L’islam se meurt
Paradoxalement, alors que l'islam(isme) n'a jamais été aussi nuisible en France, il se meurt dans ses terres d'origines.
David Wood nous livre ici le témoignages de nombreux ex musulmans, eux même rapportant des apostasies en masses dans leurs pays musulmans. Apostasies gardés secrètes pour l'instant par peur d'une condamnation à mort.
Mais avec Internet, avec le travail des islamologues d'une part et des apologètes (chrétiens pour la plupart) parvient à toucher de plus en plus de musulmans de manière virale.
Cela peut nous sembler étranger à nous Français dont le pays est devenu un réservoir ou une base arrière de djihadistes et pourtant ...
Nombre de ces apostats ne renoncent pas forcément à la foi et se convertissent au christianisme dont l'islam leur apparaît comme une contrefaçon. En effet la plupart des musulmans n'ont jamais lu la bible, et n'ont jamais étudié les (ultra) nombreuses contradictions du Coran, des Haddiths, et de la Sira. Ils se contentent de l'islam des imams, qui eux même en tirent un grand profit.
Il est possible voire probable que ça débouche aussi en réaction sur une crispation chez certains musulmans qui pourraient se radicaliser (chez nous notamment).
Mais pour l'instant, réjouissons nous que tous ces gens quittent cette religion de malheur suite à travail de vérité de David Wood, de "Apostate prophet" et d'autres (souvent en langue anglaise).
110 réactions
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ETTORE
29 décembre 2020 19:43
Faut croire que comme certaines espèces de plantes ou de poissons, ils migrent plus au nord ? Une forme de principe anthropique planétaire ?
Une certaine loi de la nature, qui guide une forme d’accommodement prosélytique, sur des territoires vierges, ou du moins, là où la faune indigène, à suivi son propre développement, sans jamais avoir rencontré de prédateurs ?
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Vraidrapo
30 décembre 2020 06:37
On ne peut pas nier que certaines mouvances politiques favorisent cet "islam" dans le cadre d’une mondialisation "tant souhaitée"... avec en arrière plan le commerce des hydrocarbures ( tout sauf le russe).
J’entends évoquer de ci de là des conversions vers le christianisme mais, l’information est tenue très confidentielle pour protéger les intéressé(e)s... (si ce n’est pas malheureux... une minorité d’arriérés dépendants qui fait Sa loi en toute impunité ! ).
La Justice de ce pays n’est absolument pas dissuasive : les délinquants sont mieux considérés que les victimes surtout celles à qui on a ôté la vie... Prime à la délinquance !
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yoananda2
30 décembre 2020 09:28
@Vraidrapo
oui parce que d’un coté il y a la "vérité" scientifique et de l’autre il y a la force de la démographie.
Mais l’islam est une malédiction pour les peuples qui l’embrassent, c’est pour cela qu’in fine, c’est de l’intérieur que le changement s’opère, discrètement (pour l’instant).
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alanhorus
30 décembre 2020 08:29
https://www.youtube.com/watch?v=beF07UHR4Kg
LA VÉRITÉ SUR LE JEUNE AGRESSÉ A NOELfalse flag quand tu nous tiens
https://www.youtube.com/c/JannahTelevision/videos
Gérard Fauré : "Alain Delon fournissait des enfants à tous les grands de ce monde !" - Conférence -
Rimka
30 décembre 2020 08:34
Dieu Tout Puissant se suffit a Lui-même et celui qui apostasie ne fera du mal qu’a lui-même. L’Islam, religion universelle, ne peut être confiné à une aire géographique et Dieu a des serviteurs sincères de part le monde qui seront assurés de sa Direction.
« O les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime. »Coran
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Gollum
30 décembre 2020 09:40
Pas eu envie de regarder la vidéo mais ça me semble une évidence que l’islam se meurt...
Cela rendra les derniers encore plus virulents comme dans une surenchère qui ressemblera plus à du nihilisme qu’autre chose.. Bon on y est déjà d’ailleurs.
C’est bien parce que l’islam ne s’est pas répandu partout sur la planète et que cela engendre déception et ressentiment qu’on a les islamistes d’aujourd’hui.
Là dessus je suis en total désaccord avec Onfray qui voit de la vitalité dans l’islam d’aujourd’hui. C’est bien l’inverse. Ce sont les derniers soubresauts du cadavre... qui pue déjà..
Bien évidemment le christianisme et l’abrahamisme sont dans le collimateur aussi.
L’agressivité des évangélistes des terres occidentales sont aussi le chant du cygne d’un monde qui meurt... et mute.
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yoananda2
30 décembre 2020 10:18
@Gollum
oui.
Onfray n’a pas totalement tort dans le sens ou l’islam est démographiquement vigoureux, encore actuellement (selon PEW par exemple), mais c’est une vigueur de façade, puisque idéologiquement, l’islam se meurt.
Le christianisme est aussi concerné en effet. L’abrahamisme, je ne sais pas, parce qu’il n’est pas dit que ça soit aussi absurde que ses dérivés (mais peut être que oui, je n’ai juste pas étudié le sujet).Ceci dit, l’occident est en crise, les dérivés sécularisés de l’abrahamisme que sont le libéralisme, le républicanisme, le socialisme et l’américanisme ont des gros problèmes et l’humain à BESOIN d’une idéologie.
Qu’est-ce qui va émerger de ce malestrom ? difficile à dire.
Mais ça explique les crispations identitaires et le fait que certains se raccrochent aux branches religieuses malgré tout, même si elles ont été sciées il y a longtemps. -
Vraidrapo
30 décembre 2020 11:10
@Gollum
Onfray que j’aime bien, se plante aussi parfois... Les journalistes le bombardent de questions et, à mon avis, il devrait parfois se donner le temps de réfléchir avant de répondre. Il me donne l’impression d’être trop sûr de lui.
L’agressivité des évangélistes...
Oh, j’en ai quelques exemplaires dans mon quartiers qui compte un temple... les ouailles ne sont pas des "flèches"... Business et communautarisme avant toutes choses. Ceci étant, ils sont un modèle de citoyenneté à l’opposé des quartiers "sensibles" ( sensibles ou complexés )
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yoananda2
30 décembre 2020 11:16
@Vraidrapo
Ceci étant, ils sont un modèle de citoyenneté à l’opposé des quartiers "sensibles" ( sensibles ou complexés )
pas si tant je crois même si en effet les modèles de sociétés pronés sont aux antipodes (c’est clair). Loyauté au groupe, respect des règles, compétition interne, famille, restrictions sexuelles, "pureté" (selon les normes du groupe), méfiance voire hostilité envers les autres groupes. On retrouve les même ingrédients, non ?
Après bien sûr chaque groupe à ses propres règles et la on peut avoir de grosses différences, mais les mécanismes de base sont les mêmes.
Tu n’es pas d’accord ?
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Vraidrapo
30 décembre 2020 11:37
@yoananda2
Une de mes parentes habite le quartier nord de Marseille. Elle a des relations réduites mais courtoises avec ses voisines musulmanes : "il y a des bons et des mauvais partout" ; dit-elle.
Ce qui est certain, lors des descentes de police, les Choufs mettent une sacrée ambiance avec leurs cris d’alerte. Ça la fait plutôt marrer... (il y a 2 tours d’habitations de 20 étages après sa petite résidence assez tranquille).
Il me semble que dans la cité phocéenne, rien ne se passe comme ailleurs en France... Seule la délinquance peut apparaître.
Pour une analyse sociologique... ? Ce n’est pas de mon ressort.
Concernant les restrictions sexuelles, il ne faut pas que les rigoristes se fassent trop d’illusion. J’ai travaillé dans les 3 pays du Maghreb... je peux te garantir que les jeunes bourgeoises (mariées ou pas) pouvaient faire ce qu’elles voulaient, où elles le voulaient. Dans une certaine mesure, c’est à nous de repousser les avances pour prévenir les drames, il est parfois prudent d’éviter de s’emballer. -
yoananda2
30 décembre 2020 11:43
@Vraidrapo
"il y a des bons et des mauvais partout"
bien sûr, mais en soi ce n’est pas une information pertinente. Ce qu’il faut savoir c’est 1/ les proportions de "bons" et de "mauvais", 2/ les rapports de forces entre eux, 3/ les dynamiques collectives qui s’instaurent entre les différents sous-groupes.
Pour le dire plus explicitement : dans un groupe, les "mauvais" peuvent servir les intérêts des "bons" (et vice versa).
Pour les restrictions sexuelles, c’est pareil, on ne peut pas juger au fait que certaines s’en émancipent. D’autant plus qu’il faut bien séparer l’islam du maghreb de l’islam en France. Mais je peux me tromper bien sûr.
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maQiavel
30 décembre 2020 13:42
« alors que l’islam(isme) n’a jamais été aussi nuisible en France »
Si c’est une référence aux attentats, ils sont évidemment nuisibles. Mais je préciserai simplement que contrairement aux idées reçues, ce n’est pas parce qu’ils sont plus nombreux depuis quelques années que l’islamisme se porte bien en France. Et c’est quelque chose d’incompréhensibles pour les défenseurs de la thèse du continuum entre l’islam visible et pratiqué, l’islamisme et le terrorisme, thèse qui n’a d’ailleurs aucun fondement sociologique et qui n’a aucune pertinence dès qu’on observe les pratiques sociales des musulmans ( ce que sont incapables de faire les essentialistes qui ne savent pas sortir leur nez des sourates et autres textes de la tradition islamique pour y rechercher la vérité de l’islam et ne voir ensuite le monde musulman que par le prisme de leurs interprétations).
Il y’a beaucoup de fantasmes sur l’islamisme en France qui sont diffusés par la propagande souvent délirante des catastrophistes mais c’est un autre sujet.
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maQiavel
30 décembre 2020 17:52
Ahhh la stratégie de l’émotion.
Concon alias conführer a une tactique de trolling bien connue qui consiste à réinterpréter les posts de ses cibles à sa sauce et à leur reprocher des choses moralement inacceptables qu’il a inventé dans sa propre tête. C’est juste qu’avec moi il tombe très mal, ça fait des années que je suis sur ce site et que ce n’est le premier à me faire le coup, loin de là. Là le but est de mettre la cible sur la défensive, la pire manière de répondre à ces tentatives de trolling c’est de se justifier. La meilleure, c’est de déconstruire le procédé en montrant ce qu’il essaie de faire.
En effet, notre conführer, grand défenseur de la liberté d’expression devant l’éternel dès qu’il s’agit d’insulter l’islam, devient tout d’un coup moins libéral sur ce principe dès qu’il est question de formuler la critique de la critique de l’islam, là on devient à ses yeux un vilain petit canard crypto islamiste et il est prêt à inventer tout et n’importe quoi et à tous les HS possibles et imaginables pour vous le faire payer. Me voici réduit au rang de salop parce que j’ai utilisé le terme « nuisible » (qui a été utilisé par l’auteur de l’article mais passons ce n’est pas lui la cible, c’est moi ). Lorsque je lis dans le dico, « Nuisible » signifie « Qui nuit ou qui est de nature à nuire (à quelqu’un ou à quelque chose) » et nuire signifie « Causer du tort, du dommage, du mal à ; porter préjudice ». Il me semble au regard de cette définition que, par exemple, lâcher une bombe atomique sur une agglomération comme l’ont fait les américains à Hiroshima est nuisible pour ceux qui y habitent et de fait cela a causé des centaines de milliers de morts, blessés, irradiation et mutilation. Il me semble également que par exemple, les actions des nazis ont de toute évidence été nuisibles aux juifs européens, beaucoup d’entre eux ayant été exterminés. Mais dire que des attentats sont nuisibles, ça non, c’est trop, c’est une insupportable minimisation, on glisse subrepticement le mot « simple » devant celui de « nuisance » et emballé c’est pesé
. C’est
trop faible comme trolling, moi je dis qu’il pourrait faire mieux. Par exemple
me traiter de complice des décapiteurs et d’être un apologète du terrorisme. Il
devrait y mettre un peu plus de vigueur que diantre 
. Tant qu’à faire, quitte à
instrumentaliser des assassinats pour régler des comptes virtuels, autant aller
jusqu’au bout, ce ne sont quand même pas les scrupules qui l’étouffent, si ? Derrière cette prétendue émotivité (ohhh le méchant salaud po bo), il y’a le désir ardent de faire taire toute critique des anti-islams : lorsqu’ils parlent il faut les écouter religieusement et se taire et gare aux contradicteurs. Avec moi, ça va être un petit peu compliqué, la stratégie de l’émotion ne m’impressionnant guère.
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maQiavel
30 décembre 2020 19:53
Pas du tout lu ce qu’a écrit notre conführer nazional alias la coryphée des trolls mais j’imagine que ça ressemble à des doux câlins. Quelqu’un pourrait il lui dire que moi aussi je l’aime bien et qu’il n’a pas besoin de renouveler ainsi en public ses vœux d’amitiés, c’est un peu gênant, je suis quelqu’un de timide moi.
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maQiavel
30 décembre 2020 13:46
Sinon, là ce ne sont que des témoignages dont ne saurait rien tirer de pertinent. Mais des spécialistes ont déjà montré que depuis plusieurs décennies, la marque de l’islam dans les sociétés dites musulmane est aujourd’hui beaucoup plus forte que par le passé, il y’a eu une vague de réislamisation en Afrique du nord en particulier, il n’y a qu’à comparer le nombre de femmes voilées aujourd’hui à celui d’il y’a 30 ou 40 ans. Et, paradoxalement, c’est cette réislamisation qui est à l’origine de ce qu’on a nommé « la crise de l’islamisme ». Ce que je dis là va faire bugger tous les défenseurs de la thèse du continuum et autres essentialistes, je préviens déjà qu’à leurs oreilles ce sera un charabia incompréhensible.
En effet, l’islamisation ne débouche pas sur l’islamisme, c’est même généralement le contraire. L’islamisme est une grammaire politique qui propose des conceptions totalisantes de l’islam. La réislamisation comprise comme l’augmentation des pratiques religieuses et de leur visibilité au sein d’une société, elle, s’est faites en dehors de l’ordre politique et n’a fait que diversifier la référence islamique dans ces pays. En d’autres termes, une islamisation qui n’est qu’une juxtaposition de pratiques individuelles et qui par conséquent accentue la diversité, est le contraire du projet totalitaire islamiste qui aspire à une refondation sociale totale sur la base des principes de l’islam. Finalement, dans cette diversité de conception de l’islam et de pratiques et face à l’impossibilité de totalisation sociale propre à l’islamisme, l’extériorité du politique par rapport à la religion est reconnue et on aboutit ainsi paradoxalement à une laïcisation de l’espace dans lequel les pratiques religieuses se développent. Cela va avoir pour conséquence que les partis islamistes se transforment en partis politiques traditionnels à l’opposé du modèle initial des frères musulmans : ils s’intègrent dans le jeu politique et se nationalisent, ce qui va aboutir à un renforcement des Etats nations au détriment des courants transnationaux.
Donc ce n’est pas tant l’abandon de l’islam qui provoque la crise de l’islamisme, c’est au contraire sa réappropriation individuelle qui provoque un éclatement des croyances et des pratiques, et qui entraine l’émergence d’un espace de laïcité, non pas comme affirmation idéologique contre la religion sur le modèle français, mais comme indifférence et non pertinence de la norme islamiste totalisante dans le champ politique.
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yoananda2
30 décembre 2020 14:28
@maQiavel
tu sais, toi aussi tu es enfermé dans ta logique gauchisante auto-confirmante. (Même si tu as fait l’effort de comprendre tes ennemis idéologique).
C’est kif kif bourricot à un certain niveau. Mais pas à un autre, y a toujours un paradigme englobant. héhé
La sociologie académique en France, c’est juste une blague. Hahaha c’est ouf quand on y pense mais c’est une caractéristique de l’époque, rien de nouveau en fait.
Tout est comme il doit être. -
maQiavel
30 décembre 2020 14:57
@yoananda2
« tu sais, toi aussi tu es enfermé dans ta logique gauchisante auto-confirmante. »
Je pourrais te répondre que c’est facile à affirmer sans rien démontrer, ce serait la réponse facile, mais je te répondrai plutôt que ce n’est pas impossible dans l’absolu, personne n’est réfractaire aux biais cognitifs, surtout pas moi, je n’ai vraiment rien de spécial et ce sont ceux qui croient en être immunisés qui sont très souvent les premiers à tomber dedans la tête la première. Tout est dans l’attitude et l’effort fourni : ceux qui ont conscience en être réceptif sont ceux qui traquent leurs propres biais par eux-mêmes et qui sont suffisamment ouvert d’esprit pour accepter les critiques des autres lorsqu’elles sont pertinentes et qui sont capables de changer d’avis lorsque les données évoluent. D’autres au contraire se complaisent de leurs biais cognitifs et ne remettent jamais en question leur présupposés, ils vivent au contraire leurs croyances comme des dogmes et se sentent personnellement agressés par la moindre remise en cause. Ça donne des univers mentaux totalement différents. Je pourrais te parler de Super Cochon qui est une carricature de la seconde configuration. Tu pourrais vraiment dire que tout le monde a la même approche que lui vis-à-vis de ce qu’il pense être des vérités, que c’est kif kif bourricot et que finalement tout le monde se vaut dans cet aspect-là ? Moi pas, je constate par exemple que toi et lui êtes différents. Oui nous avons tous des biais cognitifs mais nous ne les combattons pas avec la même intensité et par conséquent nous ne sommes pas sous leur emprise au même degré.
Moi je suis prêt à avoir un prisme essentialiste, je suis même prêt à adhérer au monisme idéologique, je ne considère d’ailleurs pas que ma façon actuelle de voir est une vérité absolue incontestable, raison pour laquelle j’aime explorer des perspectives qui ne sont pas les miennes, en me disant que peut être je découvrirai là-dedans des choses qui m’ont totalement échappées.
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yoananda2
30 décembre 2020 15:14
@maQiavel
ma "perception", mais c’est peut être une fausse inférence de ma part, c’est que c’est moi qui t’ai introduit à la notion de biais cognitifs. En tout cas, de nous 2, je suis le premier à en avoir parler, et tu m’avais emboîté le pas à l’époque, en essayant de me renvoyer le truc.Peut être que tu connaissais le concept d’avant moi, mais ça ne change rien ; je prétends que j’ai une connaissance des biais cognitif très supérieure à la tienne. Je peux te dire donc que tu as tout à fait raison mais qu’il te manque pas mal d’éléments de compréhension, sauf si bien sûr, tu les caches, mais si c’était le cas, il y aurait certains trucs formulés différemment.
Le gros porc est une caricature oui, ça c’est clair et évident aux yeux de beaucoup, même ceux qui ne disent rien ! lolOui, au cours d’une longue discussion tu as fait l’effort de "goûter" à "ma" vision essentialiste. C’était un chouette dialogue.
"monisme idéologique" je ne sais pas ce que ça veut dire.
Je suis allé voir la définition : "Le monisme est la position philosophique qui affirme l’unité indivisible de l’être. "
Je ne comprends pas (je bugge).
Qu’est-ce que ca changerait si tu adhérais au "monisme idéologique" ?
Je lis une autre définition :- Système de pensée qui maintient l’unité de l’objet auquel la pensée s’applique, par opposition au dualisme.
- Doctrine selon laquelle le monde n’est constitué que par une seule substance, qu’on la nomme matière, comme les matérialistes, ou esprit, comme les spiritualistes.
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maQiavel
30 décembre 2020 15:24
@Guepe maçonne
Il faut bien distinguer ce qui relève de l’islamisation de l’islamisme.
Par exemple, tu dis qu’en termes de vêtements, les tenues religieuses s’imposent de plus en plus face aux tenues traditionnelles ou occidentales. C’est tout à fait juste, c’est ce qu’on a observé dans les pays d’Afrique du nord par exemple depuis quelques décennies. Mais cela est précisément une illustration de l’islamisation dont je parle plus haut, ce n’est pas de l’islamisme.
Lorsque tu dis qu’une certaine interprétation de l’islam s’impose de plus en plus dans le monde musulman, je crois comprendre que tu veux parler du salafisme et du wahhabisme. Si ce que tu disais était vrai, on verrait les partis politiques s’en revendiquant triompher partout. Or, ce n’est pas du tout ce qu’on remarque. L’échec de l’utopie islamiste s’explique par le fait que les habitants de ces sociétés, bien qu’ils soient plus attachés à leur foi que les décennies passées, rejettent les autorités qui prétendent interpréter celle-ci, s’opposent à l’idée d’instrumentalisation de la sacralité et au fait que certaines personnalités, certains groupes politiques tels les islamistes ou des institutions expertes en jurisprudence islamique bénéficient d’un statut sacralisé et réclament à ce titre obéissance et respect. Il y’a un puissant anticléricalisme qui est incompatible avec le projet islamiste et qui provoque même un rejet populaire de ce dernier. C’est aussi en partie pour ça qu’Al-Qaïda et Daech sont violement rejetés ( je dis bien « en partie »).
Alors certes, il y’a une offensive culturelle des musulmans les plus rigoristes et avec l’émergence des réseaux sociaux, leurs discours ont acquis une certaine puissance normative mais même entre eux ils ne s’entendent pas, c’est une mosaïque qui produit de l’éclatement ( pour ceux qui connaissent un peu l’univers protestant, on retrouve à peu près la même dynamique avec les différents courants évangélistes).
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maQiavel
30 décembre 2020 16:11
@yoananda2
« ma "perception", mais c’est peut être une fausse inférence de ma part, c’est que c’est moi qui t’ai introduit à la notion de biais cognitifs ».
Alors je peux te dire que c’est effectivement une fausse inférence de ta part. Je ne sais pas si tu as été le premier à en parler ici ou que tu penses que tu l’es et que par conséquent tu as l’impression que tous ceux qui en ont parlé après toi le tiennent de toi mais clairement en ce qui me concerne, j’ai découvert cette notion pendant mes études supérieures (dans mon cursus il y’avait des cours d’épistémologie) et ça va faire quelques plombes.
« je prétends que j’ai une connaissance des biais cognitif très supérieure à la tienne ».
Ce n’est pas impossible. Mais je ne vois pas vraiment le rapport, parce que ça donne l’impression du jeu de celui qui pisse le plus loin et qui ne m’intéresse pas beaucoup. Mais une remarque d’ordre générale : si tu as des connaissances tellement supérieures aux miennes, tu ne devrais pas l’affirmer, ce devrait être une évidence, un fait qui va de soi. Sur les questions énergétiques par exemple, c’est un domaine où j’ai beaucoup à apprendre ( mais j’ai tellement de choses à apprendre que je n’ai pas le temps d’approfondir ce sujet), je n’ai aucun mal à affirmer que tes connaissances sont largement supérieures aux miennes, ce n’est pas parce que tu me l’as dit en te frappant orgueilleusement la poitrine, c’est parce que je l’ai constaté, cela aurait été un peu ridicule que tu le dises alors que c’est une évidence et de fait tu n’as jamais ressenti le besoin d’affirmer ta supériorité dans ce domaine. C’est comme un roi qui affirme qu’il est le roi, s’il le dit, c’est que sa royauté n’a rien d’évidente, ça montre juste qu’il a tellement peu confiance en lui qu’il doit l’affirmer pour convaincre les autres et se convaincre lui-même. Dans tous les cas, il ne faut pas t’attendre à ce que j’hurle sur tous les toits « nan, tu mens, ce n’est pas vrai, c’est moi qui ai une connaissance des biais cognitif supérieure à la tienne ».
Le monisme idéologique, c’est en quelque sorte considérer que les « idéologies » sont des entités unitaires, elles ont en quelques sortes des identités propres, une ontologie indépendantes des individus qui y adhèrent. Lorsque tu écris « Ce qui n’empêche que chaque religion aie son essence, son identité propre », il me semble bien que tu t’inscrit dans cette perspective ( les religions étant des idéologies). Généralement c’est un paradigme philosophique mais te concernant je sais d’où ça vient, en toile de fond il y’a la mémétique et la sociobiologie humaine et comme je connais un peu la vision du monde derrière, je n’ai jamais jugé utile de t’interroger là-dessus.
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yoananda2
30 décembre 2020 16:26
@maQiavel
Alors je peux te dire que c’est effectivement une fausse inférence de ta part.
D’accord. Je te crois.
si tu as des connaissances tellement supérieures aux miennes, tu ne devrais pas l’affirmer, ce devrait être une évidence,
Tout à fait. Je sais tout ça (je parle du reste de ton paragraphe dédié à ce sujet), mais pourtant, j’ai choisis quand même de me vanter en connaissance de cause. Je te laisse méditer la dessus.
Le monisme idéologique, c’est en quelque sorte considérer que les « idéologies » sont des entités unitaires, elles ont en quelques sortes des identités propres, une ontologie indépendantes des individus qui y adhèrent.
Ha ok, à une époque tu parlais de "réification" et il me semble que c’est mieux adapté que quand tu parles que du "monisme" (surtout vu la définition sur kikipedia) non ? Du coup j’ai perdu le fil, mais oui, je réifie les idées (je ne crois pas être moniste en revanche, enfin si, mais non, bref c’est compliqué, et sans rapport direct avec la réification, je crois)
il y’a la mémétique et la sociobiologie humaine
Pas que mais oui il y a ça, je ne m’en cache pas.
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maQiavel
30 décembre 2020 16:44
@yoananda2
La réification, c’est le stade d’après : non seulement les idéologies ont une existence ontologique propre et unitaire mais en plus elles agissent comme des entités concrètes et les individus qui y adhèrent ne sont plus que des choses vouées à agir selon ses propriétés intrinsèques.
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yoananda2
30 décembre 2020 16:48
@maQiavel
Oui, un peu comme les cellules du corps humain s’organisent selon le plan "biologique" (biologique ou autre, je ne sais pas) qui n’existe pas réellement, concrètement, si ce n’est "virtuellement" sous forme d’information dans l’ADN et la bio-électricité et l’épigénétique. Les idéologie sont un peu pareil pour les organisations collectives permises par la biologie mammalienne (humaine).
C’est un peu plus compliqué que ça bien sûr ... ce sont les grandes lignes. -
maQiavel
30 décembre 2020 19:44
@Guepe maçonne
Il y’a depuis quelques années une grande confusion sur la notion d’islamisme, particulièrement en France. L’islamisme est par définition un projet politique porté par un mouvement social ou un parti politique, fondé sur une référence explicite à l’islam, recourant à des activités et des démarches proprement politiques contre l’Etat ou le cas échéant depuis l’Etat dans un cadre institutionnalisé (participation à des élections, manifestations, pétitions, etc.). Certes l’islam politique en tant qu’entité unie et indivisible n’existe pas, il ne peut se concevoir que comme une somme de courants pluriels, divisés, souvent antagonistes et porteurs de projets que l’on ne saurait confondre en un seul mais le principe est là : le recours au vocabulaire de l’Islam et aux textes de la tradition religieuses musulmanes pour formuler un projet politique. Les frères musulmans par exemple, dans leur volonté explicite de faire de l’islam la source unique en matière de législation et ou de soumettre tous les citoyens de confession musulmane à l’autorité de la Charia en leur imposant l’uniformité de l’identité et des coutumes intégristes, sont des islamistes, on a affaire avec eux à des organisations qui déploient une stratégie de conquête politique ( ou de résistance politique).
L’islamisation c’est autre chose, c’est une somme de choix individuels qui vont avoir un effet sur la visibilité de la religiosité islamique. On a tendance à considérer par exemple qu’une femme parce qu’elle porte le voile est islamiste, et pourtant il se peut que cette femme ne s’investit pas dans un projet d’islam politique, qu’elle ne milite pas en faveur d’une islamisation du droit etc., elle porte juste un voile pour des raisons personnelles et d’ailleurs elle enlèvera ou remettra ce voile pour des raisons qui ne tiennent toujours qu’à elle et de la façon qu’elle souhaite. Idem pour le rigoriste qui ne serre pas les mains des femmes. Et tous ces choix individuels sont très divergents, changeant d’un moment à l’autre, selon l’humeur, l’évolution des croyances etc. Et ce sont des gens qui en général ne vont pas accepter qu’une autorité islamique leur impose quoi faire, il y’a un éclatement des pratiques. C’est pour ça que, s’il est entendu que les sociétés nord-africaine vivent une islamisation continue et profonde depuis quarante ans, l’islamisme politique a échoué.
Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas une augmentation de la tolérance contre l’apostasie ou des homosexuels ou que l’on critique les jeunes qui ne font pas le ramadan que l’islamisme est vigoureux. Quand on ne sait pas distinguer ce qui relève des valeurs, des opinions, des mœurs d’une part et ce qui relève de la conquête politique et ou de l’opposition politique d’autres parts, on ne peut pas comprendre qu’islamisation et islamisme ne vont pas de pair ( c’est même le contraire).
Tu parles du voilement des femmes mais il n’y a pas de consensus sur la façon de le porter, certains sont pour le voilement intégral, d’autres pas, d’autres disent même que ce n’est pas une prescription obligatoire et ainsi de suite, cela s’illustre par le fait qu’il existe des tas de tuto sur internet sur la façon de le porter avec des débats interminables, et dans ce brouhaha, rares sont ceux qui sont prêt à accepter une autorité politique ou un grand parti politique qui va imposer à tous sa façon de voir. On pourrait multiplier les exemples comme ça qui montrent qu’il n’existe pas de consensus possiblement imposable par le haut.
Tu dis que tu ne vois pas ce rejet des autorités religieuses mais j’ai envie de te répondre quelles sont ces autorités religieuses acceptées par tous ? Ou ne serait-ce que par la majorité ? Aujourd’hui, les puissances normatives ne sont même plus les moquées, ça se joue au niveau des faiseurs d’opinions sur internet, particulièrement chez les plus jeunes ( et on ne parle pas de sociétés vieillissantes là). Même en Iran qui est pourtant la définition même de l’Etat islamiste, les autorités religieuses sont décrédibilisées, la population, les jeunes surtout, s’émancipent des règles édictées dès qu’ils en ont la possibilité.
« Les Etats européens ne s’entendaient pas non plus et se sont même fait violemment la guerre entre eux et pourtant , ils ont dominés toute la planète ».
Précisément, ce sont des Etats, soit des organisations politiques qui ont un pouvoir de coercition. Ce n’est pas la même chose qu’un individu qui décide dans son coin de ne pas faire la bise aux femmes et qui n’a ni la possibilité, ni l’envie d’imposer ses choix aux autres par la force. Contrairement aux organisations islamistes qui elle aussi sont dans une logique de coercition ( puisqu’elles veulent le pouvoir politique).
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Hijack ...
30 décembre 2020 13:48
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Citer David Wood est significatif et ça me facilite le boulot … D.W qui a mon avis est un des meilleurs arguments pro islam si on le connaît bien, tellement il ment, tellement il triche … tellement il est mis à nu à chaque provoc. Je pourrais poster autant de vidéos qu’il en a fait, contre ses allégations mensongères … sans trop me fouler.
Petit exemple :
Réponse à David Wood en français : 3 versets que tout chrétien devrait connaître.
Bref, je me souviens, il y a quelques mois, ici même du même genre de topics …
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Vite fait : Oui, l’islam se porte mal, pas en tant que religion, mais par ceux qui pensent porter cette croyance, comme ce fut le cas pour les précédentes obédiences, que ce soit en terres d’islam ou ailleurs, aucune importance, aucune religion ne doit être figée géographiquement … Donc, un genoux à terre n’a jamais été un K.O, mais bien au contraire, le passage obligé pour mieux se relever. Je m’explique : toutes les religions ont connu des hauts et des bas, du fait de leurs croyants … l’islam connaît sa plus mauvaise période, après la création du wahhabisme (XVIIIe ) (soutenu par les pires non musulmans et les plus délabrés des musulmans) ; pour qui connaît la géopolitique et la théologie, tout se suit, il ya des liens certains et évidents …
Par conséquent, l’islam, après son fondement, sa croissance, les déviances de ses croyants ; puis son état actuel … il est fort probable (et je fais bref) que cette ultime religion soit prochainement aussi bien comprise et par les musulmans eux mêmes que les non musulmans, et lorsque je parle de religion en progression et comprise, je ne fais aucunement allusion à des conversions nombreuses, qui pour leur majorité n’ont pas lieu d’être, en vérité, être bon juif ou bon chrétien est kif kif que d’être bon musulman pour Dieu. De la part des musulmans il y a ceux qui déconnent (gentiment ou méchamment), de même que de la part de certains non musulmans, du même niveau que les cités précédents. Les débiles de toutes les religions se renvoient la balle et ainsi de suite …
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Je dis ça … je dis rien.
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yoananda2
30 décembre 2020 14:32
@Hijack ...
tu sais, faut pas venir te faire du mal et faire semblant que tu es au dessus de ça sur mes posts. A force ta stratégie de faux détachement finit par se voir et devenir risible.
Ignores les pour de vrai, c’est tout, comme tu prétends si bien savoir le faire.
En tant que fétichiste coranique tu ferais mieux d’aller lire quelques sourates et d’être cohérent avec toi même, tu as encore beaucoup à apprendre du Coran.
Mais tu préfères lire internet que le Coran, hein ... petit hypocrite. -
Hijack ...
30 décembre 2020 15:27
@Guepe maçonne
Hola ! Pas peur, voyons ... Comprends au moins ce que j’ai écrit. Que les conversions ne sont rien ... elles ont même été le début des problèmes de l’islam.
En progression et bien comprises ... veut bien dire, progression dans sa compréhension.
Qu’il y a des apostasies, je m’en contrefous ... comme l’islam s’en contrefout.
Il n’y a que les islamistes qui se contentent du nombre ... la logique préfèrerait la qualité qui a bien saisi le message à la quantité qui n’est musulmane que par peur de je ne sais quoi, à tort, qui plus est.
J’espère que tu vas imprimer cette fois. Il faut que l’islam soit secoué et auto-tamisé (comme il l’est actuellement, où seuls les plus mauvais se font voir, comme les cailloux dans les lentilles). -
Hijack ...
30 décembre 2020 17:44
@pegase
Tu te trompes,la religion musulmane doit revenir juste avant le wahhabisme, sans la division chiisme/sunnisme, ni plus, ni moins ... nous en sommes loin, cependant.
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Hijack ...
30 décembre 2020 18:20
@pegase
Bonnes questions, auxquelles j’ai déjà répondu des dizaines de fois ...
Trop long pour en débattre ici, où le but n’est pas de discuter, mais d’accuser pour accuser ... qui plus est à coups de mensonges et d’allusions diverses et variés.
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Hijack ...
30 décembre 2020 19:48
@Guepe maçonne
Désolé, mais t’es vraiment limité, dis-moi ? J’ai cité les conversions, mais n’ai jamais dit que c’était ce qu’il fallait faire ; pour Napoléon, juste pour dire qu’il reconnaissait l’islam, Montesquieu je ne le crois pas converti. Voltaire après avoir maudit l’islam, l’a reconnu, sans se convertir. Pour les extrémistes de droite allemands et néerlandais, archi islamophobes qui se sont convertis après avoir mieux étudié l’islam, j’ai tjrs dit qu’il leur suffisait d’être bon chrétiens au lieu de se convertir. Hugo, et tant d’autres savants ou penseurs ont reconnu l’islam et ne se sont pas convertis.
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Hijack ...
30 décembre 2020 16:05
En plus des attaques "ad hominem" que j’ai cru voir ... un fait est certain : pourquoi l’islam fait tant peur ? Non pas par ses musulmans les plus tordus, mais par la vérité qu’il délivre (ce qui peut perturber inconsciemment les plus limités) ... pour comprendre cela il ne faut pas seulement survoler le Coran, mais le lire, le relire maintes fois et réfléchir, comme cela est indiqué/prescrit dans chaque sourate ou presque.
Pour faire court : Si l’islam faisait peur par ses plus tordus, il serait très aisé de régler le problème, à condition de le vouloir ... non, il fait peur par ce qu’il est. Il a résisté à tout. Déjà, dès le départ, la séparation entre le sunnisme et le chiisme fut la première erreur faite par les musulmans ... et l’erreur perdure, ajoutons à ça le wahhabisme qui a été plus néfaste à l’islam que ne l’a été le protestantisme au catholicisme, en effet, chez les musulmans, le wahhabisme a pénétré à petit feu et a atteint le plus grand nombre à différents degrés certes, y compris ceux de ayant été mal guidés de bonne foi ... division et wahhabisme, rien de mieux pour créer le chaos, non pas dans les textes (immuables) mais dans leur compréhension.
Pourquoi les t’ites attaqounettes redondantes de mensonges, insultes, allusions etc ... comme ici ???
Je dirai que rien de plus normal ... il y en a qui essaient de comprendre, de réfléchir et qui se posent de bonnes questions (et rien ne les oblige à aimer l’islam et c’est leur droit), mais d’autres ne sont que dans les abus de langage (comme si cela leur donnait de l’importance alors que c’est la marque de fabrique des plus limités parmi plus mauvais) ...
Je vais citer plus bas, Jacqueline Chabbi qui en connaît un morceau ...
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Qaspard Delanuit
30 décembre 2020 16:12
@Hijack ...
"... un fait est certain : pourquoi l’islam fait tant peur ? Non pas par ses musulmans les plus tordus..."
Ben, si.
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Hijack ...
30 décembre 2020 16:19
@Qaspard Delanuit
En disant cela je pensais à des genre David Wood, qui lui ne subit pas la racaillerie, qui n’a rien de musulmans, mais bien de français musulmans ou pas ...
Des gens comme lui, savent très bien que l’islam et le wahhabisme n’ont rien à voir.
Est-ce que l’islam faisait peur avant les années islamisme 80/90 ... NON !
Qui a promu l’islamisme ? -
Hijack ...
30 décembre 2020 19:39
@Guepe maçonne
Du tout ... le wahhabisme est né aux 18ème siècle ... J’ai posté un lien plus haut, si ça t’intéresse, sinon, pense ce que tu veux.
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Qaspard Delanuit
31 décembre 2020 00:36
@Hijack ...
"Est-ce que l’islam faisait peur avant les années islamisme 80/90 ... NON ! Qui a promu l’islamisme ?"
Pour ne parler que de la seconde partie du XXe siècle, et en mettant à part la guerre d’Algérie, l’islam a commencé à terrifier le monde à partir de la révolution islamique, avec la dictature des ayatollah. Et pourtant l’Iran est chiite. Qui a promu la révolution islamique iranienne ? Peu importe qui a promu quoi pour défendre ses propres intérêts. La question à se poser est d’abord : qu’est-ce que c’est en soi que cette tendance de l’islam à basculer du côté obscur. Le mal, où qu’il se manifeste, doit être identifié pour ce qu’il est en soi, et pas constamment justifié par le contexte ou par les manoeuvres des opportunistes qui l’exploite comme avantage stratégique. Le nazisme est d’abord un mal nazi, le marxisme totalitaire un mal marxiste, l’islamisme un mal musulman. Même les quelques rares sectes bouddhistes maléfiques doivent être comprises comme un mal bouddhiste.
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Hijack ...
31 décembre 2020 02:22
@Qaspard Delanuit
Tu veux que je te cite des histoires vraies où l’occident chrétien a été le plus barbare que barbare, tuant et massacrant des gens par centaines de milliers il y a moins d’un siècle ! Mieux, ce fut le fait d’états et non de personnes ou groupes isolés comme le sont les islamistes terroristes, qui tuent aussi bien juifs, chrétiens que musulmans. J’ai vu et je connais les histoires pas très lointaines où des familles paysannes par dizaines composées uniquement de femmes, de vieillards et d’enfants ... qui avaient été forcés de se parquer dans des grottes, grottes qui avaient été enflammées au napalm (les corps découverts, étaient collés les uns aux autres, souvent des familles enlacées collées par les flammes et le napalm ... des trucs de ce genre, j’en connais par dizaines et n’en ai jamais parlé. Les officiers qui donnaient ces ordres (qui eux mêmes en recevaient de plus haut) parfois rigolaient ... je connais des français qui avaient fait la guerre d’Algérie qui avaient déserté à cause de ce genre de trucs ... eh bien, je n’ai jamais entendu dire (y compris parmi les proches de victimes) que c’étaient des chrétiens, qui pourtant se présentaient comme colonisateurs chrétiens et la bigoterie chrétienne y était très présente, bien plus que les bigoteries arabes de nos jours.
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Les chiffres des morts au nom de l’islam (faussement qui plus est) dont j’ignore le nombre ne doivent pas peser bien lourd, face aux crimes commis au nom de l’Église (faussement là aussi) ou pas mais par le monde non musulman. Fait le bilan et tu te rendras compte qu’il n’y a pas photo. Qui a fait toutes les guerres les plus meurtrières ? Cela étant, je suis le premier à reprocher aux musulmans leurs conquêtes (bien que sur place, étaient plutôt sympas avec les non musulmans), les juifs d’Espagne reconnaissaient qu’avec les musulmans, ils n’étaient pas obligés de se convertir, contrairement à avant ou même après le départ des maures. Les actes de terrorisme ne terrorisent pas que les non musulmans ... l’Algérie a connu presque une décennie noire.La révolution iranienne a peu touché le monde, malgré tout. Les sanctions que subit l’Iran actuellement fait bien plus de victimes innocentes que les actes criminels de terroristes iraniens.
Enfin, tu fais surtout une erreur de jugement ... l’islam est le dernier né, + de 6 siècles d’écart avec le christianisme. Comment était le christianisme il y a 6 siècles et même bien plus tôt, ont tranchaient les têtes officiellement en place publique ... contrairement à ce que l’on croit, les musulmans à tort certes, sont et ont été violents, mais jamais barbares. Je ne suis pas historien, j’en connais qui pourraient te faire des listes exhaustives des crimes de part et d’autre et leur comparaisons. Sache seulement que le terrorisme auquel tu fais allusion dessert les musulmans bien plus que tu ne puisses le penser. Que les crimes fait au nom de l’islam, le sont par des musulmans certes, mais l’islam ne leur a jamais demandé ça, auquel cas, ça ne m’aurait posé aucun problème de quitter cette religion. Avant d’être musulman (je refusais toute religion au départ, bien que né musulman), j’ai dû pas mal observer, vivre dans tous les milieux (toutes croyances), pas mal voyager et surtout observer.
Si quelques bouddhistes déconnent, je dira que ce sont des bouddhistes cons, mais je n’accuserai pas le bouddhisme.Depuis quand, quelques unités ou centaines de personnes connes/criminelles doivent faire porter le poids de leurs crimes à tous leurs compatriotes ?
Désolé pour les fautes ou oublis, écrit d’un trait. -
Qaspard Delanuit
31 décembre 2020 04:10
@Hijack ...
"Si quelques bouddhistes déconnent, je dira que ce sont des bouddhistes cons, mais je n’accuserai pas le bouddhisme."
Si des organisations bouddhistes, rassemblant des bouddhistes, se fondant sur des textes bouddhistes, commettent des crimes au nom du bouddhisme, par quelle pirouette mentale pourraient-on arriver à se dire que ça n’a rien à voir avec le bouddhisme ? Cela ne veut pas forcément dire que tout est à jeter dans le bouddhisme mais qu’il y a un mal bouddhiste, comme il y a un mal dans toute organisation humaine. -
yoananda2
31 décembre 2020 09:51
@Qaspard Delanuit
"Si quelques bouddhistes déconnent, je dira que ce sont des bouddhistes cons, mais je n’accuserai pas le bouddhisme."
a la différence que dans le cas islamique ce n’est pas "quelques" musulmans, c’est toute l’histoire de l’islam qui n’est que conquêtes violentes, mise sous coupe réglée, et notamment tentatives répétées d’envahir l’europe jusqu’à ce qu’on leur foute sur la gueule une bonne fois et qu’on les calme, au moins pour un temps.
C’est précisément sur ce temps ou ils se sont fait calmer que maintenant y a des hijack qui viennent prétendre que "regardez les musulmans sont pacifiques comme les autres" ... lol
Autre différence : Bouddha n’a jamais levé la main sur quiquonque ni proféré de parole violente, alors que momo à égorgé lui même pas mal de monde, et que le Coran regorge de textes ultra-violents, genre, la sourate "le butin" et "la vache" aussi de mémoire.
Le bouddhisme s’est répandu "par lui même" et non par l’épée.
Bref, non, on peut pas dire que toutes les religions sont strictement pareil parce que y a des cons partout.
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Hijack ...
31 décembre 2020 12:20
@Qaspard Delanuit
Si tu accuses l’islam, il faut bien que je le compare à une autre religion, la plus impactée par le dit problème de l’islam, que le christianisme s’annonce tjrs en comparaison.
Mais justement, je n’accusais pas le christianisme, mais bien les mauvais porteurs de cette religion, comme le KKK portaient la Croix en étendard. Ils étaient chrétiens, mais le Christ n’a rien à voir là-dedans. -
Hijack ...
31 décembre 2020 12:36
@Qaspard Delanuit
Ouais ... Mais justement, les tarés se disant musulmans (ou pas, comme Zemmour par exemple) s’appuient sur des textes à qui ils font dire le contraire de ce qu’ils voulaient dire, ne s’appuient pas sur les textes de l’islam. (Je sens que l’on va encore tourner en rond sur cette compréhension ou pas). Je ne connais rien au bouddhisme à part des généralités, mais si des soi disant bouddhistes mauvais me disent qu’ils s’appuient sur leurs textes pour tuer ou faire des actes condamnables, eh bien, tout simplement, je ne croirai pas qu’ils lisent le bouddhisme, mais que ce sont des cons, qui n’ont rien compris.
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1000 ou 10 000 sur je crois 700 000 000 de bouddhistes, ce n’est pas significatif, comme 100 000 d’islamistes ne sont rien à côté de près de 2 milliards de musulmans. Si une nation arabe attaquait une autre au nom de l’islam, là, à la limite tu pourrais exposer le problème ... et encore, je ne vois pas ça dans les textes du Coran.
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Cela étant si tu dis qu’il y a un mal dans l’islam, je pourrais te comprendre ... car je le dis depuis toujours, mais ce mal vient de l’incompréhension des textes du Coran pourtant simples, à condition de tout contextualiser. Encore une fois, si une seule des affirmations zemmouriennes était avérée, je n’aurai aucun problème à dire qu’il y a un problème dans l’islam. Non, il y a bien un problème d’incompréhension des textes ... Comme c’est bizarre ... aussi bien les islamistes que les anti islam (dit faussement islamophobes), lisent le Coran avec les mêmes visions, s’ils avaient raison, les textes ne seraient pas Divins, point barre.
Je dis également depuis tjrs, que les vrais responsables sont les théologiens et responsables religieux musulmans qui ne font pas leur job. Pour mettre fin à une problématique, le mieux est de bien situer le problème. Je le situe sur des incompréhensions et non sur les textes ... c’est pourtant simple à comprendre et, je n’ai plus envie ni le temps de tout refaire pour chaque verset mal compris/lu, que chacun croit ce qu’il veut, ça ne me pose pas de problème. -
yoananda2
31 décembre 2020 12:36
@Hijack ...
si tu veux comparer l’islam à qq chose compare le à autre chose que le christianisme qui est presque la même religion quand on regarde le processus historique, les mentalités induites, la théologie sous-jacente, et qui a le même Dieu et 99% des même prophètes.
Au point qu’en tant que païen je dis : le christianisme c’est l’islam avant l’islam. -
yoananda2
31 décembre 2020 12:39
@Hijack ...
mais ce mal vient de l’incompréhension des textes du Coran pourtant simples, à condition de tout contextualiser
HAHAHA, le putain d’aveu de la mort qui tue et que tu ne comprends même pas que tu as fait !
Incroyable.
La capacité du cerveau humain à s’auto-mentir est juste incroyable.
(je ne dis pas que je fais mieux que les autres, mais c’est plus facile à voir chez les autres)
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Qaspard Delanuit
31 décembre 2020 14:14
@yoananda2
"a la différence que dans le cas islamique ce n’est pas "quelques" musulmans, c’est toute l’histoire de l’islam qui n’est que conquêtes violentes, mise sous coupe réglée, et notamment tentatives répétées d’envahir l’europe jusqu’à ce qu’on leur foute sur la gueule une bonne fois et qu’on les calme, au moins pour un temps."
En effet, même si toute organisation humaine porte en elle sa propre perversion par le simple fait qu’elle est humaine, toutes les idéologies inventées par l’être humain ne sont pas haineuses et meurtrières au même degré. Il ne s’agit pas de prétendre que tout se vaut. Nous voyons bien concrètement que ce n’est pas le cas. Et même s’il y a bien eu des violences et des "guerres bouddhistes" http://www.zen-occidental.net/articles1/baran1.html, ce n’est pas une doctrine qui semble intrinsèquement pousser ses disciples à assassiner son prochain ou son lointain.
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Qaspard Delanuit
31 décembre 2020 14:25
@Hijack ...
Ah, mais non, ce n’est pas l’Occident vraiment chrétien, c’est l’Occident faussement chrétien qui est responsable de toutes ces horreurs. Le vrai Occident chrétien, qui n’a rien à voir avec ces atrocités, a toujours été seulement de l’amour universel tout pur comme un chaton de 10 jours."Tu veux que je te cite des histoires vraies où l’occident chrétien a été le plus barbare que barbare, tuant et massacrant des gens par centaines de milliers il y a moins d’un siècle !"
Cela ne serait pas un peu énervant, d’entendre ce genre de réponse ?
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yoananda2
31 décembre 2020 14:33
@Qaspard Delanuit
mais oui, Jésus n’a jamais appelé à quelque violence que ce soit, il a toujours dit le contraire et fait le contraire. Sauf à chasser les marchand du temple mais bon il ne les a pas tué ni frappés.
Ce n’est pas l’occident chrétien, ce sont juste quelques tarés qui ont fait des bêtises. La bible est la révélation de Dieu, elle ne peut pas dire de connerie. C’est pas parce que quelques chrétiens tarés ont déformé les gestes ou paroles de Jésus (qu’il faut toujours contextualiser hein — contexualiser par quoi ? ben par le fait que c’est un prophète parfait envoyé par un Dieu parfait bien sûr ! lol) pour aller faire des guerres qui ont sali la belle image parfaite du christianisme qu’il faut accuser tous les chrétiens ...
C’est pas la France qui a fait la guerre en algérie, c’est quelques tarés. C’est pas les USA qui ont fait la guerre en irak, c’est quelques tarés qui ont salit la belle image du rêve américain qu’ils n’avaient pas bien compris, les pauvres. Mais moi, heureusement, j’ai compris le vrai rêve américain, le vrai christianisme, et le vrai islam et je peux leur expliquer. -
Qaspard Delanuit
31 décembre 2020 14:39
@Hijack ...
Dès qu’on s’autorise à contextualiser le Coran, on franchit de fait, qu’on le veuille ou non, qu’on le reconnaisse ou non, l’enceinte idéologique par laquelle l’idéologie islamique se distingue des autres. Donc la question qui se pose très sérieusement est la suivante : Est-ce qu’on est encore musulman quand on ne croit plus au "Coran incréé", alors que c’est un fondement absolu de cette doctrine ? Est-ce qu’on ne devient pas dans ce cas, à tout le moins, un musulman atypique et exceptionnel, encore plus éloigné de l’islam que ne le sont les fanatiques islamiques ?"Cela étant si tu dis qu’il y a un mal dans l’islam, je pourrais te comprendre ... car je le dis depuis toujours, mais ce mal vient de l’incompréhension des textes du Coran pourtant simples, à condition de tout contextualiser."
Est-ce qu’on est encore chrétien si l’on ne croit pas que Jésus a ressuscité ? Est-ce qu’on est encore juif si l’on ne croit pas que Moïse a rapporté à son peuple les Tables de la Loi ?
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yoananda2
31 décembre 2020 14:44
@Qaspard Delanuit
est-ce qu’on est végétarien si on mange de la viande ?
moi je dis, la question elle est vite répondue.
Mais tu peux le voir autrement.
Ca peut être une stratégie pour apostasier sans apostasier. Tu crois en un autre islam et tant que les gugus en face ne creusent pas trop la question, ça passe.
Parce que je vais te dire, pour contextualiser il FAUT les haddiths (qui ne valent rien selon lui), sinon, je l’ai dit et redis, le coran ne veut rien dire en lui même (langue polysémique, rasm sans signe diacritique). Ils ont besoin des haddiths et de la sira pour donner sens au coran.
La "contextualisation" ou "ré-interprétation", c’est précisément ce qu’explique D Wood dans ses vidéos. -
Hijack ...
31 décembre 2020 15:39
@Qaspard Delanuit,
J’adhère à toutes tes questions, mais avec une objection ... il faut comparer les 3 religions citées en tenant compte de leur âge.
Le Coran est incréé selon moi et nul ne peut prouver le contraire ... Je ne me considère pas comme un muz atypique, mais voyant les choses comme bcp de musulmans, certes pas la majorité et je le déplore. Je connais par contre des vrais chrétiens, qui ne pensent pas que Jésus soit Dieu ou fils de Dieu, mais malheureusement encore plus minoritaires que les musulmans disons progressistes.
Tu situes cependant parfaitement la limite ... entre les progressistes et les islamistes, il y a ceux qui doutent entre les 2 ... et ce sont tjrs ces derniers qui sont les plus nombreux. Je pense positivement, que dans quelques décennies, le wahhabisme (même à très faible degré) qui atteint une majorité de musulmans (extrême bigoterie hollywoodienne, voile, burka, barbes à outrance, tenues imaginaires attribuées au Prophète etc ...) sera fortement remis en question, voire complètement éliminé.
En Chine (mis à part les Ouïghours turcophones), en Russie pour citer de grandes nations, l’islam normal se passe bien depuis des siècles, il y a des musulmans russes ou chinois vivant avec les autres et peu connaissent leur religion ou s’en foutent ... comme l’a si bien dit Poutine : soyez russes. Aux musulmans, il faut dire la même chose, soyez français et le leur prouver ; en moins de 10 ans le problème sera réglé à condition que les efforts soient fournis des 2 côtés.
C’est tout ce que j’ai à dire. -
Hijack ...
31 décembre 2020 15:58
@Qaspard Delanuit
Cela ne serait pas un peu énervant, d’entendre ce genre de réponse ?
Lol ! Pour la simple et unique raison, que même le plus gogol des muz n’aurait jamais accusé la chrétienté !
Si des connards musulmans comprennent mal le Coran (de la même manière que bcp de chrétiens le comprennent encore plus mal) ... qu’y puis-je ?Si par bêtise, pas manque de savoir, par lâcheté j’accusais les chrétiens d’être responsables de la guerre d’Algérie, des guerres mondiales : je trouverai tout à fait normal qu’un chrétien sensé me dise : mais, où as-tu vu que c’étaient des chrétiens ?
On tourne en rond pour la simple et bonne raison que l’occident se veut condescendant avec les arabes et l’islam, c’est inscrit en toutes lettres dans l’histoire pour celui qui veut bien la comprendre, chercher et réfléchir ... l’exemple russe est à mon sens le meilleur.
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Qaspard Delanuit
31 décembre 2020 16:18
@Hijack
"l’exemple russe est à mon sens le meilleur."
"MENACES SUR LES RESSORTISSANTS FRANCAIS
Un protégé de Kadyrov, le champion d’arts martiaux Khabib Nurmagomedov, originaire de la république voisine du Daghestan, a qualifié Macron « d’ordure » et prié pour qu’il soit « défiguré », ainsi que « tous ses disciples » de la « liberté d’expression » (le compte Instagram du sportif compte 25 millions d’abonnés, celui de Kadyrov ayant été suspendu du fait de ses outrances ; ce post anti-français, diffusé en russe, a été « liké » plus de trois millions de fois). Encore plus grave, le mufti de Tchétchénie a accusé Macron d’être « l’ennemi de tous les Musulmans », ajoutant : « Les Français ordinaires, ceux qui ne soutiennent pas Macron, peuvent être tranquilles à Moscou et à Grozny. Ceux qui le soutiennent sont nos ennemis. Comment nous découvrons ce que pense tel ou tel Français ? Nous lui demanderons. Et alors… Macron est loin de lui, il est là, donc ça peut être à lui de répondre pour les mots de son président ». De telles menaces engagent directement Kadyrov, qui contrôle d’autant plus étroitement le mufti que son propre père a longtemps occupé ce poste. Mais la responsabilité du Kremlin est aussi en cause, la Tchétchénie n’étant qu’une composante de la fédération russe."
https://www.lemonde.fr/blog/filiu/2020/11/08/le-president-tchetchene-alimente-la-haine-de-la-france/
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yoananda2
31 décembre 2020 16:23
@Qaspard Delanuit
Khabib est quelque qui porte des valeurs d’honneur, qui est très très très respecté.
Mais bon, c’est juste un taré qui fait des bêtises hein et qui n’a pas compris l’islam, le vrai, celui que Hijack à compris contre 1400 ans de science islamiques. -
Hijack ...
31 décembre 2020 16:33
@Qaspard Delanuit
Je connais, mais je parlais bien de vrais russes et non du Daghestan ou de Tchétchénie. Sans compter que tu te sers d’exemples particuliers, qui ont de plus été condamnés par la Russie. Les musulmans de pays autours de la Russie, historiquement, ne sont pas dans la même situation que les musulmans russes, ou chinois, dont personne n’entend parler, à part les turcophones cités plus haut.
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J’en ai plus qu’assez de tourner en rond ... Mais j’ai pour toi un bon article, qui j’espère te fera comprendre ce que je veux dire :
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Enquête : L’Irlande, la Suède et le Danemark sont plus fidèles aux valeurs de l’Islam que l’Algérie et l’Arabie Saoudite ...C’est une étude internationale qui fait couler beaucoup d’encre. Une étude qui prouve que les valeurs et préceptes de l’Islam sont davantage respectés et appliqués dans des pays occidentaux que dans des pays dits musulmans ou islamiques.
Extraits :
L’auteur de cette enquête internationale est le célèbre Hossein Askari, professeur de commerce international et des affaires internationales au sein de l’Université américaine George Washington. Aidé par son collègue le Dr Scheherazde S Rehman, les deux chercheurs ont réalisé un classement international des pays où le quotidien ressemble beaucoup à ce que préconisent les valeurs du Coran à la fois dans les domaines politiques, économiques et scientifiques. L’objectif était de mesurer « l’indice d’islamité » d’un pays en fonction ce qu’il applique au niveau de la justice, la lutte contre les inégalités sociales, le poids de l’éthique dans les rapports sociaux, le développement économique et le rayonnement du savoir tel que le Coran l’imagine dans ses recommandations et obligations.Et surprise de taille : cette enquête internationale prouve que presque aucun pays musulman ne vit réellement en harmonie avec les valeurs musulmanes dans les multiples domaines de la vie. Mieux encore, des pays comme L’Irlande, la Suède et le Danemark sont davantage plus musulmans que l’Algérie ou l’Arabie Saoudite si au regard de leur degré de fidélité aux valeurs de l’Islam. En effet, le premier pays qui respecte réellement les valeurs musulmanes est l’Irlande. Il arrive à la première place du podium dressée par cette enquête internationale basée sur 4 critères majeurs : les réalisations économiques, les droits humains et politiques, les relations internationales et la structure du pouvoir en place. Dans le TOP 50 des pays qui s’imprègnent des valeurs et principes du Coran on ne retrouve que des pays européens comme l’Allemagne, la Belgique, la Grande-Bretagne ou la Norvège.
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Ouf ! j’ai eu peur que France ne soit citée ...Évidemment, ceux qui ont fait cette étude se sont basés sur la réalité des textes, tenant compte de tous les contextes. Logique, donc, n’en déplaise aux mauvais détracteurs de l’islam.
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yoananda2
31 décembre 2020 16:40
@Hijack ...
lolzetes pas croyable vous les muzz !
L’étude comme quoi en fait les vrais pays musulmans sont ceux ou on ne connaît pas le coran et la charia.
hahaha
fallait oser.
pas croyable.
putain c’est dingue, quand je vais raconter ça aux gens ... ha oui c’est sûr ça va faire jazzer !
hahaha
putain je garde ton lien et ton commentaire en copie sur mon ordi, c’est un collector (quoi que c’est pas le seul dans ce thread, tu nous gâtes, merci)Bon oui, Khabib, faut le contextualiser hein, lui aussi !
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Hijack ...
31 décembre 2020 17:04
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Qaspard Delanuit
31 décembre 2020 17:14
@Hijack ...
"Une étude qui prouve que les valeurs et préceptes de l’Islam sont davantage respectés et appliqués dans des pays occidentaux que dans des pays dits musulmans ou islamiques."Hum, je ne vois pas en quoi cela est valorisant pour l’islam. C’est le constat que l’islam n’a pas réussi à forger de civilisation à la hauteur de ses propres principes civilisationnels, pas même dans les régions du monde où cette doctrine a régné religieusement, politiquement et militairement pendant 13 siècles. En poussant le raisonnement, cela veut dire que si l’islam avait réussi à conquérir le monde entier, il n’y aurait plus aucun endroit sur terre où s’appliqueraient et seraient respectés les valeurs et préceptes de l’islam.
Et c’est un constat d’échec encore plus vertigineux dans le cas d’une religion qui se propose d’être un code juridique et de régenter le fond et la forme de la totalité de l’existence individuelle et des relations sociales dans les moindres détails quotidiens. Car si, avec tout ça, l’islam n’a pas été capable d’édifier un écrin civilisationnel pour ses propres valeurs, et qu’il ne voit s’épanouir ces valeurs que dans des civilisations qu’il s’est acharné à combattre pendant des siècles, il y a une couille dans le potage, non ?
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Hijack ...
31 décembre 2020 19:40
@Qaspard Delanuit
C’est là que tu te trompes ... Où ai-je dit que c’était valorisant ou dévalorisant ? Non, simplement qu’il y a une autre manière logique de lire le Coran ... que de barbus imbriqués dans des fausses traditions et bigoteries, de simples gens ne faisait que répéter ce qu’ils entendent sans chercher à comprendre, tout comme les riposte laïcards du même niveau. Il n’y a qu’à écouter le David Wood pour comprendre de quoi je parle. Il y a d’excellents ennemis de l’islam, mais le Wood ou le Pagès, tout comme Robin font partie des gogolitos s’adressant à des gogolitos, ne trouvant rien pour tomber sur l’islam ... d’ailleurs, citer ceux-là contre l’islam, c’est comme si je citais Chalgoumi pour défendre l’islam.
Tu te trompes surtout ... Jamais l’islam n’a eu pour objectif d’envahir le monde ... tout au plus des musulmans ont déconné pour faire connaître la bonne parole, En Europe, notamment en Espagne et au Maghreb. Le Prophète n’a jamais demandé de conquête ni même de faire connaître l’islam en dehors de la péninsule arabique jusqu’à disons la Syrie, mais sans guerres ... il suffit de lire l’histoire ou de lire le Coran, où tout est indiqué. L’islamisation de l’Asie, s’est faite naturellement durant les voyages commerciaux. L’islam s’est vite répandu certes, mais il n’y a jamais eu de conquêtes armées pour islamiser durant la vie du Prophète. Que des Omeyyades et Abbassides pour des motifs qui les regardent voulaient conquérir, ça n’a rien à voir avec l’islam qui encore une fois, n’a jamais demandé de conquêtes armées.
.Bref, une dernière fois sur ce sujet : Pourquoi conquérir ???
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Dans de nombreux versets, le Coran parle des « Gens du Livre » (juifs et chrétiens) avec respect et considération. Dans les « Révélations » des premières années de l’Islam, ils sont reconnus comme appartenant, au même titre que les musulmans, à la Umma (communauté des croyants). Il est ordonné au Prophète : « Ne discute avec les Gens du Livre qu’avec courtoisie » (Sourate XXIX, verset 46).
Il est dit dans le Coran à maintes reprises que l’Islam n’est pas une rupture avec le judaïsme et le christianisme, mais une confirmation de ces religions : « Sur toi (Prophète) il a fait descendre l’Écriture avec la Vérité, déclarant véridiques les messages antérieurs. Il a fait descendre la Torah et l’Évangile » (Sourate III, verset 213). L’Islam va très loin dans cette voie puisqu’il encourage les musulmans qui ne trouvent pas toutes les réponses dans leur religion, à s’adresser aux juifs et aux chrétiens : « Si tu es dans un doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge ceux qui récitent l’Écriture révélée avant toi » (Sourate X, verset 94). Tous les prophètes sont cités et reconnus comme égaux ...
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Parce qu’ils sont convaincus que la violence est consubstantielle à l’Islam, les Occidentaux font injonction aux musulmans de « réformer » leur religion. Cette approche est contre-productive car aucun musulman n’acceptera qu’on lui dicte, de l’extérieur, la manière dont il doit comprendre et pratiquer sa religion. En revanche, il appartient aux Imams et aux Oulémas de faire de la pédagogie afin que le contenu du Coran soit remis dans son contexte, celui de l’Arabie au VIIe siècle..
Le « djihadisme » n’est pas le signe de la force et de la vitalité de l’Islam ; il est, au contraire, la manifestation de l’égarement, de la faiblesse et de l’impuissance. Néanmoins la capacité de nuisance de ceux qui le pratiquent ne doit pas être prise à la légère. Il sera possible de les réduire plus vite et plus efficacement si l’on prend conscience que les premières victimes de leurs méfaits sont d’abord les peuples musulmans, et seulement secondairement les peuples occidentaux. En cette occurrence, musulmans et Occidentaux confrontés à la même menace, ont des intérêts communs..
Après, chacun croit ce qu’il a envie de croire, aucun souci ... meilleurs vœux à qui veut ! -
Qaspard Delanuit
31 décembre 2020 20:39
@Hijack ...
Est-ce que c’est de l’humour ?"Jamais l’islam n’a eu pour objectif d’envahir le monde ... tout au plus des musulmans ont déconné pour faire connaître la bonne parole"
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Qaspard Delanuit
31 décembre 2020 21:01
@Hijack ...
Mais pour à peu près tous les Imams et Oulémas, le Coran est la parole de Dieu incréée, donc il n’y a pas de contextualisation possible et ceux qui déclarent le contraire doivent être combattus, interdits de parole ou pire. Si l’on relativisait le Coran, l’islam deviendrait une autre religion, comme le mutazilisme du califat abbasside, qui est depuis longtemps considérée comme une doctrine incompatible avec celle de la Oumma. Si la majorité ou même un grand nombre de musulmans actuels étaient des mutazilites, s’inscrivant dans le sillage de l’école de Wasil Ibn ‘Ata, cela se saurait et se verrait."En revanche, il appartient aux Imams et aux Oulémas de faire de la pédagogie afin que le contenu du Coran soit remis dans son contexte, celui de l’Arabie au VIIe siècle."
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Hijack ...
1er janvier 2021 00:21
@Qaspard Delanuit
Mais pour à peu près tous les Imams et Oulémas, le Coran est la parole de Dieu incréée ...
Depuis mon modeste niveau en théologie ... je confirme. La contextualisation concerne précisément les faits de guerre en réponse à des provocations citées historiquement dans le Coran que d’aucuns prennent pour des préceptes et quand je dis d’aucuns, tu en fais partie en lisant ce que tu dis _ je dis ça, sans provocation, mais par constatation et rassure toi, vous êtes nombreux à penser ainsi, sans distinction de race ou de croyance.
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Je ne peux rien faire de plus, ni ajouter de plus ... je me doutais, vu le titre, qu’on allait encore tourner en rond.
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Sur ce ... j’arrête, plus rien à ajouter sur ce topic, je ne fais que me répéter. Merci pour l’échange.
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Hijack ...
30 décembre 2020 16:16
Jacqueline Chabbi : Questions / Réponses.
Extraits :
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Q _ Aujourd’hui, les jihadistes revendiquent un islam pur qui serait celui des origines. Quels sont les points communs entre les combattants de Daech et ces premiers « musulmans » ?
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R. J.C _ Aucun. Les jihadistes ont une représentation sacralisée du passé. La communauté musulmane idéale qu’ils imaginent, formée de pieux compagnons, n’a jamais existé. Le plus grave, c’est que des jihadistes, mais aussi des musulmans, et même des non-musulmans ont en tête cette représentation faussée.
Malheureusement, on ne peut pas accéder à une factualité concernant cette période, il s’agit donc de séparer le mythique de l’historique. Je travaille sur les imaginaires et les représentations, mais à partir d’indications concrètes dans les textes qui renvoient à la vie matérielle. Nous sommes face à une histoire sacrée qui non seulement est écrite deux ou trois siècles après, mais surtout dans une société qui n’a plus rien à voir avec celle du VIIe siècle.
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Q _
C’est ce que vous appelez le « hiatus chronologique » sur lequel repose le récit coranique…
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R. J.C _ La difficulté face à cette réécriture du passé est de décrypter les intentions des auteurs des textes pour tenter de retrouver une vraisemblance historique. Le Coran reflète une société traditionnelle tribale qui était extrêmement pragmatique. Mais quand l’islam intègre au IXe siècle des populations extérieures, il entre dans un tout autre modèle social. On se fabrique alors le fantasme d’un passé idéal. Le corpus désigné comme « paroles prophétiques » s’invente dans ce nouveau contexte.
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Q _
Certains analystes font de la violence une caractéristique intrinsèque à l’islam…
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R. J.C _
On peut faire dire ce que l’on veut à un texte sacré. On pourrait tout aussi bien appliquer cette idée au judaïsme, l’Ancien Testament contient beaucoup de violence. Cette violence reflète en effet les conflits terribles entre Babyloniens, Assyriens, Achéménides, pharaons… Mais les écrits anciens donnent aussi à lire un discours violent qui ne correspond pas à l’action réelle. Cette représentation de la violence est souvent dans la surenchère afin de compenser une action impuissante. On ne fait pas ce que l’on dit. Quand les tribus sortent d’Arabie, elles ne massacrent pas, non pas pour des raisons morales, mais parce que leur culture, leur mentalité, est de laisser en vie pour que cela rapporte. Et aussi parce que les hommes d’Arabie étaient soumis à la loi du talion. Donc on ne tue pas, sinon on risque un autre crime en retour. Les premiers « musulmans » voulaient juste que les populations se tiennent tranquilles et leur payent un tribut. Ce qu’elles pensaient ou ce à quoi elles croyaient ne faisait pas partie de leurs préoccupations. Pendant un siècle et demi, les conquis ne pouvaient même pas se convertir. Pour devenir musulman, il fallait être accepté comme membre rattaché dans une tribu issue de la péninsule Arabique ; devenir musulman, c’était entrer dans une alliance d’abord sociale, ce qui n’était évidemment pas donné à tout le monde.
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yoananda2
30 décembre 2020 16:34
@Hijack ...
Oui Chabbi fait partie de la clique à Guillaume Dye, le père Marie Gallez, François Déroche, Florence Mraizika, Christophe Luxenberg, Mohammad Ali Amir Moezzi qui ont démontré que le Coran était une forgerie des califes. On a retrouvé les sources dont le Coran est un plagiat.
C’est énorme.
Donc en effet, il n’y a jamais eu de prophète ni de "pieux compagnons" pour commencer. Jamais de miracle du voyage à Jérusalem (juste une invention pour expliquer une incohérent lors de la traduction en arabe des textes araméens). Etc...Il n’y pas de Coran incréé, pas de prophète, donc pas d’islam.
Leur travail en islamologie, quand on le lit pour de vrai et pas juste vite fait les phrases qui t’intéressent comme tu le fais tout le temps, est immense.
J’ai fait tout un article sur leur travail ici même :
https://www.agoravox.tv/ecrire/?exec=articles&id_article=84810 -
Hijack ...
30 décembre 2020 19:36
@Conférençovore
Commentaire intéressant à ton attention (ou plutôt en réponse à tes insinuations) qui vient de sauter ! C’est un aveu et merci donc ... je me baserai dessus dorénavant et le reposterai d’une autre manière.
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Je t’avais bien deviné, n’est-ce pas ? -
Hijack ...
30 décembre 2020 19:54
@Conférençovore
Merci d’avouer ... et de tant t’intéresser à mon cas.
En plus de ce que tu as fait effacer ... tu es vraiment mentalement très malade.
De plus, j’ai dit ce que je savais sur toi ... en réponse à tes attaques, car quoi que tu sois, tu ne m’intéresses pas, tu n’existes pas ... -
Hijack ...
30 décembre 2020 19:57
@Conférençovore
Tu es vraiment minable ... tu fais allusion à la consanguinité ... mais désolé, mon père et ma mère sont tous d’eux, l’un de l’extrême sud, l’autre de l’extrême nord.
Tu es vraiment minable, comme tu as été minable ... et que tu le restes. -
Hijack ...
31 décembre 2020 00:23
@Conférençovore
Une der ... j’ai réfléchi et dit ce que je pensais, si ce que je disais était faux, tu aurais dû en rigoler, au lieu de ça, tu signales un abus. Tu n’arrêtes pas de m’accuser, de me calomnier ... tu peux écrire des tonnes d’insultes et d’allusions, perso j’en rigole, comme on rigole qu’un sdf saoul insulte les gens qui passent. Seule la vérité blesse.
Toi qui te crois doté d’un fort QI qui se permet de traiter les autres d’un QI déficient, prouvent une chose, que tu es non seulement bête, mais mauvais à la fois. Tu ne sais qu’insulter, je ne fais que rapporter des faits qui plus est après tes provocations. T’es l’exemple même du faible QI (perso, ce n’est même pas ça qui désigne l’intelligence) et tu reste.
Jamais je ne me suis plains et c’est ça qui te fait tant de mal, par contre, toi, oui, tu ne fais que ça, HIjack ceci, jakounais cela ... tu me tournes autour depuis tjrs alors que perso, tu n’existes pas, non pas que tu me contredises, non, mais parce que je devine, parce que tu n’as rien à dire, à part exposer ton mal être, par ce que tu dis que tu es un mauvais type, un lâche, menteur. Généralement, les gens qui n’ont que l’insulte comme argument cumulent toutes ces qualités, pleure pas trop et continue donc ...
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yoananda2
31 décembre 2020 00:31
@Hijack ...
Seule la vérité blesse.
N’importe quoi. Les calomnies peuvent détruire. Les couteaux blessent aussi. Les mensonges manipulent et peuvent rendre fou. Etc ...
"y a que la vérité qui blesse" c’est de la psy de comptoir, et, si ça peut s’appliquer dans certains cas ou une personne devine une vérité cachée par une autre, on ne peut pas en faire une règle qui s’applique à chaque fois que tu dis une connerie pour t’en tirer, à l’appliquer au stupidités écrites dans le coran.
et tes petites projections on contre-projections ne trompent personne si ce n’est toi.
Si on te traite de jackouniais c’est parce que tes réponses prennent les interlocuteurs pour des cons ... et que tu ne sais pas t’adapter à l’intelligence du gus en face.
pour le dire plus simplement : tu plafonnes vite.
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Hijack ...
1er janvier 2021 00:41
@Conférençovore
"un homme, musulman, chrétien, juif, peu importe en réalité, un individu qui se tient simplement debout ne calomnie jamais comme tu t’es permis de le faire. Au mieux, et avec "l’excuse" d’un accès momentané de rage, on peut éventuellement admettre qu’une hystérique le fasse. La conclusion s’impose d’elle-même".
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C’est beau ce que tu dis ... sniff !C’est pourtant ce que tu n’arrêtais pas de faire et ce, depuis des années ! Ce que tu appelles calomnie, personne ne s’attendait à ce que tu allais l’avouer et ta défense est tellement minable que tu es obligé de faire de l’inversion accusatoire. Mon accusation, je l’avais argumenté et tu avais fui à l’époque ... et une chose dont tu peux être sûr, c’est que malgré que je sois très réactif dans la vie courante en cas de provocs, je suis au contraire très cool dans les forums ... où à 99% je me marre, malgré les centaines de posts que je ne lisais pas où tu m’appelais jakouniais ou trucs de ce genre, que tu tentes de te faire croire détenir un fort Q.I tout en prouvant le contraire, par ton comportement ... quel que soit ton niveau d’études.
Chacun peut le constater, depuis une décennie ... Je ne calomnie jamais personne, ni n’insulte personne, sauf rarement en réponse à une multiplication d’insultes, non que ça me touche, mais que ça perturbe les topics et je fais de mon mieux pour stopper l’avalanche d’insultes inutiles... comme on stoppe une mouche bruyante qui passe. Je n’ai aucune haine, ni rien ...
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Oui, plus que jamais, la conclusion s’impose d’elle même ... vois-tu, il m’arrive d’être O.K avec toi !
Asta la vista.
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Hijack ...
30 décembre 2020 19:01
Bref, plus l’islam est attaqué bassement, plus il remonte dans les esprits fins et évolués, qui ne s’encombrent pas de faits divers malheureusement meurtriers qui viennent plus à charge qu’au bénéfice de l’islam.
Nous avons à faire ici à quelques malades mentaux ... qui ne savent pas discuter, ne font que provoquer et se prendre les pieds dans leurs propres déjections ...
Je souhaite aux autres, mes tous me meilleurs vœux ...
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Sentero
30 décembre 2020 19:57
@Hijack ...
Bonsoir et meilleurs voeux.
Cela étant je suis toujours intéressé par la même question que vous vous êtes surement posé vous même...
Comment depuis un millénaire des textes traditionnels musulmans (des haddiths si je ne me trompe pas) peuvent-ils transmettre de générations en générations des blasphèmes, des sacrilèges sur Mahomet en prétendant qu’il était pédophile (Aïcha etc...), comment des Musulmans ont pu recopier ces blasphèmes, les apprendre, les enseigner parfois dans un cadre officiel (écoles coraniques, madrasa...) sans que cela provoque de scandales particuliers dans le monde musulman ?
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Quand on pense qu’un professeur a été décapité pour beaucoup moins que cela... pourquoi le fait d’affirmer (en suivant une certaine tradition) que Mahomet était pédophile n’entraîne pas de conséquences dans le monde musulman alors que c’est un des pires blasphèmes possible ?
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Avez-vous une réponse à cette question ? -
Hijack ...
30 décembre 2020 20:27
@Sentero
Bonsoir. Désolé, comme tu vois, ici ce n’est pas le topic pour poser des questions et y répondre en toute sérénité.
Tes questions, j’y ai répondu des dizaines de fois dans le même genre de sujets.
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Mais bon, vite fait ... :
Le prof a été assassiné par un malade et je condamne ce crime bien plus que tu ne peut l’imaginer.Le Prophète, chaque musulman (à part les islamistes) connaît sa droiture ; quand j’en parle même au bled, ça les fait rire, comme si je disais que le Pape est une vache ... crois-tu que Dieu aurait choisi un homme qui avait quelque chose à se reprocher. Par rapport à l’âge connu de sa grande sœur, Aïcha ... c’est mariée à 18/19 ans. Que les hadiths sont juste des paroles ... voilà pourquoi, on s’en fout sérieusement. Les historiens confirment : fiançailles à 16, mariage à 19
À cette époque en Arabie ... lorsque qu’on parlait des chiffres dans certains domaines comme dans le commerce ou , ici, l’âge, on citait le chiffre sans sa dizaine ou sa centaine, c’est a dire que quand on disait 9 cela sous entendait 9 ans au dessus de 10, et quand on donnait un chiffre simple c’était toujours "au dessus de quelque chose, il n’y avait pas de calculettes ; tous les arabes savent cela. De nos jours, au bled quand tu achètes quelque chose dans les campagnes, ils s’expriment pareil.Les islamistes, ceux qui tuent pour rien, s’en foutent de ce sujet, eux sont manipulés et n’interviennent que sur commande pour foutre le bordel.
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Sentero
30 décembre 2020 22:39
@Hijack ...
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crois-tu que Dieu aurait choisi un homme qui avait quelque chose à se reprocher=> A ce niveau je ne crois rien je suis agnostique... pour moi Mahomet (comme Jésus, Moïse, Zoroastre, Mahavira, Marcus Garvay, Mani, John From, Bab et Cie...) peut aussi bien s’être choisi lui même qu’avoir été choisi par dieu ou des dieux... vu le nombre de prophètes je penche beaucoup pour la première solution...
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Pour le reste je ne comprends pas trop votre argument... sinon que globalement des Musulmans se moquent que des textes traditionnels depuis des générations et des générations considèrent que Mahomet pourraient être pédophile parce que les chiffres au moyen-age en Arabie ne seraient pas fiables (pour des commerçants comme Mahomet cela devait être bien compliqué de faire du commerce non ?)...
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Et que donc pendant plus d’un millénaire des hadiths ont tout bonnement transmis et conservés ce type de sacrilèges (et c’est toujours le cas) sans que cela choque les gens qui les lisent, qui les récitent, qui les conservent dans des écoles coraniques, des madrasas, des universités musulmanes... et là je ne vous parle pas de vos connaissances du bled... alors que ces mêmes personnes seraient scandalisées si jamais on représentait le prophète ou si buvait de l’alcool ou si on ne respectait pas le ramadan ???
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Je trouve que c’est un peu un mélange d’hypocrisie et de schizophrénie... -
yoananda2
30 décembre 2020 23:12
@Sentero
je vais t’expliquer.
C’est tautologique mon cher.Pour Hijack momo est le modèle parfait de l’homme. Si, à notre époque et dans notre pays le modèle parfait n’est pas le pédophile, alors, ben les haddiths on les ré-écrit, 9 devient 16 et 12 devient 19 avec quelques petits trafics sur les chiffres. Y des imams qui jouent à ces jeux de ré-intérprétation selon le contexte pour convertir les gens depuis des lustres. C’est comme ça qu’a été créé l’islam, par ce genre de petits jeux.
Voila pourquoi ça n’a pas choqué que momo soit pédophile à une époque : ils ré-inventent leur prophète au grès des besoins, car il n’a jamais existé.
Avec des centaines de milliers de haddiths, ils n’ont que l’embaras du choix. Si un haddith leur plait et leur permet de baratiner, il est "sahi" (authentique), sinon, ils le rejettent.
C’est ça qu’expliquent (à mots couverts) les Chabbis, Dye, Moersi, Deroche, Luxenberg et d’autres.
Le Coran est encore pire car il ne contient rien. Aucune sagesse, aucune idée intéressante. Donc tu peux lui faire dire tout ce que tu veux et son contraire. Et si ce que dit le Coran tel que compris depuis des centaines d’année ne corresponds plus à tes besoins de baratin du moment, ben, tu vas sortir une théorie comme quoi les disciples du prophètes avaient mal compris, et que en fait (l’arabe est polysémique et le coran original, la rasm, était sans signe diacritiques) il y a une nouvelle interprétation (c’est la thèse de Sharour). Sharour croit avoir trouvé la bonne interprétation (avec 1400 ans de retard, lol, Dieu est un peu concon de pas avoir donné les bonnes clés ou d’avoir juste parlé clairement dans une langue pas faites pour garder les chèvres) nouvelle ... en fait il ne fait que reproduire ce qu’on fait tous ses prédécesseur : inventer un nouveau sens pour les besoins du moment.D’ou les histoires ridicules des "miracles scientifiques du coran" : il s’agit de prendre un sourate et de la ré-interpréter pour en sortir quelque chose que la science énonce de nos jours. Mais JAMAIS les musulmans ne donneront une interprétation AVANT que la science ne le fasse, ils sont toujours en retard, mais du coup, prétendent avoir été en avance grace au coran. lol
c’est magique et magnifique.Tu vois la mentalité de Hijack : on part du principe que Momo est le prophète, que le Coran vient de Dieu, et on relis et interprète tous les textes pour confirmer ces prémices. C’est tautologique.
Pour le fétichiste coranique, cette logique est "imparable". Pour le regard extérieur, c’est juste du baratin, et ça le restera toujours.Donc voila, historiquement, aujourd’hui on sait aujourd’hui que le Coran est un plagiat, une mauvaise traduction, par des califes qui ont récupéré des textes araméens des judéo-nazaréens de l’époque. Bon la partie historique est très très intéressante aussi, ça permet de comprendre comme on en est arrivé la. Mais je développe pas plus pour pas faire trop long.
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Hijack ...
31 décembre 2020 00:07
@Sentero
Chouette alors ! Eh bien, mon cher Sentoro, croyez absolument ce que vous voulez, que voulez-vous que ça fasse, que ça me fasse. Je vous avais répondu par politesse, car vous l’êtes, poli, contrairement à bcp d’autres ; sachant à peu près ce que vous alliez répondre.
Mais aucune hypocrisie, ni de schizophrénie ... vous pourriez dire dans l’erreur au lieu d’hypocrisie ou un truc comme ça, car ils peuvent être dans l’erreur, suis premier à le dire, mais l’hypocrisie n’est pas dans leurs gènes et c’est peut-être justement ce genre de choses qui vous gênent, vous et certains autres. Quant à la schizophrénie, savez-vous ce que c’est exactement ? Je ne vois vraiment pas le rapport avec les musulmans en général ... ils peuvent être cons (comme tout le monde) ou malades, mais schizophrènes, désolé, je ne vois pas.
Des hadiths il y a des tonnes ... et le Prophète avant sa mort, avait dit : que chaque ligne qu’on rapporterait à son sujet, qui n’était pas conforme au Coran, serait à bannir. Ce qui a perdu en partie les musulmans, ce sont justement ces hadiths ... Mes parents étaient très religieux et jamais au grand jamais je n’avais entendu parler de hadiths, mais de citations de versets, leurs explications ... pareil pour mes potes arabes.
J’ai été dans des écoles en Algérie et on ne m’a jamais récité de hadiths ... c’est un phénomène nouveau, qui en partie explique le problème que vivent certains musulmans.
Votre problème est de confondre le comportement des musulmans avec l’islam ...
Le KKK par exemple, se revendiquaient du Christ ... malgré ça, aucun musulman, même le plus limité ou le plus mauvais n’aurait pensé que le Klan étaient des chrétiens ... Vous voyez ce que je veux dire ?C’est la dernière fois que je vous réponds sur ce sujet ... où je me suis trop étalé.
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Sentero
31 décembre 2020 10:50
@Hijack ...
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"croyez absolument ce que vous voulez, que voulez-vous que ça fasse, que ça me fasse"Pas de problème... c’est le principe d’un pays où on laisse les gens croire ce qu’ils veulent
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J’entendais par "schizophrène" l’idée d’un espèce de dédoublement de personnalité... cad que l’on puisse être d’un coté prude et ritualiste (et parfois intolérant vis à vis des autres) alors que de l’autre coté on peut tolérer le blasphème dans ses propres rangs... peut-être que le terme est mal choisi... je ne suis pas spécialiste en psychiatrie.
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Par hypocrite j’entendais l’idée qu’on puisse faire une lecture à géométrie variable du Coran ou des hadiths... par exemple puisque les chiffres de l’époque seraient si vagues je ne vois pas trop comment on peut écrire une histoire cohérente de Mahomet... dès lors qu’on veut le faire en historien evidemment.
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Cela étant je reste globalement sur ma faim sur ma question de départ (je suis très sceptique sur l’idée que des commerçants ne savaient pas manier des chiffres simples et qu’on ait toléré des blasphèmes dans les hadiths jusqu’à nos jours sans raison apparente) mais merci d’y avoir répondu tout de même.
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Bon réveillon -
Hijack ...
31 décembre 2020 12:53
@Sentero
Je reviens sur ton dernier paragraphe ... car je le connais pour l’avoir vécu dans des petites contrées au Maghreb. Dans les marchés de villages, par exemple ... si tu achètes un sac de 5kg de patates, et que tu demandes le prix, le gars te montre ses doigts et te dis 8, ce qui pour lui et pour tous, veut dire 800 dinars. Moi-même, je trouvais marrant qu’ils ne comprenaient pas que je ne pigeais pas, tous les gens autour, m’ont expliqué que c’était ainsi un peu partout dans les coins où l’instruction faisait défaut. Mes proches me l’ont confirmé ...
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Et tiens, à peu près le même exemple ...
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Les hadiths sont un travers de l’islam et je le reconnais, par bigoterie, bcp ont peur d’y toucher, alors qu’ils n’ont aucune valeur religieuse ... juste historiques, basés sur des propos rapportés plusieurs siècles après. Les historiens (non musulmans) ne disent pas autre chose.
Bref, c’est pas grave que tu ne me crois pas ... bonnes fêtes également.
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Mahler
31 décembre 2020 16:02
Ce qu’il faudrait savoir c’est le pourcentage de musulman qui quittent leur religion et si ce taux ’’ sera pas soumis à un plafond de verre . Si par exelexe 20% de la population devient athée, cela donne 80% encore sous l’emprise de l’islam, ce n’est pas rien. Enfin cela à part, il n’y a rien d’étonnant à une force emprise de l’islam en France . C’est ce qui arrive quand on veut importer en masse une population ethniquement et culturellement étrangère, qui va tout faire face à un déracinement pour se rattacher à sa culture anthropologique et ses racines. L’islam étant ce qui la rapproche le plus de cet élément.
Mort de la religion musulmane ne signifie pas mort de la culture et de l’éthique musulmane. En occident bien que le catholicisme et le protestantisme sont mort l’éthique chrétienne issue des évangiles n’a jamais été autant présente, bien plus que durant les croisades. Les français sont plus moralement chrétiens en 2020 qu’en 1095. Les catho traditionnels se plaignent de la dite disparition de la famille. En soit ils sont très peu chrétiens(si on revient aux sources ). Les valeurs familiales sont en fait issues de nos anciennes valeurs païennes dont christianisme a du s’emparer afin de gagner les âmes des anciens païens . Jésus a désavoué sa famille (Matthieu 12 : 46-50) et Paul a enseigné "qu’il est bon pour un homme de ne pas se marier", le mariage n’étant recommandé que pour ceux qui ne peuvent s’empêcher de forniquer (1 Corinthiens 7). Les « valeurs chrétiennes » vantées par les catholiques ne sont pas du tout chrétiennes, elles sont simplement païennes. Les Gauchistes en s’activant contre la famille sont biens plus en accord avec Paul et Jésus que nos cathos tradis.
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yoananda2
31 décembre 2020 16:19
@Mahler
tout à fait.
On peut, par analogie, dire que l’islam va se séculariser face à l’islamologie comme le christianisme s’est sécularisé face à Darwin, Newton de Becquerel.
Mais, il y a une différence notable. Le Coran, chez les sunnites est "incréé" et si tu enlèves ça, ben l’islam devient très inconfortable, c’est un château de cartes. Parce le Coran est très obscur au fond. Il parle par images et pour les comprendre faut se reporter aux haddiths. Par exemples la prière à faire 5X par jour n’est pas dans le Coran. Comment interpréter l’histoire du voile ? ça peut vouloir dire tout et son contraire.
Contrairement à la bible qui contient un petit peu de sagesse (pas beaucoup, pas plus que dans les comptes de Grimm et les fables de la fontaine, et même moins) le Coran c’est vraiment peau de chagrin.
Pire, si tu enlèves l’histoire de l’incréation, alors, toutes les histoires d’abrogation, de contextualisation, et toute la "science islamique" s’effondre littéralement, donc toute la charia ne vaut plus rien.
Donc oui, peut être que l’islam va se séculariser, et je serais bien curieux de voir comment parce que ça va pas être de la tarte crois moi.
Peut être qu’on verra une sorte d’explosion de l’islam avec des Hijack et leur islam gauchisé (son islam c’est les droits de l’homme mais en moins bien) faire des émules, et puis d’autres écoles dans ce style s’adapter plus ou moins en mimant ce qui fonctionne ailleurs et en prétendant comme un Ramadan que l’islam était précurseur (mais mal compris ! lol)
Mais bon sans le dogme de l’incréation, c’est une position intenable et si les musulmans du quotidien ne font que suivre le mouvement, il y a quand même des débats d’idées chez les intellectuels "pro" et "anti"-islam.
Dans tous les cas il y aura une forte résistance des partisans de l’incréation et du "beau modèle" (putin lol) qui ne voudront pas lâcher les rênes de leur pouvoir.Tout se joue sur la règle de la mort pour apostasie en fait. C’est la clé de voûte du merdier.
Et c’est précisément la dessus de Macron à cédé dans son "ultimatum" de roquet.
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Hijack ...
1er janvier 2021 15:48
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Le travail critique sur le Coran, ses sources et sa construction, est en pleine évolution. C’est ce dont rend compte l’impressionnant et précieux « Coran des historiens ».
Extrait :
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Plutôt que de voir l’islam comme une nouvelle religion née toute faite, comme Athéna sortie de la tête de Zeus, les vingt-huit auteurs montrent sa continuité avec les courants spirituels de l’époque, ainsi que les tâtonnements, pendant les deux siècles qui ont suivi la mort du prophète Mahomet, pour établir sa doctrine et sa loi.
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Par Youssef HINDI pour strategika.fr
(intéressant sujet pour ceux qui se posent de bonnes questions).
Le thème de l’islam politique, autrement appelé « islamisme », sciemment amalgamé à l’islam, a été remis sur le devant de la scène par les politiques et les médias avec des objectifs et motivations que j’ai analysés dans le dossier Strategika « La nation française et la question musulmane ».
Extrait :
Le présent dossier est une étude historique définissant précisément l’islam politique. Et disons-le d’emblée, l’islam politique n’a d’islamique que le nom. Les deux principaux mouvements qui donneront naissance à l’islam politique sont :
- le wahhabisme, une idéologie hérétique née au XVIIIe siècle, dont le fondateur, Mohamed Ibn Abd al-Wahhab, a été condamné et exclu de l’islam par nombre de ulémas (savants) et muftis ;
- et le réformisme islamique qui est né dans les loges maçonniques orientales au XIXe siècle. Des sociétés secrètes qui étaient rattachées à la Franc-maçonnerie française et britannique. Ce réformisme maçonnique de l’islam donnera naissance aux Frères musulmans en 1928, lesquels ont été soutenus et utilisés par les anglo-américains depuis les années 1940 jusqu’à nos jours.
Ce que l’on appelle aujourd’hui « islam politique » est un ensemble d’idéologies et de mouvements qui ont, dès leur origine, visé à subvertir l’islam et le monde musulman, tout en instrumentalisant politiquement le religieux. Nous le verrons, l’islam politique n’est pas la manifestation de l’islam temporel mais l’instrumentalisation du référent islamique par des organisations, des mouvements, des États, à des fins bassement politiques.
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yoananda2
1er janvier 2021 15:52
@Hijack ...
Et disons-le d’emblée, l’islam politique n’a d’islamique que le nom.
dans la mesure ou les pays qui sont les musulmans sont les pays ou on a jamais entendu parler du coran ou du pédo prophète ... c’est sûr qu’on peut prétendre que l’islam n’a rien à voir avec l’islam ou que l’islam n’est pas politique. D’ailleurs la politique n’est pas politique. Faut’l’savoir hein !
hahaha, la baratinologie n’a pas de limite
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Qaspard Delanuit
1er janvier 2021 16:00
@yoananda2
"l’islam n’a rien à voir avec l’islam" résume assez bien la plupart des débats à propos de l’islam depuis 40 ans.
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yoananda2
1er janvier 2021 16:26
@Qaspard Delanuit
"l’islam n’a rien à voir avec l’islam" résume assez bien la plupart des débats à propos de l’islam depuis 40 ans.
oui et maintenant c’est encore plus mieux.
Non seulement l’islam arabe musulman n’a rien à voir avec le "vrai" islam, mais en plus, le non-islam occidental démocratique à tout à voir avec le "vrai" islam.
Donc on pourrait dire que le vrai islam des chrétiens, laïques et athés de l’occident, combat le faux islam des arabes et des musulmans.
Cétipa magnifique ?
Donc en fait, moi, je suis un vrai musulman sans coran qui combat les faux musulmans avec leur coran mal compris.
Capich ?
Je ne sais pas de quoi Hijack se plaint alors ! lol
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Hijack ...
1er janvier 2021 20:49
Ghaleb Bencheikh : « En ces temps obscurcis, faire rayonner l’islam [PAS PEUR !] des Lumières »
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Extrait :
Q. Pour quelles raisons, en 2020, l’islam de France n’a pas encore trouvé sa place malgré la présence de 5 millions à 6 millions de citoyens de confession ou de culture musulmane ?
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R. (Ghaleb Bencheikh) _ Nous avons connu trois décennies d’individus, le plus souvent autoproclamés, parlant au nom de l’islam alors qu’ils sont totalement incompétents. Ajoutez à cela les divisions et ce qu’on appelle l’islam consulaire. Un terrible paradoxe. Des puissances étrangères, loin d’être démocratiques, se mêlent de l’islam de France alors même qu’il est demandé à l’État français, en vertu de la loi de séparation de 1905, de ne pas se mêler de l’organisation interne des cultes. Ici, certains gouvernements ont géré l’affaire islamique en laissant jouer le clientélisme, comme on le faisait dans les Républiques bananières. Le meilleur exemple est la manière qui a présidé à l’instauration du « machin », le fameux Conseil français du culte musulman. En 2003, un ancien ministre de l’Intérieur, pressé de devenir président, réunissait des consultants, devenus, en un week-end, dirigeants d’un organe dit « représentatif », censé gérer les questions cultuelles islamiques. Résultat : ils n’ont rien fait, laissant le terrain vide et une jeunesse à la merci de prédicateurs et d’idéologues médiocres et dangereux, en quête de leadership.
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Q.
Vous militez pour un travail de refondation de la pensée islamique. Ne vous sentez-vous pas un peu seul dans cette école de l’islam des Lumières au moment où semblent dominer les thèses fondamentalistes et salafistes ?
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R.
Les idées, surtout si on y croit sans dogmatisme, qu’on les soumet à la confrontation, à l’argument rationnel, il faut les semer. Je n’ai pas l’impression que ce que je défends soit nouveau. Il existe une lignée de réformateurs. Il est vrai, aujourd’hui, nous avons une régression dans la régression. Une première régression tragique, après un apogée civilisationnel, peut-être avec Soliman le Magnifique du temps de l’Empire ottoman, lui-même concomitant à deux autres empires, moghol et safavide. La civilisation islamique fut une civilisation impériale. Il y a eu déclin et colonisabilité. La colonisation fut une abomination absolue. Elle a été suivie par une trahison des idéaux des révolutions de recouvrement des indépendances. Ce fut le cas en Algérie lorsque ont été trahies les résolutions du congrès de la Soummam. Puis a commencé le flirt avec les sirènes islamisantes. Nous devons en finir avec l’idée que, avant 622, avant l’hégire, ce fut l’obscurantisme et après les lumières de la foi, que nous n’avons pas besoin d’autre chose que ce que le Coran nous donne. Cela est asphyxiant et mortel, et malheureusement c’est ce que nous entendons de plus en plus. On judiciarise la non-observance du jeûne, on punit de mort le blasphème, on applique la peine capitale pour des considérations de conscience. Criminaliser l’apostasie est criminel. Cela ne peut pas continuer comme ça et ce n’est pas l’idée que nous nous faisons de la révélation coranique.
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G. Bencheikh : La désacralisation de la violence va de pair avec l’autonomisation du champ du savoir par rapport à celui de la révélation et de la croyance. On ne peut pas dire « si c’est conforme au Coran on l’étudie, et si ce n’est pas conforme, on le rejette ». Il faut en finir avec l’obsession de la norme religieuse, du licite et de l’illicite, jusqu’à la névrose. Dans l’histoire, pourtant, une liberté par rapport au texte a existé, nous ne comprenons pas pourquoi ce n’est plus possible. C’est pourquoi il ne s’agit pas d’opérer un simple aggiornamento, mais une vraie refondation qui passe aussi par la réinterprétation des textes.
Sa (Fondation Islam de France) vocation première est d’endiguer la déferlante wahabo-salafiste, réductrice et manichéenne, qui nourrit le terrorisme djihadiste. Elle a des missions éducatives, culturelles, sociales. Nous devons recouvrer une discipline de prestige en France qui est l’islamologie savante, reconnaître à l’islam sa complexité et ses apports à l’universalité. On ne peut pas ramener toute une civilisation à une affaire de certificat de « virginité » ... etc ...
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Hijack ...
1er janvier 2021 20:52
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Qaspard Delanuit
1er janvier 2021 21:10
@Hijack ...
Ghaleb Bencheikh est mutazilite, donc à contre-courant de la Oumma, il fait partie d’une infirme minorité sans aucune influence sur la masse des musulmans du monde, même en ayant droit à la parole dans les médias occidentaux. Il n’y a pas de problème avec les très rares mutazilites, surtout les érudits raffinés comme lui ; mais eux risquent leur peau, parce que ce sont des idéalistes qui se font des illusions en imaginant qu’ils pourront éclairer les autres. Néanmoins, que la paix soit sur lui, comme on dit, hein.
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yoananda2
1er janvier 2021 22:21
@Qaspard Delanuit
si les mutazilites sont hors dogme du coran incréé et une tentative de relecture "rationnelle et spirituelle" de la sunna et du coran (un peu comme D’acquin ?) , alors, ils sont sur une position très fragile selon moi.(je connaissait pas cette école, et je suis allé voir leur site http://mutazilisme.fr/)
Pourquoi ?
Ben parce que le Coran est vide spirituellement parlant, si ce n’est pour l’intuition de l’unité (yoga signifie unité en passant, ils ne sont pas les seuls à avoir eu cette intuition, c’est même ce qui guide les recherches de la plupart des scientifiques de haut niveau en fait), "al tawhid", qui est à peu près le seul truc que j’ai trouvé correct dans l’islam au niveau spirituel s’entend.Aller chercher de la spiritualité dans les (centaines de milliers de) haddiths, ben bon courage à eux.
C’est vraiment une tentative de se raccrocher aux branches parce que niveau spiritualité il y a 100X, 1000X mieux ailleurs.
Ce qui les condamne à perdre leur temps à ne jamais regarder ailleurs sous peine de voir par comparaison dans quel merdier ils sont. Donc ils doivent passer leur temps à trier le bon grain de l’ivraie (immense) ... autant dire qu’ils doivent passer leur temps à le perdre pour trouver quelques miettes.C’est spirituellement fragile. Et je doute que ça ne réponde jamais à un quelquonque besoin social, spirituel ou non d’ailleurs, et qu’ils soient toujours marginalisés.
Car le seul intérêt de l’islam c’est en tant qu’outil de contrôle des masses avec une promesse de paradis eschatologique à portée d’épée.
D’où la nécessité de l’incréation.Le mieux, c’est de reconnaître que l’islam et faux et de regarder ce qu’il y a d’autre si vraiment on a une véritable soif spirituelle.
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Hijack ...
2 janvier 2021 02:05
@Qaspard Delanuit,
J’avais dit ne pas répondre encore sur ce sujet, mais là, sans t’en rendre compte, tu fais avancer le débat ...
Le mutazilisme est un courant, pas une école. La Oumma musulmane inclut tous les courants, ou pas, il n’y a rien de strict, à moins que tu ne veuilles la radicaliser, lol. Ce mouvement datant du 8 ou 9ème siècle, fut critique envers le Coran, mais pour en faire évoluer la compréhension et il me semble bien que de nos jours, le Mutazilisme n’est rien d’autre qu’un courant ayant évolué dans le temps … qu’il ne doute plus que le Coran soit incréé, tout comme Ghaleb Bencheikh d’ailleurs.
Ghaleb Bencheikh que je connais bien, pour écouter toutes ses conférences, lire ses articles, pour discuter souvent avec lui par échanges internet, est un ami de ma belle sœur. Que le père de Ghaleb, Abbas Bencheikh fut recteur de la Grande Mosquée de Paris, son frère Soheib était imam à Marseille. Pour la petite histoire, feux les pères de Ghaleb et le mien, s’étaient connus en France il y a longtemps.
Jamais G.B n’a parlé à ma connaissance du courant Mutazilite, n’y ni a fait allusion, bien que pour moi, il n’y aurait pas grand mal … Cherche dans sa fiche Wiki ou dans sa bio pour voir s’il y est fait allusion à ce courant, mais j’en doute. Pourquoi, parce que le courant Mutazilite est simplement progressiste libéral et Ghaleb l’est, comme je le suis, de même que bcp de musulmans en France le sont, tu ne les verras que rarement à la Tv aux heures de grande écoute.
Ghaleb Bencheikh et son frère Soheib (avec qui je partage la lutte contre la fausse croyance du port du voile, entre autres) sont des progressistes qui reconnaissent que le Coran est incréé comme je le crois, et toute la Oumma que tu cites.
Par contre et c’est là où je te vois venir, les seuls qui ont attaqué/calomnié Ghaleb le taxant de mutazilite , ce sont les islamistes en France … et en Algérie. Il me semble aussi que Salim Laïbi l’avait traité en public en hurlant d’être mutazilite, sur quoi, Ghaleb était descendu dans la foule (à Marseille) et lui a répondu (de mémoire) ... j’ai l’habitude qu’on me qualifie ou qu’on me traite de tout, qu’on m’invente des qualifications, fort bien, c’est votre droit ... mais sachez que je suis avant tout musulman ... et à Marseille, LLP a bcp d’amis, mais Ghaleb n’en avait cure et finalement sa conférence s’était bien passée.
Par conséquent, G.B n’est pas à contre courant, mais en avance … et comme tous les mouvements progressistes en avance, les autres retardent et les rattraperont bientôt (j’espère).
Conclusion : l’islam se réveillera avec le mouvement progressiste, réformateur, non pas des écrits, surtout pas, même pas une virgule … mais dans sa compréhension.
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Hijack ...
2 janvier 2021 02:26
À propos, j’ai oublié de citer
Ces femmes (imames) libérales, converties à l’islam voici une dizaine d’années, tiennent des offices devant des assemblées mixtes, l’une d’elles, Eva, on la dit mutazilite, et alors elle est Imame en plus ... et je ne vois aucun désaccord avec elle.
Eva Janadin et Anne-Sophie Monsinay, éclairantes
...
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Enfin, s’il y en a qui ont peur du vrai islam, ce serait de celles-là, qui ne se scotchent pas sur des habitudes, des fausses traditions, ne comprennent pas le Coran comme d’autres le font juste par habitude, mais après mûres réflexions. -
Qaspard Delanuit
2 janvier 2021 03:57
@Hijack ...
QUESTIONS D’ISLAM par Ghaleb Bencheikh"Jamais G.B n’a parlé à ma connaissance du courant Mutazilite, n’y ni a fait allusion, bien que pour moi, il n’y aurait pas grand mal … Cherche dans sa fiche Wiki ou dans sa bio pour voir s’il y est fait allusion à ce courant, mais j’en doute."
Le néo mutazilisme
https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/laicite-et-republique-deux-mots-qui-vont-si-bien-ensemble
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Qaspard Delanuit
2 janvier 2021 04:08
@Hijack ...
"À propos, j’ai oublié de citer ces femmes (imames) libérales, converties à l’islam voici une dizaine d’années, tiennent des offices devant des assemblées mixtes, l’une d’elles, Eva, on la dit mutazilite, et alors elle est Imame en plus ... et je ne vois aucun désaccord avec elle."
Oui mais c’est pas gagné...
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Qaspard Delanuit
2 janvier 2021 05:03
@Hijack ...
"En tant que citoyen je ne suis pas d’accord avec la position « anti-amalgame » selon laquelle le terrorisme n’a rien à voir avec l’islam. Il est insupportable d’entendre les membres du CFCM soutenir cela, et sans cesse pérorer que l’islam n’est que bonté, paix et miséricorde."
"C’est bien beau de se dédouaner en s’exonérant avec candeur des dérives meurtrières, mais agir ainsi c’est se comporter en irresponsables. C’est l’incurie organique de ces hiérarques qui d’abdication en abdication, nous a menés, in terminis, à cette situation dramatique."
Ghaleb Bencheikh
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Qaspard Delanuit
2 janvier 2021 05:32
@Hijack ...
---"Les courants de l’islam sont-ils tous représentés dans vos activités ?
Ghaleb Bencheikh : Oui, toutes les composantes de l’Islam sont présentes au sein de la Fondation. Il n’y a aucun ostracisme. Tous les projets sont recevables, quelque soit leur porteur. Les soutiens que nous apportons à la Fondation « Conscience soufie » ou à l’association ARIM qui œuvre à la renaissance du courant Mutazilite, en sont des exemples."
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. C’est
trop faible comme trolling, moi je dis qu’il pourrait faire mieux. Par exemple
me traiter de complice des décapiteurs et d’être un apologète du terrorisme. Il
devrait y mettre un peu plus de vigueur que diantre 
