Jésus a vraiment existé ! Réponse à Michel Onfray
00:30 Introduction
01:20 De quoi parle le livre de Matthieu Lavagna ?
02:49 Michel Onfray refuse le débat
04:20 Qu'est ce que la thèse mythiste ?
05:44 Les présuposés des historiens rationalistes
06:46 Michel Onfray ne démontre rien
08:22 La thèse mythiste n'a aucune crédibilité chez les historiens
09:25 Les sources non-chrétiennes confirmant l'existence de Jésus
10:00 Flavius Josèphe
15:42 Tacite
17:45 Onfray ne répond pas à l'ensemble des sources non chrétiennes.
21:28 Absence de manuscrits originaux ?
23:37 les sources chrétiennes rejetées a priori par Onfray
26:08 Les premiers chrétiens n'auraient jamais eu l'idée d'inventer la crucifixion
26:56 Même les Juifs n'ont pas nié l'existence du Christ
27:35 Les évangiles apocryphes
29:23 Un désaccord entre les évangiles ?
32:00 Les autres sources chrétiennes
33:47 L'archéologie moderne confirme l'authenticité des évangiles.
35:32 Le meilleur argument de Michel Onfray contre l'existence de Jésus
37:50 Onfray est-il ignorant ou de mauvaise foi ?
40:19 Le traité d'athéologie, litanie de poncifs contre le Christianisme
41:20 Les insultes à l'égard de saint Paul
44:35 Les chrétiens ont-ils peur du corps et de la sexualité ?
47:57 L'Eglise catholique et le nazisme
49:20 Jésus antisémite ?
50:03 Jean-Paul II responsable du génocide du Rwanda ?
50:40 Peut-on sauver Michel Onfray ?
54:27 Michel Onfray ignore ses objecteurs
137 réactions
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JPCiron
18 mars 2024 22:18
@rogal
En fait, il y a DEUX ’’Jésus’’.
Le Premier, historique, est Jésus de Nazareth. Il a été crucifié, commedes centaines d’autres prétendus Messies Juifs. Car le Messie Juif d’alors était censé introduire le royaume de Dieu de son vivant. Jésus de Nazareth n’était pas le Messie.
Le second, Jésus-Christ est apparu comme concept après le crucifiement de Jésus de Nazareth.
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/jesus-de-nazareth-le-zelote-252906 -
Gaspard Delanuit
20 mars 2024 06:01
@yoananda2
Cette pratique n’était pas si courante à l’époque de son ancien corps et il est probable que personne ne lui a "serré la pince" avant sa mort. Or, depuis sa résurrection, il ne s’est jamais présenté aux élections municipales de Jérusalem, donc il n’a jamais eu besoin de tâter des paluches sur les marchés."personne ne lui a jamais serré la pince depuis qu’il est mort."
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Gaspard Delanuit
20 mars 2024 06:04
@rinbeau
"Non, je ne mange pas de ce pain là !"
"L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu." Matthieu 4
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ezechiel
18 mars 2024 13:10
Michel Onfray ne peut aimer Dieu, car il vit dans le mensonge, il s’est plié hypocritement à la doxa médiatique et politique gouvernementale en prenant fait et cause pour la vaccination obligatoire contre le covid-19, ignorant les avertissements des médecins radiés, les milliers de témoignages d’effets secondaires graves liés aux vaccins, allant jusqu’à livrer les personnes non vaccinées à la vindicte populaire en les comparant à des "racailles", des "violeurs de jeunes filles", et leur interdisant d’entrer dans des lieux publics.
Maintenant que les élites gouvernementales ont assoupli les mesures concernant le vaccin, Michel Onfray retourne sa veste, il est pour la réintégration du personnel soignant non vacciné dans les hôpitaux.-
yoananda2
18 mars 2024 17:50
@ezechiel
Vous ne trouverez jamais la réponse à cette question, tant que vous n’aurez pas ouvert votre coeur.
C’est vous qui m’accusez de pratiquer un culte de perdition.
Mon coeur n’a rien à voir la dedans.
Je pose une question simple.
Vous n’êtes pas capable de répondre.
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yoananda2
18 mars 2024 18:54
@ezechiel
Vous n’avez pas compris que c’est à vous de chercher la réponse.
non, vous n’êtes pas un sage qui parle à son disciple.
Je pose une question doctrinale, on n’est pas dans kunfu panda.
c’est vous qui me parlez de perdition, à vous d’expliquer ce que c’est.
vous vous défilez c’est tout.
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yoananda2
18 mars 2024 21:12
@ezechiel
Pourquoi ?Si vous ne croyez pas dans le Dieu de la bible, vous ne pouvez pas comprendre ce qu’est la perdition.
qu’est-ce que ce concept à de si compliqué ?
pourquoi vous me dite que je suis dans un "culte de perdition" si je vous pensez que je ne suis pas en mesure de comprendre ce que ça signifie ? à quoi ça rime ?
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ezechiel
18 mars 2024 21:47
@yoananda2 "pourquoi vous me dite que je suis dans un "culte de perdition" si je vous pensez que je ne suis pas en mesure de comprendre ce que ça signifie ? à quoi ça rime ?"
Je ne peux pas répondre à cette question, tout simplement parce que elle a été débattue des centaines de fois ici, et que vous tournez en rond. Au lieu de vous torturer l’esprit à essayer de m’extorquer une réponse, libérez-vous, vous seul pourrez trouver la réponse uniquement si vous le désirez, je ne pourrai pas vous la donner.
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yoananda2
18 mars 2024 22:03
@ezechiel
si c’était le cas, un simple copié collé suffirait, comme vous faites souvent par argumenter.Je ne peux pas répondre à cette question, tout simplement parce que elle a été débattue des centaines de fois ici, et que vous tournez en rond.
je ne vous ai JAMAIS posé cette question.vous mentez, purement et simplement.
et en plus vous inventez une "extorsion" imaginaire.
c’est vous qui avez mis cette question de la perdition sur le tapis, pas moi.
je me contente de demander de quoi il s’agit.
j’insiste, parce que oui, votre refus de répondre en raconte beaucoup plus que toutes vos réponses sur votre religion.
je ne veux pas que ça passe à la trappe. -
JPCiron
18 mars 2024 22:23
@yoananda2
< Dieu n’a rien à voir avec la bible >
Il est clair que la Septante (l’Ancien Testament) n’est pas ’’de Dieu’’.
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/4-4-le-mythe-de-la-loi-de-dieu-la-246220 -
ezechiel
18 mars 2024 22:37
@yoananda2 "je me contente de demander de quoi il s’agit.j’insiste, parce que oui, votre refus de répondre en raconte beaucoup plus que toutes vos réponses sur votre religion. je ne veux pas que ça passe à la trappe."
De tous nos débats sur Agoravox, relisez vos commentaire, il n’a été question que de perdition, et si cela ne vous parle toujours pas, alors contentez-vous de la définition du dictionnaire.
Libre à vous de vouloir changer de voie. -
yoananda2
19 mars 2024 10:37
@ezechiel
De tous nos débats sur Agoravox, relisez vos commentaire, il n’a été question que de perdition, et si cela ne vous parle toujours pas, alors contentez-vous de la définition du dictionnaire.
qu’il en ai été question implicitement, c’est une chose. Que j’ai posé explicitement la question, c’est autre chose.
ha tiens, alors maintenant il y a la définition du dictionnaire...pourquoi vous ne m’avez pas répondu ça dès le début ?
je croyais que je n’étais pas en mesure de comprendre...
faudrait savoir... choisissez ! c’est l’un ou c’est l’autre ?
vous vous prenez le pied dans le tapis de la perdition à répétition.
mais bien sûr, c’est moi que je vous "extorque" une réponse hein.
En fait la réponse, je l’ai déjà depuis le début, c’est votre absence de réponse. elle en dit plus que tous vos posts et elle me convient très bien.
vous êtes obligé de mentir, puis de vous rattraper aux branches en ré-interprétant notre échange, puis finalement, vous répondez sans répondre en me disant que je ne peux pas comprendre la réponse, mais bon, elle dans le dico quand même...
j’insiste parce que je veux que ce soit consigné dans votre tête.
je ressortirai cet épisode.
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ezechiel
19 mars 2024 12:29
@yoananda2 "ha tiens, alors maintenant il y a la définition du dictionnaire...pourquoi vous ne m’avez pas répondu ça dès le début ?"
Vous pouvez vous contenter de la réponse du dictionnaire, mais la loi du Christ est vivante, et la perdition, version antithétique de son Message, ne peut se comprendre en lisant juste une phrase d’un dictionnaire.
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yoananda2
19 mars 2024 12:55
@ezechiel
Vous pouvez vous contenter de la réponse du dictionnaire, mais la loi du Christ est vivante, et la perdition, version antithétique de son Message, ne peut se comprendre en lisant juste une phrase d’un dictionnaire.
vous noyez le poisson. J’ai demandé ce qu’était la perdition, vous me répondez tout un salmigondi pour dire que vous répondez, mais non, mais oui, mais bon, ha si, ou non...
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Gaspard Delanuit
20 mars 2024 06:15
@yoananda2
"vous noyez le poisson."
Ezechiel noie le poisson pendant que vous lui faites du bouche à bouche (au poisson, pas à Ezechiel).
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rogal
18 mars 2024 19:06
« Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes (...) » Ezéchiel 9:6
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yoananda2
18 mars 2024 22:11
@rogal
« Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes (...) » Ezéchiel 9:6
et ça, donc, selon les chrétiens, c’est Jésus, le même qui se sacrifie par amour pour nous sauver de nos péchés, c’est le même Dieu...
un Dieu sanguinaire dans l’AT, qui devient un bisounours dans le NT mais les chrétin n’y voient rien de choquant.
normal quoi !
c’est pour ça que dès que l’endoctrinement infantile à cessé, plus personne n’a cru dans cette religion absurde.
ce serait pareil pour l’islam s’il n’y avait pas autant de terroristes qui font taire les savants.
les religions orientales sont moins connes en comparaison.
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ezechiel
18 mars 2024 23:39
@yoananda2 "et ça, donc, selon les chrétiens, c’est Jésus, le même qui se sacrifie par amour pour nous sauver de nos péchés, c’est le même Dieu..."
@rogal est là pour faire de la propagande antichrétienne, il n’est pas dans la vérité, il a bien pris le soin de couper le verset en deux, pour ne pas qu’on en lise la suite.
La Bible, tout comme la vie humaine sur Terre, n’est pas un lit de roses, elle est à l’image de l’homme pécheur, et relate donc cette violence.
Le prophète Ézechiel dans l’Ancien Testament prépare le peuple hébreu à la venue du Christ, et il faut pour cela éradiquer les cultes sataniques qui trompent les peuples offrant des sacrifices d’enfants brûlés aux démons Baal et Moloch en particulier, pour célébrer et adorer ces cultes infernaux.« Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes (...) » Ezéchiel 9:6
Le verset dans son contexte :
"Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes ; mais n’approchez pas de quiconque aura sur lui la marque ; et commencez par mon sanctuaire ! Ils commencèrent par les anciens qui étaient devant la maison."Ézechiel 9:6
"L’Éternel lui dit : Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s’y commettent."
Ézechiel 9:4Ceux qui ont subi des abominations seront donc protégés.
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Gollum
19 mars 2024 07:52
@ezechiel
Le verset dans son contexte :
Et donc avec le contexte cela justifie de massacrer les enfants ?
Hé bé... On ne doit pas avoir les mêmes conceptions de l’éthique..
J’imagine le Jésus auteur du laissez venir à moi les petits enfants, relisant ces phrases, ordres de son Père, demandant de façon explicite le massacre des enfants... Il a dû en avoir des sueurs froides..
En fait Jésus s’est sacrifié sur la croix pour racheter son Père. Y avait du boulot.
Notons qu’il y a la même chose pour l’épisode de Josué, le fameux anathème (hérèm) ordonnant la même chose jusqu’au massacres des animaux..
Ce ne sont pas les contextes qui manquent dans la Bible.
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yoananda2
19 mars 2024 10:24
@Gollum
Et donc avec le contexte cela justifie de massacrer les enfants ?
ben oui, commme dans l’islam, faut contextualiser ... les chrétiens utilisent exactement les même ruses rhétoriques.
le dieu d’amour qui commande des massacres (et non pas les humains qui en commentent en niant dieu) c’est normal pour chrétien !
le massacre, c’est la "préparation à l’amour"
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yoananda2
19 mars 2024 10:34
@ezechiel
@rogal est là pour faire de la propagande antichrétienne,
ouai et alors ?
il n’est pas dans la vérité,
le christianisme n’est pas la vérité, et pire, vous n’en êtes pas détendeur. Vous vous n’êtes qu’un gus sur internet qui prennez des grands airs avec votre dogme religieux
et il faut pour cela éradiquer les cultes sataniques qui trompent les peuples
un peu comme vous qui accusez des gens dont vous ne savez rien au fond de pratiquer ces cultes
vous m’accusez moi par exemple régulièrement, et même récemment.
l’amour de son prochain et la vérité hein !
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ezechiel
19 mars 2024 12:37
@yoananda2 "le christianisme n’est pas la vérité, et pire, vous n’en êtes pas détendeur. Vous vous n’êtes qu’un gus sur internet qui prenez des grands airs avec votre dogme religieux"
Je ne suis détenteur de rien, ce n’est pas la question.-----------------------------------
"un peu comme vous qui accusez des gens dont vous ne savez rien au fond de pratiquer ces cultes"
Que vous défendiez ces cultes sataniques, c’est votre affaire, mais ne venez pas ensuite me demander ce qu’est la perdition."Ils m’ont abandonné, ils ont profané ce lieu, Ils y ont offert de l’encens à d’autres dieux, Que ne connaissaient ni eux, ni leurs pères, ni les rois de Juda, Et ils ont rempli ce lieu de sang innocent ; Ils ont bâti des hauts lieux à Baal, Pour brûler leurs enfants au feu en holocaustes à Baal : Ce que je n’avais ni ordonné ni prescrit, Ce qui ne m’était point venu à la pensée."
Jérémie 19:4-5 -
yoananda2
19 mars 2024 13:11
@ezechiel
Je ne suis détenteur de rien, ce n’est pas la question.
ha mais si, vous prétendez détenir la vérité avec votre Jésus, pas de faux semblants
Que vous défendiez ces cultes sataniques, c’est votre affaire, mais ne venez pas ensuite me demander ce qu’est la perdition.
1/ je ne défends pas des cultes sataniques, c’est vous qui m’en accusez, nuance
je vois bien que vous avez du mal à faire la différence entre la réalité et votre imagination mais faites un effort de rigueur
2/ c’est précisément parce que vous m’accusez que je demande ce qu’est cette perdition dont vous me menacez (et ne me dites pas que ce n’est pas vous qui me menacés, ne soyez pas lâche et assumez, c’est vous qui tenez ces propos, personne d’autre)
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ezechiel
19 mars 2024 20:27
@yoananda2 "1/ je ne défends pas des cultes sataniques, c’est vous qui m’en accusez, nuance’
Juste au-dessus, vous avez pourtant écrit, concernant les cultes de Baal et Moloch, qui font des sacrifices d’enfants :
"un peu comme vous qui accusez des gens dont vous ne savez rien au fond de pratiquer ces cultes"------------—
"c’est précisément parce que vous m’accusez que je demande ce qu’est cette perdition dont vous me menacez"La perdition est bien plus q’une simple définition du dictionnaire, tout comme la Rédemption ou la Salvation. Si on ne croit pas en Dieu, on ne peut comprendre ce que signifient réellement ces termes.
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Étirév
19 mars 2024 06:48
Conseils que des cardinaux donnèrent au Pape Jules III lors de son élection en 1550, quelques années après l’invention de l’imprimerie qui permit une diffusion massive de la Bible auprès du peuple (Source : Feuille Bibliothèque Nationale 1089. Vol II ; P.641-650 - Référence Fond Latin N° 12558. Année 1550) :
« La lecture de l’Evangile ne doit être permise que le moins possible surtout en langue moderne et dans le pays soumis à votre autorité. Le très peu qui est lu généralement à la messe devrait suffire et il faudrait défendre à quiconque d’en lire plus. Tant que le peuple se contentera de ce peu, vos intérêts prospéreront, mais dès l’instant qu’on voudra en lire plus, vos intérêts commenceront à en souffrir. Voilà le livre qui, plus qu’aucun autre, provoquera contre nous les rébellions, les tempêtes qui ont risqué de nous perdre. En effet, quiconque examine diligemment l’enseignement de la Bible et le compare à ce qui se passe dans nos églises trouvera bien vite les contradictions, et verra que nos enseignements s’écartent souvent de celui de la Bible et, plus souvent encore, s’opposent à celle-ci. Si le peuple se rend compte de ceci, il nous provoquera jusqu’à ce que tout soit révélé et alors nous deviendrons l’objet de la dérision et de la haine universelle. Il est donc nécessaire que la Bible soit enlevée et dérobée des mains du peuple avec zèle, toutefois sans provoquer de tumulte. »
Sans la référence sus-indiquée ainsi que l’article consacré à l’Histoire des hébreux, on pourrait presque reprocher à ce texte de n’être qu’un vulgaire « copié-collé » extrait directement des « Protocoles des Sages de Sion »... À moins qu’il ne s’agisse du « Monita secreta » de l’Ordre des Jésuites.
NB : « Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position… Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité qui peut se trouver entièrement différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils prirent sa défense. » (Albert Schweitzer)
Origines et Histoire du Christianisme-
Gollum
19 mars 2024 08:04
@Étirév
La lecture de l’Evangile ne doit être permise que le moins possible surtout en langue moderne et dans le pays soumis à votre autorité. Le très peu qui est lu généralement à la messe devrait suffire et il faudrait défendre à quiconque d’en lire plus.
Comme lire ce verset par exemple ? :Matthieu X,22 : Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Fameuse prophétie faite par Jésus lui-même et invalidée depuis un bon paquet de temps ?
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Gollum
19 mars 2024 15:39
@berphi
Tout à fait. C’est Jésus lui-même qui prophétise son retour (très proche) car ses disciples n’auront même pas le temps de visiter toutes les villes d’Israël qu’il sera déjà revenu... Rapide le gars.. Sauf que... ben on attend toujours en fait.
Et pour confirmation qu’il ne s’agit pas d’une extrapolation opérée aux forceps il y a encore ça :
Matthieu XVI, 27-28 : « Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. En vérité, je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venant avec son Royaume »
Voilà. Débrouillez vous avec ça les bigots
PS : je ne me fais aucun souci en fait vous allez très bien vous débrouiller avec ça, une couleuvre avalée de plus ou de moins depuis le temps que vous en avez avalé des couleuvres...
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yoananda2
19 mars 2024 17:02
@Gollum
car ses disciples n’auront même pas le temps de visiter toutes les villes d’Israël qu’il sera déjà revenu...
t’as pas compris, ses disciples sont toujours en train de visiter les villes d’israel et en plus, il y en a des nouvelles avec la colonisation !
Jésus il voudrait bien revenir mais ces glandus de disciples prennent trop de temps, 2000 ans c’est un peu long ...
hahaha
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berphi
19 mars 2024 17:38
@Gollum
Matthieu XVI, 27-28 : « Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. En vérité, je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venant avec son Royaume »
Il faut lire la suite pour comprendre à quoi il fait allusion, ( MatthieuXVII, 1-3)
Les quelques uns qui étaient présents sont Pierre, Jacques et Jean qui assistèrent à la transfiguration. Alors, tu peux évidemment m’opposer qu’il est question de royaume, je t’oppose une traduction de l’évangile pour le moins bancale. -
Gollum
19 mars 2024 18:10
@berphi
Mouais c’est tiré aux forceps ton truc...
Déjà je ne vois pas l’intérêt d’en parler ouvertement aux autres qui n’ont pas à être dans la confidence puisque dans Matthieu 17, Jésus recommande le silence absolu..
D’autre part nul jugement des morts contrairement au verset 27 du chap. 16.
Enfin, c’est bourré de contradictions dans ce chap 17. Moise et Ellie bien vivants alors que normalement la résurrection des morts c’est pour la fin des temps. Donc Moïse et Ellie ont eu un traitement de faveur, traitement dont ne parle pas l’AT (Oh ben ça alors !)
D’autre part Jésus nous dit que Ellie c’est Jean-Baptiste !
Donc Ellie s’était réincarné sous la forme de Jean-Baptiste. Jésus était réincarnationiste comme les Hindous !
Enfin il apparait dans la Transfiguration mais pourtant les disciples qui ont connu Jean-Baptiste ne le reconnaissent pas dans cette vision mais voient bien Ellie celui de l’AT..
Mais quel capharnaüm !
Faut vraiment avoir un besoin viscéral de croire pour avaler de telles couleuvres.
Désolé mais je n’ai pas ce genre de besoin.
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berphi
19 mars 2024 18:31
@Gollum
Se faisant, il attribue aux trois désignés une autorité. Ce sont ces trois mêmes qui vont se fritter et pas qu’un peu avec Saul de Tarse. Un élu selon l’AT fait déjà parti de la team gagnante, rien de surprenant à ce qu’il soit exempté de résurrection. Oui, un élu bénéficie d’un traitement de faveur. Oui.
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berphi
19 mars 2024 18:44
@Gollum (suite)
Mais quel capharnaüm !
Le Elie dont il est question ici, est le prophète qui s’est battu contre les prêtes de Baal ; Moïse quant à lui incarne la Loi. Les deux symbolisent le combat et la tradition qui rappellent indubitablement à la préservation de l’enseignement judaïque du Christ, n’en déplaise aux cathos.
"Car je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à que tout soit arrivé." (Matthieu)
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yoananda2
19 mars 2024 18:51
@berphi
la préservation de l’enseignement judaïque du Christ, n’en déplaise aux cathos.
ou alors c’est bel et bien un foutoir d’ou chacun tire ce qu’il veut en fonction de son interprétation ou de sa personnalité, comme dans l’islam en somme.
Alors qu’il y a quand même plus mieux pour qui est intéressé par la quête de vérité que ces vieux textes obscurs qui ont mal vieilli (comme dans l’islam).
les judéo-religions ne conviennent qu’à des mentalités "romantiques" (pour rester poli)
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berphi
19 mars 2024 19:12
@yoananda2
ou alors c’est bel et bien un foutoir d’ou chacun tire ce qu’il veut en fonction de son interprétation ou de sa personnalité, comme dans l’islam en somme.
Je donne seulement une interprétation (la mienne) qui n’est absolument pas partager par la majorité des chrétiens. Au jeu des anomalies ou des sept erreurs, il ne faut pas se gourrer. Gollum nous offre une interprétation très très basique pour ne pas dire enfantine. Alors, nous avons déjà eu, toi et moi, cet échange au sujet de la Vérité, je t’avais proposé en lien une vidéo faisant état de guérison miraculeuse chez des patient athée — sujet de thèse d’un toubib, supervisée par un prof. de médecine —, qui portait justement sur cette fréquence de l’esprit et ses incidences sur l’organisme, tu n’avais pas donné suite. Franchement c’est dommage. En ce qui me concerne, cette vérité n’est qu’une question de fréquence. Et pour en finir avec le bigot : Le a comme pratique préférentielle la culpabilité ; ça ne fait pas partie de l’enseignement du Christ ou de l’AT. Satan est qualifié dans l’AT de "grand accusateur". Je ne développe pas, tu as compris le méfait de la culpabilité et son origine.
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Gollum
19 mars 2024 08:00
Jésus a vraiment existé !
De toute façon qu’il ait existé n’a aucune importance. L’important est de savoir s’il a été ce qu’il prétendait, plus ou moins...
Or sa prétention implique deux choses : qu’il ait été le fils unique du Père et qu’il se soit incarné sur terre il y a deux mille ans, ce qui implique que dans les autres galaxies les gens n’en ont jamais entendu parler et que nous, petite planète, avons obtenu l’immense privilège de ce quasi miracle.. je vous laisse calculer la probabilité d’un tel événement..
Soit que l’ensemble du cosmos est vide, mais alors à quoi peut servir un cosmos immensément vide ?
De toute façon le consensus scientifique actuel est que le cosmos est habité vu l’immensité du truc.. Et que donc une infinité d’êtres n’ont jamais entendu parler du petit Jésus. Et ils s’en passent fort bien.
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berphi
19 mars 2024 15:15
@Gollum
S’il y a une prétention, c’est celle de s’arroger un science qui appartient au passé ; le consensus scientifique actuel ne peut que se prétendre de la science du présent.
Expliquer que l’immensité du truc est habité, et que donc que l’infinité d’êtres qui l’occupent connaitrait ou ne connaitrait pas tartampion, est une science qui appartient au futur.
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Gollum
19 mars 2024 15:43
@berphi
J’entends vos arguments mais les miens sont quand même plus logiques, plus probables...
Mais c’est vrai qu’il n’y a pas de certitudes absolues j’en conviens. Vous pouvez donc encore vous raccrocher aux branches..
Même si ces branches commencent à être fichtrement sciées et prêtes à tomber par terre.
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Gollum
19 mars 2024 15:59
@berphi
Je rajoute quand même que dans le cadre théiste, un univers immensément vide n’a aucun sens.
Alors que dans un cadre athée, il en a déjà beaucoup plus..
Mais même dans un cadre athée maintenant, les scientifiques admettent que la vie se développe dès que les conditions sont favorables.
Or il n’y a aucune raison de penser que les conditions soient toujours défavorables dans l’immensité de l’Univers.
Ce qui veut dire, en bref, que la multiplicité des mondes habités est une quasi certitude.. (99,999999 % si on veut). Et c’est bien comme ça que la très grande majorité des scientifiques l’entendent. D’où les recherches de James Webb..
Qui finiront forcément par aboutir. Et là, les religions abrahamiques vont avoir de sérieuses difficultés dogmatiques..
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berphi
19 mars 2024 18:19
@Gollum
Ce qui veut dire, en bref, que la multiplicité des mondes habités est une quasi certitude.. (99,999999 % si on veut). Et c’est bien comme ça que la très grande majorité des scientifiques l’entendent. D’où les recherches de James Webb..
Continuons dans les dogmes, et puisque nous en sommes à James Webb et de l’avis de la majorité des scientifique qui ferait consensus sur la Vérité. Combien se sont imprudemment avancés à défendre la théorie des trous noir ? Et bien, la très grande majorité des scientifiques.
Il était hérétique d’affirmer qu’il n’y avait pas ; combien se sont pris le chou des années durant à scruter les étoiles à la recherche d’un principe qui n’ existait pas ? À nous sortir une image "Ayé, on en a un ! Là, c’est tout noir !". À chacun son enseignement, Camarade
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yoananda2
19 mars 2024 19:08
@berphi
Absolument, tu as le droit d’y croire
rigoureusement parlant, c’est une croyance. Comme croire qu’une bombe atomique à explosé à Hiroshima, ou même qu’on est dans une matrice.
presque tout est une croyance.
Cependant, dire ça, c’est détruire le sens des mots et abimer la pensée.
C’est le job inverse de la bonne philosophie, c’est du confusionisme.
Toutes les croyances ne sont pas sur le même plan.
Croire que la terre est plate n’est pas du même ordre que croire dans les trous noirs, et croire dans le petit Jésus c’est encore autre chose, et ça, pour le coup, c’est bel et bien une croyance au sens usuel du terme.
A la rigueur, croire dans la terre plate est plus rationnel (puisqu’ils essayent d’être logique) que croire qu’un juif à ressuscité après avoir été crucifié.
Donc, il est incorrect ou trompeur de parler de croyance concernant les trous noirs.
C’est une prédiction de la relativité générale qui a été vérifiée ainsi que de nombreuses autres prédictions faites avec la même théorie.
pas tout mélanger
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Gollum
19 mars 2024 19:14
@berphi
Rien à rajouter à l’excellent post de Yo.
Et je préfère, de loin, "croire" aux trous noirs que de croire à un Jésus venu pour me "sauver" (de quoi on se le demande) à coup de sacrifice sanglant pour me racheter aux yeux de son Père, pas assez clément pour le faire tout seul..
Les trous noirs sont bien moins absurdes y a pas photo.
Sur ce, A+
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berphi
19 mars 2024 19:58
@yoananda2
Toutes les croyances ne sont pas sur le même plan.
Les croyances religieuses et leur pratique transcendante se placent dans leur finalité sur un même plan. Une hygiène, un bénéfice. Tu peux remettre en question le dit bénéfice selon le rite auquel il se rapporte mais tu ne peux pas dénoncer la pratique quand tu expliquais que tu te livrais, toi-même à un rituel religieux à tendance underground (une histoire de feu de mémoire) et ce qui n’est pas le cas de Gollum.
Donc, il est incorrect ou trompeur de parler de croyance concernant les trous noirs.
Quand il n’y pas de contradiction autorisée dans un débat scientifique ou pas, il y a dogme.
A +
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yoananda2
19 mars 2024 22:31
@berphi
Tu peux remettre en question le dit bénéfice
je ne le fais pas ! ce n’est pas ça que je critique dans les dogmes, croyances et religions.
Quand il n’y pas de contradiction autorisée dans un débat scientifique ou pas, il y a dogme.
Elle est tout à fait autorisée, qu’est-ce que vous chantez là ?
mais pas n’importe comment non plus
vous avez une meilleure explication pour les observations ? grand bien vous fasse, ça, c’est une "contradiction", mais ce n’est pas ce que vous faites.
encore du confusionisme -
Gaspard Delanuit
20 mars 2024 06:32
@Gollum
Qu’il soit donné à chacun selon ses espérances."je préfère, de loin, "croire" aux trous noirs que de croire à un Jésus venu pour me "sauver""
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yoananda2
19 mars 2024 22:51
Je réponds à la question du titre de l’article.
Pour moi, que le juif Jésus ai existé ou pas est une fausse question.
Il y a plusieurs Jésus en fait, duquel on parle ?
Si Jésus avait existé mais qu’il n’ait pas ressucité, je pense que tout le monde s’en branlerait de lui.
Si Jésus n’avait pas existé, mais qu’un gus ai ressucité des morts, tout le monde serait intéressé.
La question, la vraie, c’est celle des miracles, et de Dieu.
Est-ce que "Dieu" existe ? ça dépends de la définition. Est-ce que le Dieu de la bible est le créateur de l’univers et l’amour ? bah non... c’est tellement con comme idée vu le contenu de la bible... l’idée d’un Dieu personne est déjà très conne...
Est-ce que les miracles existent ? ça dépends de la définition la encore. Est-ce que les miracles de la bible ont existé ? bah non, c’est tellement con comme idée... moise qui sépare les eaux, noé, jésus qui marche sur l’eau (quoique les prestidigitateurs savent le faire mais ce n’est pas un miracle).
Mais les guérisions miraculeuses, ça oui, ça existe. Sauf que ça n’a rien à voir avec la bible. Ca peut avoir à voir avec la foi. Mais la foi en n’importe quoi, pas spécialement en Jésus Marie Joseph.
Faut être enfermé dans sa religion poru ne pas voir que les toutes les religions ont leur miracles.
Est-ce qu’un gus à ressucité ? des legendes de ce type existent dans toutes les cultures, ce n’est pas l’apanage de Jésus. Mais on ne peut jamais serrer la pince d’un de ces fameux immortels. Donc, non, Jésus n’a pas ressucité dans sa chair, sinon ça se saurait.
Bref, Jésus, on s’en branle.
Ce n’est pas pour sa pseudo-sagesse frelatée que les gens s’intéressent à lui, franchement, y a 100X mieux ailleurs. La encore, au moins d’être omnubilé par le juif crucifié, c’est facile à constater.
Donc est-ce que Jésus à existé ? rien à battre perso.
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Gaspard Delanuit
20 mars 2024 07:23
@yoananda2
"Donc, non, Jésus n’a pas ressuscité dans sa chair"
Je ne le pense pas non plus, mais peut-être que le corps n’est pas seulement la chair. Peut-être que la résurrection de Jésus-Christ montre (ou symbolise) le passage d’un corps de chair à un autre corps : un corps de lumière (par exemple) qui serait quand même un corps (pas une âme ou un esprit). Peut-être que cet autre corps, né de la lumière éternelle et infinie ("Dieu"), peut passer des frontières dimensionnelles qu’on ne soupçonne même pas quand on est enfermé dans un obscur cerveau de singe à peine amélioré.
Au commencement était le Verbe. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue. Mais à tous ceux qui l’ont reçu, le Verbe a donné le pouvoir de devenir des enfants qui, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de la lumière vivante sont nés. (Librement inspiré du Prologue de l’Évangile selon Jean).
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yoananda2
20 mars 2024 11:42
@berphi
Un corps éthérique doué de conscience : un concept dont la perception et la compréhension pour nos cerveaux de singes améliorés serait équivalente à celle de l’existence de dimensions parallèles à la notre. Difficile à concevoir pour notre science du présent.
ce n’est pas vraiment (même si...) du ressort de la science mais de la philosophie, et je pense, sans être spécialiste, de la phénoménologie.
En l’occurence, quand on creuse un peu ces histoires de "corps de lumière", d’abord, ça n’a absolument rien de difficile à comprendre pour les "cerveaux de singes améliorés", et c’est même plutôt la norme en fait ce genre de "croyances" dans la plupart des cultures, sous une forme ou une autre.
Le problème, c’est que justement, quand on creuse un peu le sujet, c’est terriblement humain, humanoide, singe, comme concept, et au final, bon bé, pas très crédible ou intéressant.
Si on enlève le verbiage pseudo-mystérieux et semi-élitiste, il ne reste pas grand chose en vrai.
Mais qu’il y ai des "mystères" cachés au fond de la conscience, ça ne fait aucun doute, du moins pour moi et il y a bel et bien des scientifiques, philosophes, "aventuriers de l’esprit" qui s’y intéressent avec une certaine rigueur.
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berphi
20 mars 2024 12:31
@yoananda2
Le problème, c’est que justement, quand on creuse un peu le sujet, c’est terriblement humain, humanoide, singe, comme concept, et au final, bon bé, pas très crédible ou intéressant.
C’est là ou notre point de respectif diverge, je pense au contraire qu’il y a moult sujets extraordinaire à étudier qui offrent des perspectives de découvertes scientifiques. Il y a des faits, des manifestations étranges dont une multitude de personnes ont été témoins que la "science" se refuse d’étudier que ce soit dans le domaine physique aussi bien que médical, pour classer ces phénomènes à de la croyance — je te renvoie à cette vidéo de la thèse de ce toubib qui avait pour sujet le cas de patients athées et uniquement athées miraculeusement guéris que la science condamnait (qui avait intéressé Gollum) ; je te la remets en lien. Je t’assure que c’est intéressant. parce que c’est bien la première fois qu’un scientifique se penche sur ce sujet et que sa hiérarchie ne l’a pas envoyé bouler.
Elle ne dure que 30 mn, mais elle ne peut que t’intéresser. -
yoananda2
20 mars 2024 13:03
@berphi
C’est là ou notre point de respectif diverge, je pense au contraire qu’il y a moult sujets extraordinaire à étudier qui offrent des perspectives de découvertes scientifiques. Il y a des faits, des manifestations étranges dont une multitude de personnes ont été témoins que la "science" se refuse d’étudier
sauf que c’est faux.
La science ne refuse absolument pas d’étudier tous ces phénomènes. Si tu affirmes cela, c’est que tu n’as pas beaucoup de connaissances sur ce que fait ou non la science. La science ce n’est pas ce qu’on voit sur la plateaux TV, sur YT ou même à l’école.
Va voir les publications scientifique, et là, tu constatera que le paranormal est étudié, et ce, de manière tout à faire "ouverte". Certains scientifiques y sont hostiles, et d’autres non : normal quoi, comme partout, comme sur tous les sujets. Et c’est très bien comme ça.
Nous vivons dans une société cartésienne qui rejette ces phénomènes, mais ce n’est pas "la science" qui les rejette, et j’ajoute aussi que c’est une histoire compliquée (l’histoire des études sur le paranormal) et je devine que tu n’es pas au courant.
je te renvoie à cette vidéo de la thèse de ce toubib qui avait pour sujet le cas de patients athées et uniquement athées miraculeusement guéris que la science condamnait
la science ne condamne rien. la science, c’est juste une méthode. Peut être que tu veux dire "le conscensus scientifique rejette" ? ou "tel scientifique obtus refuse de s’y intéresser", je ne sais pas, mais ta formulation est trop maladroite, il faut que tu la précise.
Bref, à ce sujet, ce ne sont pas des guérisons "miraculeuses" (les mots ont un sens) mais spontanées ou inexplicables. Miraculeux veut dire "qui enfreint les lois de la nature", hors, on n’a pas de certitude à ce sujet, car la nature fait beaucoup de choses incroyables.
Je suppose que tu veux mon avis sur ce sujet ? Ben pour moi ça existe, ce n’est pas "miraculeux" du tout et même je dirais que plus on comprends le fonctionnement du vivant, plus ça s’explique et je pense qu’un jour prochain ça fera partit de "la science" de manière tout à fait officielle, et qu’on saura, dans une certaine mesure, reproduire, ces guérisons.
Pour moi, c’est un sujet qui se pratique plus qu’il ne se discute en fait.
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berphi
20 mars 2024 13:49
@yoananda2
La science ne refuse absolument pas d’étudier tous ces phénomènes. Si tu affirmes cela, c’est que tu n’as pas beaucoup de connaissances sur ce que fait ou non la science.
Ce serait avec plaisir que je lirai une publication scientifique sur un phénomène paranormale que tu auras eu le soin de me partager, issue d’une revue respectée et reconnue par le milieu scientifique. Puisque tu as l’air de gérer à mort.
Miraculeux veut dire "qui enfreint les lois de la nature",
Ça tombe bien, c’est le cas. Un os de hanche qui repousse après avoir été rongé par une tumeur défit les lois de la médecine connues et comme l’expose ce toubib dans sa thèse. Je maintiens et je revendique le vocable de "miraculeux",. -
yoananda2
20 mars 2024 13:59
@berphi
Ce serait avec plaisir que je lirai une publication scientifique sur un phénomène paranormale que tu auras eu le soin de me partager
Tu lis l’anglais ?
c’est quoi ton niveau en science ? que je ne t’envoies pas des trucs imbitables.
Ça tombe bien, c’est le cas. Un os de hanche qui repousse après avoir été rongé par une tumeur défit les lois de la médecine connues et comme l’expose ce toubib dans sa thèse. Je maintiens et je revendique le vocable de "miraculeux",.
tu peux revendiquer, mais tu fais erreur, par ignorance/approximation je suppose.
il n’y a pas de "lois de la médecine". A la rigueur on pourrait parler de "lois de la biologie" mais la seule qu’on connaisse, c’est l’évolution et ce n’est pas tout à fait une loi non plus.
Est-ce que "un os qui repousse" défie notre compréhension de la biologie actuelle ? pas vraiment. En partie oui, mais pas si tant non plus.
Jitixplik.
D’abord, de 1, non, ça ne qualifie pas pour le miracle puisque ça ne viole aucune loi connue ni supposée de la nature.
2, ce n’est même pas exceptionnel dans la nature : il y a plein de bestioles qui savent faire repousser leurs membres.
3, il est vrai que EN PRINCIPE l’humain ne sait pas faire ça, mais uniquement l’humain adulte, car avant la puberté ça se fait, c’est connu.
Donc là, on a un gus qui fait repousser un os. Rien de miraculeux, mais par contre, c’est exceptionnel que se produise chez un humain adulte, ça oui.
Et c’est là ou ça devient intéressant de creuser la question, sur les probables mécanismes psychologiques qui sont en place. Le gus en question dit avoir eu une épiphanie, mais ne veut pas dire laquelle. Surtout, il a changé de vie.
Et c’est ça la constante qu’on retrouve dans les guérisons, non pas miraculeuses, mais inexpliquées ou spontanées, c’est cette constante psychologique, qui peut avior, ou non, une composante religieuse (et ça ne veut pas dire chrétienne non plus, contrairement à l’autre docteur qui pense que les phénomènes inexpliqués/mystiques qu’il collectionne soigneusement sont des preuves que le petit jésus est mort sans son prépuce sur sa croix et ressuscité ensuite)
Rien de miraculeux donc, encore moins au sens biblique.
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yoananda2
20 mars 2024 14:03
@berphi
PS : J’aurais pu écrire "Une résurrection de l’os" en lieu et place de "un os de la hanche qui repousse" mais tu n’es vraiment pas prêt.
lol ...
ben voyons. La complainte des "initiés" ... hahaha
sauf que non. Baratin.
d’un glissement sémantique à l’autre, d’une confusion à l’autre, d’une approximation à l’autre, d’une exagération à l’autre, d’une ignorance à l’autre, on en vient à prendre des vessies pour les lanternes.
Ca n’a rien à voir avec le fait d’être prêt ou non. Tu n’imagines même pas ce que j’ai déjà été prêt à avaler ni ce que j’ai fait. Tu serais très étonné. En plus, y a des traces sur le net qui doivent perdurer ici et là.
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berphi
20 mars 2024 14:47
@yoananda2
Aucun baratin, zéro salade, de la part de ce médecin qui explique qu’un patient athée pur beurre a vu son os de hanche qui a repoussé.
(cf vidéo que tu n’aurais toujours pas regardée ?). Je reste dans le factuel et le terme de miraculeux selon la définition que tu donnes, et qui la définition courante du mot, est d’une parfaite acception dans notre cas.
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berphi
20 mars 2024 14:59
@yoananda2
il n’y a pas de "lois de la médecine". A la rigueur on pourrait parler de "lois de la biologie" mais la seule qu’on connaisse, c’est l’évolution et ce n’est pas tout à fait une loi non plus.
Non, tu ne peux pas dire ça. Quand les autorités religieuses de Lourde convoque un collège de scientifique pour décider de savoir si il y a ou non guérison miraculeuse sur un cas, ces scientifiques s’appuient sur sur les lois de la médecine et accordent (ou pas) le terme de guérison miraculeuse et revendiquée comme telle par Lourde (je ne rentre pas dans le procédé supposé mariale de la guérison revendiquée par l’institution, je n’irais pas sur ce terrain - quoique ce sujet soit analogue aux guérisons figurant dans la thèse de ce médecin)Fais tourner une revue scientifique en anglais. Ce n’est pas tant le contenu et les conclusions, ce qui nous intéresse c’est de savoir si une revue scientifique fait paraître des sujets paranormaux
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micnet
20 mars 2024 15:22
@yoananda2
La question, la vraie, c’est celle des miracles
Ben non. Cher ami, si tu estimes que c’est ça le point central de la Bible, c’est que tu n’as strictement rien compris au message évangélique.
Parce que sinon oui je suis d’accord : des "miracles", on en trouve partout (excepté la résurrection sans doute) mais ce n’est pas là l’essentiel. -
berphi
20 mars 2024 15:53
@micnet
Salut Camarade,
Je me suis fait avoir par notre sémillant duo, j’ai pris la place que tu occupes habituellement. (Tu n’étais pas là, que veux-tu...) Le sujet du miracle, du paranormal et de leur appréhension par le monde scientifique est intéressant. C’est bien que tu passes.
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yoananda2
20 mars 2024 16:17
@berphi
Aucun baratin, zéro salade, de la part de ce médecin qui explique qu’un patient athée pur beurre a vu son os de hanche qui a repoussé.
En effet. Le baratin c’est toi, quand tu qualifie ça de "miracle" ou de "résurection". Le médecin ne baratine pas.
Le baratin c’est pile poil cette phrase que tu viens d’écrire, ça, c’est du baratin, et du beau.
(cf vidéo que tu n’aurais toujours pas regardée ?).
Je pense que je l’avais vue avant que tu ne m’en parle. Je connais le cas qui est mentionné, il y a une page wikipedia dessus. C’est un très beau cas.
je reste dans le factuel et le terme de miraculeux selon la définition que tu donnes, et qui la définition courante du mot, est d’une parfaite acception dans notre cas.
non. Le factuel c’est que l’os a repoussé. Dire que c’est un "miracle" ou non, ce n’est plus du factuel, c’est de l’interprétatif.
T’as vraiment du mal avec les mots. En principe c’est moi qui suis une quiche dans ce domaine (cf mes longues discussions avec maQ, ça le ferait marrer de voir que les rôles se sont inversés)
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Gollum
20 mars 2024 16:19
@yoananda2
Le factuel c’est que l’os a repoussé. Dire que c’est un "miracle" ou non, ce n’est plus du factuel, c’est de l’interprétatif.
Bien d’accord là-dessus. Je doute fort d’ailleurs que les médecins de Lourdes utilisent le terme de "miracle".. Ils utilisent probablement le terme de guérison inexpliquée dans le cadre des connaissances scientifiques actuelles... -
Gollum
20 mars 2024 16:23
@micnet
si tu estimes que c’est ça le point central de la Bible, c’est que tu n’as strictement rien compris au message évangélique.
Oui on sait le point central c’est l’amour des zautres... Sauf que s’il n’y avait pas les miracles en abondance avec la perspective de sauver sa peau dans une vie perpétuelle de surcroit les doigts de pied en éventail eh ben ce message central aurait fait pschiiittt depuis longtemps..Et d’ailleurs il est en train de faire pschiitt, de sombrer, précisément parce que ces niaiseries sont de moins en moins acceptées..
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Gollum
20 mars 2024 16:27
Malgré tout je dois concéder, peut-être à rebours de Yo qu’il y a chez les scientifiques, souvent un biais plus ou moins conscient matérialiste... Un non dit mais bien visible pour moi..
Ce biais est en train de disparaitre.. devant les découvertes de plus en plus stupéfiantes faites ici et là..
Par exemple j’ai appris récemment que les éléphants enterraient leurs bébés morts !
Mais je pense que Yo sera d’accord avec moi..
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yoananda2
20 mars 2024 16:28
@berphi
s’appuient sur sur les lois de la médecine
il n’y a pas de lois de la médecine. Si les "autorités religieuses" convoquent un "collège scientifique" qui parle de "lois de la médecine", ce sont simplement des charlatans.
Mais je pense que c’est toi qui fais un peu ta sauce, et que le collège scientifique à simplement du dire "inexplicable en l’état de nos connaissances actuelle", épicétou.
Si tu as le rapport, je veux le regarder pour juger sur pièce.
Ce n’est pas tant le contenu et les conclusions, ce qui nous intéresse c’est de savoir si une revue scientifique fait paraître des sujets paranormaux
Fair enough. Alors voilà : en 1 min de recherche sur semanticscholar, je t’en file 2 :
il est marrant celui là, je ne le connaissais pas, c’est un test d’effet psi, fait sur des vers ! hahaha
il conclu que l’effet psi existe en plus !
ha tiens ici il y a un ref intéressante :
https://www.semanticscholar.org/paper/Does-psi-exist-Comments-on-Milton-and-Wiseman’s-of-Storm-Ertel/a4287e465294e9316fe9f5faaa009921acae273f
lui aussi conclue à l’existence de l’effet psi.
Donc bon bref, je pense que ça démontre amplement mon propos : les scientifiques sont tout à fait ouvert, ils concluent PARFOIS (pas toujours) qu’il y a bel et bien des effets psi (ça ne veut pas dire miracle, ni que le petit jesus revenu des morts). Des publications comme ça, y en a probablement des centaines. J’en ai lu un bon paquet au fil du temps, mais je suis loin d’avoir fait le tour de la question.
au fait, est-ce qu’on retrouve son prépuce avec son corps de gloire ? puisqu’il ya des spécialistes de la question ici, j’aimerais savoir. C’est important.
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yoananda2
20 mars 2024 16:30
@Gollum
Et d’ailleurs il est en train de faire pschiitt, de sombrer, précisément parce que ces niaiseries sont de moins en moins acceptées..
Oui parce que le monde sans mort, maladie, ni famine, on est en train de le créer avec la techno et pas avec les judéo-prières.
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yoananda2
20 mars 2024 16:32
@Gollum
Malgré tout je dois concéder, peut-être à rebours de Yo
Mais je pense que Yo sera d’accord avec moi..
Oui. "Les scientifiques" (à ne pas confondre avec la science) de notre époque, et ce pour des raisons tout à fait comprehensibles, ont un biais matérialiste.
Un biais qui s’explique, et qui tends largement à disparaître actuellement.
Il est encore très présent cependant dans les sphères médiatiques qui ont, je dirais, entre 50 et 100 ans de retard sur la recherche.
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Gollum
20 mars 2024 16:35
@yoananda2
Oui parce que le monde sans mort, maladie, ni famine, on est en train de le créer avec la techno et pas avec les judéo-prières.
Bon, là je ne partage pas ton optimisme, c’est loin d’être gagné, mais il est clair par contre que le judéo-christianisme a échoué... En même temps, afin de ne pas être pris en flagrant délit d’entubage, ce christianisme a pris soin de prendre rendez-vous sur sa pertinence à la saint Glinglin.. Ce qui est ultra habile parce que s’il échoue, c’est :la faute aux humains trop pécheurs
la faute au diable
etc... -
yoananda2
20 mars 2024 16:36
@micnet
Ben non. Cher ami, si tu estimes que c’est ça le point central de la Bible, c’est que tu n’as strictement rien compris au message évangélique.
Parce que sinon oui je suis d’accord : des "miracles", on en trouve partout (excepté la résurrection sans doute) mais ce n’est pas là l’essentiel.Oui oui, le message c’est l’amour, il ne faut pas chercher les miracles, il faut croire sans voir, bla bla bla ...
je connais tout ça.
Le fait est que sans les miracles, personne ne tendrait l’oreil à un gugus qui parle d’amour-suicidaire (je n’invente ni ne déforme, c’est Jésus qu’il le dit, il faut être prêt à abandonner jusqu’à sa vie). C’est tout. Et ce n’est pas à cause de "sagesse" des paroles de Jésus ... qui ne casse pas 3 pattes à un canard, SAUF, si c’est un manuel pratique et que l’amour inconditionnel est la voie de l’immortalité.
Après, je sais très bien comment les chrétiens essayent de vendre le truc dans le monde actuel. Ce sont des spécialistes du tortillage de cul.
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Gollum
20 mars 2024 16:39
@yoananda2
et ce pour des raisons tout à fait comprehensibles, ont un biais matérialiste.
Effectivement c’est compréhensible vu que le spirituel a été squatté par les superstitions abrahamiques d’où retour de balancier violent dans l’autre sens...On en sort à peine mais il y a tant d’aurores qui n’ont pas encore lui..
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yoananda2
20 mars 2024 16:41
@Gollum
Bon, là je ne partage pas ton optimisme, c’est loin d’être gagné,
ok si tu veux, je me suis trop avancé, mais : dans les pays développé (et le reste du monde suit) : GROSSE LOUCHE la mortalité infantile a chuté à quasi 0, les famines c’est du passé, les maladies contagieuses aussi (ne me réponds pas "covid" hein stp).
Oui, on n’en est pas encore à l’ensemble de la planète, on n’en est pas encore à repousser la mort, etc... et on est clairement dans une phase critique ou on pourrait perdre beaucoup de choses.
Mais, il n’en reste pas moins que le peu de progrès qu’on a fait, ce n’est pas grâce à la religion. Aucune de toutes les améliorations dont on profite aujourd’hui ne vient de la bible. Aucune. Ca s’est fait "contre".
Les chrétiens refusent d’admettre que le déclin de leur religion vient de là, c’est toujours la faute à la modernité, à la décadence, etc...
Il vaut mieux prier les Dieux des marchés et de l’innovation plutôt que le juif crucifié.
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berphi
20 mars 2024 16:44
@Gollum
Bien d’accord là-dessus. Je doute fort d’ailleurs que les médecins de Lourdes utilisent le terme de "miracle".. Ils utilisent probablement le terme de guérison inexpliquée dans le cadre des connaissances scientifiques actuelles...
Les médecins ne contestent pas Lourde quand elle décide de donner à la guérison une cause divine. Ils n’abondent pas dans ce sens mais ne le contestent pas non plus.
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Yo monte en épingle une taquinerie sur la résurrection de cet os : il n’était plus et devint à nouveau (l’os, c’est encore une taquinerie)... alors que j’attends son lien d’une revue scientifique publiant des recherches sur des phénomènes paranormaux... Il peut sodomiser les dyptéres sur ma sémantique, je remarque seulement qu’il n’a toujours rien partagé et se refuse à regarder cette vidéo que j’ai une nouvelle fois eu la bonté du lui repartager aujourd’hui.De nous deux qui fait du baratin ? Where is the scientific journal, Yo ? Qui joue de la trompette, en vrai ?
Nous sommes partis sur le principe du corps éthérique doué de conscience et de leurs dimensions parallèles à la notre...
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