logique. Je n’étais d’accord religieusement parlant avec aucun spécialiste de l’islam … et souvent dans mes discussions avec des musulmans, ça clashait sur la toile. Mais plus les riposte laïcards attaquaient le plus bêtement possible l’islam, plus je me posais des questions ... et m’ont, en quelque sorte encouragé à faire d’énormes recherches pour en arriver où je suis ... 

      .

      Un jour, j’étais en vacances à Oran (2018, je crois), et un groupe d’étudiants avec qui je discutais religion, alors que je n’y connaissais pas grand-chose comparé à eux , … ma démarche consistait à me poser la question simple : est-ce que Dieu, à telle époque, tel lieu et telle circonstance/situation pouvait logiquement dire/ordonner ceci ou cela … partant de là, à chaque verset/sourate ou autre domaine précis … je donnais mon avis (d’apprenti) sans être sûr du résultat, mais le fait que c’étaient des étudiants d’un bon niveau, mes questionnements passaient ; que si cette même discussion se déroulait à un autre niveau, j’aurai été traité d’apostat tra la la … Plusieurs m’ont dit : tu penses comme Shahrour … ignorant de qui il s’agissait, j’avais oublié. Plus tard, un cousin étudiant et très érudit passant quelques jours chez moi, nous discutions religion … et il me sort : est-ce que tu connais le Pr Shahrour ? , je réponds non … mais on m’en a souvent parlé et là, me répondit-il … mais tu penses exactement comme lui et on père me dit pareil …perso, ne connaissant pas cette personne … profitant de la présence de mon cousin (parlant plusieurs langues et un arabe parfait) chez moi, le soir tard … nous avions fait des recherches sur le net et il m’avait traduit quelques citations, écrits de Shahrour (en anglais et arabe sur Internet) … ma curiosité a fait que j’étais donc dans l’obligation d’en apprendre plus sur cet homme … Pr Shahrour, professeur et ingénieur en génie civil (passé par l’Urss), qui a passé plus de 40 années de son existence (décédé 21/12/19 -R.I.P) à décortiquer le Coran dont ses moindres recoins, virgules et autres signes … très logique, ll affirmait étudier le Coran, comme le ferait Isaac Newton … cette vision, m’allait parfaitement. Bien que j’ai récemment acheté son dernier livre (chance, traduit cette fois en français, dont je n’ai même pas terminé l’intro, car plus de 400 pages), j’avais par contre vu quelques conférences-vidéos de lui et surtout lu quelques articles … Lui, savant, ayant passé son existence à étudier le Coran … et moi, ne connaissant rien, je pouvais presque dire, que je me sentais tout petit … si je comparais nos sciences. A propos, il est interdit dans bcp de pays arabes. Donc voilà grosso modo … pourquoi nous pensons kif kif /// non pas je parle de l’islam en répétant Shahrour, pas plus que lui-même … n’en parlait lol en me lisant … mais que nous pensons pareil, à la différence près, que lui donne des conférences de plusieurs heures pour expliquer sa vision … à donner tous les détails, en plus d’être extrêmement érudit, éloquent et tout le reste … que je n’ai point. Cela étant ... je suis infiniment reconnaissant au Professeur ... de m’avoir aidé à mieux aborder l’islam et comprendre pourquoi je suis sur le même chemin ... probablement qu’au départ, à des dates différentes, nous nous étions posé la même question ... lui en savant encore une fois, et moi en simple curieux.

      .

      Ouf ... voilà, le plus brièvement possible ... mon parcours religieux, très récent ... que je ne suis pas pieux. Dire que je suis musulman après avoir lu un tel ou un tel est un mensonge, mais surtout malhonnête et de mauvaise foi, vu que ce que je dis, je l’ai démontré à plusieurs reprises ... de plus, facile à constater, en allant loin dans mon tableau de bord pour constater mon cheminement vers l’islam.

      .

      Désolé d’avoir tant parlé de moi ... c’est pas mon truc préféré.


    • Conférençovore Conférençovore 12 février 19:34

      jackouniais dans se oeuvres...

      " surtout que cette division est (selon moi) à 30/35%, voire plus … responsable de la dérive des musulmans."

      Selon lui et à la louche... smiley

      En 2018, de son propre aveu, l’oraniais ne percutait déjà rien... mais en 2020, miracle scientifique du coran d’la mecque, il peut juger du travail d’universitaires qui ont bossé toute leur vie sur les origines de l’islam. Un sketch qui serait presque drôle si ce genre de spécimen était Algérien mais... non.


    • Hijack ... Hijack ... 12 février 23:57

      @Conférençovore

      Eh bien ... ça ne devrait pas te poser autant de blèmes que ça a l’air de t’en poser ! 


  • Jean Keim Jean Keim 12 février 13:01

    Une lecture avec un esprit libre du Coran amène à un constat identique, je ne suis pas islamophobe, en fait je ne suis rien du tout, mais pour moi la contradiction la plus flagrante, la plus énorme, est d’une part la façon qu’a le Coran de passer la brosse à reluire sur Jésus et d’autre part l’incompatibilité totale entre entre le message des évangiles et celui en totale régression du Coran.


    • Laconicus Laconicus 12 février 13:30

      @Jean Keim

      Le Coran semble être un manuel scolaire pour la classe de rattrapage des populations qui ont raté leur examen d’entrée à l’école judaïque. D’où l’impression de régression et d’anachronisme qui s’en dégage quand on le considère avec un esprit ouvert et détaché. 


    • yoananda2 12 février 13:49

      @Jean Keim
      j’ai lu le coran à une époque ou je ne savais rien sur rien, ni sur l’islam, ni sur l’histoire de l’islam ou les arabes, ou rien. Je l’ai lu avide de réponses sur les questions spirituelles.
      Autant dire que j’ai trouvé ce texte complètement con, sans intérêt (du point de vue spirituel j’entends). Il y a rien dedans, c’est vide. Que du verbiage avec le ton péremptoire qu’on peut retrouver dans l’ancien testament.
      Même si j’ai changé d’avis, à l’époque j’avais lu le nouveau (et l’ancien) testament et j’avais trouvé dans celui ci un certaine sagesse. Du moins la figure christique pouvait inspirer une certaine grandeur. Quand à l’ancien testament c’était au moins une histoire racontée linéairement, pas un fatras ou tout est mélangé. Si on la prends de manière allégorique, la genèse et le reste peuvent contenir des messages (ça casse pas 3 pattes à un canard mais bon).
      Aujourd’hui je sais pourquoi le Coran est aussi bordelique et surtout, vide.

      Mais, par un hasard de l’histoire, ce "vide" sert de miroir à une grande population qui y projete tout et son contraire. D’une certaine manière oui, le Coran est bien un livre miraculeux, au sens anti-spirituel.


    • gaijin gaijin 12 février 13:51

      @Jean Keim
      " l’incompatibilité totale entre entre le message des évangiles et celui en totale régression du Coran."
      le coran est un progrès par rapport aux évangiles ( puisque nouveau hein ? ) comme les évangiles sont un progrès par rapport au judaïsme comme le monothéisme est un progrès par rapport au polythéisme comme le théisme est un progrès par rapport au shamanisme comme le néolithique est un progrès par rapport au paléolithique ....
      sauf que nous sommes en inversion et que les derniers travaux des scientifiques ( donc le progrès ) nous apprennent que le néolithique fut une régression par rapport au paléolithique ( incident d’ailleurs relaté dans la bible comme l’homme étant chassé du jardin d’éden ...pas cool ) donc lire la suite en continuant : régression ...régression ...régression ...


    • yoananda2 12 février 14:09

      @gaijin

      régression ...régression ...régression ...

      Tout à fait. L’homme ancien était plus fort, plus intelligent (si on en croit les capacités crâniennes). Tout comme l’est un animal sauvage comparé à un animal domestiqué : mettez un chien face à un loup, ou mieux, des chiens face à des loups, et ça ne fera pas un pli. C’est la néoténie : la conservation de caractère de la jeunesse.

      Du coup, ce processus d’auto-domestication est lié à la civilisation. La sédentarisation et sa nourriture de moins bonne qualité fût un pallier (on peut le voir par exemple a ses effets sur la dentition, la mâchoire, les caries), et cette régression s’accompagna d’un changement de paradigme religieux.

      Autre pallier : l’urbanisation. C’est avec la naissance des grandes villes puis des empires que naissent les "grand Dieux", les monothéismes. (cf les travaux de Peter Turchin). Dans une grande ville, on croise trop de monde trop souvent. Normalement, nous avons, en tant qu’animaux, une distance de sécurité au delà de laquelle l’amygdale se déclenche. Chez les urbains, l’amygdale est atrophiée.

      A chaque étape de la régression anthropologique, on va toujours plus loin dans l’absurde, l’artificiel, le grandiloquent.

      L’ultime sera le transhumanisme. Je dis ultime bien que rien n’indique qu’il y ai un fond à ce puit la, mais ultime parce qu’il ne sera plus possible de revenir en arrière. Une fois qu’on sera dépendant des technologies pour vivre tout court, comme le sont beaucoup de personne aujourd’hui qui ne peuvent plus vivre sans tout un tas de prothèses (lunettes, traitement médical récurrent, véhicule pour se déplacer pour les obèses, organes en plastique etc...), sauf que la, ça sera à la conception, en attendant les humains "fabriqués" (ça viendra, grâce à la PMA, GPA, et toutes les technologies qui tripatouillent la procréation)


    • Laconicus Laconicus 12 février 14:24

      @gaijin

      Le Coran n’est pas plus moderne que les religions précédentes et ce n’est pas de là que viennent les problèmes qui se posent quand on l’idolâtre. La corruption du monde et de l’humanité est due autant à la persistance du passé dans le présent (perversion involutive, régression) qu’à la précipitation de l’avenir dans le présent (perversion évolutive, progressisme). Le petit enfant que nous avons été ne doit pas trop persister en nous (même s’il existe des métaphores qui disent le contraire pour exprimer autre chose), le très vieil homme que nous ne sommes pas encore ne doit pas trop nous tirer vers lui non plus. 


    • gaijin gaijin 12 février 15:17

      @Laconicus
      " Le Coran n’est pas plus moderne"
      euh si ... par définition dans le cadre de la pensée positivisme : + récent = plus moderne = mieux ....


    • Hijack ... Hijack ... 12 février 19:25

      @Laconicus

      Le Coran semble être un manuel scolaire pour la classe de rattrapage des populations qui ont raté leur examen d’entrée à l’école judaïque.
      .
      Je dirai plutôt (à mon humble niveau) ... que le judaïsme et le christianisme n’ayant pas su conserver leurs textes tels que révélés, sur quelques point bien précis ... Dieu, en a conclu, que les religieux de ces croyances n’ont pu ou su conserver leurs textes révélés ... malgré leur haut savoir, notamment pour pour le judaïsme vu sa complexité. Je suppose que, par conséquent ... mieux vaut apporter aux précédentes révélations quelques mises au point, profitant pour cela de tribus de bédouins ... hommes rudes, difficilement manipulables, mais courageux et ayant comme principales valeurs, l’honneur et le sens la parole donnée. Certes, en leur qualité de bédouins du désert, avaient quelques manquement par rapport aux autres peuples, plus instruits, surtout ... ayant reçu la parole divine, bien plus tôt, notamment les juifs. De plus, les arabes avaient plus que toute autre peuplade besoin de savoirs, de foi ... En Gros, voilà pourquoi, Dieu a donné son ultime révélation aux arabes ... en leur précisant bien, que ce qu’il leur révèle via l’Ange Gabriel vers Mohammed, n’est rien de plus que ce qui avait été précédemment dit aux juifs et chrétiens ... pour faire simple, avec des points de mise à jour et quelques sourates destinées aux seuls arabes, alors que le restant du Coran, étant la mise au point final du judaïsme et catholicisme. Le Coran, n’est donc rien de plus que la continuation de l’ancien et nouveau testaments ... De plus, les arabes considéraient la science du texte et de la poésie comme une de leurs plus hautes valeurs, il leur était donc plus facile d’apprendre le Coran (petit par rapport aux précédentes révélations) par cœur ... Dieu a été malin si j’ose dire, car la parole apprise par cœur, peut se perpétuer sans fin ... et, c’est ce qui arrive au Coran. Actuellement on discute de signes ou points diacritiques du Coran pour tenter de le contester ... alors que les précédents livres ont connu maintes et maintes versions, traductions sur traductions, scribes sur le même sujet disant des choses totalement différentes (de bonne ou de mauvaise foi, le sujet n’est pas là).
      Le Coran a prévu d’être contesté ... et c’est une bonne chose pour que les musulmans se bougent (intellectuellement et logiquement parlant) ...

       


    • Jean Keim Jean Keim 12 février 19:32

      @gaijin

      Il faut bien entendu ne pas prendre votre commentaire au premier degré.

      Je ne sais pas si les humanités qui se sont succédées régressent, ce n’est possible que par rapport à une échelle de valeur, mais qui va la fixer ?

      L’Ancien, le Nouveau Testament et le Coran ne sont que des histoires ; je crois pouvoir dire que les évangiles (et rien qu’elles) ne se placent pas dans une échelle de valeur, il ne s’agit pas de bosser dur, d’étudier, de méditer, de se mortifier, de s’initier, d’adorer un ou des dieux, de suivre un gourou, ce que n’était pas Jésus, quand il dit aux apôtres : « Je suis le chemin. La vérité et la vie », il n’étale pas son état civil ou son c.v., c’est autre chose, il parle de sa nature et ne fait pas sa propre volonté, on retrouve un peu cela dans le bouddhisme mais sans l’invention des bouddhas, ce qui n’a aucun sens de par précisément la nature du Bouddha.

      Le message de Jésus est unique, le judaïsme, le christianisme, l’islamisme, en fait toutes les religions sont soit dans le sens d’un courant de pensée, soit en réactions d’un courant de pensée, le bouddhisme là ne fait pas exception, chacune effectivement se justifie par rapport aux autres.

      Edifier une religion, une de plus, sur le message de Jésus, est une totale aberration, une monstruosité, mais nécessaire peut-être, ce que j’ai beaucoup de peine à croire.


    • Laconicus Laconicus 12 février 21:45

      @gaijin
      "" Le Coran n’est pas plus moderne"
      euh si ... par définition dans le cadre de la pensée positivisme : + récent = plus moderne = mieux .... "

      Je crois que même un positiviste bien borné est quand même capable de comprendre ce qu’est une régression. 

       smiley

    •  Saladin Saladin 12 février 22:39

      @Laconicus Alors moi je propose une juriste britannique, qui dit mieux ? https://youtu.be/PB2RuGKSo1g


    • Super Cochon 12 février 23:16

      @Saladin
      .
      L’islam est l’une forme du Satanisme , elle en a tous les vices et même les Symboles .
      .

      Le symbole de la nuit et de l’obscurité est représenté par la lune , la lune qui est le symbole de l’islam représenté par une lune à corne , symbole des cornes du Diable . Comme les vampires , les musulmans attendent le couché du soleil pour manger lors du ramadan . ......... Mahomet = Baphomet
      .
      Il n’y a pas de miracles dans l’islam ! ...... il n’existe pas de lieu comme Lourdes ou des personnes à l’article de la mort guérissent instantanément !
      .
      Témoignages de musulmans qui se sont converti au Christianisme après une NDE-EMI !
      .
      https://www.youtube.com/watch?v=4LezKF6s2qQ


    •  Saladin Saladin 12 février 23:30

      @Super Cochon L’islam a apporté la civilisation en plein désert d’Arabie, et ce, du temps de votre obscure moyen-âge, du temps où vous pataugiez dans la marre avec vos cochons et où vous bruliez vos femmes accusés injustement de sorcellerie, tu veux que je continue ? Quand à mahomed,ça n’existe pas en islam, et le fait que tu parle de Lourde et de ses prétendues miracles, ça montre juste ton niveau qui est plus bas que terre.


    • Laconicus Laconicus 13 février 09:18

      @Saladin

      Le Moyen-Age français n’avait rien d’obscur. Vous répétez toujours les mêmes âneries. Cessez de braire et regardez au moins les images si la lecture est difficile : 
      https://www.wikiwand.com/fr/Architecture_gothique


    • Laconicus Laconicus 13 février 09:22

      @Super Cochon
      "la lune qui est le symbole de l’islam représenté par une lune à corne , symbole des cornes du Diable . Comme les vampires , les musulmans attendent le couché du soleil pour manger lors du ramadan."

      Ce sont les propos les plus idiots de la semaine, bravo ! Avec des tarés comme vous, on n’a pas besoin d’islamistes pour transformer la Terre en enfer. 


    • Laconicus Laconicus 13 février 09:29

      @Saladin
      "@Laconicus Alors moi je propose une juriste britannique, qui dit mieux ?"

      Vous n’avez pas besoin de nous convaincre que tous les musulmans ne sont pas des terroristes ou des handicapés mentaux. Evidemment qu’on peut trouver des musulmans intelligents et bien intégrés socialement dans des pays occidentaux et partout dans le monde !! L’islam est très diversifié. 


    • gaijin gaijin 13 février 09:53

      @Jean Keim
      " Il faut bien entendu ne pas prendre votre commentaire au premier degré."
      en fait si !
      les évangiles c’est une histoire pour les enfants alors ok le message d’amour est un message lumineux mais d’un autre point de vue si on compare la richesse de l’enseignement de la kabbale par rapport aux évangiles c’est une plaisanterie ...
      c’est ce qui conduit guénon a postuler une Tradition ancienne : le plus ancien est le plus riche , le plus avancé ...c’est vrai en chine , c’est vrai en inde et c’est vrai aussi ici. 
      " sans l’invention des bouddhas, ce qui n’a aucun sens de par précisément la nature du Bouddha."
       ??? le discours sur le dharma n’est qu’un radeau mais il ne faut pas le poser avant d’avoir traversé la rivière ...( additif personnel au sutra du diamant )


    • Hijack ... Hijack ... 13 février 12:55

      @Laconicus

      Heu ... nul ne nie les constructions et autres œuvres ... dont même l’Emir Abdelkader durant sa détention en France vantait ... mais ce que disait Saladin, c’était la condition des gens en occident à cette époque. En Arabie, la vie était certes dure ... où le sort des gens dépendait de la nature, mais il n’y avait aucune maladie, aucune pandémie ... aucun mort de faim.


    • Conférençovore Conférençovore 13 février 14:05

      @Saladin "du temps de votre obscure moyen-âge, du temps où vous pataugiez dans la marre avec vos cochons et où vous bruliez vos femmes accusés injustement de sorcellerie, tu veux que je continue ?"

      Oh oui alors ! Ce genre de post truffé de fautes relève tellement le niveau et est tellement en rapport avec le sujet que l’on aurait tort de s’en priver. Entre l’autre champion et toi qui va pas tarder à nous expliquer que nos dizaines de milliers de châteaux, d’abbayes, d’églises et autres ont été conçus et construits par des Maures, y’a pas, la religion de paix est bien représentée...

      C’est sûr que par rapport à la flamboyante société Mecquoise du début du 7ième siècle (lol) dont les Saoudiens n’ont pas retrouvé la moindre trace (un complot des j... à tous les coups c’est ça !) c’est une marque modeste de civilisation :

      http://www.patrimoine-environnement.fr/a-moissac-remontez-dix-huit-siecles-dhistoire-grace-a-la-plus-vieille-eglise-de-france/

       smiley


    • yoananda2 13 février 14:26

      @Conférençovore
      il y a eu un age d’or musulmans, en Irak, vers l’an 1000 (tiens, j’avais pas fait gaffe, mais ça correspond au faite de la puissance de l’église romaine). Mais pas de quoi se vanter en réalité.

      1/ il y a une part de vrai dans l’affirmation des muzz : on était sous la coupe d’une autre religion judaïque, le clergé "chrétien" (l’islam étant des 3 soeurs du désert) qui nous a fait beaucoup régresser. De plus ici, en Europe on est dans un climat tempéré, donc il y a des épisodes de famine / guerre / épidémies récurrentes. Le catholicisme c’était l’islam avant l’islam (en terme d’obscurantisme).
      2/ on peut noter que les musulmans et les africains ne nous ont pas aidés le moins du monde à cette époque, alors qu’ils nous demandent la réciproque aujourd’hui. (à tant qu’a faire des anachronismes autant y aller franco)
      3/ ce fameux "age d’or" découle de la conquête rapide de 2 anciens empires, et du pillage des ressources alentour. Donc oui, au centre de l’empire islamique ça pouvait aller "relativement bien" en effet. C’était l’époque ou les califes avaient fini de fabriquer le Coran et la légende du prophète, le temps de tuer leurs opposants, et donc, il y avait une paix relative. C’était l’époque ou pour tirer quelque chose du corpus coranique ils ont du s’ouvrir aux philosophies et sagesses du pourtour méditerranéen. Donc oui, une époque d’ouverture.

      Mais pour les européens païens, être envahi par le christianisme ou l’islam, 2 judéo-obscurantisme, ca ne fait pas beaucoup de différence. Nous sommes des scientifiques dans l’âme, on a le regard tourné vers les étoiles et pas dans les bouquins de préchi-précha.

      Autre point : pendant que nous développions certaines connaissances et techniques (la forge, les moulins à vent et autre) et bien on était pris dans cycles malthusiens. Et on l’est toujours à l’heure actuelle.
      Donc il y a une part de vrai dans l’affirmation des musulmans même si elle est faite en totale mauvaise foi, comme si l’islam était "supérieur".

      On connaît tous le refrain : l’islam nous a transmis la science qu’il a oublié de se transmettre à lui même.
      Ca résume tout au sujet des prétentions de cette religion de bédouins (au sens péjoratif du terme, car en soi ce terme peut-être tout à fait positif dans un autre contexte) ! lol


    • Hijack ... Hijack ... 13 février 14:50

      @Laconicus

       smiley
      De la semaine ... t’es bien trop gentil !
      .
      Surtout que la lune symbolise joliment l’islam certes ... mais l’origine symbolique ou pas est pré-islamique. 
      .
      Faire gaffe quand même à pas trop manger de croissants en forme de lune, ceux d’avant, hein ... En effet ... va savoir, si les muzz’s n’ont pas tenté de pénétrer en France par la boulangerie et rouler tous les français dans la farine, en attirant les gens avec de "jolis croissants de lune".


    • Hijack ... Hijack ... 13 février 14:59

      @Laconicus

      Quoi, qu’est-ce que tu dis là  ???  smiley

      Que tous les muzz’s ne sont pas terroristes ?

      Lol ! Plus exactement, l’extrême majorité ne le sont pas ... et les rien du tout minoritaires qui le sont, agissent contre l’islam (consciemment ou pas) ... tuent surtout plus de musulmans que d’autres ! Enfin, "le bon boulot" ... ou le ’c’est bon pour ... " ... devine qui ils servent.
      .
      D’ailleurs, sans le vouloir, tu abordes un sujet de fond ... en effet, les terroristes comprennent l’islam exactement comme le comprennent les identitaires _ pour eux, pas question que l’islam soit une religion normale, il faut absolument qu’elle soit négative, bêlant ainsi derrière leur "berger". 


    • yoananda2 13 février 15:17

      @Hijack ...

      l’extrême majorité ne le sont pas ... et les rien du tout minoritaires qui le sont

      fausse dichotomie, promue par les médias main stream pour rassurer Md Michu et par les islamistes du verbe.

      Il y a une extrême minorité de "terroristes", ça c’est vrai. Ensuite il y a une "minorité" pas du tout extrême de supporters passifs, environ 1/4 des muzz selon les sondages qui soutiennent les terroristes sans être terroriste eux même et sans qui le terroriste ne pourrait pas exister. Ensuite il y a une majorité qui est menfoutiste, c’est à dire qui ne dénoncera pas un terroriste sans le soutenir, puis une autre minorité qui est passivement pacifiste (c’est à dire qui soutient les pacifistes sans forcément agir) et enfin un extrême minorité de pacifiste agissant.

      Je dirais même, parmi les minorité agissantes, il y a une sous minorité de agissant cohérents.

      Le coup du "cépaçalislam" ne fonctionne plus, on n’est plus du temps ou les koufars ne connaissaient rien à l’islam et pouvaient gober toutes les salades. C’est pas toi qui dicte ce qu’est ou n’est pas l’islam, c’est Dieu si tu veux, mais tu n’es pas Dieu que je sache, et c’est surtout les musulmans eux même, et sûrement pas toi qui connaît moins le coran que beaucoup de muzz qui ne diraient pas la même chose que toi et qui sont moins hyppocrites.

      Enfin ce qui compte pour dire si une religion est violente ou non, car la classification que j’ai donnée est valable pour tous les groupes humains, religieux ou pas, c’est ou se trouve la moyenne et les écart types dans les courbe de gauss de répartition de chacune des sous populations.

      Il se trouve que visiblement, l’islam est beaucoup moins pacifique que les autres religions, et d’ailleurs, tu le dis toi même, cette religion est tellement merdique que les musulmans se tuent entre eux bien avant que les koufar ne viennent les tuer.

      Amen.


    •  Saladin Saladin 13 février 17:03

      @Conférençovore Je répondais à un gars qui me disais que l’islam était satanique car la prophète s’appellerait Mahomet comme le Baphomet et que chez lui à Lourde on accompliçait des miracle. Alors pour le niveau, faudra repasser. 


    • Super Cochon 13 février 17:49

      @Saladin
      .
      Mes ancêtres construisaient des Cathédrales au moment ou tes bédouins d’Arabie habitaient dans des tentes ! ....... Encore aujourd’hui , les prédateur-nomades d’Arabie Saoudite sont obligés de faire appel aux Occidentaux pour construire leurs Building !
      .
      Alors , il est OU le niveau ?


    • Super Cochon 13 février 17:57

      @Laconicus
      .
      Cela s’appelle de la Symbolique , et c’est une évidence , il suffit de lever les yeux pour voir à chaque fois une lune sur chaque mosquée , avec parfois un pentagramme au milieu , symbole de l’ésotérisme Luciférien !
      .
      L’ignorance est ton domaine , reste y !
      .

      C’est bien , ceux qui like ton commentaire d’ignorants sont des musulmans , ce qui se ressemble s’assemble !
      .
      https://fr.dreamstime.com/photo-stock-lune-%C3%A9toile-d-mosqu%C3%A9e-image64435155


    • Conférençovore Conférençovore 13 février 19:05

      @yoananda2 "Mais pour les européens païens, être envahi par le christianisme ou l’islam, 2 judéo-obscurantisme, ca ne fait pas beaucoup de différence. Nous sommes des scientifiques dans l’âme, on a le regard tourné vers les étoiles et pas dans les bouquins de préchi-précha."

      Je comprends que l’on puisse être hostile au christianisme mais il faut regarder ses productions en termes de monuments. Le moindre village à son église qui datent souvent de plusieurs siècles avec le cimetière tout autour, les calvaires à l’entrée du village, etc. Et puis il y a toute l’oeuvre artistique (musique, peinture, sculpture, etc.) qui témoigne d’un génie qui n’existe à mon avis dans aucune autre civilisation, pas avec cette intensité, cette quantité et qualité de production. Il y a aussi un art musulman très riche, ce n’est pas pour dénigrer... mais rien de comparable en musique à Bach, rien de comparable dans la peinture. T’as déjà assisté à un mariage dans une église orthodoxe en Ukraine ? Je crois que je n’ai jamais rien entendu de plus beau que leurs chants... On était un petit groupe de Français et même les athées étaient saisis par la puissance et la subtilité polyphonique, cette atmosphère spirituelle profonde. La chrétienneté fait partie de nous, de notre histoire. La quête de progrès, de savoir, les explorations aussi et je ne crois pas qu’on puisse les opposer.


    • Super Cochon 13 février 19:12

      @Conférençovore
      .
      La science d’aujourd’hui sera contredite par celle de demain ! ....... donc , pas une vérité absolue !
      .
      Surtout quand on nous fait encore passer des imposteurs comme Einstein qui à volé les travaux de la relativité au Français Poincaré  !


    • yoananda2 13 février 21:12

      @Conférençovore
      oui je comprends tout à fait ton point de vue mais ne le partage pas. Ce n’est pas une question sur laquelle on peut "débattre", c’est plus une question de "coeur" (je ne dis pas que le mien est meilleur que le tien, je dis que c’est subjectif par essence) : je pense que tout ce que tu décris est le propre du peuple européen, pas de sa religion. Je pense que si on n’avait pas eu le christianisme on aurait quand même eu des temples, de l’art, des odes au divin, des scientifiques. Je pense que le christianisme nous a bridé coté science, et à récupéré coté "spirituel". je prends pour exemple Lourdes : c’est une source guérisseuse, une mystique y a eu des visions, et le clergé s’est empressé de dire que c’était la "vierge" alors que non, c’est juste la nature qui est la qui nous "aide". Et c’est pareil avec beaucoup de phénomènes, comme les NDE. Le gus voit une "lumière aimante", et le curé lui dit que c’est le christ. Tu vois le genre ? je simplifie et caricature, ça plus compliqué que ça, mais c’est l’idée.
      Je pense donc que le peuple européen aurait produit des merveilles de toute manière, et que les religions du désert font ce qu’elles font partout : elles repeignent pour reprendre à leur compte tout ça.
      Voila. Tu as le droit de penser différemment smiley


    • Super Cochon 13 février 21:42

      @yoananda2
      .
      Lourdes , NDE , etc ...
      .
      informe toi sur ces sujets avant de l’ouvrir , ça t’éviteras de passer pour un C..
      .
      exemple ...... TU AFFIRMES ...... " je prends pour exemple Lourdes : c’est une source guérisseuse, une mystique y a eu des visions, et le clergé s’est empressé de dire que c’était la "vierge" alors que non "
      .
      FAUX ! ....... La petite Bernadette a été martyrisé par le Clergé et l’Etat , ils ne l’ont pas reconnu , elle à subit moqueries , menaces de prison et de toutes sortes , etc ...
      .

      T’es juste un paumé comme gajin qui cherche à attirer l’attention en reprenant mes infos pour me pousser à te répondre .


    • Super Cochon 13 février 21:55

      Voici la véritable histoire de la petite Bernadette Soubirou dans le sublime film d’Henri King de 1943 . Cette oeuvre vous fera découvrir la vie , l’innocence , et les souffrances qu’à dû endurer cette petite Sainte avant d’être reconnu par l’église .
      .
      Un véritable chef d’oeuvre que j’ai vu plusieurs fois !
      .

      https://www.youtube.com/watch?v=za-DYpsT3tI


    • yoananda2 13 février 22:15

      @Super Cochon
      ok, je reconnais que j’ai dit de la merde sur Bernadette. Les faits sont les faits. Ce n’est pas une récup de l’église dans ce cas la.


    • Super Cochon 13 février 22:30

      Vous avez dans ce lien wikipédia , la totalité des 70 guérissons miraculeuses de Lourdes qui doivent être immédiate sur un malade inguérissable ! ....... car , si vous mettez 24 heures à guérir ou bien 3 heures , cela ne sera pas officialisé par l’église ! ........ il faut donc que la guérison soit instantané et prouvable par un dossier médical , et cela prend plusieurs années avant d’être officialisé par le corps médical et l’église !
      .

      Guérisons de Lourdes
      .
      Les guérisons de Lourdes qui sont considérées comme miraculeuses par l’Église catholique, depuis les premières en 1858 jusqu’à 2018, sont au nombre de 70 reconnues et une guérison déclarée remarquable mais non miraculeuse sur près de 7200 jugées inexpliquées. Avec une moyenne de 50 000 visiteurs malades chaque année1, cela correspond à un taux de guérison de 0,001%. Pour qu’une guérison soit reconnue comme miraculeuse par l’Église catholique, il faut qu’un groupe de médecins la déclare complète, durable et « inexplicable dans l’état actuel des connaissances médicales », puis qu’un évêque la déclare miraculeuse. Ces miracles sont attribués à la Vierge Marie, et ont contribué à faire des sanctuaires de Notre-Dame de Lourdes un important centre de pèlerinage.
      .
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A9risons_de_Lourdes#7_reconnues_en_1862
      .


    • Laconicus Laconicus 14 février 01:09

      @Hijack ...
      "va savoir, si les muzz’s n’ont pas tenté de pénétrer en France par la boulangerie et rouler tous les français dans la farine, en attirant les gens avec de "jolis croissants de lune". "

      Il y a bien un rapport possible entre le croissant (hongrois ou viennois) et l’islam, mais il n’a rien de diabolique.  smiley
      https://www.lesnouvellesdelaboulangerie.fr/lhistoire-du-croissant-pas-si-simple/


    • Laconicus Laconicus 14 février 01:12

      @Super Blaireau

      "L’ignorance est ton domaine , reste y !"

      J’aimerais pouvoir vous prêter mon cerveau juste pendant une minute pour que vous puissiez vous rendre compte à quel point le vôtre est en panne.  smiley


    • Super Cochon 14 février 03:38

      @Laconicus
      .
      Sans arguments de contradiction , l’ironie tombe à plat !


    • Laconicus Laconicus 14 février 09:07

      @Super Cochon
      "Sans arguments de contradiction , l’ironie tombe à plat !"

      On n’argumente pas avec une ballon, on tape dedans tant qu’il rebondit. 


    • Super Cochon 14 février 10:07

      @La-conicus
      .
      Combien de fois il faut te le dire ? ......... Sans arguments de contradiction , l’ironie tombe à plat !


    • Laconicus Laconicus 14 février 15:03

      @Super Cochon

      Voilà, il rebondit toujours. Quel bon ballon.  smiley


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