Le Coran décréé / Le Coran des historiens

156 réactions

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  yoananda2 11 février 2020 10:16

  Pour ceux qui sont intéressés pour avoir quelques détails plus précis voici d’autres vidéos, parmi les meilleures sur les heures que j’ai visionnées sur ce sujet du Coran déssossé par des universitaires. Uniquement des universitaires.
  

  https://www.youtube.com/watch?v=u8aIOYq5UwY

  Guillaume DYE : qu’est ce que le Coran ?

  Il explique comment le Coran a été construit et comment on sait qu’il l’a été.

  https://www.youtube.com/watch?v=Q89i_68DrHg
  

  Interview de Florence Mraizika pour son livre Le Coran décréé.

  Elle est auteure du livre "Le coran décréé" ou elle fait une synthèse des recherches en la matière, c’est une doctorante dont le directeur de thèse est François Déroche, un grand islamologue (rédacteur d’un chapitre du Coran des historiens)

  https://www.youtube.com/watch?v=RjsznNHKPUk

  Chabbi Coran Anthropologie Historique

  Ici Jacquelines nous explique comment à peu près tout ce que nous disent les musulmans sur le Coran est faux, mais prends sens si on en fait une lecture anthroplogique, c’est à dire, si on considère qu’il a été écrit par des hommes, pour des hommes, dans un contexte particulier. Elle ne le dit jamais explicitement mais ça signifie que le Coran ne PEUT PAS être un livre intemporel.

  https://www.youtube.com/watch?v=wGF8jJXH6eg

  Le Grand Secret de l’Islam : la Vérité sur Mahomet et les origines hérétiques de l’Islam

  Dans cette interview Leïa et Olaf (qui ne sont pas universitaires) font une synthèse vulgarisée des recherches, c’est la vidéo la plus facile d’accès pour les néophytes. C’est basé sur du travail universitaire vulgarisé, mais ça va un peu plus loin, et ce n’est pas du même niveau de qualité. Mais c’est plus comprehensible.

  https://www.youtube.com/watch?v=D6oH3wfVsKo

  2-Une lecture judéo-nazaréenne du Coran [Conférence Odon Lafontaine/Origines de l’islam]

  Si vous voulez des exemples de mauvaises traductions et de bourdes coraniques cette vidéo explique plusieurs cas.

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    Saladin 12 février 2020 15:33

    @yoananda2 Bon ben moi je ne vais pas te mettre des dizaines de liens pour descendre tes dizaines de liens et de "savants". Non, je vais te donner un nom, le nom du scribe du prophète de l’islam qui s’est occupé de mettre le Coran par écrit dès réception de celui-ci :  Zayd ibn Thâbit, Et une vidéo qui prouve que le Coran que lisent les musulmans aujourd’hui est le même que celui qu’a reçus le prophète de l’islam https://youtu.be/xST15AcS7sQ

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    Piloun 13 février 2020 09:17

    @Saladin
    T’emballe pas,
    Saud al-Sarhan, directeur de recherche au centre de recherche et d’études islamiques du roi Fayçal de Riyadh (Arabie saoudite), explique au New York Times que le manuscrit comprenait des points et des séparations de chapitres, éléments d’écriture qui n’étaient pas utilisés à l’époque. Il ajoute que les parchemins étaient parfois lavés et réutilisés, la datation de la peau n’étant pas une preuve irréfutable d’ancienneté des écrits.

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  Mahler 11 février 2020 12:44

  "Il est temps d’arrêter toutes ces coraneries. Le processus de sécularisation va pouvoir véritablement commencer." Enfin en France je ne vois pas les musulmans raisonner et se mettre à lire un livre de 4000 pages qui démolit leur dogme.

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    yoananda2 11 février 2020 12:58

    @Mahler
    je ne penses pas que la sécularisation des chrétiens aient été le fait de chrétiens qui lisaient l’évolution des espèces non plus. Genre, le pape qui lit Darwin et qui fait une bulle "zut alors, je crois qu’on s’est gouré".
    Non.
    Comme tu peux le constater, il n’y a pas que les musulmans qui parlent d’islam ces jours ci. En l’occurrence quand ils balancent leur dogme de l’incréation à tort et travers, ben maintenant, y a du lourd en face.
    Je ne sais pas si tu as vu la vidéo ou si tu réagis à mon article, mais je t’invites à prendre le temps de la regarder, c’est vraiment du top level.
    

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    Mahler 11 février 2020 13:44

    @yoananda2

    Non je n’ai pas encore le temps pour voir la vidéo, j’ai juste réagit à l’article.Pour la sécularisation des chrétiens, le truc c’est que la théorie de l’évolution était enseigné à l’école, la république s’était faite contre l’Eglise. La raison était enseigné à l’école, y’avait vraiment une volonté de mettre à pas l’influence des curées. Il n’y a pas eu trop d’attaques à cette époque sur la véracité des propos tenus dans les deux testaments, même si ça se faisait mais ça échappait au pékin moyen. Ce que l’on peut constater en revanche c’est que malgré les enseignements scientifiques actuels, les musulmans de France pour beaucoup y sont totalement hermétiques et là c’est problématique. Donc je doute de l’influence de ces experts sur la population musulmane. En Turquie on remarque qu’ils ont même interdit l’évolutionnisme.
    

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    yoananda2 11 février 2020 13:48

    @Mahler
    

    Donc je doute de l’influence de ces experts sur la population musulmane.

    Doute légitime. Mais moi ce qui m’intéresse en premier lieu c’est l’influence sur ma propre population 

    Ceci dit, il y a déjà un processus de sécularisation chez les musulmans qui existe (et qui est plus fort dans certains pays muzz que chez nous, mais j’ai plus la liste en tête).
    

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    Mahler 11 février 2020 14:14

    @yoananda2
    Oui mais chez nous l’immense majorité de la population n’aime pas l’islam(même si elle se couche) et pense surtout que tous cela est un tissu d’âneries. Pas besoin de ses chercheurs, même si pour les intéressés cela donnera un sérieux nombres d’arguments tangibles.

    Au train où va la France on serait capable d’instaurer le délit de blasphème dans la loi pendant que certains pays musulmans pourrait l’interdire.

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    medialter 11 février 2020 18:52

    @Mahler
    "Enfin en France je ne vois pas les musulmans raisonner et se mettre à lire un livre de 4000 pages qui démolit leur dogme"
    *
    T’inquiètes, les chrétiens et les juifs non plus, leur livre saint respectif a été torpillé depuis bien avant, et en cumul, c’est bien plus de 4000 pages (pour les chrétiens, ça commence avec Renan au XIX°). Pour les juifs, vient de sortir cette perle de Ron Naiweld "Histoire de Yahwé, la fabrique d’un mythe occidental", pour ceux qui auraient raté Jean Soler ou les km d’études universitaires sur le sujet. Tu crois que ça aurait fait bougé ce joli monde  ? Que Nenni  D’abord t’as la FOI , cette spice di truc kissitilapa, ton monde s’écroule. Ensuite t’as ce pilier psychologique bien connu qui fait que, après avoir baigné dans une culture toute ta chienne de vie, quand tu t’es investi à donf dans des pratiques à n’en plus finir pendant des décénnies, tu remettras jamais en cause tout ton investissement et t’accrocheras à la plus merdique des branches pour éviter l’auto-honte. Pas plus difficile que ça, l’humain n’est rien d’autre qu’un formaté quasi-indéformatable
    

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    yoananda2 11 février 2020 18:57

    @medialter
    oui mais regarde au final, en Europe il y a de moins en moins de chrétiens (pew research).
    

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    medialter 11 février 2020 19:11

    @yoananda2
    en Europe il y a de moins en moins de chrétiens
    *
    Logique que l’Islam se développe, y a la Oumma à alimenter. Leur objectif de prosélytisme n’est rien d’autre qu’une copie de ce que faisaient les chrétiens avec leurs "Missions", avec quelques siècles de retard et une bonne couche d’archaïsmes en plus. Logique aussi, parce que dans un monde sans valeur, les petites gens sont prêts à s’accrocher à n’importe quoi, et tant qu’à faire à une communauté apte à leur dissoudre cette abyssale impression d’être seul au monde
    

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    Hijack ... 11 février 2020 21:20

    @Mahler

    Lol ! Mais il ne démolit rien du tout ...

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    yoananda2 11 février 2020 21:22

    @medialter
    cépafo. Faudrait voir le pourcentage en cumulé de "croyants". C’est vrai que pour moi chrétien ou musulman, c’est kif kif bourricot. J’essayerai d’aller voir chez pew à l’occasion.
    

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    gaijin 12 février 2020 10:23

    @pegase
    " toute ma famille est chrétienne "
    forcément si on vit au milieu des chrétiens on voit des chrétiens partout ...
    au delà de la vanne c’est un problème : nous vivons chacun dans une bulle informationnelle quasi étanche.

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    Saladin 12 février 2020 15:39

    @Hijack … Tiens ici c’est court et compacte https://youtu.be/xST15AcS7sQ

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    Piloun 13 février 2020 09:19

    @Saladin
    Saud al-Sarhan, directeur de recherche au centre de recherche et d’études islamiques du roi Fayçal de Riyadh (Arabie saoudite), explique au New York Times que le manuscrit comprenait des points et des séparations de chapitres, éléments d’écriture qui n’étaient pas utilisés à l’époque. Il ajoute que les parchemins étaient parfois lavés et réutilisés, la datation de la peau n’étant pas une preuve irréfutable d’ancienneté des écrits.

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    Et Hop ! 13 février 2020 23:42

    @yoananda2

    L’église s’est surtout opposée au darwinisme social, avec le catholicimee social de Léon XIII.

    L’Église considère depuis très longtemps que les datations de la Genèse ne sont pas des datations absolues, mais des datations relatives, les jours ou les années sont des périodes plus ou moins longues.

    Le point de désaccord c’est l’utilitarisme typiquement calviniste de Darwin (et de Mandeville), il considère que l’adaptation fonctionnelle est le seul facteur de l’évolution, la lutte pour la survie, ce qui est une conception horiblement réductrice de la vie, même animale.

    Le Genèse, avec sa conception de la création du monde avec une métamorphose par étapes de différenciation des catégories opposées, est quand même beaucoup plus réaliste que la Cosmogonie d’Hésiode.

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    yoananda2 14 février 2020 09:59

    @Et Hop !
    

    L’Église considère depuis très longtemps que les datations de la Genèse ne sont pas des datations absolues,

    Ca ne change pas grand chose. Sa théologie est basée sur l’histoire du péché de la genèse. Que la sortie du paradis soit située pour elle il y a 6000 ans ou plus tôt ne fais pas beaucoup de différence, et l’église n’a pas récusé Augustin que je sache.
    

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  Hijack ... 11 février 2020 15:57

  "Le Coran des historiens" (j’ai dû une fois ou 2 en donner les sources sur Avox.tv) est un monumental ouvrage (+ de 4 000 pages en plusieurs tomes) destiné à Mr tout le monde (l’islam pour les nuls en quelque sorte, mais balaise) … je pense perso, qu’il était temps de le faire, afin que les bonnes questions puissent enfin se poser, les problèmes de compréhension prendre enfin le bon chemin à défaut de se résoudre dans l’immédiat …

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  Pour ce sujet, coup de bol, j’étais en train de bricoler … et j’avais écouté la conférence de Mohammad Ali Amir-Moezzi dans sa totalité  : Selon moi, dans cette conférence bcp de choses vraies (comme je l’ai souvent écrit, le voile et autres traditions n’ont rien à voir avec l’islam), quelques-unes d’à peu près et d’autres … sans commentaires. L’auteur ce Topic se trompe dans ce que j’ai pu lire dans l’article d’introduction. Il a mal compris une question posée et la réponse apportée, mais bon … Quant au reste de l’article chapeau … hum … j’ai pas envie, ni le temps de polémiquer … chacun croit ou imagine ce qu’il veut, si ça peut lui faire du bien … mais j’insiste sur le fait que si l’islam dérange, ce n’est nullement par ce qui gène (faux semblant … tiens) … mais par la véracité de la parole Divine … non pas que les précédents écrits soient devenus caducs avec l’islam, non … puisque l’islam est leur prolongement, une mise à jour … une fois pour toutes. Je sais que cette vision dérange certains chrétiens … mais à tort, car l’islam confirme le Christ … Que les hommes musulmans soient porteurs de la dernière religion révélée dérange encore plus, par condescendance mal placée … l’islam a eu ses périodes fastes, riches en sciences et toute sortes d’inventions et d’apport à l’humanité, mais c’est déjà du passé (oublié pour bcp) … Il incombe donc aux musulmans de retrouver leur richesse d’esprit et d’ouvertures du passé … ils le peuvent, à une seule condition, oublier les faux hadiths et traditions qui n’ont rien à voir avec les préceptes Divin et se conformer au Coran, mais avec une meilleure compréhension … En effet, le Coran est ainsi compilé pour être compris à différents degrés … suivant l’avancement des technologies au fur et à mesure que l’humanité avance dans le temps.

  .

  Enfin, Ali A.Moezzi se dit islamologue/historien … mais chiite, comme si un prof de math se disait plus de tendance formaliste que logiciste (ou inversement_en imagé bien entendu) … non un prof de math est un prof de mathématiques. L’islam n’est ni chiite, ni sunnite, mais islamique. Qu’un pékin moyen fasse l’erreur de compréhension, OK, mais se dire historien et islamologue et faire cette mal-compréhension, désolé … mais ça décrédibilise. On est loin de la vision de feu, le Pr M. Shahrour (récemment décédé, qu’il repose en paix), qui lui avait étudié le Coran durant plus de 40 années et a des analyses qui rejoignent t la logique … mais plus près de nous, de Ghaleb Bencheikh jusqu’à Imran Hosein (érudit en islam et autres religions/eschatologie islamique/sciences économiques et géopolitique) … bref, majorité de vrais et sensés spécialistes de l’islam ne donnent au chiisme, qu’une forme d’incompréhension … en effet, idéologie séparatiste intervenue après la mort du Prophète et, c’est d’ailleurs cette faiblesse qui a laissé l’islam se faire "Troyer", puis plus tard, se faire littéralement scotcher sur place … mais c’est un autre débat. Ouf !

  
  

  Que les musulmans (après le Prophète) ont fait des erreurs … nul ne le nie.

  
  

  De mémoire, l’historien conférencier … en parlant d’eschatologie avait vraiment été flou, j’ai dû écouter 2 fois ce passage … heureusement, 2 femmes (de l’assistance posant des questions vers la fin) lui ont enfin fait amettre ce qu’il fallait dire : que dans le Coran il y a une évolution dans la compréhension de savoir si la fin du monde était imminente ou dans un futur indéterminé /// que ce soit sur ce sujet eschatologique ou d’un tout autre domaine !

  
  

  Trjs de mémoire … au sujet des abrogations … Il n’y a pas eu d’abrogations mais d’évolutions de situations. Pour faire court et à titre d’exemple … à une époque on pouvait parler en France de peine de mort … au XXIᵉ, ce serait le contraire … pour les historiens après nous, ils ne diront pas abrogation de la peine de mort, mais évolution de la société … dans le Coran, il y est souvent fait allusion de la Torah et des Évangiles, (avant manipulations humaines)… voilà pourquoi, dans le Livre Sacré de l’islam … on peut lire à une époque telle pratique chez les juifs ou chrétiens … puis, avec l’islam. Le vin dit boisson paradisiaque
   tjrs de mémoire … puis plus tard déconseillé … c’est normal, les Arabes avaient une très forte tendance à se saouler, voilà pourquoi il leur a été conseillé de s’abstenir … comme une compréhension occidentale de nos jours : boire, mais avec modération.

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    Laconicus 11 février 2020 16:31

    @Hijack ...

    "mais j’insiste sur le fait que si l’islam dérange, ce n’est nullement par ce qui gène (faux semblant … tiens) … mais par la véracité de la parole Divine"

    La "véracité de la parole divine" est un pléonasme.

    Mais commençons à notre niveau humain par examiner notre propre véracité. Soyons donc honnêtes dans notre description des faits et nos jugements : si l’on considère par exemple ce qui dérange la plupart des Français dans l’islam, ce n’est pas du tout la spiritualité (la présence de l’Incommensurable dans le secret du coeur), mais tout simplement les pratiques contraires aux moeurs française (les accoutrements) et plus encore évidemment la violence de certains musulmans (meurtres, mutilations, terreur).  

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    Hijack ... 11 février 2020 18:01

    @Laconicus

    Oui, un pléonasme que je fais volontairement (plutôt inconsciemment) à chaque fois ... pour appuyer encore plus le fait : que Dieu, si on y croit (peu importe la croyance) ne peut faire du zemourisme ... (C’est à dire demander de tuer, de ceci ou cela).
    .
    ... si l’on considère par exemple ce qui dérange la plupart des Français dans l’islam, ce n’est pas du tout la spiritualité, mais tout simplement les pratiques contraires aux mœurs française (les accoutrements) et plus encore évidemment la violence de certains musulmans (meurtres, mutilations, terreur) ... 

    Hum ! D’accord avec toi pour la formulation ... et c’est ce que je dis tjrs, au lieu d’essayer (en vain) de malmener l’islam à cause de pratiques et coutumes ... voire violences de certains musulmans (pour moi, se disent musulmans), pourquoi alors s’en prendre à l’islam ??? ... qui lui n’a rien à voir avec les comportements que tu cites ... que je condamne encore plus que les anti islam ne les condamnent. D’ailleurs, le Pr Shahrour que je cite dans mon commentaire, dit à propos du terrorisme ... « Le terrorisme est issu de l’ignorance sacrée » 

    ...

    Il ajoute : L’appel à la violence ne tire pas son origine du Coran, qui est la loi divine, mais exclusivement de la jurisprudence, c’est-à-dire de l’interprétation du Coran, devenue tradition islamique au cours des siècles. Or les radicaux méconnaissent la loi. De même qu’il n’existe dans le Coran ni polygamie, ni injonction de porter le hidjab ou le niqab pour les femmes – autant de traditions pré-islamiques – ni lapidation.

    .
    Par conséquent, la critique du comportement de ces minorités musulmanes ... n’ont rien à voir ni avec l’islam, ni avec le comportement de la majorité des musulmans. Voilà pourquoi, je confirme ... (parce que je prends certains anti-islam, non pas pour des imbéciles ignorants, mais pour être porteurs d’une très haute mauvaise foi), que l’islam n’a rien à voir avec la violence et, je n’aborderai pas le fait que le terrorisme, on sait qui en sont les plus nombreuses victimes, qui se sert de ce terrorisme [bon boulot] qui le promeut, le finance et s’en sert ... devine contre qui ???.
    .
    Aux musulmans il reste des choses à régler/résoudre. Certaines coutumes ... encore une fois, dites islamiques n’ont rien à voir avec l’islam ... d’ailleurs, à propos du voile, j’avais il y a quelques mois posté un lien prouvant que le port du voile était une tradition chrétienne (l’islamologue de la vidéo en fait d’ailleurs allusion) etc ... quoi qu’il en soi pré-islamique, que d’aucuns musulmans disent que c’est l’islam qui leur demande de porter le voile. Donc, les traditions, coutumes etc ... portés par bcp de musulmans dérangent le français (mais dérangent en fait tout le monde) ... c’est aux musulmans de faire le job ! /// C’est un problème délicat, car bcp de théologiens n’osent engager le débat par crainte de choquer les musulmans qui pensent tort que le voile est islamique ... ou autre fausse coutume dite islamique. Voilà où on en est. Le tort de bcp d’anti islam ... tout comme les islamistes, voir l’islam à travers les musulmans plutôt que d’après les écritures. Les musulmans (du moins pas mal) ... se sentant rejetés, se sont communautarisés ... et certaines coutumes sont consolidées, mais faussement. 
    .
    J’espère m’être fait bien comprendre ... c’est à dire ne pas voir l’islam à travers les musulmans, mais d’après les textes de l’islam, à condition de bien les contextualiser ... Désolé pour les éventuelles répétitions, pas manque de temps, pas le temps de me relire.
    

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    Hijack ... 11 février 2020 18:20

    @Laconicus,

    J’ajoute, pour un peu plus de précision ... Citant tjrs le Pr Shahrour, éminent homme qui nous a quitté le 21/12/19 ... a été pour moi, comme une bouffée d’air pur de vérités par rapport à tout ce qui se dit sur l’islam, par les musulmans ou non musulmans, sauf quelques personnalités comme Gh. Bencheikh, Youssef Hindi ... et d’autres moins connues ... qui voient l’islam logiquement, sans s’encombrer de fausses croyances. Trop de bigoteries, tuent le bigot.
    

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    Laconicus 11 février 2020 18:42

    @Hijack ...
    "Par conséquent, la critique du comportement de ces minorités musulmanes ... n’ont rien à voir ni avec l’islam, ni avec le comportement de la majorité des musulmans."

    Il n’est pas crédible de dire que cela n’a "rien à voir". A partir du moment où quelqu’un fait quelque chose d’indéfendable au nom d’une religion ou d’une idéologie, on ne peut pas dire, sous prétexte que cela nous déplaît, que ce qu’il fait n’a "rien à voir" avec cette religion, cette idéologie. On peut penser qu’il se trompe, qu’il est fou, etc, mais certainement pas que cela "n’a rien à voir". Ce propos n’est même pas audible tellement c’est un déni du réel. Les religions ont toutes leur part sombre, donc prétendre que SA religion n’est que lumière, cela exclut tout de suite du champ du débat raisonnable, c’est un comportement sectaire, une manière de se mentir à soi-même. Exemple : je suis végétarien et proche du véganisme ; et je voudrais bien pouvoir dire que le véganisme n’a rien à voir avec les quelques rares végans fanatiques qui, depuis quelques temps, saccagent des commerces de boucherie et vont jusqu’à agresser des gens. Mais ce serait faux. Je serais malhonnête en affirmant ça. Le veganisme a aussi sa part sombre que je dois examiner et comprendre. Cela serait hypocrite de ma part de me contenter de dire que le véganisme n’a rien à voir avec ça. 

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    Laconicus 11 février 2020 18:44

    @Hijack ...
    "Trop de bigoteries, tuent le bigot."

    Et souvent le non-bigot. 

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    Hijack ... 11 février 2020 18:52

    @Laconicus

     

    Lol ! Je ne te le fais pas dire ...

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    Hijack ... 11 février 2020 19:12

    @Laconicus

    Pas crédible ??? Relis ton propre exemple que je reprends : je suis végétarien et proche du véganisme ; et je voudrais bien pouvoir dire que le véganisme n’a rien à voir avec les quelques rares végans fanatiques qui, depuis quelques temps, saccagent des commerces de boucherie et vont jusqu’à agresser des gens. Mais ce serait faux. Je serais malhonnête en affirmant ça.

    .
    Est-ce que le véganisme a écrit ses propres lois disant que qu’il faille saccager les boucheries et agresser ??? Si le véganisme n’a pas rédigé de lois encourageant les violences ... je dirai que ce n’est pas du tout le véganisme en restant très compréhensif ou que c’est le véganisme mal compris en étant plus sévère. /// Mais pour les religions, c’est tout autre chose, puisqu’une bonne compréhension interdit les infractions que tu cites.
    .
    Cela étant, Shahrour lui, dans sa sagesse ... va presque dans ton sens, mais pour arriver à la même conclusion que ce que j’écris. Il dit par exemple : oui, les terroristes tirent leur violence du Coran ... mais il ajoute ... "dans sa mal-compréhension", ce qui revient au même de dire que non, il n’y a pas de violence dans le Coran bien compris ...
    .
    On joue sur les mots. Tous les problèmes du monde ont pour origine, la connerie.
    Un texte Divin demande à être lu et relu, à être étudié de près ... notamment le Coran, où, mille fois, il est demandé de se concentrer, de lire ... et relire + méditer.
    .
    Pour ma part, je ne suis pas véganiste ... mais je dirai que si quelques connards se disant véganistes bousillent le véganisme en usant de violence au nom du véganisme ... sont des connards se disant véganistes (ou bobaristes, ou n’importe quoiistes) ... véganisme qui n’a jamais demandé ça ... (obligé de me répéter). Donc non, ce n’est pas du véganisme ... sauf si ce véganisme demande cela ... et les religions contrairement au véganisme ont établi des livres (certes redondants), mais facilement compréhensibles, qui ont été lus par des milliards d’êtres humains ... 
    

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    Laconicus 11 février 2020 19:33

    @Hijack ...

    On est d’accord sur le fait qu’un con va tout transformer en connerie, une brute tout transformer en brutalité, un violent tout transformer en violence, etc. Mais au sein de chaque courant de pensée, il existe une tendance spécifique à attirer des spécimens de tarés, de déséquilibrés et de pervers bien particuliers. C’est cela dont il faut être conscient et c’est cela qu’il ne faut pas nier. 

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    Hijack ... 11 février 2020 21:05

    @Laconicus

    "Mais au sein de chaque courant de pensée, il existe une tendance spécifique à attirer des spécimens de tarés, de déséquilibrés et de pervers bien particuliers. C’est cela dont il faut être conscient et c’est cela qu’il ne faut pas nier". 
    .
    Je vais faire hurler en te répondant ... que ces tarés sont spécialement poussés à comprendre ce que Dieu n’a jamais dit. Contre le catholicisme, il y avait eu la franc maçonnerie il y a, à peu près 3 siècles et ça dure toujours. Il y a eu eu crimes de sang et tout le tralala ... Le christianisme a eu le temps de se reprendre, contrairement à l’islam, qui est relativement jeune par rapport aux précédentes religions. Je ne vais pas entrer dans les accusations et pleurnicheries ... mais l’islam a bien été introduit par le wahhabisme avec l’aide active et très finement vicieuse de la part des anglais ... comme chacun le sait, le wahhabisme a bcp d’argent et d’influence ... Comme par hasard, ce sont eux (wahhabites) qui nous ont envoyé leurs imams fréristes. 
    .
    L’occident se plaint de subir le terrorisme et je suis le premier à le reconnaître, lorsqu’il touche des civils innocents ... cependant les gouvernements occidentaux ont été les premiers à laisser entrer le wahhabisme en France via les mosquées mal inspirées ... le communautarisme aidant, il a été facile de piéger quelques gogolitos sans instruction, sans culture, sans éducation religieuse ... se sentant qui plus est rejetés. Le problème est compliqué.
    .
    Un exemple pour t’expliquer, car je l’ai vécu il y a quelques années. Je connais un jeune homme, récemment marié ... qui, soudainement fait porter le voile et même plus à sa femme ... surpris, je lui demande pourquoi ? ... il me répond, tout content de lui, mais c’est dans le Coran ! ... je lui tend un Coran et lui demande de me montrer le verset disant cela ... il me dit tranquille : ... oui, mais moi, je ne sais pas, c’est l’imam qui le dit ! Vu comment il regardait le Coran (arabe/français), j’ai vite compris qu’il n’a jamais au grand jamais ouvert un Coran de sa vie, pourtant il est très pieux (un des types les plus sympas que je connaisse qui plus est) ... Je lui rétorque alors : donc, tu préfères écouter les paroles d’un imam que celle de Dieu (de Allah) ??? Il a légèrement pali ... il réfléchit un instant et me dit tout doucement : moi je ne sais pas, mais l’imam est seul responsable, il connait les paroles Divines mieux que nous tous. Bref, je n’ai pas continué. Certes, ce gars ne sera jamais un soutien ou sympathisant d’islamistes ... mais c’est pour dire la situation où nous sommes. Ce genre "de vision" concerne bcp de gens, mais heureusement pas la majorité ... malheureusement trop silencieuse.
    .

    Je pense positivement ... que les musulmans font finir par se mettre d’accord sur une vision apaisée de Dieu, apaisée, mais surtout réfléchie ...
    

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    Piloun 13 février 2020 09:25

    @Hijack ...

    https://www.youtube.com/watch?v=wDIXBzuALbw
    

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  Hijack ... 11 février 2020 18:50

  Coran des historiens … Autre vision : Guillaume Erner reçoit Guillaume Dye (Un des auteurs _ islamologue et professeur à l’Université libre de Bruxelles - ULB), Muriel Debié (professeur des universités, directrice d’études à l’École Pratique des Hautes Études) et Kahina Bahloul (islamologue et première imame en France).

  .

  En fait ... c’est en écoutant cette vidéo que j’ai appris perso, l’existence de cet ouvrage ... (en fait 3 000 pas et non 4 000 pages, comme je l’ai indiqué plus haut par erreur).
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

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  Laconicus 11 février 2020 20:43

  Yoananda, connaissez-vous les travaux de Jean Jacques Walter ?

  https://www.youtube.com/watch?v=PfjzhjDiSOM

  https://www.youtube.com/watch?v=5QLj8F2SWXA

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    Hijack ... 11 février 2020 21:15

    @Laconicus

    Oui, ce fait est connu ... nous en avons parlé ici même je crois (ou avox.fr) ... mais c’est kif kif pour la Bible (nouveau et ancien testament, du Talmud) ...
    .
    Le Coran a eu une multitude de scribes, mais devaient tous être d’accord sur le final ... avec un arabe très basique, mis en place plus tard, pour être lisible par tous.
    Si vraiment tu veux savoir comment le Coran a pu être rédigé ... vois cette vidéo, dommage, assez longue ... (1h35)
    

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    yoananda2 11 février 2020 21:20

    @Laconicus
    Oui je connais les travaux de JJWalter.
    Mais Sami Aldeeb a émi une critique que j’ai trouvée pertinente : JJW n’a pas étudié le code du Coran en arabe mais sur une traduction ce qui fausse son étude. Je n’ai pas le niveau pour savoir si c’est vrai ou pas. Mais c’est pour ça que je n’ai pas mentionné son étude.
    Toujours est-il qu’il y a un consensus sur le fait que le Coran a été écrit par plusieurs personnes sur une période de temps plus longue que les soit disant 20 ans de la révélation, JJW ou pas ...
    

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    Laconicus 11 février 2020 22:00

    @Hijack ...

    Merci pour le documentaire, je regarderai ça à l’occasion. 

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  Hijack ... 12 février 2020 01:31

   
  

  Bien qu’il fut depuis des siècles accusé faussement de tous les torts par une partie de l’Église, par les institutions occidentales ... jamais, dans l’histoire de l’islam, le Coran n’a été autant invoqué, brandi, instrumentalisé qu’aujourd’hui. Mais jamais il n’a été à ce point méconnu et malmené par ceux-là mêmes qui ont la bouche pleine de ses versets mais qui cherchent surtout à imposer leurs propres vues, à "réparer" leurs frustrations, à exercer leur haine "au Nom de Dieu". Détaché de son histoire, lu de manière sélective et partielle pour servir des intérêts ou pour nourrir des vengeances, le Coran est, de nos jours, élevé au rang d’idole intouchable et sa dimension historique et actuelle de texte en dialogue avec la vie des hommes s’en trouve ainsi niée. Au motif de respecter le Livre saint, les institutions savantes musulmanes, les mouvements apologétiques et politiques, les musulmans militants d’aujourd’hui "fossilisent", "dévitalisent" en fait le Coran, le réduisant à un outil de domination ou de combat.

  .

  Les non-musulmans ne sont pas en reste dans cette entreprise d’instrumentalisation néfaste ! Nombreux sont ceux, maintenant, notamment dans les médias et chez les intellectuels, qui ne craignent pas de se lancer dans des "exégèses" du texte coranique, y débusquant une violence qui serait ontologique à l’islam car présente dans le texte fondateur. S’affrontent alors ceux - musulmans et non musulmans - qui affirment que le Coran légitime l’usage de la violence la plus extrême, et ceux qui disent que le Coran serait, en réalité, fondamentalement non violent…

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  Dans ce brouhaha médiatique, l’on en vient à oublier que le Coran est un texte : ce n’est pas lui qui tue, mais les hommes qui décident de faire telle ou telle lecture de ses versets. Ce sont les hommes de chaque époque qui choisissent de privilégier telle ou telle interprétation, en fonction des enjeux de pouvoir de leur temps. C’est toujours le présent qui instrumentalise le passé, et les hommes d’une époque donnée qui fabriquent les légitimations qui les arrangent.

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  Suite ci-dessous ...
  

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  Hijack ... 12 février 2020 02:11

  Je disais plus haut que ce "Coran des historiens" était nécessaire ... car il permettra enfin de parler des textes du Coran, non pas dans les insultes, accusations et autres inventions ... mais, d’ouvrir les questionnements, les recherches, la réflexion ...

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  Le Coran demeure et demeurera à l’épreuve de la critique historico-philologique, de la critique médiatique et les habituelles "inventions ou devinettes" voire de "zemourettes" ... car, après tout ce qu’il a supporté, ce qu’il supporte de nos jours ... ce ne sont pas les quelques attaques par les mots ou écrits qui vont l’affaiblir, mais au contraire, (comme déjà dit mille fois), solidifier son armure. Merci pour lui.
  

  Donc, cette "ouverture" du dossier Coran par les historiens, tombe à pic (ravi d’ailleurs que les les anti islam pensent l’utiliser comme arme contre l’islam _ faire gaffe quand même, ça pourrait être un boomerang, mais gentil tr_ pas peur, hein ? ) ...

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  - En effet : Il est fait allusion dans ces volumes

  [Des versets contradictoires sur les juifs et les chrétiens ...]

  >>> Les versets sur les juifs et les chrétiens ne se contredisent pas, car il s’agit simplement d’un contexte totalement différent. En effet, le Coran invite à la liberté de conscience et à l’interdiction de forcer les gens à embrasser l’Islam, et ce, aussi bien dans les versets mecquois que médinois.

  
  

  >>> Quant aux versets sur le combat, il concerne la lutte armée contre des combattants ennemis (généralement arabes) qui lanceraient les hostilités, ils ne concernent donc ni le plan de la liberté de conscience, ni la totalité des Gens du Livre ou des non-musulmans en dehors des Gens du Livre ; seuls les combattants ennemis peuvent être combattus, et même là, le Coran prévoit la captivité pouvant déboucher ensuite sur la libération gratuite ou l’échange (contre un service, une rançon, etc.), là encore, le but n’est pas l’extermination, le Coran est très clair là-dessus. Il n’y a donc pas de contradiction.

  
  

  La liberté de conscience, la critique fondée de certains comportements déviants que l’on peut voir chez certaines communautés, le respect du vivre-ensemble, et la lutte armée en cas d’agression, sont tous évoqués dans le Coran selon leur contexte propre, et ne se contredisent donc pas.

  .

  Réponse à d’autres assertions ... :
  

  L’absence de preuves n’est pas preuve de l’absence

  Selon Laïla Nehmé (Directrice de recherche au CNRS en Archéologie et épigraphie des domaines nabatéen et nord-arabique), les graffiti du premier siècle de l’hégire sont beaucoup plus nombreux dans le Hijaz qu’ailleurs, ce qui prouve que la naissance de l’islam se situe bien dans le Hijaz.

  Précisons aussi que l’absence (actuelle du moins) d’épigraphes sur certains sujets ou événements n’implique pas son inexistence à l’époque concernée, d’une part car il se peut que les traces aient été détruites pour différentes raisons (humaines ou naturelles) ou qu’on finisse par les retrouver après un certain temps, et d’autre part, car la tradition orale restait importante ou que pour certaines personnes, la mention de certaines choses à travers des inscriptions dans des pierres ou des supports écrits n’était pas pertinente, adéquate (car trop sacré) ou autre.

  .
  

  Nous sommes capables de confirmer avec une précision de plus en plus grande, scientifiquement, et aussi empiriquement possible que l’histoire, que les musulmans ont à propos de la compilation du Coran est, pour la plus grande partie, exacte. Joseph Lumbard

  
  

  J.Lumbard avait dit (traduction) : J’ai réalisé que tout ce que je cherchais dans le christianisme était également disponible dans l’islam ... et que je suivrais le message de Jésus tout aussi pleinement dans la tradition islamique.

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    yoananda2 12 février 2020 12:05

    @Laconicus
    tout à fait. De mon point de vue, c’est un "mème" (je fais référence à la mémétique), Mais ce n’est pas pour autant que les croyants poussent cette logique jusqu’au bout ou jusqu’à l’absurde, en général, j’ai constaté des sortes de "garde fou", qui n’ont pas l’air d’être présent dans le cas de l’islamette. Bon, je dis ça, je n’en sais rien, mais il y a comme une fuite en avant (virtuelle pour ce que j’en sais puisqu’on est sur un forum) qui est symptomatique et que tu n’observeras pas chez les autres musulmans du forum. Il n’y a que lui qui s’enfonce, qui veut absolument s’auto prouver quelque chose (il est tout seul dans son trip et cette solitude à l’air d’être l’un des aspect importants : s’il ne l’était pas il faudrait qu’il trouve autre chose je parie pour se distinguer). Et c’est pour ça que j’utilise ce qualificatif de maladif.
    

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    Laconicus 12 février 2020 13:09

    @yoananda2

    Si on parle bien de Hijack, je pense qu’il est assez intelligent pour se composer une pratique raisonnable de sa religion. Mais Hijack est un croyant et, comme tout croyant, dès qu’on touche à son axiome, il est prêt à toutes les acrobaties mentales pour le conserver intact. Il est très difficile de prendre du recul par rapport à un axiome installé depuis l’enfance et constitutif de l’identité profonde. C’est un peu comme devoir admettre que nos parents ne sont pas nos parents, mais des imposteurs qui ont assassiné nos vrais parents (il a existé des cas de ce genre en Argentine à cause des répressions politiques féroces) : je suppose que des mécanisme de protection se mettent en place pour nous empêcher d’admettre la vérité trop insupportable, même quand les preuves sont évidentes... parce que, sacrebleu, ça doit être dur à avaler, comme réalité !   Idem pour une personne qui doit prendre conscience que ses parents et grands-parents lui ont transmis un vision faussée du monde et qu’il faut jeter tous les fondements de sa culture à la poubelle : comment admettre ça ??  
    

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    yoananda2 12 février 2020 13:29

    @Laconicus
    sauf qu’il a été incroyant (d’après ses propres dires) à une époque.

    Mais il a du tomber sur un baratinologue de compét à un moment qui a du lui retourner le cerveau. Comme je traîne parfois sur les site islamique j’ai pu voir qu’il y a certains "phénomènes" dans leur communauté. Ou alors, autre possibilité, une femelle qui l’a "obligé" à croire pour pouvoir niquer.
    Et justement je pense qu’une partie de lui "sait" qu’il s’auto-ment, d’ou une course perpétuelle pour maintenir le doute en dessous du seuil de conscience. Comme si tu devais enfoncer un ballon dans l’eau avec un seul doigt.
    

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    Laconicus 12 février 2020 13:32

    @yoananda2

    Ben, le mieux serait qu’il nous en parle lui-même.  

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    yoananda2 12 février 2020 13:39

    @Laconicus
    il le fait à longueur de message, faut juste lire entre les lignes . Les détails du pourquoi du comment importent peu (à mes yeux).
    

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    gaijin 12 février 2020 15:21

    @Laconicus
    " comment admettre ça ?? "
    en prenant conscience que l’ancien monde est devenu mortifère , qu’il ne laisse aucune place pour que quoi ce soi de neuf et d’imprévu puisse survenir ...
    

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    Hijack ... 12 février 2020 17:56

    @Laconicus

    Après mes propos ci-dessus, je m’attendais de la part des 2 du Muppet Show qu’ils s’intéressent plus à ce que je suis ou pas, que du sujet à proprement parler. Devinant cela, j’ai survolé leurs derniers commentaires … sincère, je les plains  : l’un ne sait qu’insulter (en me donnant inconsciemment raison), l’autre en m’inventant un parcours loin de la réalité (pourtant, à plusieurs reprises, sur les mêmes sujets, j’avais tracé brièvement mon parcours, car sortant du lot, pour en arriver là où je suis, religieusement parlant).
    
    

    J’ai vu que l’on me reproche d’avoir dit que Med Ali Amir était shiite … oui, j’ai tjrs lu qu’il était shiite dans les forums de discussions inter-religieuses et autres, dans les commentaires sous ses vidéos … et jamais, il n’a contredit cet état, mais peu importe, l’objet de ma critique sur son supposé shiisme dont c’est vrai il est grand connaisseur … était de dire que l’on ne peut être sérieux et parler de shiisme ou de sunnisme, sans les dénoncer … surtout que cette division est (selon moi) à 30/35%, voire plus … responsable de la dérive des musulmans. Or, contrairement à bcp d’autres islamologues, il n’a jamais dit que la séparation shiisme et sunnisme étaient une hérésie dans l’islam, il en parle, comme s’il s’agissait d’une simple différence, sans conséquences. Bref.

    
    

    Donc, l’autre m’invente un passé et un cheminement religieux, afin de tenter de me réduire à un suiviste d’un gourou (encore un autre, tiens …).

    .
    

    En fait ... oui, j’étais arrivé à un point où ... n’ayant pas de réponses précises par les adultes, j’avais vite conclu que Dieu n’existe pas, mais je n’avais pas 11 ans ... par rébellion anti coutumes et traditions, disons. Attiré par la nature, où je passais le plus clair de mon temps (d’écolier) ... mon extrême curiosité a fait que j’ai vite compris, que le monde ne pouvait exister sans un chef d’orchestre supérieur au-dessus de tout ... J’en conclus que Dieu existait, sans plus, vivant dans une famille musulmane où tout se passait pour le mieux à tous les niveaux. Plus tard dans la vie adulte, je pensais tjrs pareil. Mon athéisme de rébellion avait duré moins de 2 ans durant mon adolescence.

    .
    

    Puis ... par rebond depuis la géopolitique, j’en suis arrivé à étudier l’islam ... ayant vite compris, que les hommes en font trop pour rien du tout, font dire au Dieu suprême des choses incroyables etc ... ne pouvant m’atteler au christianisme à notamment à cause de la Trinité, j’ai adopté l’islam ... à ma manière, c’est à dire d’être musulman logique. Je n’étais d’accord religieusement parlant avec aucun spécialiste de l’islam … et souvent dans mes discussions avec des musulmans, ça clashait sur la toile. Mais plus les riposte laïcards attaquaient le plus bêtement possible l’islam, plus je me posais des questions ... et m’ont, en quelque sorte encouragé à faire d’énormes recherches pour en arriver où je suis ... 

    .
    

    Un jour, j’étais en vacances à Oran (2018, je crois), et un groupe d’étudiants avec qui je discutais religion, alors que je n’y connaissais pas grand-chose comparé à eux , … ma démarche consistait à me poser la question simple : est-ce que Dieu, à telle époque, tel lieu et telle circonstance/situation pouvait logiquement dire/ordonner ceci ou cela … partant de là, à chaque verset/sourate ou autre domaine précis … je donnais mon avis (d’apprenti) sans être sûr du résultat, mais le fait que c’étaient des étudiants d’un bon niveau, mes questionnements passaient ; que si cette même discussion se déroulait à un autre niveau, j’aurai été traité d’apostat tra la la … Plusieurs m’ont dit : tu penses comme Shahrour … ignorant de qui il s’agissait, j’avais oublié. Plus tard, un cousin étudiant et très érudit passant quelques jours chez moi, nous discutions religion … et il me sort : est-ce que tu connais le Pr Shahrour ? , je réponds non … mais on m’en a souvent parlé et là, me répondit-il … mais tu penses exactement comme lui et on père me dit pareil …perso, ne connaissant pas cette personne … profitant de la présence de mon cousin (parlant plusieurs langues et un arabe parfait) chez moi, le soir tard … nous avions fait des recherches sur le net et il m’avait traduit quelques citations, écrits de Shahrour (en anglais et arabe sur Internet) … ma curiosité a fait que j’étais donc dans l’obligation d’en apprendre plus sur cet homme … Pr Shahrour, professeur et ingénieur en génie civil (passé par l’Urss), qui a passé plus de 40 années de son existence (décédé 21/12/19 -R.I.P) à décortiquer le Coran dont ses moindres recoins, virgules et autres signes … très logique, ll affirmait étudier le Coran, comme le ferait Isaac Newton … cette vision, m’allait parfaitement. Bien que j’ai récemment acheté son dernier livre (chance, traduit cette fois en français, dont je n’ai même pas terminé l’intro, car plus de 400 pages), j’avais par contre vu quelques conférences-vidéos de lui et surtout lu quelques articles … Lui, savant, ayant passé son existence à étudier le Coran … et moi, ne connaissant rien, je pouvais presque dire, que je me sentais tout petit … si je comparais nos sciences. A propos, il est interdit dans bcp de pays arabes. Donc voilà grosso modo … pourquoi nous pensons kif kif /// non pas je parle de l’islam en répétant Shahrour, pas plus que lui-même … n’en parlait lol en me lisant … mais que nous pensons pareil, à la différence près, que lui donne des conférences de plusieurs heures pour expliquer sa vision … à donner tous les détails, en plus d’être extrêmement érudit, éloquent et tout le reste … que je n’ai point. Cela étant ... je suis infiniment reconnaissant au Professeur ... de m’avoir aidé à mieux aborder l’islam et comprendre pourquoi je suis sur le même chemin ... probablement qu’au départ, à des dates différentes, nous nous étions posé la même question ... lui en savant encore une fois, et moi en simple curieux.
    

    .

    Ouf ... voilà, le plus brièvement possible ... mon parcours religieux, très récent ... que je ne suis pas pieux. Dire que je suis musulman après avoir lu un tel ou un tel est un mensonge, mais surtout malhonnête et de mauvaise foi, vu que ce que je dis, je l’ai démontré à plusieurs reprises ... de plus, facile à constater, en allant loin dans mon tableau de bord pour constater mon cheminement vers l’islam.

    .
    

    Désolé d’avoir tant parlé de moi ... c’est pas mon truc préféré.
    

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    Hijack ... 12 février 2020 23:57

    @Conférençovore

    Eh bien ... ça ne devrait pas te poser autant de blèmes que ça a l’air de t’en poser ! 
    

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  Jean Keim 12 février 2020 13:01

  Une lecture avec un esprit libre du Coran amène à un constat identique, je ne suis pas islamophobe, en fait je ne suis rien du tout, mais pour moi la contradiction la plus flagrante, la plus énorme, est d’une part la façon qu’a le Coran de passer la brosse à reluire sur Jésus et d’autre part l’incompatibilité totale entre entre le message des évangiles et celui en totale régression du Coran.

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    Laconicus 12 février 2020 13:30

    @Jean Keim

    Le Coran semble être un manuel scolaire pour la classe de rattrapage des populations qui ont raté leur examen d’entrée à l’école judaïque. D’où l’impression de régression et d’anachronisme qui s’en dégage quand on le considère avec un esprit ouvert et détaché. 

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    yoananda2 12 février 2020 13:49

    @Jean Keim
    j’ai lu le coran à une époque ou je ne savais rien sur rien, ni sur l’islam, ni sur l’histoire de l’islam ou les arabes, ou rien. Je l’ai lu avide de réponses sur les questions spirituelles.
    Autant dire que j’ai trouvé ce texte complètement con, sans intérêt (du point de vue spirituel j’entends). Il y a rien dedans, c’est vide. Que du verbiage avec le ton péremptoire qu’on peut retrouver dans l’ancien testament.
    Même si j’ai changé d’avis, à l’époque j’avais lu le nouveau (et l’ancien) testament et j’avais trouvé dans celui ci un certaine sagesse. Du moins la figure christique pouvait inspirer une certaine grandeur. Quand à l’ancien testament c’était au moins une histoire racontée linéairement, pas un fatras ou tout est mélangé. Si on la prends de manière allégorique, la genèse et le reste peuvent contenir des messages (ça casse pas 3 pattes à un canard mais bon).
    Aujourd’hui je sais pourquoi le Coran est aussi bordelique et surtout, vide.

    Mais, par un hasard de l’histoire, ce "vide" sert de miroir à une grande population qui y projete tout et son contraire. D’une certaine manière oui, le Coran est bien un livre miraculeux, au sens anti-spirituel.
    

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    gaijin 12 février 2020 13:51

    @Jean Keim
    " l’incompatibilité totale entre entre le message des évangiles et celui en totale régression du Coran."
    le coran est un progrès par rapport aux évangiles ( puisque nouveau hein ? ) comme les évangiles sont un progrès par rapport au judaïsme comme le monothéisme est un progrès par rapport au polythéisme comme le théisme est un progrès par rapport au shamanisme comme le néolithique est un progrès par rapport au paléolithique ....
    sauf que nous sommes en inversion et que les derniers travaux des scientifiques ( donc le progrès ) nous apprennent que le néolithique fut une régression par rapport au paléolithique ( incident d’ailleurs relaté dans la bible comme l’homme étant chassé du jardin d’éden ...pas cool ) donc lire la suite en continuant : régression ...régression ...régression ...
    

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    yoananda2 12 février 2020 14:09

    @gaijin
    

    régression ...régression ...régression ...

    Tout à fait. L’homme ancien était plus fort, plus intelligent (si on en croit les capacités crâniennes). Tout comme l’est un animal sauvage comparé à un animal domestiqué : mettez un chien face à un loup, ou mieux, des chiens face à des loups, et ça ne fera pas un pli. C’est la néoténie : la conservation de caractère de la jeunesse.

    Du coup, ce processus d’auto-domestication est lié à la civilisation. La sédentarisation et sa nourriture de moins bonne qualité fût un pallier (on peut le voir par exemple a ses effets sur la dentition, la mâchoire, les caries), et cette régression s’accompagna d’un changement de paradigme religieux.

    Autre pallier : l’urbanisation. C’est avec la naissance des grandes villes puis des empires que naissent les "grand Dieux", les monothéismes. (cf les travaux de Peter Turchin). Dans une grande ville, on croise trop de monde trop souvent. Normalement, nous avons, en tant qu’animaux, une distance de sécurité au delà de laquelle l’amygdale se déclenche. Chez les urbains, l’amygdale est atrophiée.

    A chaque étape de la régression anthropologique, on va toujours plus loin dans l’absurde, l’artificiel, le grandiloquent.

    L’ultime sera le transhumanisme. Je dis ultime bien que rien n’indique qu’il y ai un fond à ce puit la, mais ultime parce qu’il ne sera plus possible de revenir en arrière. Une fois qu’on sera dépendant des technologies pour vivre tout court, comme le sont beaucoup de personne aujourd’hui qui ne peuvent plus vivre sans tout un tas de prothèses (lunettes, traitement médical récurrent, véhicule pour se déplacer pour les obèses, organes en plastique etc...), sauf que la, ça sera à la conception, en attendant les humains "fabriqués" (ça viendra, grâce à la PMA, GPA, et toutes les technologies qui tripatouillent la procréation)
    

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    Laconicus 12 février 2020 14:24

    @gaijin

    Le Coran n’est pas plus moderne que les religions précédentes et ce n’est pas de là que viennent les problèmes qui se posent quand on l’idolâtre. La corruption du monde et de l’humanité est due autant à la persistance du passé dans le présent (perversion involutive, régression) qu’à la précipitation de l’avenir dans le présent (perversion évolutive, progressisme). Le petit enfant que nous avons été ne doit pas trop persister en nous (même s’il existe des métaphores qui disent le contraire pour exprimer autre chose), le très vieil homme que nous ne sommes pas encore ne doit pas trop nous tirer vers lui non plus. 

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    gaijin 12 février 2020 15:17

    @Laconicus
    " Le Coran n’est pas plus moderne"
    euh si ... par définition dans le cadre de la pensée positivisme : + récent = plus moderne = mieux ....
    

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    Hijack ... 12 février 2020 19:25

    @Laconicus

    Le Coran semble être un manuel scolaire pour la classe de rattrapage des populations qui ont raté leur examen d’entrée à l’école judaïque.
    .
    Je dirai plutôt (à mon humble niveau) ... que le judaïsme et le christianisme n’ayant pas su conserver leurs textes tels que révélés, sur quelques point bien précis ... Dieu, en a conclu, que les religieux de ces croyances n’ont pu ou su conserver leurs textes révélés ... malgré leur haut savoir, notamment pour pour le judaïsme vu sa complexité. Je suppose que, par conséquent ... mieux vaut apporter aux précédentes révélations quelques mises au point, profitant pour cela de tribus de bédouins ... hommes rudes, difficilement manipulables, mais courageux et ayant comme principales valeurs, l’honneur et le sens la parole donnée. Certes, en leur qualité de bédouins du désert, avaient quelques manquement par rapport aux autres peuples, plus instruits, surtout ... ayant reçu la parole divine, bien plus tôt, notamment les juifs. De plus, les arabes avaient plus que toute autre peuplade besoin de savoirs, de foi ... En Gros, voilà pourquoi, Dieu a donné son ultime révélation aux arabes ... en leur précisant bien, que ce qu’il leur révèle via l’Ange Gabriel vers Mohammed, n’est rien de plus que ce qui avait été précédemment dit aux juifs et chrétiens ... pour faire simple, avec des points de mise à jour et quelques sourates destinées aux seuls arabes, alors que le restant du Coran, étant la mise au point final du judaïsme et catholicisme. Le Coran, n’est donc rien de plus que la continuation de l’ancien et nouveau testaments ... De plus, les arabes considéraient la science du texte et de la poésie comme une de leurs plus hautes valeurs, il leur était donc plus facile d’apprendre le Coran (petit par rapport aux précédentes révélations) par cœur ... Dieu a été malin si j’ose dire, car la parole apprise par cœur, peut se perpétuer sans fin ... et, c’est ce qui arrive au Coran. Actuellement on discute de signes ou points diacritiques du Coran pour tenter de le contester ... alors que les précédents livres ont connu maintes et maintes versions, traductions sur traductions, scribes sur le même sujet disant des choses totalement différentes (de bonne ou de mauvaise foi, le sujet n’est pas là).
    Le Coran a prévu d’être contesté ... et c’est une bonne chose pour que les musulmans se bougent (intellectuellement et logiquement parlant) ...

     
    

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    Jean Keim 12 février 2020 19:32

    @gaijin

    Il faut bien entendu ne pas prendre votre commentaire au premier degré.

    Je ne sais pas si les humanités qui se sont succédées régressent, ce n’est possible que par rapport à une échelle de valeur, mais qui va la fixer ?

    L’Ancien, le Nouveau Testament et le Coran ne sont que des histoires ; je crois pouvoir dire que les évangiles (et rien qu’elles) ne se placent pas dans une échelle de valeur, il ne s’agit pas de bosser dur, d’étudier, de méditer, de se mortifier, de s’initier, d’adorer un ou des dieux, de suivre un gourou, ce que n’était pas Jésus, quand il dit aux apôtres : « Je suis le chemin. La vérité et la vie », il n’étale pas son état civil ou son c.v., c’est autre chose, il parle de sa nature et ne fait pas sa propre volonté, on retrouve un peu cela dans le bouddhisme mais sans l’invention des bouddhas, ce qui n’a aucun sens de par précisément la nature du Bouddha.

    Le message de Jésus est unique, le judaïsme, le christianisme, l’islamisme, en fait toutes les religions sont soit dans le sens d’un courant de pensée, soit en réactions d’un courant de pensée, le bouddhisme là ne fait pas exception, chacune effectivement se justifie par rapport aux autres.

    Edifier une religion, une de plus, sur le message de Jésus, est une totale aberration, une monstruosité, mais nécessaire peut-être, ce que j’ai beaucoup de peine à croire.

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    Laconicus 12 février 2020 21:45

    @gaijin
    "" Le Coran n’est pas plus moderne"
    euh si ... par définition dans le cadre de la pensée positivisme : + récent = plus moderne = mieux .... "

    Je crois que même un positiviste bien borné est quand même capable de comprendre ce qu’est une régression. 

     
    

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    Saladin 12 février 2020 22:39

    @Laconicus Alors moi je propose une juriste britannique, qui dit mieux ? https://youtu.be/PB2RuGKSo1g

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    Saladin 12 février 2020 23:30

    @Super Cochon L’islam a apporté la civilisation en plein désert d’Arabie, et ce, du temps de votre obscure moyen-âge, du temps où vous pataugiez dans la marre avec vos cochons et où vous bruliez vos femmes accusés injustement de sorcellerie, tu veux que je continue ? Quand à mahomed,ça n’existe pas en islam, et le fait que tu parle de Lourde et de ses prétendues miracles, ça montre juste ton niveau qui est plus bas que terre.

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    Laconicus 13 février 2020 09:18

    @Saladin

    Le Moyen-Age français n’avait rien d’obscur. Vous répétez toujours les mêmes âneries. Cessez de braire et regardez au moins les images si la lecture est difficile : 
    https://www.wikiwand.com/fr/Architecture_gothique

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    Laconicus 13 février 2020 09:22

    @Super Cochon
    "la lune qui est le symbole de l’islam représenté par une lune à corne , symbole des cornes du Diable . Comme les vampires , les musulmans attendent le couché du soleil pour manger lors du ramadan."

    Ce sont les propos les plus idiots de la semaine, bravo ! Avec des tarés comme vous, on n’a pas besoin d’islamistes pour transformer la Terre en enfer. 

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    Laconicus 13 février 2020 09:29

    @Saladin
    "@Laconicus Alors moi je propose une juriste britannique, qui dit mieux ?"

    Vous n’avez pas besoin de nous convaincre que tous les musulmans ne sont pas des terroristes ou des handicapés mentaux. Evidemment qu’on peut trouver des musulmans intelligents et bien intégrés socialement dans des pays occidentaux et partout dans le monde !! L’islam est très diversifié. 

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    gaijin 13 février 2020 09:53

    @Jean Keim
    " Il faut bien entendu ne pas prendre votre commentaire au premier degré."
    en fait si !
    les évangiles c’est une histoire pour les enfants alors ok le message d’amour est un message lumineux mais d’un autre point de vue si on compare la richesse de l’enseignement de la kabbale par rapport aux évangiles c’est une plaisanterie ...
    c’est ce qui conduit guénon a postuler une Tradition ancienne : le plus ancien est le plus riche , le plus avancé ...c’est vrai en chine , c’est vrai en inde et c’est vrai aussi ici. 
    " sans l’invention des bouddhas, ce qui n’a aucun sens de par précisément la nature du Bouddha."
     ??? le discours sur le dharma n’est qu’un radeau mais il ne faut pas le poser avant d’avoir traversé la rivière ...( additif personnel au sutra du diamant )
    

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    Hijack ... 13 février 2020 12:55

    @Laconicus

    Heu ... nul ne nie les constructions et autres œuvres ... dont même l’Emir Abdelkader durant sa détention en France vantait ... mais ce que disait Saladin, c’était la condition des gens en occident à cette époque. En Arabie, la vie était certes dure ... où le sort des gens dépendait de la nature, mais il n’y avait aucune maladie, aucune pandémie ... aucun mort de faim.
    

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    Hijack ... 13 février 2020 14:50

    @Laconicus

     
    De la semaine ... t’es bien trop gentil !
    .
    Surtout que la lune symbolise joliment l’islam certes ... mais l’origine symbolique ou pas est pré-islamique. 
    .
    Faire gaffe quand même à pas trop manger de croissants en forme de lune, ceux d’avant, hein ... En effet ... va savoir, si les muzz’s n’ont pas tenté de pénétrer en France par la boulangerie et rouler tous les français dans la farine, en attirant les gens avec de "jolis croissants de lune".
    

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    Hijack ... 13 février 2020 14:59

    @Laconicus

    Quoi, qu’est-ce que tu dis là  ???  

    Que tous les muzz’s ne sont pas terroristes ?
    
    Lol ! Plus exactement, l’extrême majorité ne le sont pas ... et les rien du tout minoritaires qui le sont, agissent contre l’islam (consciemment ou pas) ... tuent surtout plus de musulmans que d’autres ! Enfin, "le bon boulot" ... ou le ’c’est bon pour ... " ... devine qui ils servent.
    .
    D’ailleurs, sans le vouloir, tu abordes un sujet de fond ... en effet, les terroristes comprennent l’islam exactement comme le comprennent les identitaires _ pour eux, pas question que l’islam soit une religion normale, il faut absolument qu’elle soit négative, bêlant ainsi derrière leur "berger". 

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    yoananda2 13 février 2020 15:17

    @Hijack ...
    

    l’extrême majorité ne le sont pas ... et les rien du tout minoritaires qui le sont

    fausse dichotomie, promue par les médias main stream pour rassurer Md Michu et par les islamistes du verbe.

    Il y a une extrême minorité de "terroristes", ça c’est vrai. Ensuite il y a une "minorité" pas du tout extrême de supporters passifs, environ 1/4 des muzz selon les sondages qui soutiennent les terroristes sans être terroriste eux même et sans qui le terroriste ne pourrait pas exister. Ensuite il y a une majorité qui est menfoutiste, c’est à dire qui ne dénoncera pas un terroriste sans le soutenir, puis une autre minorité qui est passivement pacifiste (c’est à dire qui soutient les pacifistes sans forcément agir) et enfin un extrême minorité de pacifiste agissant.

    Je dirais même, parmi les minorité agissantes, il y a une sous minorité de agissant cohérents.

    Le coup du "cépaçalislam" ne fonctionne plus, on n’est plus du temps ou les koufars ne connaissaient rien à l’islam et pouvaient gober toutes les salades. C’est pas toi qui dicte ce qu’est ou n’est pas l’islam, c’est Dieu si tu veux, mais tu n’es pas Dieu que je sache, et c’est surtout les musulmans eux même, et sûrement pas toi qui connaît moins le coran que beaucoup de muzz qui ne diraient pas la même chose que toi et qui sont moins hyppocrites.

    Enfin ce qui compte pour dire si une religion est violente ou non, car la classification que j’ai donnée est valable pour tous les groupes humains, religieux ou pas, c’est ou se trouve la moyenne et les écart types dans les courbe de gauss de répartition de chacune des sous populations.

    Il se trouve que visiblement, l’islam est beaucoup moins pacifique que les autres religions, et d’ailleurs, tu le dis toi même, cette religion est tellement merdique que les musulmans se tuent entre eux bien avant que les koufar ne viennent les tuer.

    Amen.
    

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    Saladin 13 février 2020 17:03

    @Conférençovore Je répondais à un gars qui me disais que l’islam était satanique car la prophète s’appellerait Mahomet comme le Baphomet et que chez lui à Lourde on accompliçait des miracle. Alors pour le niveau, faudra repasser. 

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    Laconicus 14 février 2020 01:09

    @Hijack ...
    "va savoir, si les muzz’s n’ont pas tenté de pénétrer en France par la boulangerie et rouler tous les français dans la farine, en attirant les gens avec de "jolis croissants de lune". "

    Il y a bien un rapport possible entre le croissant (hongrois ou viennois) et l’islam, mais il n’a rien de diabolique.  
    https://www.lesnouvellesdelaboulangerie.fr/lhistoire-du-croissant-pas-si-simple/

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    Laconicus 14 février 2020 01:12

    @Super Blaireau

    "L’ignorance est ton domaine , reste y !"

    J’aimerais pouvoir vous prêter mon cerveau juste pendant une minute pour que vous puissiez vous rendre compte à quel point le vôtre est en panne.  

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    Laconicus 14 février 2020 09:07

    @Super Cochon
    "Sans arguments de contradiction , l’ironie tombe à plat !"

    On n’argumente pas avec une ballon, on tape dedans tant qu’il rebondit. 

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    Laconicus 14 février 2020 15:03

    @Super Cochon

    Voilà, il rebondit toujours. Quel bon ballon.  

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    Laconicus 15 février 2020 00:01

    @Super Cochon
    "mais ça marche pas avec moi !"

    La preuve que si.  

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    Laconicus 15 février 2020 00:08

    @Super Cochon
    "en pensant que ça t’évitera de perdre la face"

    Vous voyez une face quelque part, pourceau ? 

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    Hijack ... 15 février 2020 00:34

    @Laconicus

    Ben mince alors ... je pensais bêtement que c’était comme le dit la tradition (ainsi que c’est indiqué dans le site ... : la tradition selon laquelle Marie-Antoinette d’Autriche, aurait officiellement introduit et popularisé le croissant en France partir de 1770.

    .
    Tiens, à propos ... quelques mots de français que tu reconnaitras ...
    -(court extrait de vidéo, qui démarre automatiquement à 11mn, que tu stopperas à 13mn)
    

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    Laconicus 16 février 2020 00:01

    @Super Cochon

    "toujours pas d’arguments ?"

    Des zarguments à quel sujet, tronche de jambon ?

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  Saladin 12 février 2020 23:55

  Voiçi les dires de Napoléon Bonaparte sur les 3 religions monothéistes :
  
  Judaisme :
  
  "Moïse a reçu de Dieu, un message pour guider les hébreux sur le droit chemin. Mais conséquemment, ces derniers ont gardé pour eux-seuls les merveilleux enseignements de Moïse (p). Ils ont détourné ce message pour le confiner à “une race d’élus de Dieu”, au lieu d’en faire profiter le monde."
  
  Christianisme :
  
  Puis vint Jésus. Jésus a souligné une belle vérité sur Dieu. Il a dit que Dieu est Unique et que vous devez l’aimer de tout votre cœur, et aimer votre voisin comme vous même.
  Mais, après la mort de Jésus, un groupe de politiciens, de Rome, a vu dans cette religion, une possibilité de contrôler une masse importante de gens. Ils ont donc élevé Jésus au rang de Dieu, et partie de Dieu Lui-même. Ils ont ensuite donné à Dieu des partenaires. Ils étaient maintenant trois en un.
  
  Islam :
  
  -Puis enfin, à un certain moment de l’histoire, apparut un homme appelé “Mohamed”.Et cet homme a dit la même chose que Moïse, Jésus, et tous les autres prophètes : il n’y a qu’Un Dieu. C’était le message de l’Islam. L’Islam est la vraie religion.
  Plus les gens liront et deviendront intelligent, plus ils se familiariseront avec la logique et le raisonnement. Ils abandonneront les idoles, ou les rituels qui supportent le polythéisme, et ils reconnaîtront qu’il n’y a qu’Un Dieu. Et par conséquent, j’espère que le moment ne tardera pas où l’Islam prédominera le monde, car il prédominera le monde.

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    Jean Keim 13 février 2020 08:08

    @Saladin

    Napoléon Bonaparte était athée, il utilisait la religion à des fins personnelles, donc votre résumé des dires de NP, s’il est exact, est un portrait rapide de chacune des trois religions du livre voilà tout, cela n’a pas de signification quand à un engagement quelconque, s’il avait (peut-être ?) une sympathie particulière pour la religion islamique, c’est parce qu’elle offre un formidable moyen de pression sur les esprits, un bon outil pour un dictateur, ce qui n’a pas échappé aux califes, normal puisque ce sont eux qui ont compilés le texte final.

    Ce que je retiens de la lecture du Coran est qu’il réintroduit la loi du talion, la peine de mort, les mutilations, la lapidation, ce qui est complètement opposé au message de Jésus, alors comme progrès on fait mieux, certains disent que ce sont des mœurs propres à la culture islamique, et que nous occidentaux nous n’y comprenons rien, et bien un véritable être humain est capable de rejeter ce qu’il y a de mauvais dans une culture fut-elle la sienne, fut-elle religieuse, une religion n’est qu’une organisation autour d’idées réunies ensembles, cela s’appelle une idéologie, bien entendu elle peut être sacrée pour ceux qui la partage, et en tenant compte des hypocrites cela va de soi.

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    Jean Keim 13 février 2020 08:14

    Et comme le dit très bien gaijin, le progrès est une chose très relative, de même que la civilisation et son modernisme.

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    Laconicus 13 février 2020 09:10

    @Saladin
    
    Napoléon était un homme d’Etat autoritaire et un militaire rusé et c’est de ce point de vue qu’il considérait la religion : une manière de contrôler et manipuler les masses. Lors de la campagne d’Egypte en 1798, Napoléon devait convaincre les autochtones de se soumettre à son armée, il lui fallait donc passer aux yeux des Égyptiens pour un allié de l’islam et surtout pas pour un conquérant chrétien en croisade : "Peuple de l’Égypte, on vous dira que je viens pour détruire votre religion, ne le croyez pas ; répondez que je viens vous restituer vos droits, punir les usurpateurs, et que je respecte Dieu, son prophète et le Coran plus que les Mamelouks. […]. Si l’Égypte est leur ferme, qu’ils montrent le bail que Dieu leur en a fait… Cadis, cheikhs, imans, tchorbadjis, dites au peuple que nous sommes aussi de vrais musulmans. N’est-ce pas nous qui avons détruit les chevaliers de Malte ? N’est-ce pas nous qui avons détruit le pape qui disait qu’il fallait faire la guerre aux musulmans ? N’est-ce pas nous qui avons été dans tous les temps les amis du Grand-Seigneur et les ennemis de ses ennemis ? Trois fois heureux ceux qui seront avec nous ! […]. Mais malheur, trois fois malheur à ceux qui s’armeront pour les Mamelouks et qui combattent contre nous ! Il n’y aura pas d’espérance pour eux, ils périront."
    Il donna aussi des consignes à ses troupes en ce sens : "Les peuples avec lesquels nous allons vivre sont mahométans […] Ne les contredisez pas ; agissez avec eux comme vous avez agi avec les Juifs, avec les Italiens ; ayez des égards pour leurs muftis et pour leurs imams, comme vous en avez eu pour les rabbins et les évêques. […] Les légions romaines protégeaient toutes les religions. […]"
    D’une manière générale, il s’agissait de convaincre les chefs d’Etat et les populations islamiques que l’Empire français était un meilleur allié européen de l’islam que l’empire britannique, lequel étendait alors son influence sur une grande partie des territoires habités par des musulmans. 

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    yoananda2 13 février 2020 12:12

    @Saladin
    il y a du vrai dans ce que tu dis. Il n’y a qu’un Dieu unique. Mais il n’a pas écrit le Coran, c’est aussi con que ça. Il a d’autres choses à foutre. Ce sont les hommes qui écrivent des bouquins.
    Regarde moi, je ne suis ni juif, ni chrétien, ni musulman, pourtant je SAIS qu’il y a un Dieu unique et je pourrais écrire des bouquins sur lui ou faire semblant de parler à sa place. Les hommes sont tellement facile à duper (la preuve, les chrétiens se sont fait avoir de ton point de vue).
    

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    Hijack ... 13 février 2020 12:49

    @Laconicus et Jean Keim,

    Oui, Napoléon avait peut-être fait des déclarations pro islam dans certaines circonstances qui pouvaient faire penser à de la stratégie militaro/politique ... sauf que ses derniers écrits sur l’islam et les plus valables, avaient été dictées depuis son lit de mort à l’Ile d’Elbe, moment où ... aucune stratégie ne pouvait lui être utile. Ce fait ... est étrangement tût.
    J’ai montré certaines déclarations sourcées à des passionnés de Napoléon ... qui n’en croyaient pas leurs yeux de n’avoir pas eu connaissance de certaines infos.
    

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    yoananda2 13 février 2020 12:55

    @Hijack ...
    Napoléon a simplement raison, que ce soit stratégique ou pas. Les juifs voulaient "garder Dieu pour eux", les chrétiens ont "mélangé Dieu avec Jésus", et les musulmans ont voulu rétablir l’unicité de Dieu (al Tawid).
    C’est assez factuel même si c’est un point de vue judéo-centré.
    

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    Hijack ... 13 février 2020 15:13

     ???
    

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  Jean Keim 13 février 2020 14:24

  Les tenants d’une religion s’en tiennent le plus souvent pour ne pas dire toujours au doctrinal, c’est du style : c’est écrit dans le livre donc indéniable, le livre vient de dieu, c’est incontestable puisque le livre le dit, donc ils éludent ce qui les gène, les embarrasse, et ils ramènent le sujet sur le terrain connu, c’est kif-kif à l’histoire du mec qui a perdu ses clefs en pleine nuit et qui les cherche sous un lampadaire allumé.

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    Hijack ... 13 février 2020 15:26

    @Jean Keim

    Aïeuuuu ! Non ... je dirai le contraire : si Dieu demande de tuer ... ce n’est pas vrai et même impossible, sauf incompréhension. Le Livre, il faut déjà bien le comprendre ... ou du moins, réfléchir un tantinet. De tous temps ... et toutes croyances, les bigots (qui le sont juste pour tenter de s’acheter une conscience au nom de Dieu/d’Allah) en ont tjrs trop fait.
    .
    Donc, que ce soit l’islam ou autre religion ... Dieu ne peut demander ni crimes, ni pédophilie, ni esclavage, ni colonisations, ni guerres, ni terrorisme ... tu peux en être certain ! Par contre, l’islam, se sentant un peu trop "essentialisé" de nos jours, visé par l’Empire en même temps, eh bien, il se recroqueville un peu après avoir été "paralysé durant longtemps" ... mais j’en suis certain, la condition de l’islam actuellement est une étape obligée ... ils finiront bien par s’en sortir, et c’est justement cela qui gène, qui dérange ... qui fait peur, non pas pour sa dite "violence", mais simplement par ce qu’il est, c’est à dire, récepteur des dernières paroles Divines ... tout ça, dit très basiquement. 
    

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    yoananda2 13 février 2020 16:12

    @Hijack ...
    

    Non ... je dirai le contraire : si Dieu demande de tuer ... ce n’est pas vrai et même impossible, sauf incompréhension. Le Livre, il faut déjà bien le comprendre

    c’est complètement con.

    D’abord Dieu n’écrit pas de bouquin. Si vraiment Dieu avait voulu nous refiler un livre, pourquoi passer par la dictée magique ? puisqu’il est tout puissant (puisqu’il fait des miracles), il n’avait qu’à faire apparaître le livre dans toutes les chaumières et basta. Pourquoi un "demi-miracle" d’avoir demandé à des gugus de l’écrire pour lui ? (et pourquoi écrire un livre aussi con ?)
    

    Ensuite, tu ne sais pas ce que Dieu demande ou pas AUX AUTRES !!! Qu’il ne te l’ai jamais demandé à toi, c’est ton affaire. Ne prétends pas parler en son nom, c’est le pire des blasphèmes.
    

    Si Dieu ne demande pas de tuer, pourquoi lui même est-ce qu’il tue en masse en déclenchant un volcan ou un tsunami ? Il tue les gosses comme les vieux, les femmes comme les dealers de drogue. Tout le monde y passe quand il le décide.

    L’homme ne ferait pas la guerre s’il n’avait pas à se battre pour bouffer, ou simplement pour que d’autres n’imposent pas leurs idées à la con.
    

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    Jean Keim 13 février 2020 16:29

    @Hijack ...

    Alors où se trouve ce récepteur ? Pas dans un livre, dans aucun livre, l’Ancien Testament, le Nouveau exceptés les Évangiles, le Coran sont des livres de violence, le réceptacle ne peut pas être extérieur, il ne peut se trouver que dans le cœur des êtres humains sains d’esprits.

    Soyez sûr qu’un esprit sain ne peut que rejeter ce qui n’est pas pertinent, les religions et leurs livres sont à mettre dans le lot, alors le destin d’une religion quelconque est d’être récusée, comme on abandonne une pratique délétère, il faut un esprit suffisamment libre pour le percevoir et l’accepter.

    La vérité n’est pas triviale, elle ne peut pas être dans un savoir quelconque, aucune initiation, aucune méthode n’y donnent accès, ce serait contraire à sa nature, quand Moïse a demandé au buisson ardent qui il est, il obtient une réponse inattendue : « Je suis celui qui Est » tout est là, il est impossible d’être autre chose que ce que l’on est, les choses vraies sont toujours simples, la pensée complique, elle est d’aucune utilité.

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    Jean Keim 13 février 2020 16:33

    La vérité est un état d’être toujours renouvelé, elle n’est pas une fin mais un éternel commencement.

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    yoananda2 13 février 2020 16:35

    @Jean Keim
    il y a plus de sagesse dans ce que tu viens de dire que dans tout le coran, ce qui prouve que ce livre n’est pas ce qu’il prétends être, en plus de tout le ce qu’islamologie à démentit à propos des bobards islamiques.
    

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    Hijack ... 13 février 2020 18:08

    ? ?? Nom de Dieu !!! heu ... akbar !

     

    Mon chat aurait compris, mais bon ... il est évident que lorsque l’on dit (pour aller vite, pensant à tort s’adresser à des gens un peu sensés) "Dieu a Dit/ ou écrit", nul ne peut penser que Dieu a parlé à quelqu’un dans ses oreilles ... mais bien via des Anges qui ont parlé aux Prophètes et/ou des signes. Bien que paraît-il , Dieu avait parlé à Moïse. Réfléchis à ce que tu écris.
    .
    L’homme fait les guerres pour être plus puissant que l’autre ... pas souvent pour bouffer. Les colonies l’ont été pour de mauvaises raisons ... car les colonisés qui bouffaient tous les jours ... d’un seul coup se sont vus privé de presque tout. Les ricains ont massacré les indiens au nom de la supériorité supposée qu’ils croyaient détenir ... indiens qui ne faisaient chier personne, ne demandaient rien à personne ... tuaient seulement des animaux et uniquement pour se nourrir.
    .
    Si les volcans ou autres déluges se déclenchent ... j’ai réglé ces situations quand j’étais gosse : Dieu a créé la nature ... et la nature a son libre arbitre, soit d’elle-même directement, soit par la conséquence du fait des hommes. Dieu n’est ni raconteur de contes de fées, ni un monstre. Donc Dieu ne décide pas ... il a créé avec les conséquences qui vont avec ... mais, les conséquences vont obliger les hommes à évoluer pour éviter les conséquences. C’est un fait. Les européens (par exemple) ont été contraints, soit d’évoluer, soit crever de froid et de faim, ont été obligés d’apprendre à construire, à chasser, vu la nature du terrain où ils vivaient, très hostile l’hiver, ce que n’ont pas connu les africains, qui n’avaient pas froid et pour bouffer, il leur suffisait de ramasser par terre ou lever le bras. Bref.
    

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    yoananda2 13 février 2020 18:32

    @Hijack ...
    

    "mais bien via des Anges qui ont parlé aux Prophètes"

    Ha mais alors tu dis que le Coran est un livre inspiré. Pourquoi pas. Sauf que pour être un "prophète" il faut accomplir des miracles. Puisque tu prétends connaître le judaïsme et le christianisme, tu dois le savoir. Hors Mahomet n’en a accompli AUCUN. (D’autant plus que tu dis toi même que les haddiths et la Sira sont faux)

    Tu comprends que son SEUL miracle était d’avoir écrit le Coran tel que Dieu l’avait écrit. Parce que sinon, il a juste écrit un bouquin. N’importe qui peut en faire autant et Dieu inspire tous ceux qui font la démarche d’aller vers lui.

    Mais la tu viens de dire exactement l’inverse.
    Ou alors tu ne comprends rien à ce que tu dis toi même.

    Et donc tu as le choix : soit le Coran et un miracle, alors, tu rejoint les musulmans sunnites, tu dis la même chose qu’eux tout en prétendant t’en démarquer, et les islamologues ont prouvé que c’était bidon.
    Soit tu dis que c’était un livre inspiré, mais alors, Mahomet n’a pas pu être un prophète puisque sans miracle, donc le Coran ne peut pas être dicté par un prophète, donc c’est un bouquin quelquonque.

    T’es coincé !

    Réfléchi bien à ce que tu vas pouvoir inventer pour t’en sortir. A moins que tu n’ai déjà réfléchis à cette question quand tu étais nouveau né ? (lol, tu ne te rends même pas compte de ce que tu écris)
    

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    Hijack ... 13 février 2020 18:44

    @Jean Keim

    Le récepteur ??? Il est double ! Le Livre ... (Coran ou autre Livre) + ton cerveau !
    Tout est indiqué dans les Livres qu’il faut savoir décoder ... et si on ne comprend pas, il faut chercher. S’il te paraît étrange que Dieu puisse dire ceci ou cela ... informe toi un peu mieux.
    .
    Si tu te poses logiquement la question pourquoi certains comprennent mal ... :

    Pour les chrétiens le problème est (disons) réglé avec les Églises ... pour l’islam c’est autre chose de nos jours avec le wahhabisme introduit dans les mosquées et a piégé bcp de musulmans /// Le pire, c’est qu’au début, le wahhabisme transformait la parole Divine pour des choses basiques, de tous les jours (faux commandements, bigoteries et autres trucmuches)... De nos jours, le wahhabisme, d’abord avec les fréristes ensuite en plus hard encore, mais avec l’aide de certaines puissances occidentales (au début les anglais, ensuite les ricains ... suivis par d’autres) ... ont fini par entrer dans l’esprit des musulmans, atteignant les moins pensants ou ayant l’esprit à l’envers, ... mais surtout et là, ça s’aggrave avec le terrorisme, manipulé évidemment. Sujet très délicat ... et difficile d’en parler en quelques lignes sans risque de se faire mal comprendre et par les musulmans et par les autres croyants ou pas.
    .
    Le Coran que je connais mieux que les autres livres ... s’adresse du plus simple ... au plus érudit (voilà pourquoi on dit qu’il est compréhensible à différents degrés).

     .
    Si tu prends l’inquisition ... Tu peux être certain que le Christ n’aurait pas été d’accord .. Il l’aurait violemment condamné. Donc, incompréhension de l’Évangile par l’institution religieuse qui plus est ...
    

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    Hijack ... 13 février 2020 19:17

    yoananda2

    Rhoooo lala la la ...
    .
    Voilà que l’on va encore baisser le niveau ...
    .
    Après avoir fait tant de miracles par Moïse et Jésus ... Dieu, a décidé qu’il n’y aurait pas de miracle humain, les arabes n’y auraient jamais cru, d’ailleurs.
    .
    Le seule miracle ... c’est le Coran et, je dis ça pour la forme, sachant fort bien que tu ne vas pas imprimer. Mohammed n’avait ni envie, ni intérêt à faire des tours de passe passe (à l’époque c’était pas des fillettes ... mais bcp d’hommes riches et puissants ainsi que bcp d’hommes simples, mais surtout pas naïfs). De plus ... Mohammed, qui n’était à l’origine surtout pas un bagarreur, ni un guerrier né (contrairement à Walid Ibn Walid qui lui était un vrai guerrier), donc, durant les dures batailles auxquels Mohamed participait, tous les témoignages disent, qu’il était comme protégé ... sans que j’en ai de preuves ... juste comme ça.
    .
    T’es pas coincé, toi ... juste un peu, soit trop mauvais pour comprendre (c’est à dire que tu te dis dans ta petite tête que l’islam est négatif quoi qu’il dise qu’oi qu’il fass"e, donc ne peut être ... surtout pas avec une bande de bédouins ... gna gna gna ...) soit un peu trop bébête et condescendant à la fois (ou la totale), donc t’es bloqué ! 

    Quand on est bloqué on cherche par tous les moyens à s’en sortir ...
    c’est humain ! ... un homme logique, se dira bon, on reprend tout et on recommence à zéro,y’a un truc qui va pas (comme les allemands et néerlandais ... voulant mieux attaquer l’islam, se sont convertis après avoir été au bout de leurs recherches, t’en es pas là, pourtant eux, étaient bien plus hard’s que toi et, je suis contre les conversions_ reconnaitre son erreur suffit, là aussi, tu n’en a pas, ni l’honnêteté, ni le courage, ni l’intelligence). Non, toi tu donnes dans la petitesse, dans les inventions, le ridicule ... tu me fais pitié et rire à la fois.
    .
    Donc, tu n’as pas d’autres choix ... que de te défendre (remarque que je ne t’attaque jamais, mais je te réponds ... hein ?) Je le constate, car il y a quelques années, tu posais des questions un peu plus sérieuses et j’y répondais ... là, tu tombes dans la redondance bébête... et ce qu’il y a de plus bas. Désolé, pense ce que tu veux de moi alors que je ne suis pas le sujet, perso, tu n’existes pas ... t’es même pas un ennemi, tu ne dis rien. Y’en a comprendo !
    .
    Même le sujet que tu as posté tu ne l’as pas compris ... le "Coran des historiens", aucun musulman sensé ne sera contre ... au contraire, il leur permettra de souligner ce qui ne vas pas dans les compréhensions, ça fait partie de son évolution ... et encore, tout n’y est pas dit. 
    .
    J’oubliais ... quant à ton collègue du Muppet Show ... faut penser à le faire traiter, tu seras sinon, responsable moral de sa santé mentale voire son internement.
    

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    yoananda2 13 février 2020 21:18

    @Hijack ...
    c’est bien ce que je disais. T’es coincé. Chacun jugera.
    Ton exemple confirme tout ce que j’explique. Merci beaucoup.
    

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    Jean Keim 13 février 2020 21:41

    @Hijack ...

    Le Christ, je préfère dire Jésus, ne condamne pas, il ne marche pas dans ce chemin.

    Avez-vous regardé la vidéo qui accompagne l’article ? Avoir la foi signifie principalement avoir confiance en..., un musulman ou un chrétien (je ne suis ni l’un ni l’autre) ouvert se pose des questions sur ses livres saints respectifs, et leur foi, c’est-à-dire leur confiance en leur religion, est soumise à rude épreuve tant les contradictions sont nombreuses.

    Le reste coule de source, être occidental ou oriental ne change rien, c’est une question de bon sens.

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    yoananda2 13 février 2020 22:18

    @Jean Keim
    

    Avoir la foi signifie principalement avoir confiance

    oui, c’est équivalent à sauter dans le vide. Ce que je critiques chez les abrahamiste c’est que justement, ils ne sautent pas dans le vide, mais dans un filet, puisqu’ils ont la sécurité de leur dogmes. Ca enlève tout l’intérêt du truc ! C’est complètement con.
    

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    Hijack ... 13 février 2020 22:58

    @yoananda2

    Rhoooo lala la la ... !!!

    .
    Entre autres ... je me fous que l’on me juge ou pas. Je ne pense (n’écris) pas en fonction de ce que les gens penseront. 
    .
    Je dis ce que je pense ... suis capable de revoir et me corriger, rectifier si besoin en était ... mais pour cela, il faut du répondant ... tu en es handicapé.
    Je devais même pas te répondre ... mais tu deviens vraiment comique ...
    .
    Sois pas désespéré ... c’est la vie. Tu confirmes toi aussi que tu n’as rien à me dire, rien à entendre de ce que je dis et c’est ton droit ... alors je continuerai à dire ce que je pense et toi, soit m’oublier, éviter de me lire ... pour ton bien /// ou bien, et c’est au choix de continuer à te ridiculiser en racontant n’importe quoi. Informe toi un peu mieux ... réfléchis au lieu d’inventer aux gens des parcours qu’ils n’ont pas eu. J’ai pas besoin de ton merci ... Asta la vista ! 
    

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    Hijack ... 13 février 2020 23:48

    @Jean Keim

    Je dis l’un ou l’autre, sans aucune arrière pensée ... s’il y a une différence, explique. Dans la prière des chrétiens, Jésus ou Christ sont souvent utilisés, l’un pour l’autre. 

    Cela étant, certains arabes chrétiens l’appellent Issa, comme les musulmans.

    Comme déjà dit, j’ai vu et écouté la vidéo d’un bout à l’autre ... et ré-écouté certains passages. Ma définition d’avoir la foi, c’est déjà croire en Dieu, un Dieu unique avant toute chose. (Je précise que je suis passé très peu de temps par l’athéisme, le déisme ... avant de croire vraiment, comme je réponds à un commentaire plus haut).

    Ensuite croire aux écritures ... dans la mesure de leur compréhension et c’est là où le bât blesse. La Bible a eu mille et une versions ... le Coran est simple à lire, mais délicat à comprendre, car il demande de bien te concentrer, de réfléchir dans quel contexte tel ou tel verset a été révélé. Coran en arabe veut dire à la fois
    "récitation " et " lecture ". A chaque Sourate du Coran il est de demandé de réfléchir et méditer ce que tu lis. Les contradictions, oui, pour celui qui les lit partiellement ou qu’il les lise en pensant d’avance que c’est du n’importe quoi ... mais logiques quand on y réfléchit bien (pour les autres religions, c’est autre chose). D’autres, le lisent complètement de travers ... car comme chacun le sait, un texte banal, tu peux en faire ce que tu veux ... mais pour des paroles dites de Dieu ... il faut aussi se poser la question : est-ce que Dieu peut vraiment demander ça ??? Sachant qu’il s’annonce clément, miséricordieux, au-dessus de toute chose... Voilà pourquoi, il suffit de simplement réfléchir.
    .

    Tu dis  : "Le reste coule de source, être occidental ou oriental ne change rien, c’est une question de bon sens".

    Eh bien, c’est la phrase la plus intelligente que j’ai lu dans tout ce Topic !
    Je ne peux qu’être totalement O.K avec toi !

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    Jean Keim 14 février 2020 08:22

    @Hijack ...

    Jésus est le nom d’une personne qui a vécu il y a maintenant 2 000 ans, à un moment de sa courte vie il est le Christ, j’écris sciemment "il est" et non pas "il devint" le Christ, il fut à la fois un homme avec un père (?) et une mère terrestres, peut-être des frères et sœurs et il est le Christ, les évangiles parlent essentiellement de l’Homme, c’est-à-dire le fils de l’Humanité, elles relatent ses faits et gestes et suggèrent le Christ, il est un avec la source (ah ! Les mots) qu’il appelle le Père, là est l’essentiel de son message, il n’y a rien a savoir, il suffit de laisser le champ libre à l’intelligence afin de percevoir, il n’y a rien d’autre, pas de livre, pas de doctrine, pas de prêtres, pas de croyances organisées, et surtout pas de continuateur, on n’est pas dans un feuilleton avec un épisode à venir, ça n’aurait aucun sens, c’est impossible, non pas en vertu d’un dogme, mais parce que c’est incompatible avec le sens profond du message ; et surtout pas de culte, pas d’adoration, pas d’organisation pour prendre la relève, et surtout surtout pas d’une énième religion, le message est l’extinction du savoir religieux, la fin de toutes religions.

    Quand aux contradictions du Coran, il faut une gymnastique mentale pour s’en accommoder, la même que pour la Bible, ce qui n’est pas incompatible avec le fait que certains passages sont profonds, comme peut être profonde n’importe qu’elle œuvre écrite de main d’homme.

    Pas de religion sans veau d’or, le diable est dans les pensées, le satan est la pensée spéculative, parfois il est nommé le malin, le maître du temps, celui qui dirige le monde.

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    yoananda2 14 février 2020 10:15

    @Hijack ...
    sauf que c’est toi qui est venu commenter mon article, moi je ne t’adressais pas la parole.

    Tu te contredis à chaque ligne que tu écris.
    Tu ne cites quasi jamais le coran mais tu lui fait dire tout ce que tu as envie.
    Ton islam n’existerait même pas s’il n’y avait pas internet ou tu vas piocher tes pseudo arguments.

    Un coup de le coran est facile à comprendre, un coup il faut le contextualiser (ce qui veut dire qu’il n’est pas intemporel donc et qu’il n’est pas le miracle que tu prétends) et se creuser la tête.

    Un coup les islamologues ont raison, un coup le Coran est le miracle de Dieu, alors que les premiers démontent ce mythe. Tu as le toupet de cité Chabbi pour lui faire dire ce qu’elle n’a jamais dit.

    Ce mythe du miracle coranique a été inventé par les musulmans sunnites comme toi sous le califat d’Harun al-Rashid (765-809), notamment dans la doctrine de Hanbal (hanbalisme), ancêtre du Wahabisme.

    Bref, impossible de résumer toutes tes contradictions. Jamais vu quelqu’un d’aussi mauvaise foi. Mais c’est génial de t’avoir ici et de te faire parler. Merci.
    

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    Hijack ... 14 février 2020 13:48

    @yoananda2

    Je te réponds une dernière fois vraiment ... car tu fais sincèrement de la peine ; ton comportement que chacun peut constater facilement est des plus vils ... d’ailleurs, je doute que tu sois chrétien, mais ça, je te l’avais déjà dit.
    .
    sauf que c’est toi qui est venu commenter mon article, moi je ne t’adressais pas la parole.
    .
    J’écris où et quand je veux ... discuter dans une page d’un Topic, n’a jamais été considéré comme s’adresser à l’auteur. Par contre, en lisant vite le cours de la discussion, j’ai vu que tu parlais souvent de moi. A un moment (chacun peut vérifier) ... voilà ce que te répond Laconicus :

    Laconicus 12 février 13:32

    @yoananda2

    Ben, le mieux serait qu’il nous en parle lui-même.  

    .
    

    (il avait ajouté le smileys   ... pour montrer le ridicule de la situation ... d’après moi, situation ubuesque que tu poses) /// Puis, imaginant à quel point tu devais déblatérer sur mon parcours, notamment sur la religion ... j’ai posté un long commentaire, juste m’expliquer, décrire brièvement mon parcours (sans importance qui plus est), car la religion est le sujet de ce Topic.
    .
    Tu m’as envoyé je ne sais plus combien de posts (que je n’ai jamais lu ou alors une seule ligne en passant vite, car désolé, j’ai des yeux ) ??? /// Tu insistais tellement que parfois, par gentillesse, je te répondais vite fait (pour démentir un mensonge, comme tjrs te concernant) ... sans même citer ton pseudo, afin que tu aies au moins un chouai d’honneur et comprendre que je n’ai rien à te dire ... Las ... non, tu n’as ni courage, ni honneur, ni intelligence, juste tu veux attaquer l’islam (mais ça c’est ton droit, si tu le faisais honnêtement ... que tu mentes sur la religion, bcp le font, mais toi, en plus, tu mens sur moi ... qui ne suis rien d’autre comme un commentateur comme les autres).
    .
    Perso, quelqu’un de mauvais ou de mauvaise fois, je le zappe ... il y en a pleins (tu en fais partie) ... mais ont au moins les autres, ils ont l’attitude respectable de comprendre, pas toi ! Plusieurs commentateurs me zappent ... c’est leur droit et je ne les emmerde pas, sauf exceptionnellement lorsque je suis concerné par la discussion ... et encore ...
    .
    Donc vérifie qui parle de l’autre, qui s’adresse à l’autre ... autre pour qui il n’existe pas dans le forum, tu n’existes pas parce que je sois raciste, anti ceci ou cela ...Non, je te zappe, car tu me fais perdre du temps, pépé menteur, tricheur ... pas bien ça ... mouche toi et va voir ailleurs si j’y suis. ET ... j’écrirai où je voudrais ... que ce soit ton sujet ou pas ... 
    .
    

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    Hijack ... 14 février 2020 13:50

    Zut ... oublié : je ne suis pas sunnite.

    Simplement musulman  ! ...
    

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