« Islam de France » : l’heure de vérité, avec Alain Wagner et Odon Lafontaine
Alors que se profile la mise en place par l'État français d'un « islam de France », le P. Michel Viot a reçu Alain Wagner et Odon Lafontaine (Olaf) dans son émission du 2 septembre 2018, pour une discussion sur le thème « islam de France » : l'heure de vérité.
Alain Wagner est consultant et militant associatif (International Civil Liberties Alliance)
Odon Lafontaine est écrivain et essayiste, ayant travaillé sur les origines de l'islam (Le grand secret de l’islam, Creatspace 2015 et http://legrandsecretdelislam.com) et ayant poursuivi ce travail d'analyse de l'idéologie islamique dans ses relations avec les idéologies occidentales (La Laïcité, mère porteuse de l’islam ?, avec le P. Michel Viot, Ed. Saint Léger-Les Unpertinents, 2017
► Références citées dans l’émission :
- Rapport « Un islam français est possible », par Hakim El Karoui (Institut Montaigne 2016) : http://www.institutmontaigne.org/ressources/pdfs/publications/rapport-un-islam-francais-est_-possible.pdf
- L'islam, une religion française, Hakim El Karoui, Gallimard-Le Débat, décembre 2017 ● « Stratégie de l’action islamique culturelle à l’extérieur du monde islamique » de l’ISESCO (Organisation Islamique pour l’Education, les Sciences et la Culture, issue de l’OCI – Organisation de la Coopération Islamique, qui regroupe les 57 pays musulmans) : https://www.isesco.org.ma/fr/the-islamic-cultural-action-outside-the-islamic-world/ Télécharger le document en français : https://www.isesco.org.ma/fr/wp-content/uploads/sites/2/2015/05/Strat%C3%A9gieExtVFLR1.pdf
- Mise au point sur les rapports en Etat et islam, par Odon Lafontaine et Michel Viot : https://michelviot.files.wordpress.com/2018/08/nc3a9cessaire-mise-au-point-sur-les-rapports-etat-islam.pdf
- Présentation de l'émission sur le blog du P. Viot : https://michelviot.wordpress.com/2018/08/25/islam-de-france/
263 réactions
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maQiavel
9 septembre 2018 17:18
@Belenos
Et de mon coté , je trouve qu’il est plus urgent de décrire la composition sociologique des musulmans français dans leur diversité pour faire l’inventaire de leurs pratiques et des tendance en leur sein , d’établir ensuite une distinction entre celles qui sont acceptables et celles qui ne le sont pas et faire des prescriptions politiques concrètes plutôt que d’ergoter sur UNE communauté musulmane qui ne constitue aucune réalité politique , sociale et dont on ne peut rien déduire de concret et qui sert qu’à produire une propagande consistant à amalgamer les gens sans tenir compte de leur diversité ... -
Belenos
9 septembre 2018 17:22
@maQiavel
"Est-ce que vous vous rendez compte que je lui ai répondu clairement et précisément"J’ai bien lu votre réponse que je n’ai pas trouvé claire ni précise bien que j’en ai compris la teneur. Cette réponse a d’ailleurs servi de point de départ à une autre dérive avec cette tentative de réduction absurde de la définition de "communauté" à un groupe dont tous les membres devraient être soumis à une autorité et/ou un pouvoir coercitif, selon une prétendue perspective sociologique dont on se demande si vous ne l’avez pas improvisée sur l’instant tellement elle est à la fois péremptoire et insensée quand on considère l’histoire de la sociologie, la diversité de ses écoles et la multitude de ses travaux de sa fondation à nos jours.
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maQiavel
9 septembre 2018 17:39
@Belenos
Résumons :-Vous me montrez une prétendue contradiction.
-Je vous montre la réponse à cette contradiction.
-Vous me dites que ma réponse contient une "absurdité " que j’aurais improvisé.
Donc là on joue à saute mouton : une fois que j’aurais montré qu’il existe des études sociologiques sur le concept de communauté ( qui la divise en plusieurs sous groupe d’ailleurs ) qui correspondent exactement à ce que je dis , on va sauter sur autre chose , sans que soit résolue la question de la contradiction et de l’absurdité. A chaque fois c’est comme ça , on passe d’un sujet à un autre pour que finalement rien ne soit clarifié.
Alors procédons par étape parce que jouer à saute mouton ne m’intéresse pas , finissons en avec cette affaire de contradiction et ensuite passons à cette absurdité que j’aurais inventé.
En prenant acte de ma définition de la notion de communauté ( prendre acte signifie la prendre en compte , pas considérer qu’elle soit vraie , on verra ce qu’il en est par la suite ) est -ce que ma réponse évacue oui ou non la contradiction que vous voyez au départ ( et qui part d’un propos qui a été tronqué involontairement ) ?
Si non , pourquoi ? Quels sont ces propos que je tiens qui sont contradictoires ?
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Belenos
9 septembre 2018 17:54
@maQiavel
"Et de mon coté , je trouve qu’il est plus urgent de décrire la composition sociologique des musulmans français dans leur diversité pour faire l’inventaire de leurs pratiques et des tendance en leur sein , d’établir ensuite une distinction entre celles qui sont acceptables et celles qui ne le sont pas et faire des prescriptions politiques concrètes plutôt que d’ergoter sur UNE communauté musulmane qui ne constitue aucune réalité politique , sociale et dont on ne peut rien déduire de concret et qui sert qu’à produire une propagande consistant à amalgamer les gens sans tenir compte de leur diversité ..."Je ferai bon accueil à ces travaux mais je me demande comment vous pouvez savoir à l’avance qu’ils permettront de conclure qu’il ne s’en dégagera pas une large tendance très significative politiquement. Pour le moment, tout porte à croire que le courant réformiste éclairé du néo-mutazilisme (le seul qui n’est pas totalitaire), bien que souvent mis en avant dans les médias (sans que son nom soit prononcé car il est considéré comme hérétique par la quasi-totalité du monde musulman), est fort peu représenté en France (comme d’ailleurs sur l’ensemble de la planète). LA communauté musulmane que constitue la masse des musulmans en France constitue de fait, et même dans son hétérogénéité, une réalité sociale et une puissance idéologique. Cette masse n’a pas besoin d’être homogène pour être active. Si nous attendons qu’elle constitue une puissance politique homogène objective pour prétendre pouvoir l’étudier comme un bel objet sociologique aux contours définis... il sera trop tard. (Je dirais la même chose des Témoins de Jehova si leur accroissement numérique était équivalent.)
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Belenos
9 septembre 2018 18:23
@maQiavel
"En prenant acte de ma définition de la notion de communauté ( prendre acte signifie la prendre en compte , pas considérer qu’elle soit vraie , on verra ce qu’il en est par la suite ) est -ce que ma réponse évacue oui ou non la contradiction que vous voyez au départ"Cela n’évacue pas la contradiction en soi, cela signifie seulement qu’elle peut-être involontaire de votre part.
Si vous relisez mon intervention de départ sur ce fil, dans laquelle je vous pose une question, vous verrez que je vous avais tendu une perche pour éviter de sombrer dans ce marécage (car dans ma grande sagesse, j’avais tout prévu
). Pour éviter d’être contradictoire ou de le paraître, la position que vous soutenez (et que j’ai comprise) serait mieux défendue en affirmant que le mot Islam est une généralité trop imprécise et que vous entendez pour votre part désigner des courants religieux différents les uns des autres, par leurs noms respectifs (qu’il vous faudra connaître). Malheureusement, dès que vous reconnaissez qu’il existe actuellement une réalité générale qu’on peut nommer "Islam", tous vos efforts pour affirmer qu’il n’existe pas actuellement UNE communauté musulmane sont formellement contradictoires, malgré toutes les contorsions imaginables. Vous devriez carrément dire que l’islam n’existe pas (ou qu’il n’existe plus) : ce serait gonflé mais soutenable. En effet, comment pourrait-on ranger sous le même terme des égorgeurs d’enfants et de paisibles citoyens pratiquant la charité ? Et dans cette logique, il n’y aurait plus de contradiction, qu’elle soit objective, ressentie, involontaire ou je ne sais quoi d’autre.
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maQiavel
9 septembre 2018 18:26
@Belenos
Je ferai bon accueil à ces travaux mais je me demande comment vous pouvez savoir à l’avance qu’ils permettront de conclure qu’il ne s’en dégagera pas une large tendance très significative politiquement.
------> Pourquoi à l’avance ? Il existe déjà de nombreuses études.
LA communauté musulmane que constitue la masse des musulmans en France constitue de fait, et même dans son hétérogénéité, une réalité sociale et une puissance idéologique.
------> Vous aussi vous parlez de LA communauté musulmane maintenant ? Je vous ai posé la question de savoir ce que ça apportait de parler de LA communauté musulmane et vous m’aviez répondu que vous ne teniez pas spécialement au mot « communauté » et que nous pouvions cesser de l’employer, ce à quoi j’ai acquiescé et il me semble n’être pas revenu là-dessus dans mes échanges avec vous avant que vous m’accusiez de tergiverser inutilement sur le concept de communauté.
Donc maintenant, ce ne sont plus des tergiversations inutile (sauf lorsque moi j’en parle ) , vous attribuez même à cette notion une puissance idéologique et une réalité sociale. C’est en lisant le Coran que vous avez déduit cette réalité sociale ? C’est une déduction purement intellectuelle ? Ou alors est-ce un constat empirique ?
Bref , peu importe , moi ce qui m’intéresse ici avant tout ce sont ces histoires de contradiction, il y’a aucun moyen de discuter sérieusement si les ambiguïtés à ce sujet ne sont pas levées ….
Sur ma contradiction avec Machiavel, vous ne m’avez pas répondu non plus, ce sera laissé en plan comme d’habitude, histoire de maintenir vaguement le flou sur son existence , de sauter sur un autre sujet et de revenir par la suite me dire que vous m’avez déjà montré mes contradictions mais que je les vois pas , sans tenir compte des réponses que je vous aurait fournies ?
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maQiavel
9 septembre 2018 18:55
@Belenos
Cela n’évacue pas la contradiction en soi, cela signifie seulement qu’elle peut-être involontaire de votre part.
------> Cette réponse ne dit toujours pas ou est la contradiction. Si la contradiction est présente, vous devriez pouvoir la montrer clairement. Pourquoi ne faites vous pas ? Je vous ai même proposé une méthode pour le montrer.
-Pour éviter d’être contradictoire ou de le paraître
------> Je me fiche de paraitre contradictoire à certains, contre cela je ne peux rien faire de toute façon. Par contre, si je le suis réellement et objectivement (donc pas quelque chose qui découle d’un ressenti ou d’une impression qui me fait paraitre contradictoire chez certaines personnes et pas chez d’autres), on doit pouvoir le montrer.
Je vous ai posé la question à plusieurs reprises : est ce que vous voyez dans mes commentaires des contradictions formelles et objectivables ou alors est ce que c’est quelque chose qui relève d’une impression ou d’un ressenti ? Et vous ne me répondez pas directement, vous vous contentez de relever des soi disant contradictions, qui s’avèrent ne pas en être objectivement lorsqu’on les examine.
De l’autre coté, vous parler de « paraitre » contradictoire et vous répondez à guèpe qui n’en voit pas non plus que vous n’avez aucune raison d’inventer ce que vous dites « ressentir ». Je vous ai reposé la question : c’est donc bien un ressenti ? En précisant que loin de moi était l’idée de dévaloriser les ressentis mais au moins, si c’est le cas je saurais qu’il ne sert à rien de chercher à déceler objectivement ces contradictions que vous ressentez. Pas de réponses directes.
Est-ce que vous comprenez que ça commence pour moi à ressembler à du foutage de gueule ? Si c’est un ressenti, pourquoi ne pas le dire ?
Malheureusement, dès que vous reconnaissez qu’il existe actuellement une réalité générale qu’on peut nommer "Islam", tous vos efforts pour affirmer qu’il n’existe pas actuellement UNE communauté musulmane sont formellement contradictoires, malgré toutes les contorsions imaginables.
------> Votre réponse n’a pas de sens puisque j’ai donné la définition du terme communauté tel que je l’utilise et qu’objectivement, l’ensemble des musulmans ne lui correspondent pas. Que vous jugiez que cette définition est fausse est une chose (je pourrais très bien contre argumenter malgré vos évidentes lacunes en sociologie descriptive) mais il n’y a objectivement aucune contradiction dans mon raisonnement et dans mon propos. La seule manière d’y voir une contradiction, c’est de ne pas tenir compte de la définition que j’ai donné (je comprends mieux pourquoi vous parliez de tergiversation inutile à ce sujet vous vouliez faire apparaître une contradiction en me faisant renoncer à ma définition, ce que je n’ai pas fait ). Et donc de faire comme si mes réponses ne comptaient pour rien, ce qui est votre droit mais qui rend par définition tout dialogue impossible.
Et pour le cas de la contradiction sur Machiavel alors ?
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Belenos
9 septembre 2018 19:11
@maQiavel
"Et vous ne me répondez pas directement, vous vous contentez de relever des soi disant contradictions, qui s’avèrent ne pas en être objectivement lorsqu’on les examine."Moi, j’ai l’impression de vous donner toutes les explications possibles. Apparemment, on ne peut pas voir ses propres contradictions involontaires même quand elles sont exposées. On croit qu’elles ne sont pas exposées parce qu’on ne ressent pas que leur exposition est vraie. L’ego ne peut se voir lui-même dans sa contradiction, sinon il ne peut plus être ego. Mais pourquoi faites-vous une fixation à ce sujet. Si vous ne vous sentez pas contradictoire, peu importe et tout va bien. Je peux même essayer de ne plus vous dire que vous êtes contradictoire si cela vous énerve par le fait que vous avez l’impression que je le dis sans le montrer clairement.
A part ça, vous n’avez pas compris, mais alors vraiment pas du tout, mon dernier message. C’est pourtant la clé de tout.
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maQiavel
9 septembre 2018 19:14
@Belenos
Si, je vous ai répondu, suffisamment. Plus, ce serait ergoter.
------> Et voilà.
Cette histoire de contradictions visibles par certains mais pas par d’autres et qui ne sont pas montrables, c’est du grand n’importe quoi comme je le subodorais. Et d’ailleurs, au lieu de dire que je me contredis, il aurait fallu dire que ma définition de la communauté est fausse, je me serais concentré là-dessus et on aurait gagné du temps au lieu de me faire chercher des contradictions qui n’existent que dans votre esprit.
J’avais plusieurs hypothèses, je pensais réellement que vous ressentiez des contradictions chez moi ou que je vous donne une impression générale que je me contredis, je l’aurais accepté sans aucun problème mais en affirmant que j’en aurais qui seraient formelle et qu’on pourrait relever objectivement sans que vous parveniez à le faire en me montrant clairement en quoi mes propos s’opposent, je comprends que finalement, il ne s’agit que d’une ruse pour dévaloriser mes arguments. Et tout le blabla sur les tergiversations inutiles et périphériques sur l’usage du terme communauté était en réalité le centre de votre stratégie éristique.
Mais pourquoi tout ça ? C’est ça que je ne comprends pas. Nous ne sommes pas d’accord, c’est un fait. Mais ou est le problème ? Ca fait quoi exactement ? Pourquoi ces ruses ? Vous gagnez quoi derrière ? Avoir raison vous donnera quoi ? C’est étonnant …
Dans ces conditions, discuter ne sert strictement à rien, même en expliquant clairement avec des textes de références l’usage de « communauté » qui est empiriquement le plus efficace, vous arriverez encore à me balancer dans la figure des contradictions soi disant objectives mais qui ne sont étrangement pas montrables avant de sauter sur un autre problème, puis un autre et encore un autre avant de conclure avoir répondu suffisamment sur les contradictions …
Je ne vous aucun intérêt à tout cela …
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Belenos
9 septembre 2018 19:21
@maQiavel
"Je vous ai reposé la question : c’est donc bien un ressenti ?"Il n’y a rien qui ne soit pas au final un "ressenti", même la solution d’une opération algébrique. Le fait que "A" ne puisse pas être "non-A" est aussi un ressenti. Dans votre cas, si vous reconnaissez la pertinence du mot "islam", si vous l’employez, c’est que vous acceptez qu’il désigne quelque chose d’aussi UN que le mot islam est UN. Et alors, en acceptant cet amalgame, vous donnez raison à vos adversaires à qui vous reprochez un amalgame que vous faites aussi.
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maQiavel
9 septembre 2018 19:52
@Belenos
Moi, j’ai l’impression de vous donner toutes les explications possibles.
------> Vous avez dit « A ». Vous avez dit « B ». « A » et « B » s’opposent objectivement. Qu’est ce qui est difficile là dedans ?
A : L’islam existe (comme idéal type je l’ai précisé dès le début)
B : Il n’existe pas UNE communauté musulmane.
En quoi A et B s’opposent ? La contradiction n’existe pas et c’est un fait objectif, à part si on ne tient pas compte de la définition que j’ai donné à « communauté ».
Vous n’avez rien montré du tout, vous n’avez fait qu’évoquer des contradictions en ne reprenant pas mes propos exact et en ne tenant pas compte de mes réponses.
Je pourrais faire la même chose avec vous en jouant au petit jeu du miroir et affirmer arbitrairement que vous vous contredisez, malgré toutes les contorsions imaginables et que votre égo vous empêche de les voir et que j’ai la clé , rien de plus facile mais je ne le ferais pas parce que c’est puéril.
Si vous avez réellement exposé mes contradictions, tout le monde devrait les voir, ce qui n’est manifestement pas le cas.
Dans votre cas, si vous reconnaissez la pertinence du mot "islam", si vous l’employez, c’est que vous acceptez qu’il désigne quelque chose d’aussi UN que le mot islam est UN. Et alors, en acceptant cet amalgame, vous donnez raison à vos adversaires à qui vous reprochez un amalgame que vous faites aussi.
------> Les êtres vivants aussi sont UN. Il existe quelque chose qu’on appelle le règne du vivant. Donc en admettant la pertinence de la notion de vivant , en acceptant qu’il y’a quelque chose d’aussi UN que le vivant est UN , je donnerai raison à ceux qui engloberaient l’ensemble des êtres vivant dans une communauté réunissant les humains , les asticots et les palmiers alors même que l’organisation commune et l’autorité commune font partie des critères que j’attribue au concept de communauté ?
Vous racontez n’importe quoi là, je ne sais pas si je vous ai démasqué mais vous dites des choses qui ne vous ressemblent pas ….
Et vous me dites que je fais une fixation à ce sujet ? Lorsqu’une personne dit qu’elle voit chez vous des contradictions, il est normal de déterminer lesquelles. Je devrais laisser passer ça et faire comme si de rien n’était pour qu’à chaque désaccord vous me balanciez de soi disant contradictions à la figure à votre convenance ? Ça m’intéresse pour savoir s’il y’a vraiment un intérêt quelconque à discuter et vraisemblablement, il n’y en a pas …
Mais parce que je suis méchant ! Il ne peut y avoir d’autres explications.
------> Mé nan , mé nan , la seule explication c’est mon égo qui m’empêche de voir ( avec d’autres car visiblement je ne suis pas le seul ) des contradictions chez moi , c’est vraiment la seule explication possible.…
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Belenos
9 septembre 2018 20:25
@maQiavel
"A : L’islam existe (comme idéal type je l’ai précisé dès le début)
L’idéal-type de Weber étant une association de caractéristiques, pourriez-vous nous indiquer quels sont les traits caractéristiques constitutifs de "l’islam" qui existe ?
B : Il n’existe pas UNE communauté musulmane.
Cette affirmation signifie-t-elle que "l’oumma" n’existe pas ?
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Belenos
9 septembre 2018 20:34
@maQiavel
"Si vous avez réellement exposé mes contradictions, tout le monde devrait les voir, ce qui n’est manifestement pas le cas."Je viens de consulter le public placé devant le grand écran de la salle de conférence où je donne actuellement un cours et où nos échanges s’affichent en direct. Apparemment tout le monde voit bien vos contradictions.
https://static.ladepeche.fr/content/media/image/large/2016/01/30/20160130157 3-full.jpg
(La réalité plus probable, c’est qu’à part nous deux, tout le monde se fout de cette conversation.
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Belenos
9 septembre 2018 21:01
@maQiavel
"Les êtres vivants aussi sont UN. Il existe quelque chose qu’on appelle le règne du vivant. Donc en admettant la pertinence de la notion de vivant , en acceptant qu’il y’a quelque chose d’aussi UN que le vivant est UN , je donnerai raison à ceux qui engloberaient l’ensemble des êtres vivant dans une communauté réunissant les humains, les asticots et les palmiers..."C’est raisonnable et même scientifiquement très acceptable. C’est la communauté du vivant. Et cela correspond à une réalité bien concrète, lorsque par exemple, les conditions de la vie sont mises en péril par une catastrophe écologique, la communauté du vivant est alors touchée dans son ensemble. D’ailleurs, en biologie une "communauté" représente un système au sein duquel des organismes vivants partagent un environnement commun et intéragissent (Wiki).
"... alors même que l’organisation commune et l’autorité commune font partie des critères que j’attribue au concept de communauté ?"
Si vous inventez des définitions aux mots, vous pouvez leur faire dire tout ce que vous voulez, bien entendu ! C’est une définition absurde qui ne correspond ni au sens courant du mot "communauté" ni à aucun sens spécialisé que je lui connais. Mais je veux bien apprendre. Instruisez-moi, donnez moi vos sources, j’aimerais beaucoup connaître l’auteur ou l’école de pensée qui a recommandé l’usage du mot communauté avec cette caractéristique nécessaire "d’organisation commune et d’autorité commune". La communauté des agoravoxiens vous écoute. En fait, la définition que vous donnez de "communauté" est celle qui correspond seulement à "communauté politique" ou au moins à "communauté administrative". Mais une communauté n’est ni nécessairement administrée, ni nécessairement politique, ni même nécessairement hiérarchisée.
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Belenos
9 septembre 2018 21:10
@maQiavel
"la seule explication c’est mon ego qui m’empêche de voir"Pour s’en assurer, il faudrait que vous puissiez surprendre votre ego en train de vous empêcher de voir.
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maQiavel
10 septembre 2018 00:18
@Belenos
J’ai demandé à Eric Gueguen s’il voyait des contradictions dans mon propos. Il n’en voit pas. J’ai posé la même question à un ami que nous avons en commun. Il n’en voit pas non plus. N’importe qui peut contacter Eric pour vérifier si j’invente ou pas, il est facilement joignable. Nous sommes plusieurs à ne pas voir de contradiction mais c’est mon égo qui m’empêche de les voir, évidemment.
Je me contrefiche que vous trouviez acceptable et raisonnable l’utilisation de communauté du vivant, ce n’était pas la question que je vous ai posée, vous répondez à coté , c’est n’importe quoi …
Vous dites que la définition que je donne à « communauté » est absurde. Apparemment, vous maîtrisez toutes les controverses en sociologie sur la caractérisation de la communauté , soit. Alors pourquoi ne pas l’avoir dit dès le départ ? Pourquoi affirmer que ce sont des tergiversations inutiles et périphériques alors que maintenant tout d’un coup ça devient essentiel ?
Lorsque je définis le terme communauté pour lui donner une valeur sociologique , que j’admet que les musulmans ont quelque chose de commun mais que cela ne suffit pas à les regrouper dans une seule et même communauté tel que je l’ai définit de deux choses l’une :
- Soit ma définition est fausse et mon propos est contradictoire. Et dans ce cas , procédons de façon méthodique , qu’on me montre clairement en quoi MES propos se contredisent avant de passer à ma définition qui serait absurde.
-Soit ma définition est fausse mais mon propos est cohérent et dans ce cas, on passe immédiatement à la suite et je me ferai un plaisir de donner des sources et des explications à la définition que j’ai donné.
Procédons méthodiquement parce que c’est très pratique de jouer à saute mouton en passant constamment d’un problème à l’autre , en voyant tantôt des contradictions , tantôt des absurdités , tantôt des tergiversations inutiles sans tenir compte des réponses et en se permettant de dire que répondre plus serait ergoter inutilement , comme pour faire tourner le contradicteur en rond. Je ne vois aucun intérêt de discuter avec une personne qui m’explique qu’il existe dans mes propos des contradictions objectives sans pouvoir les montrer mais qui prétend toutefois que mon égo les empêcherait de les voir. Vous me dites que la définition que j’ai donnée à communauté est fausse ? Vous me demandez si la oumma n’existe pas ? Vous me demandez quels sont les traits caractéristiques constitutifs de "l’islam" qui existe ? Quel est l’intérêt de répondre à ces questions si vous pouvez attribuez des contradictions objectives à mes propos de façon arbitraire ?
Mais je vois déjà venir la prochaine ruse : mon propos serait contradictoire parce que faux , comme si construire un raisonnement sur une proposition fausse implique forcément que les propos tenus soient contradictoires
. Comme ça je me lance dans des
explications à n’en plus finir sur la
prétendue fausseté de mon usage du mot communauté pour que la conclusion soit finalement qu’il y’a
chez moi des contradictions que mon égo m’empêcherait de voir ou alors que ce sont des tergiversations qui n’apportent rien. Donc on procède par étape , on résout d’abord cette histoire de contradiction et ensuite on passe à autre chose. Si on ne peut pas la résoudre, alors on arrête là parce que je ne vais pas perdre de l’énergie pour rien , ça veut dire que discuter est inutile.
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Belenos
10 septembre 2018 00:54
@maQiavel
"J’ai demandé à Eric Gueguen s’il voyait des contradictions dans mon propos. Il n’en voit pas. J’ai posé la même question à un ami que nous avons en commun. Il n’en voit pas non plus. N’importe qui peut contacter Eric pour vérifier si j’invente ou pas, il est facilement joignable."Ils ont dit ça pour ne pas vous contrarier. Tenez, je vais vous dire moi-même que je n’en vois plus. Voilà, c’est bon maintenant, ça va mieux ?
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Belenos
10 septembre 2018 01:10
@maQiavel
"Je me contrefiche que vous trouviez acceptable et raisonnable l’utilisation de communauté du vivant, ce n’était pas la question que je vous ai posée, vous répondez à coté, c’est n’importe quoi …"Vous m’avez donné cet exemple :
"Les êtres vivants aussi sont UN. Il existe quelque chose qu’on appelle le règne du vivant. Donc en admettant la pertinence de la notion de vivant, en acceptant qu’il y’a quelque chose d’aussi UN que le vivant est UN , je donnerai raison à ceux qui engloberaient l’ensemble des êtres vivant dans une communauté réunissant les humains, les asticots et les palmiers..."
Or, je vous réponds précisément que OUI, vous donneriez raison à ceux qui engloberaient l’ensemble des êtres vivants dans une communauté réunissant les humains, les asticots et les palmiers. Et vous faire cette réponse n’est nullement dire n’importe quoi : c’est au contraire carré, net et précis. Et ce n’est pas pas répondre à côté, c’est atteindre le centre de la cible. En voulant donner un exemple censé ridiculiser mon propos en montrant son aberration, vous l’avez au contraire parfaitement illustré avec un très bel exemple qui le confirme magistralement. Merci.
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Belenos
10 septembre 2018 01:42
@maQiavel
"Vous dites que la définition que je donne à « communauté » est absurde. Apparemment, vous maîtrisez toutes les controverses en sociologie sur la caractérisation de la communauté, soit.Je n’ai jamais dit que je les maîtrisais toutes. Mais on n’a pas non plus besoin de maîtriser toutes les controverses de l’astrophysique pour démonter une théorie de la Terre plate, par exemple.
Alors pourquoi ne pas l’avoir dit dès le départ ? Pourquoi affirmer que ce sont des tergiversations inutiles et périphériques alors que maintenant tout d’un coup ça devient essentiel ?"
Ce sont des tergiversations inutiles par rapport à la route principale de ce fil, mais vous avez ouvert un autre débat (que vous semblez trouver plus essentiel) au sujet de vos contradictions personnelles réelles ou imaginaires que certains ressentent et d’autres pas ; et c’est sur ce parking que vous m’avez relancé sur la question de la définition sociologique de l’idée de communauté.
"Mais je vois déjà venir la prochaine ruse"
Ah mais vous êtes vraiment trop fort, comment je peux avoir une chance de vous faire tomber dans mes pièges maléfiques si vous devinez tout à l’avance !? C’est pas du jeu, si vous utilisez une boule de cristal ou si vous avez ouvert le ventre de votre chat pour lire dans ses entrailles.
"Soit ma définition est fausse et mon propos est contradictoire (...) -Soit ma définition est fausse mais mon propos est cohérent"
Si votre définition absurde était juste, votre propos ne serait pas contradictoire. Et d’ailleurs si vous aviez simplement précisé "communauté politique" ou "communauté institutionnalisée", tout aurait été plus clair. Car on peut dire sans se contredire qu’il existe un Islam mais que celui-ci ne coïncide pas avec une unique institution islamique ou une unique organisation islamique officielle.
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maQiavel
10 septembre 2018 11:14
@Belenos
Et moi je vous dis que NON, vous n’avez pas répondu à ma question, vous l’avez coupée pour répondre à la partie qui vous intéresse.Je me contre fiche de savoir que vous considérez que ma définition est absurde et à partir de maintenant je me contre fiche de ces prétendues contradictions qui n’existent pas .
-Si votre définition absurde était juste, votre propos ne serait pas contradictoire.
------> Voilà une affirmation absurde. Mais c’était prévisible, pas besoin de boule de cristal. Et ce n’est d’ailleurs pas le premier propos absurde que vous avez tenu dans ce fil.
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maQiavel
10 septembre 2018 11:31
@Hieronymus
Pourquoi devrais je avoir honte de demander à d’autres s’ils ne voient pas quelque chose que moi je ne verrai pas ? Non je n’ai aucune honte car je suis très loin d’etre infaillible, je peux faire des erreurs que moi même je ne verrai pas mais que d’autres peuvent voir. Où est le mal à demander à une personne en laquelle on a confiance de par son honnêteté intellectuelle de vérifier s’il n’existe pas des contradictions dans ses propos ?Si vous êtes un surhomme c’est votre problème ,moi je n’en suis pas un et je n’ai aucune honte à reconnaître mes limites. Mais vraiment aucune. C’est ça le fameux effondrement global ? Poser une question ? Alors j’ai toujours été effondré , je ne vois pas ce qui change tout d’un coup ....
Quand à Sutter Kane vous l’aviez mal pris mais de fait dans votre histoire de complotisme abracadabrantes sur Mamadou ,il vous a répondu point par point à chacune de vos théories absurdes, je n’avais pas moi à perdre de temps à répéter ses arguments,je vous y ai donc renvoyé . Si c’est ça le consacrer en autorité en matière de debunking alors soit. Ses arguments valaient mieux que les vôtres ,voilà tout .
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maQiavel
10 septembre 2018 13:24
@Hieronymus
Justifier mes propos ??? Ai je prétendu qu’il a affirmé que mes propos étaient justes ou alors qu’ils ne se contredisent pas ? Toi y’en a comprendre la nuance ? Tu ne la comprend pas , pas vrai ? Ben voilà ...
Finalement tu te deride les zygomatiques pour des choses que tu ne comprends pas ,ce qui deride les miennes en fin de compte.
Mais au fait , je croyais que c’était moi qui était toujours sur tes talons et qui faisait une fixette sur toi alors même que je me suis adressé à peu près trois fois à toi en premier cette année ? Depuis la dernière fois où j’ai dit que je ne t’adresserait plus la parole (sauf pour te repondre ) pour montrer que cette fixette n’existe pas ,combien de fois je l’ai fait ? Réponse : zéro. Nous voilà donc fixé sur cette prétendue fixette .
Donc à partir de maintenant , je m’arroge le droit de m’adresser à toi à ma convenance comme tu le fais toi même . Tu ne pourras plus parler de fixette sans te ridiculiser puisque comme ce fil le montre ,c’est toi qui parle plus de moi que l’inverse . Mais tu pourras toujours pleurnicher en affirmant que j’ai une dent contre toi chaque fois que je te contredirait ...
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Qirotatif
10 septembre 2018 13:36
@Belenos
"C’est peut-être aussi un bon entraînement pour Qiro, car j’ai cru comprendre qu’il était assez engagé dans ce combat. "Oui pour l’entrainement. Pour ce qui est du "combat", à la base mon pb n’est pas l’islam et ne m’y intéresse qu’incidemment. Sur un plan politique mon pb c’est surtout mon pays, son histoire et son devenir et il se trouve que l’islam est entré dans cette équation complexe où le relatif rapport d’égalité existant autre fois entre pop et destin commun a évolué avec d’un côté un ensemble humain extrêmement varié (depuis très peu de temps à l’échelle du pays : un 1/2 siècle en gros) et de l’autre un certain sens du tragique qui n’est plus partagé de tous, ou plutôt qui diffère de plus en plus vers un antagonisme à mon avis inconciliable.
La question c’est "Quel sera notre destin ? Sommes-nous nécessairement condamnés à voir notre pays se disloquer comme c’est le cas actuellement ou pouvons-nous enrayer ce process ?". Je crois que oui et surtout que nous n’avons pas le choix.
Et en effet, si on veut comprendre ce nouveau monde qu’est l’islam, il faut entrer dedans sous un max d’angles (théologique, historique, juridique, doctrinal, international, organisationnel, sociologique, anthropo, politique, linguistique*, etc.), autrement on n’y comprend rien (ce qui est normal, ce n’est pas notre monde).
Rien que sur l’aspect linguistique je peux illustrer et détailler le propos d’AVV : il nous dit que la strat de l’Isesco et de l’OCI passe par la promotion de l’apprentissage de la langue arabe. Quand j’ai commencé les cours, le gars (un robot au début, puis personnalisé par la suite), à la base le but était juste d’apprendre une langue comme n’importe quelle autre. Dans un tel apprentissage il y a toujours des éléments culturels disséminés, c’est normal et intéressant : quand tu apprends l’espagnol, la leçon thématique sur la bouffe va parler de tapas et non de choucroute. Mais ce qui se passe ici est tout autre (et c’est la seule langue avec laquelle j’ai cette expérience) :
Au bout de 3 mails après l’inscription voici ce que que le gars/bot m’adresse :
"
Assalamou ‘alaykoum wa rahmatoullahi, [mon prénom]
J’ai commencé, la série de cours en t’expliquant pourquoi apprendre l’arabe, et j’éspére que ce cours t’as plu !
Dans la vidéo d’aujourd’hui, je t’expliques pourquoi il faut lire et comprendre le CORAN en arabe.
Je vais essayer de te faire sentir les saveurs du CORAN, qu’on ne peut goûter qu’avec la langue arabe."
Bon, je crois que c’est suffisamment explicite (j’ai copié/collé, le gras est dans le texte, les fotes aussi). Dans mes cours je dois traduire des phrases comme "Djamila porte un joli voile, elle est en communion avec Allah". Et je pourrais en citer des centaines comme ça. C’est tellement lourd par moment que certaines me font éclater de rire.
Plus sérieusement il y a bien stratégie globale. La langue est sensée amener à l’islam. Il se trouve que ce n’est pas ma culture mais le petit Ahmed né en Fr qui veut apprendre va se manger cette propagande et n’aura pas forcément le recul pour absorber cela comme c’est le cas pour un mécréant de mon espèce. Si tu apprends le français, on ne te demandera pas de traduire "Jean va à la messe dimanche matin" mais plutôt "Jean va au cinéma samedi soir".
C’est juste un exemple mais qui illustre qu’il existe une intrication entre plusieurs domaines (listés plus haut). Bcp de gens ne comprennent pas AVV parce qu’ils ne saisissent ou minorent cette caractéristique et du coup pensent que AVV délire complètement, a le biais que décrit MaQ (qui n’est pas faux d’ailleurs). En vérité de nombreux compatriotes ignorent absolument tout de ce monde ou en ont encore une vision carte postale, un peu comme celle des orientalistes des 18 et 19e. On leur dit, qu’il y a des "modérés", des "radicaux" et ça ils le percutent au gré des événements spectaculaires et partiellement du quotidien mais n’ont absolument pas conscience d’un système global qui fait que si, justement, il y a une communauté avec un objectif (dont ne sont pas nécessairement conscients les adeptes). Pour mon prof je suis un prospect, un type qui doit s’intéresser à à cette langue potentiellement pour des raisons spirituelles ; alors si certains de ses messages sont anodins, d’autres sont plus directes "Alors mon frère, tu vas à la mosquée vendredi ? Si oui, voici un verset que tu peux apprendre par coeur et que tu peux réciter à l’imam, il apréciera"
MaQ nous dit plus haut qu’il faudrait qu’une majorité de muz "pose pb" et que l’on a tendance à extrapoler le cas des problématiques (minoritaires) à tous les autres. Mais tout ceci est une question d’appréciation perso. Me concernant quand une écrasante majorité de gens consomment des produits carnés issus d’un abattage rituel, cela me pose un pb : je ne me sens pas faire partie de la même communauté nationale qu’eux parce que cette pratique (entre autres) est en opposition avec ma conception des valeurs de notre pays. Il y a des comportements, des pratiques qui ne correspondent tout simplement pas à notre civilité.
PS : un rapport vient de sortir (600 p) sur les solutions pour lutter contre l’islamisme. Je pense que je vais faire une vidéo dessus ou un article. Il y a pas mal de choses à dire : " l’islamisme est aujourd’hui en situation du monopole intellectuel, aussi bien sur les réseaux sociaux que dans les librairies. Autre affirmation : la quasi-totalité des réponses en ligne aux questions religieuses est fournie par des interlocuteurs proches des salafistes."
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Pierre Régnier
10 septembre 2018 16:38
@Qirotatif
Vous écrivez "Sommes-nous nécessairement condamnés à voir notre pays se disloquer comme c’est le cas actuellement ou pouvons-nous enrayer ce process ?". Je crois que oui et surtout que nous n’avons pas le choix."
Il est bien clair, en ce moment, que "nous sommes condamnés à voir notre pays se disloquer" mais vous avez tort de dire que "nous n’avons pas le choix".
Si l’islamisation de la France semble ne pas pouvoir laisser place à une DÉSISLAMISATION c’est que l’islamisation est voulue par une fausse Gauche et une vraie droite ignare en matière religieuse, par des journalistes serviles dans les médias dominants, par des intellecctuels divers et eux aussi dominants : philosophes, sociologues, historiens, enseignants...
Mais il ne faut pas voir ça comme fatal et nécessairement définitif. IL FAUT LUTTER POUR DÉTRUIRE CET ESPRIT DE TRAHISON, MÊME S’IL EST TRÈS RÉPANDU.
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Pierre Régnier
10 septembre 2018 16:46
@Pierre Régnier
En me relisant je me demande si je n’ai pas mal interprété votre expression "nous n’avons pas le choix". Vous avez peut-être voulu dire : "nous n’avons pas d’autre choix que d’enrayer ce processus". Si c’est le cas veuillez excuser ma grave erreur
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Belenos
10 septembre 2018 17:41
@Qirotatif
"Et en effet, si on veut comprendre ce nouveau monde qu’est l’islam, il faut entrer dedans sous un max d’angles (théologique, historique, juridique, doctrinal, international, organisationnel, sociologique, anthropo, politique, linguistique*, etc.), autrement on n’y comprend rien (ce qui est normal, ce n’est pas notre monde)."Ca me semble aussi nécessaire, et je remarque qu’il est difficile de dialoguer avec des personnes qui ont juste comme notion la formule "Il n’ a qu’une seul Dieu et Mahomet est son prophète", que l’on entend par convention dans les films d’aventure orientalistes.
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Qirotatif
10 septembre 2018 18:02
Je vous balance le mail du jour du site dont je reçois des cours. NB : je suis depuis qq années mais sur un autre site. Je me suis inscris sur celui-ci (que je ne nommerai pas mais il est très connu) par curiosité, juste pour voir comment ça se passait ailleurs. J’en ai testé d’autres au fil des années mais celui-ci atteint des sommets en termes de prosélytisme. Je vous cite la notif du jour, elle est... comment dire... jugez vous-même :
"Combien touche un imam ?"
Non mais sérieusement, vous imaginez un cours de russe ou à la quatrième leçon on vous adresse un mail dont le titre est "Combien touche un patriarche orthodoxe ?". Vous vous diriez, "vvtf ?!? Si tu veux que je paye pour les cours, ce n’est pas choquant, mais crache ta valda au lieu de me parler de la Bible"
J’étais plié de rire en lisant cette notif, mais en rentrant, j’ai lu le mail en question (apparemment les c/p zappent le gras, bon tant pis, c’est suffisamment éloquent de toutes façons) :
"
Assalam alaykoum "Mon prénom"
Sais-tu quel est le salaire d’un imam au Maroc ?
Eh bien, les Imams sont payés entre 1500Dh et 2000Dh par mois (150€ à 200€) !!!
Sais-tu quel est le salaire d’un professeur de Coran au Maroc ?
Eh bien, les professeurs de Coran sont payés entre 2000Dh et 2500Dh par mois (200€ à 250€) !!!
Sais-tu quel est le salaire d’un professeur de science islamique au Maroc ?
Eh bien, les professeurs de science islamique sont payés dans le privé entre 2500Dh et 3500Dh par mois (250€ à 350€) !!!
Alors qu’un professeur de français ou d’anglais peut toucher jusqu’à 6000Dh(600€) par mois.
Par Allah, qui est celui qui mérite le plus ???
Pourquoi je te dis ça ? Tout simplement parce que je reçois parfois des messages de personnes qui trouvent inadmissible de payer pour suivre des cours d’arabe et me disent que normalement cela doit être " Fissabilillah " !
Mais sait-on réellement quelle est la définition du mot « Fissabilillah » ???
N’est-ce pas dans le Coran que nous trouvons le verset suivant (traduction approximative) :
« Dis : en vérité, ma prière, mes actes de dévotion, ma vie et ma mort appartiennent à Allah, Seigneur de l’univers » : ne sommes-nous donc pas et cela même si nous travaillons et gagnons un salaire « Fissabilillah » ?!
Un prof d’arabe ou de Coran est aussi et avant tout un père de famille et il doit pouvoir subvenir à ses besoins, donc si le fait d’enseigner l’arabe ou le Coran ne lui permet pas cela, il ira tout simplement faire un autre métier, un métier qui lui permettra de bien s’occuper de sa famille.
Et qui sera perdant au final ? Eh bien tous ceux qui ne trouverons plus de prof pour apprendre l’arabe ou le Coran.
Lisez plutôt cette superbe parole de notre noble prophète (paix et bénédiction d’Allah sur lui) que vous pourrez trouver dans le Sahih de Boukhari : « Il n’y a pas plus légitime salaire que celui gagnez par le biais du Coran »
Malheureusement Sheytan a réussi à nous faire perdre la valeur de la science,combien parmi nous paie pour un abonnement de téléphone, internet, Netflix, salle de sport, une carte de cinéma illimitée ou ont un smartphone dernier cri sans dire que leur prix est inacceptable ???
Mon but n’est pas de reprocher au gens d’avoir des loisirs ou un iphone(j’en ai un moi même ), mais je voulais réveiller les consciences quant à la véritable signification du mot « Fissabilillah ».
Avoir réussi de faire d’une passion son métier est un privilège, et pour cela je remercie Allah le très haut. Pouvoir gagner sa vie en aidant les autres est un grand bienfait et pour cela je remercie encore une fois Allah le très haut.
Avec l’aide d’amis sincère, nous avons donc mis en place « Le nom du site » : un travail « Fissabilillah » pour lequel des centaines d’élèves paient une somme « Fissabilillah » pour pouvoir lire le Coran et le comprendre !
Cela leur revient, si tu fais le calcule sur un an à 0,41€ par jour et cela pour avoir accès à un savoir qui n’a pas de prix !
Pour découvir le programme fissabilillah bien sûr ^-^ —> "Lien vers un site"
Voilà. Exceptionnel non ?
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Qirotatif
10 septembre 2018 19:35
@Pierre Régnier
Pas de soucis, d’autant qu’il m’arrive d’écrire un peu vite et de constater a posteriori des formulations un brin ambigües voire contraires à mon réel propos.De la question je propose en revanche une approche dépassionnée, basée sur la connaissance et non sur le simple ressenti ou la colère (par ailleurs légitime), la raison donc... et non la passion, mais sans tabou non plus, sans fausse pudeur. Il nous faudra mettre les pieds dans le plat, et mieux vaut tôt que tard.
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Hijack ...
6 septembre 2018 02:32
L’islam et la démocratie sont elles deux entités incompatibles ? Les musulmans sont ils une menace pour la France ? y a t-il une civilisation Européenne étrangère à une dite civilisation islamique ?
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Pour répondre aux questions de Sophie Gherardi, (rédactrice en chef chez Faitreligieux.com), nous accueillons Alain Finkielkraut, (philosophe, écrivain) dont les positions critiques sur l’islam et les musulmans ne nous laissent pas indifférents. Au même titre que des Zemmour ou des Houellebeck, le problème ce serait l’islam et les musulmans et qu’un clash des civilisations serait inévitable.
Face à ce dernier il était nécessaire d’opposer une parole d’érudition et apaisée face à laquelle toute polémique serait stérile. Ghaleb Bencheikh astrophysicien, philosophe et théologien incarne mieux que personne cette voix érudite et éloquente, soutenant l’idée que la civilisation dite européenne est comptable d’héritages islamiques et que ce qu’on présente comme étant les valeurs des lumières ne sont évidemment pas incompatibles avec l’islam. parmi les théologiens musulmans, un travail d’autocritique important est mené et cette initiative n’en est qu’une illustration parmi tant d’autres.
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Pierre Régnier
6 septembre 2018 11:10
@Hijack ...
A ma connaissance Ghaleb Bencheikh n’a pas fait avancer le problème depuis mes publications suivantes, de 2015 et 2014 sur Agoravox :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ce-n-est-plus-suffisant-de-clamer-162119
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/desacraliser-la-violence-et-158100
L’islam criminogène, fidèle à ses origines, continue d’avancer en France, avec le soutien (la lâcheté) des gouvernants. Voir, par exemple, leur acceptation de la scandaleuse programmation de Médine au Bataclan.
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Hijack ...
6 septembre 2018 13:01
@Pierre Régnier
Criminogène ? Qui a tué le plus de monde, disons depuis 1 siècle seulement ? Inquisition, colonies, guerres mondiales ? Je ne serai pas aussi vil pour accuser la chrétienté ... mais la bêtise des hommes ... surtout de l’Église.
Parle moi plutôt du soutien du terrorisme en Syrie, mais aussi Libye --- in fine contre l’Islam qui défendait tout le monde, chrétiens et musulmans.
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Le débat que j’ai posté, a mis à mal les thèses de Finkie ... qui, malgré que je ne sois pas fan, a malgré tout un autre niveau que ce que j’entends ici. J’ai été ravi que Finkie n’a pu être aussi véhément ... qu’il ne l’est face à des genres Chalgoumi ou autre muzz gogolito que l’on invite régulièrement. Des Bencheikh ou même, une non musulmane comme Chabbi J. ... ça vous décoiffe. De tout temps, la vérité a tjrs fait mal à ceux qui ne la perçoivent pas ...
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Ta connaissance est une chose ... la réalité en est une autre.
Vous attaquez, ridiculement l’Islam ... et ça risque de vous retourner dessus comme un boomerang (idéologiquement parlant) .
Ceux parmi vous qui prennent l’Islam comme ennemi, alors que vous ne parvenez pas à faire vivre l’Église ... ça parle tout seul.
Je veux bien que quelques musulmans sont décalés ... comme l’ont été les chrétiens il y a quelques siècles ... les homme été en tort, pas la religion. -
Hijack ...
6 septembre 2018 13:10
dernière phrase ci-dessus ...
... les homme ont toujours eu tort, pas la religion.
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Pierre Régnier
6 septembre 2018 13:42
@Hijack ...
Votre réponse est celle des islamistes de toujours, particulièrement réactivée ces dernières années : Allez voir ailleurs, là aussi il y a des tueries massives.
Oui (encore que, l’inquisition durant le dernier siècle ! ) mais je refuse l’énorme tricherie. Je continuerai d’affirmer que la justification et l’enseignement de la prétendue bonne violence prétendument voulue par Dieu, réanimée par l’islam il y a 14 siècles, est et reste aujourd’hui la plus nocive des cultures.
L’Église catholique en est, certes, indirectement complice en refusant obstinément de désacraliser la semblable croyance contenue dans l’Ancien Testament. Elle trahit ainsi Jésus de Nazareth, son maître à penser le religieux.
Mais il n’y a aucune comparaison entre la dangerosité contenue dans le maintien - celui des juifs et des chrétiens - d’une justification de la violence envers des peuples d’il y a 3000 ans, et celle contenue dans le maintien d’une même justification - celle de l’islam - envers tous les peuples de la planète, du présent et de l’avenir.
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Hijack ...
6 septembre 2018 14:02
@Pierre Régnier
Islamiste ? C’est la réponse de ceux qui n’ont pas de réponse. Je comprends. Un islamiste ... dit, convertissez-vous, vous méritez la mort. Je dis : ne vous convertissez surtout pas, gardez votre croyance mais ne tombez pas dans les pièges.
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Va dormir.
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Pierre Régnier
6 septembre 2018 14:29
@Hijack ...
La différence faite entre musulman et islamiste est récente. Il y a trente ans, pour tout le monde francophone c’était la même chose. N’étant nullement musulmanophobe je ne suis pas non plus, en ce sens, "islamistophobe".
Mais il est vrai que la distinction a été faite et je dois en tenir compte, en étant bien conscient que cette distinction a été faite, par les complices de l’islamisation, particulièrement de la France, pour permettre aux musulmans qui ne veulent pas réfléchir à la dangerosité constitutive de l’islam, de se sentir et se dire "modérés", ce qui n’a pas d’autre signification que celle-ci : je suis de ceux qui fuient la réalité islamique parce que c’est trop lourd à porter.
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Hijack ...
6 septembre 2018 15:29
En fait, il ne faut pas prendre les gens pour des si cons !.Chacun, même parmi les plus anti Islam ne croit pas que c’est une religion qui porte en elle, tout ce dont les moins informés, les moins réfléchis (ou ce qu’ils font croire) se forcent croire !.
Pourquoi ? ... D’aucuns, voyant l’Islam (le seul vrai, celui dont faisaient allusion Voltaire ou Lamartine, voire Hugo ou Goethe ... et tant d’autres --- à moins de les considérer comme étant totalement idiots) progresser à tous les niveaux se disent dans leur petite tête : si l’Islam est vrai ... et nous alors ??? Nous les chrétiens qui avons fait ceci et cela bla bla bla ... (que personne ne nie que ce soit en mal ou en bien) ---- Cela constitue pour ceux qui pensent ainsi, comme un mur en béton sur lequel ils se cognent la tête ... à tel point qu’il en sont pour les plus légers qui s’imaginent que l’Islam, le vrai, c’est celui des islamistes. Islamistes, soutenus par qui ??? Terroristes mis en place pour détruire ... soutenus à tous les niveaux, financiers, militaires (certains sont plus armés que des nations légitimes) par ceux qui s’en servent. Bref, j’évite l’étalage géo-politique qui serait encore plus parlant.
.Évidemment que bcp de musulmans ne donnent pas une bonne image de l’Islam ... mais, c’est le fait des hommes ... et non de la religion dont ils sont les héritiers. Toutes les erreurs (morts par dizaines de millions) des chrétiens ne sont pas imputables à leurs religion ou au Christ..Tout ça pour dire ... que pour combattre le terrorisme, au lieu de désigner le "désignable", celui que l’Empire vous montre du doigt auquel vous obéissez comme jamais je ne l’aurai pensé de la part de celui qui se dit chrétien. Les faux chrétiens, il y en a, peut-être même plus que de faux musulmans. Voilà où nous en sommes..Le judaïsme a été, il y a longtemps ... cabalisé, le christianisme manipulé cent fois, mal compris, l’Islam divisé et mal compris dès le premier siècle ... Aucune de ce 3 croyances n’est aussi mauvaise que certains se forcent à nous faire croire (selon où on se place) ... la plus grande erreur des hommes est le manque de réflexion ... penser que Dieu puisse transmettre une religion mauvaise, c’est le contraire du christianisme..Bcp de gens qui se disent anti Islam ne vivent et n’ont comme arguments que des lieux communs : charia, takya, sira, etc ... leur base est vide, ne peut tenir.Pourtant, il y a eu des gens vraiment anti Islam récemment en Europe, à tel point, que ceux d’ici paraîtraient enfantins ... eh bien, 2 de ces islamophobes des plus hards, ont, en voulant attaquer le Coran avec force d’arguments ... ont, logiquement cherché à mieux le connaître pour le combattre (comme l’avais justement fait Voltaire) ... ces 2 anti Islam, un néerlandais (qui, depuis a tout perdu, mais retrouvé son fils dernièrement et un allemand, élu du parti d’extrême droite ... les 2 se sont convertis ... alors qu’il n’y avait pas lieu de le faire. En effet, s’étaient, en cherchant loin ... s’informant aux maximum, sans barrière se sont rendus compte de leurs erreurs ... pour en arriver là, il en faut dans le froc, dans les cœurs, les tripes et les âmes. Pensez-vous que ces 2 hommes qui ont changé du tout au tout, sont devenus mauvais du jour au lendemain ?
..Désolé pour les erreurs s’il y en a ...-
Joe Chip
7 septembre 2018 17:37
@Hijack ...
Pourquoi ? ... D’aucuns, voyant l’Islam (le seul vrai, celui dont faisaient allusion Voltaire ou Lamartine, voire Hugo ou Goethe ... et tant d’autres --- à moins de les considérer comme étant totalement idiots) progresser à tous les niveaux se disent dans leur petite tête : si l’Islam est vrai ... et nous alors ???
Tiens je croyais que Voltaire était bon à jeter aux ordures selon le catéchisme dissident ("BHL de l’époque" blablabla...) ?
Hugo et la plupart des écrivains du XIXème ne connaissaient rien à l’Islam (au sens religieux du terme) en en avaient une vision pittoresque encombrée de clichés et de fantasmes correspondant au goût de l’époque (romantisme, orientalisme).
Il suffit de se reporter à l’iconographie pour voir comment les artistes et écrivains occidentaux se représentaient "L’Islam" :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Dinet_Seducer.jpg?uselang=fr
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orientalisme#/media/File:Pierre_Loti_Dornac1.jpeg
Comme tu peux le constater, on est plus plus proche de l’érotisme d’"Emmanuelle" et du bal costumé à Bagdad que du Coran et du dépouillement du désert.
Ce n’est que l’esthétique attaché à cet Islam d’autant plus rêvé et désiré qu’il leur apparaissait lointain et mystérieux qui a nourri l’imaginaire de ces écrivains, aucun d’entre eux ne s’est jamais converti et n’a jamais défendu la "verité" du Coran.
Voltaire et Napoléon avaient une vision de l’Islam héritée de l’utilitarisme des Lumières, voyant avant tout dans la religion un outil d’endoctrinement et de contrôle des masses au profit des élites "éclairées" affranchies des "vérités" et de la morale grossière véhiculée par les dogmes. De ce point de vue, tous deux considéraient effectivement que l’Islam était la religion la plus simple, donc la plus efficace en termes de contrôle social, ce en quoi ils avaient bien appréhendé la dimension politique particulière de l’Islam.
Ca me fait toujours marrer quand je vois des musulmans citer Hugo ou Voltaire (auteurs qu’ils n’ont pas lu) uniquement dans la mesure où ils semblent parler ponctuellement de l’Islam de manière "positive".
Défends cette religion si tu veux, mais laisse Voltaire et Hugo en dehors de tout ça.
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Qirotatif
7 septembre 2018 20:05
@Joe Chip
"Tiens je croyais que Voltaire était bon à jeter aux ordures selon le catéchisme dissident ("BHL de l’époque" blablabla...) ?"Il s’en cogne que l’atemporel choeur des Derviches soit l’œuvre centrale, pourvu qu’il y ait une marche turque quelque part (chiante musicalement d’ailleurs... de là à croire que LVB se moquait...). Vivre en occident et ne rien entraver à notre histoire de l’art et encore moins à l’histoire des idées est devenu banal. Voltaire et les autres n’auraient même pas daigné jeter le gant. Dans le post suivant il te parlera des rapprochements entre F1er et Soliman, sans davantage percuter l’Histoire et puis dans celui d’après il te dira que si les feuilles des arbres sont vertes c’est qu’elles sont musulmanes sans le savoir.
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Hijack ...
9 septembre 2018 03:04
@popov
Des Merguez ?
Blague à part ... l’Islam est une religion qui doit rester en privé à mon sens. Toi, tu confonds comme bcp ... ce que tu crois être musulmans ... avec la religion musulmane. Donc, je confirme, pour l’instant, elle n’apporte rien. Comme la chrétienté en apporte encore moins à la France.
Les colonies sont responsables de ce qui te pose problème ... certes, ils avaient construit des routes, tout ça au Maghreb ... mais ce n’est rien, surtout en rapport au mal qu’ils ont fait à la population locale ... Que les infrastructures mises en place à l’époque était avant tout au bénéf des colons. L’immigration est une conséquence des colonies, que tu le veuilles ou pas. J’aurai préféré que les choses se passent autrement. L’immigration était massivement demandée par la France il y a quelques décennies.
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popov
9 septembre 2018 07:06
@Hijack ...
On ne peut pas dire que le christianisme n’a rien apporté de bon à l’Europe.
Je te donne un exemple. L’église catholique a rendu un immense service à la population en interdisant les mariages consanguins. Au Maghreb, c’est tout le contraire : la bédouinisation qui accompagne l’islam a fait que le taux de mariages consanguin est très élevé, avec pour conséquence un QI moyen très bas (autour de 83).
Cela ne veut pas dire que le Maghreb ne verra pas naître de génies. Cela veut dire que c’est beaucoup plus improbable que dans une population à QI moyen plus élevé et que ce génie serait probablement incompris et ne pourrait s’épanouir dans son pays natal.
C’est bien d’accuser la colonisation de tous les maux, mais il faut se rendre à l’évidence : le monde islamique n’a produit aucune connaissance utile à l’humanité depuis au moins 5 siècles. Rien que des fatwas. C’est un cercle vicieux : la bédouinistion propage la coutume des mariages entre cousins germains qui produit des gens à faible intelligence qui sont de ce fait plus vulnérables à la propagande islamique, qui a son tour les abrutit encore un peu plus.
Et puis, étant donné le taux de mortalité infantile dans le Maghreb avant la colonisation, sans cette colonisation et l’explosion démographique qui en a résulté, tu ne serais probablement pas ici aujourd’hui pour t’en plaindre.
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Hijack ...
9 septembre 2018 16:53
@popov
Tu avais parlé pour le futur ... et t’ai répondu dans ce sens !
Mais ...personne ne peut le nier, par le passé, le christianisme avait été bénéfique à la France, à l’Europe ... Tu me parles de mariages consanguins au Maghreb ... sauf que le petit Maghreb, bien que musulmans en majorité, ne représentent pas l’Islam. Qu’au Maghreb, ces mariages entre proches existent tjrs. Avant l’Afrique du Nord, les mariages entre proches étaient simplement déconseillés ... et les très proches interdites évidemment.
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La mesure du Q.I ... tout dépend ce que tu prends en compte.
Je vais m’expliquer par quelques exemples.
Prends un type comme le grimpeur Mamoudou ... avait réussi à grimper mieux (en tant qu’amateur) qu’un grimpeur expérimenté européen avec un fort Q.I (en effet, pour grimper vite et bien ... éviter les erreurs est vital) ... or, l’africain (confirmation par divers grimpeurs pros, par les pompiers) ... si tu regardes bien, c’était décoiffant, chacun de ses gestes était précis ... incompréhensible. C’était l’intelligence innée. Mets un africain (analphabète) en plein hiver à Paris, ne sachant pas parler français ... il va s’en sortir, quelques mois plus tard. Mets un français à un gros Q.I ... en pleine Afrique noire ... il ne survivrai pas quelques jours ou heures ... (les agressions n’entrent pas en ligne de compte, car là-bas, ils n’agressent pas ce qu’ils appellent les blancs) ... tout ça pour dire, que le Q.I, tel quel, ne peut être valable que dans certains lieux et conditions. Le Q.I élevé de chinois alors ... ça ne les a pas empêché de se faire avoir et de recommencer ... et presque être en haut de l’affiche.
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L’apport de la civilisation arabo/muzz :
vite, fait, je cite un lien, pas trop le temps.
La langue ... (tu ne peux savoir le nombre de mots français d’origine arabe) ...
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Médecine.
Les Arabes apportent une nouvelle vision de la maladie jusque-là uniquement considérée comme un châtiment divin ou causée par des forces du mal, et donc traitée de manière très archaïque . La médecine arabe part du principe que le soin du corps permet de s’impliquer au mieux dans l’adoration de Dieu sur terre, et donc d’assurer le salut de l’âme. Voici quelques apports que l’Occident doit aux musulmans :
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• Les premiers hôpitaux (incluant centre de traitement et maison de convalescence) furent fondés sous le Harûn al-Rashid au 9e siècle, ainsi que des asiles pour aliénés et maisons de retraite.
A Paris, le premier hôpital fut créé par Louis IX à son retour des croisades de 1254 à 1260.
• Le Canon de Médecine d’Ibn Sîna (Averroès) en 1025 a été traduit plus de 35 fois et diffusé dans toute l’Europe. Il restera une référence pendant de nombreux siècles, notamment dans les maladies infectieuses.
• Ibn al-Haytham (m. 1039, Alhazen) est le génie fondateur de l’optique moderne. Il est l’inventeur de la chambre noire, des lois de la réflexion, et des théories sur la lumière.
• Abou al-Qâssim al-Zahrawi (m. 1013, Aboulcassis) est l’un des plus grands chirurgiens de cette époque. Dans son encyclopédie de pas moins de 30 volumes (!), il révolutionne notamment la manière d’opérer les ligatures artérielles, de réparer les luxations etc. Ses théories resteront une référence jusqu’à la Renaissance.
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Mathématiques– Les Arabes reprennent les chiffres indiens et inventent le zéro (al-sifr). Ce système de numération à 10 chiffres, beaucoup plus souple et facile que les chiffres romains, séduira les Occidentaux qui l’adoptèrent grâce à Fibonacci.
– L’algorithme inventé par al-Khawarizmi (m. 850), le « Père de l’Algèbre »
Astronomie
Alors que les Chrétiens avaient la conviction que la Terre était le centre de l’Univers, et considéraient comme hérésie toute opinion contraire, les scientifiques musulmans s’approprièrent l’héritage des grecs et s’illustrèrent dans de nombreux travaux repris jusqu’aujourd’hui. Leur apport est si incontestable dans le milieu, que plusieurs noms d’étoiles sont d’origine arabe, et des cratères de la Lune portent le nom de grands astronomes musulmans.
• Al-Battâni (m. 923) a repris les travaux de Ptolémée (ce qui lui valut le surnom de « Ptolémée des Arabes ») et calcula l’inclinaison de l’axe terrestre.
• L’iranien al-Tûsi (m. 1274) a imaginé un système planétaire le plus avancé de son temps et qui sera intensivement utilisé. Le célèbre allemand Copernic (m.1543) s’inspirera des travaux d’al-Tûsi dans sa théorie sur l’héliocentrisme.
• Les Arabes inventèrent ou perfectionnèrent des instruments d’astronomie dont se serviront plus tard les Européens pour découvrir le Nouveau Monde.
Exemples : l’astrolabe, l’horloge astronomique, le cadran solaire (pour les heures de prière), la boussole etc…
• Ibn Nafis (m. 1288), savant syrien qui a découvert la circulation pulmonaire. Ses écrits ne parviennent en Europe qu’au 16e siècle.
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Littérature et philosophieLa philosophie islamique influença profondément la pensée chrétienne médiévale, grâce à plusieurs auteurs qui s’illustrèrent dans une nouvelle forme de réflexion sur l’homme et son environnement, inspirés par les travaux de la Grèce Antique, comme ceux d’Aristote ou de Platon :
• AbouYoussef Ya’qûb al-Kindi (m.866)
• Abou Nasr Mohammad Fârâbi (m.950), fondateur de la philosophie hellénisante islamique avec les notions d’éternel et de temporel (qadim, hâdith), d’intellect (’aql),
• Ibn Sina dit Avicenne (m.1037) développa des théories de métaphysique avec le concept de l’être en tant qu’être. Il influença notamment le théologien Thomas d’Aquin (m. 1274), puis plus tard le philosophe allemand Heidegger (m. 1976)
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Je crois, Popov que les idées riposte laïcardes, t’égarent quelque peu. Tu mélanges et confonds tout, oublie le principal ... cela étant, je reconnais qu’actuellement la civilisation musulmanes ... est figée, depuis un bon moment ... mais c’est un autre sujet.
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Hijack ...
9 septembre 2018 17:14
@popov
J’ajoute ... en précisant que je ne me plains pas ... je réponds à tes questions et tes erreurs de jugement, de compréhension. Je suis ici, j’aurai pu être ailleurs. J’ai des proches en Algérie de mon âge qui s’en sortent parfaitement bien. Avant ces années de bordel (islamisme provoqué, on sait par qui et pour qui ... à qui ça profite ; jamais on ne parlait d’Islam sauf dans des discussions exotiques). Que tu n’es pas plus français que moi, j’aime tout de la France, sauf la connerie ... sauf sa soumission.
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Enfin, De Gaulle ... avait laissé l’Algérie, lorsqu’il s’était rendu compte ... que ce n’était guère pour la France in fine ... Écoute bien Bhl ce qu’il dit à ce sujet ... la France était en train de se faire avoir ... bref.
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Se vanter du Q.I des uns par rapport aux autres ... n’est pas un signe d’intelligence. Sinon, faut aller travailler pour les chinois qui dépassent le monde entier question Q.I ... mais eux, n’en ont cure ... ils sont au-dessus, mais vraiment. Aux States, malgré leur racisme, ont été obligés d’inclure les asiats dans leurs stats de blancs ... en effet, chinois et viets d’abord ... mais les autres aussi, sortent du lot dans tous les domaines, toutes les universités s’affolaient de la réussite des asiatiques au dépens des ricains de souche.
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Avant le colonialisme ... l’Algérie était peu peuplée et tout se passait bien, tout était propre etc ... témoignage ci-dessous d’un français, qui parle de témoignages d’époque des premiers soldats, preuves et sources.
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Écoute ça, s’il te reste du courage ...
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Mais encore plus ça ... pour vraiment comprendre ...
Sinon, tu n’as rien à me dire ... rien à proposer, ni à revendiquer !
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J’ajoute que les conquêtes des arabes ont été une erreur ... le Prophète était contre, mais ont été fait après sa mort.
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popov
10 septembre 2018 08:50
@Hijack ...
Merci pour cette longue réponse.
L’apport des intellectuels du monde arabo-islamique
Je reconnais et salue l’engouement pour la connaissance qui s’est produit dans le monde islamique des premiers siècles. Mais ce n’est pas vraiment grâce à l’islam. L’islam n’a fait que mettre en contact diverses civilisation et permis une certaine prospérité dans les premiers siècles (ce qui donnait à certain le loisir de s’adonner à des recherches scientifiques). Les théologiens islamiques ne voyaient pas d’un bon œil le développement de ces sciences naturelles qui découvraient des vérités en dehors du coran dont ils avaient le monopole de l’interprétation (de fait sinon de droit). Al Ghazali, en développant une métaphysique qui niait le principe de causalité a mis fin à cette recherche de vérités dans la nature.
L’islam n’a donc été la que cause indirecte de l’âge d’or islamique, mais il a été la cause directe de la fin de cet âge d’or. L’Occident ne doit RIEN à l’islam.
Le taux de consanguinité
Il n’y a pas que le Maghreb. Regardes la carte des taux de mariages consanguins. Les régions à taux élevés coïncident pratiquement avec la carte de l’islam. Avec quelques exceptions : la Malaisie, l’Indonésie et les républiques de l’ex-URSS.
Je te mets en lien 2 articles sur les conséquences de la consanguinité : ici et ici.
Le QI
Le QI n’est qu’une mesure de l’aptitude à se débrouiller dans le monde moderne. Il ne mesure pas l’aptitude à se débrouiller dans le désert ou sur un terrain de foot. Comme tu as pu t’en apercevoir sur le tableau que j’ai mis en lien, les pays islamiques sont mal placés. Le mieux placé, en faisant abstraction des pays de l’ex-URSS, c’est la Malaisie. Et, surprise, c’est aussi un pays qui se développe plus rapidement que les pays d’Afrique du nord.
PS ; Al Kawarizmi n’est pas l’inventeur du concept d’algorithme. Ce concept existait en Inde bien longtemps avant. J’ai travaillé de nombreuses années en informatique et j’ai moi-même développé des algorithmes. J’ai vu un ancient algorithme indien utilisé sur un ordinateur pour calculer l’exponentielle ; je n’ai jamais vu un seul algorithme arabe utilisé de nos jours en informatique.
De toute la science arabe, il ne reste que des noms : algèbre, algorithme, alcool, alcali, alambic...
Mais tous ces arguments ne servent pas à grand chose puisque tu reconnais toi-même que l’islam ne peut rien apporter de bon à la France.
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Hijack ...
10 septembre 2018 13:15
@popov
Tu as le droit de croire ce que tu veux ...
Mais ... pour ceux qui lisent ...
L’humanité tout entière doit beaucoup à l’Islam concernant sa contribution dans les Sciences, les Arabes ont fait preuve de découvertes brillantissimes, ayant connu ainsi une période de splendeur jamais inégalée auparavant.
Les mathématiciens arabes ont créé l’algèbre et les algorithmes qui ont permis l’avènement de l’informatique.
Les savants arabes ont étudié le corps humain et ont découvert de nouveaux traitements.
Les astronomes arabes ont étudié le ciel, nommé les étoiles, et préparé le terrain à l’exploration de l’espace.
Les auteurs arabes ont produit une abondante et merveilleuse littérature.
Comment expliquer le fait que ces savants Arabes, qui ont porté le flambeau de la civilisation pendant plus de sept siècles en ayant excellés dans les domaines des sciences (physique, mathématiques, astronomie, médecine..), des arts et de la culture soient ainsi éliminés, passés sous silence dans les manuels d’Histoire ?En effet, ils sont non seulement absents, mais, pire encore, leurs découvertes sont attribuées à d’autres ! Rendons à César ce qui appartient à César ! Il est temps de restituer les oeuvres à la mémoire de leurs auteurs ; faisons preuve de respect pour ces génies d’Arabie, de Perse, d’Iraq ou d’ailleurs, car l’humanité toute entière à un grand devoir de reconnaissance pour ces hommes qui ont influencé directement ou indirectement la science d’aujourdhui.
L’islam a permis de développer une civilisation riche, basée sur la spiritualité.
Les architectes arabes ont conçu des bâtiments défiants les lois de la pesanteur.
Les lignes de l’architecture arabe comprennent de nombreux dômes et voûtes. Les progrès scientifiques nécessaires à ces réalisations sont fréquemment attribués aux arabes. Pourtant, cette percée architecturale, fondamentale pour employer une forme parabolique au lieu d’une forme sphérique dans ces structures, a été faite par les Assyriens, plus de 1300 ans plus tôt, comme démontré par les sources archéologiques.
Un exemple frappant : Sainte Sophie de Constantinople a été inaugurée en 537. Elle se caractérise par une gigantesque coupole haute de 56 mètres et de 32 mètres de diamètre. Elle fut transformée en mosquée en 1453. Elle représentait un défi architectural pour les musulmans. Plusieurs architectes turcs furent exécutés pour n’avoir pas réussi à égaler Sainte Sophie.
Le plus grand architecte ottoman, Koca Mimar Sinan (1491-1588), un janissaire écrit dans ses mémoires : « Les architectes de quelque importance en pays chrétiens se prétendent bien supérieurs aux musulmans, parce que ceux-ci n’ont jamais rien réalisé qui puisse se comparer à la coupole de Sainte-Sophie.
Mais ... mieux que ce que je peux lire ici ou là, ou dire ...
Que disent les vrai historiens sur l’islam.
Les mots français d’origine arabe = 270 !
(dont certains sont italiens d’origine tjrs arabe comme Chiffre, Carafe, Avarie et quelques autres via d’autres langues mais tjrs d’origine arabe ...) --- rends toi compte de la différence entre la réalité (connue même par les enfants) et celle que que tu affirmes. Il y a mille sources, sauf évidemment les sources riposte laïcardes ou robiniennes.
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Sur ce que j’avais dit ... que l’Islam ne peut rien apporter ... oui, dans l’état actuel des choses, de l’Islam trop mal compris, y compris par ceux qui se disent de cette religion ... Dans l’état actuel du conflit en sourdine entre toutes les religions. Ce n’est pas dû à un non vouloir ... mais à une impossibilité vu l’état décrit ci-dessus. Qui a créé les islamistes d’après toi ? Qui a créé Daesh, Al Quaïda etc ... ? Qui se sert de tout ça ??? Dans ces conditions, oui, l’Islam et les arabes ne peuvent rien apporter ... comme les autres religions n’apportent rien nulle part ... ah si, les mariages pour tous et tout le reste. Cela étant, je ne suis vraiment pas anti juif, ni anti chrétien ... ni pro conversion ... je suis pour ne pas tomber dans la bêtise ambiante. Le plus grand ennemi pour tous ... c’est la bêtise. Comment expliquer que des extrémistes de droite, Allemagne, Pays Bas se convertissent à l’Islam (ils n’auraient pas dû, à mon sens ...) après avoir anti Islam bien plus que tu ne peux l’être ??? Je te pose une colle, à toi de chercher, vu ton Q.I ... heu ... supérieurement supérieur.
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popov
10 septembre 2018 16:52
@Hijack ...
Mais qu’est-ce que les arabo-islamiques attendent pour développer leurs pays à l’aide de leur science d’Arabes ?
Tu me pose une question. Je ne connais pas les motivations de ceux qui se convertissent à l’islam et je m’en fous. Toi, par contre, tu ne t’en fous pas ; tu sembles te raccrocher désespérément à toutes les branches possibles, comme si ta foi en dépendait.
Ta dernière phrase, c’est de la mauvaise foi. Je n’ai à aucun moment parlé de mon QI ni du tien, seulement de QI moyens de populations.
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Hijack ...
11 septembre 2018 01:32
@popov
Tu te trompes encore ... ça ne me réjouit pas que des anti islam en arrivent au point jusqu’à se convertir. J’ai tjrs été contre les conversions (non nécessaires) ... et si je les cite souvent (je continuerai) ... c’est pour souligner leur parcours. Si ça t’a échappé, si ça ne te fait pas poser de questions ... que veux-tu comprendre ? C’est la question. En effet, pour effectuer ce virage à 360 ° (des hommes pas dénués de culture ni d’intelligence ... surtout libres, qui vont sûrement tout perdre, y compris proches et familles, vie sociale etc ...) il faut une sacrée raison valable ! Probablement des remords ou regrets, à tort ...
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Si ça ne te pose pas questions ? Rien ... ne te fera poser de questions. Eux, comme Voltaire, ont été au bout de leur travail (en voulant attaquer concrètement l’Islam)... et ont fini par se rendre compte qu’ils se gourraient. Point barre. Je ne parlais jamais d’Islam avant ... sauf que je ne supporte pas les mensonges, les trop grosses erreurs volontaires ... chacun a le droit d’aimer ou pas une religion. Je contrerai un musulman qui dise un truc faux contre le catholicisme.
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Tu peux m’accuser de tout, absolument tout (je n’ai que des défauts) ... mais une seule chose manque à mon palmarès, la mauvaise foi, je peux me tromper comme tous ... mais ni je mens, ni que je sois de mauvaise foi. Vu, qu’il me semblait que tu n’avais pas compris ce que je voulais dire ... et, sans le dire clairement, tu te considères comme faisant partie de gens ayant un Q.I fort (ça m’a fait penser au gogolito appelé Conversano) ... en contrepartie, j’ai été un peu provoc aussi en faisant allusion gentiment à ton Q.I. En fait, je ne voulais pas trop développer sur ce sujet, car à présent, perso, j’en suis certain ... le Q.I (brièvement) comme jugé en occident, est une mesure des facultés des habitants de tel ou tel pays d’Occident par exemple, développé par rapport à leurs propres besoins du moment multiplié par XXX temps ... si tu remontes dans l’histoire, ces gens ... ont développé une capacité à comprendre certaines choses vitales ... comment se protéger, comment se construire un abri l’hiver venant, comment stocker la nourriture etc ... ils étaient sédentaires ... étaient contraints de vivre en société et par conséquent ... ont développé petit à petit ... des petites connaissances qui sont devenues grandes et on ne devient forgeron qu’en forgeant ... dit-on. Les arabes à l’aube de l’Islam ... ont rapidement développé une intelligence, vu la délivrance venue avec l’Islam (il y a des études sérieuses par des non musulmans sur ce sujet) ... l’évolution a été flagrante. Malheureusement, stoppée net ... gelée, pétrifiée par les puissants califes dont tu parles plus haut qui ont jugé qu’ils y perdraient trop. Bref. L’islam est donc resté scotché. Il en est resté des traces ... qui ont un peu duré ... mais par des minorités scientifiques et diluées dans le temps. Ensuite ... les peuples arabes, pareillement ... se sont arrêtés de réfléchir et d’agir ... sont devenus fatalistes, le fameux "inch allah" -si Dieu veut- que je ne prononce jamais ... car Dieu ne te demande pas de compter sur lui, mais que chacun doit compter sur soi même.
Imagine, une société où des gens ayant un projet, au lieu de réfléchir, d’agir ... attendent la grâce de Dieu. Encore une erreur ... qui a été propagée par une bonne partie des califes. /// Pour les africains, c’est encore plus simple ... sont nés dans des lieux hospitaliers, verdure partout, chaleur, vie simple ... pouvait aller où il voulait (à part le danger des fauves, ne risquaient rien) ... vie facile, tu n’avais qu’à tendre la main ou secouer un arbre pour faire tomber 3 kg de fruits de première qualité. Bref ... ils n’avaient aucun encouragement à faire quoi que ce soit, que de vivre ... se marrer etc. /// L’européen lui, n’avait pas la vie facile ... il était contraint de se bouger ou mourir ... ce qui a développé ce que tu appelles Q.I ... mais pas l’intelligence. L’intelligence, tu l’as ou tu ne l’as pas. Le meilleur matheux de la Nasa est un black. Ce que je veux dire ... c’est que tous les hommes se valent, d’où qu’ils soient. Mais c’est d’une nullité extrême, comme Conversano que je considère comme étant à la limite de la débilité venir crier sur tous les toits, "nous les blancs avons le droit à tout ... vu notre Q.I ... ha ha ha" ... Là, il venait de prouver sa bêtise en rapport avec son mépris de l’autre ... l’autre probablement plus intelligent que lui. Voilà où je voulais à peu près en venir. / Je t’avais cité l’histoire de Mamoudou, pensant me faire comprendre sans que j’ai à m’expliquer un peu plus.
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Hijack ...
11 septembre 2018 02:19
@Popov ...
J’oubliais ... que ma foi en dépendait, dis-tu ? Eh bien non, ma foi, je l’ai acquise à ma manière. Ce serait trop long et inutile de te raconter mon parcours jusqu’à la religion, pas un long fleuve tranquille ...
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J’ai vraiment bien chois ma religion, après maintes aventures, recherches approfondies, comparaisons ... si je n’avais fais que regarder mes compatriotes qui pensent qu’il suffit de porter barbe, kamis ou voile pour être muzz, jamais je n’aurai été musulman convaincu ... je le suis donc, après me propres recherches, réflexions, analyses ... et, plus ça va et plus tout me conforte dans mon point de vue (qui peut être erroné, mais c’est le mien) ... pourtant, en apparence, c’est le plus mauvais moment pour cette religion tant décriée ...
Je ne mélange pas ce que font les gens se disant musulmans et l’Islam (depuis le Coran) ... je fais la comparaison des extrêmes que sont Islam et islamisme.
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Si, des chrétiens convaincus ... racistes, islamophobes ... (l’allemand était un enragé contre Mohammed) ... après s’être informés en gens sensés, pour mieux combattre l’Islam et venir quelques mois ou années plus tard dire : je regrette tout ce que j’ai dis ... je suis musulman ! Ça parle !
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Et, ce qui parle devrait faire poser des questions ... Je suis donc ravi que ces personnes ne vivent plus de mensonges (c’est tout ce qui m’importe !), j’aurai préféré qu’ils le disent simplement, sans se convertir. Ce n’est donc pas si compliqué que ça ... des exemples pareils aux Usa, au Japon, Australie, Mexique, Brésil, Chine, Russie etc ... je pourrais t’en sortir des centaines, mais à quoi bon ...
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Il ne faut pas prendre les gens pour des cons ... il y a des choses qui nous dépassent, qui dépassent l’entendement au premier abord ... mais qui deviennent clairs pour ceux qui réussissent à ôter leurs œillères. Je t’avais lancé un défi, relève le ou pas, c’est toi que ça regarde, perso, j’en m’en fous en te disant cela gentiment.
Je crois que l’on s’est tout dit. Merci.
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popov
11 septembre 2018 15:47
@Hijack ...
Pour moi, il y a deux sortes de croyants :
Ceux qui disent je crois en dieu. C’est comme s’ils me disaient j’aime fumer le cigare. Je ne peux pas dire "non tu ne crois pas en dieu".
Et puis il y a ceux qui affirment que dieu existe et qu’il s’appelle ceci ou cela. C’est comme s’ils me disaient que le cigare est bon pour la santé. Là, je peux les contredire.
Ceux de la première catégorie n’ont besoin d’autre preuve que la force intérieure que leur donne leur foi.
Ceux de la seconde catégorie sont prompts à déballer toutes sortes de preuves bidon pour démontrer qu’ils ont raison.
Parfois je pense que tu es heureusement de la première catégorie, parfois quand je te vois recourir aux "preuves" élaborées par les propagandistes islamiques, je me pose la question.
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Hijack ...
11 septembre 2018 21:41
@popov
Bon. Heureusement, je suis de la première catégorie citée ... je crois en Dieu, car j’en ai la preuve (je pourrais écrire 10 volumes, d’une traite, sans m’arrêter ... pour le prouver ... mais ce serait en vain). La comparaison avec le cigare (que j’avais tant aimé par le passé) ... et Dieu n’est pas la bonne. Je comparerai Dieu plutôt avec l’eau ou l’air ... et encore, en précisant que ces éléments font partie de ses dons aux humains.
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Les preuves, c’est vrai j’en cite ... car n’étant pas théologien, ni même très connaisseur ... je sais que des spécialistes en parlent, des spécialistes ayant fait des recherches que je n’ai pas faites. Voilà pourquoi je les cite. Si tu étudies dans une bonne université célèbre ... elle sera tjrs une référence, en gras dans ton CV. Perso, je cite donc quelques personnes connues pour la hauteur de leur réflexion, quelques citations parlantes ... en effet, ici, on a affaire à des gens prenant cette religion pour une arnaque monstrueuse ... suis donc contraint, à mon niveau d’essayer de prouver le contraire ... pour la simple et bonne raison que j’en suis convaincu.
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Si, par exemple je critique gravement une telle idéologie, religion, ou autre ... et que telle personne X, que j’aime et respecte, connue pour sa sagesse, dise le contraire de ce que je dis, je ne la croirai sûrement pas ... mais ça me donnera vraiment l’envie d’aller plus loin, chercher où il aurait tort ... ou bien, où je n’avais pas tout compris. Si les gens arrivaient à ce stade, tout serait simple. Voilà. Mais je tiens compte que tu dises que le fait de citer trop de preuves, peut agacer ...
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Hijack ...
11 septembre 2018 22:05
@Popov,
J’ajoute ... mais c’est tellement évident, qu’il me semblait ne pas avoir besoin de le dire ...
Dieu, ni ne punit, ni n’envoie en enfer ... tout ce qui est dit (dans le sens, interdit etc ...) dans les religions ne sont que des images à l’image des croyances des hommes de chaque époque et peuples ayant reçu la révélation.
.Le hallal, casher, l’interdit et tout le tintoin, ne sont que conneries ... Il faut comprendre les religions avec l’époque où l’on vit.
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Il y a le bien ... et le mal. Seul le mal est condamnable : les crimes, la souffrance faite aux enfants et aux vieux ... / Il y a le mal secondaire comme tous les abus ...
Dieu, y compris dans l’Islam ... précise bien que chaque peuple aura des dirigeants (je parle volontairement et par facilité, en termes non théologiques) ... et que ces dirigeants (de nos jours, république, royaume) feront des lois ... pas plus compliqué que ça ... et la plupart des lois du monde vont dans le sens de Dieu, sauf évidemment ceux qui trichent. Dieu n’a pas prévu de loi pour le mariage pour tous ... pour autoriser la pédophilie etc ...
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Voilà ...
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Pierre Régnier
12 septembre 2018 13:44
@Hijack ...
Le problème, gravissime avec l’islam, c’est que les musulmans, toutes tendances confondues, continuent de croire sacrées, non modifiables et ne pouvant toujours pas être rejetées parce que "paroles du seul vrai Dieu Allah", les paroles criminogènes de l’époque des fondateurs de cette violente religion.
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Hijack ...
13 septembre 2018 17:09
@Pierre Régnier
Aucune parole criminogènes ... sauf celles mal comprises. Tu dois probablement parler de citations historiques. Il suffit de faire la différence. Le Coran, demande précisément de réfléchir ... à maintes reprises. Ce que toi tu ne fais pas, mais c’est pardonnable ... ce qui l’est moins, ce sont les musulmans qui se contentent de ce que leur dit leur imam inculte, ou fausses traditions. J’ai donné toutes les preuves, historiens non musulmans ... qui disent clairement qu’il n’y a aucune violence ... A part ça, il te reste 2 solutions ... continuer à venir dire tout et n’importe quoi, accuser pour rien ... soit de réfléchir et essayer de comprendre en te posant une bonne question : Comment Dieu, pourrait-il propager la violence ??? ... les hommes oui, Dieu non !
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Pierre Régnier
14 septembre 2018 03:47
@Hijack ...
C’est toute une partie de mon combat depuis une vingtaine d’années : faire comprendre à ceux qui croient en Dieu qu’il ne peut pas appeler à pratiquer la violence.
Mais je ne cherche pas, comme vous, à faire croire que les prétendus appels de Dieu à pratiquer la violence n’existent pas dans les textes fondateurs de l’islam.
De même, je demande aux chrétiens de refuser la tricherie que les catholiques partagent toujours avec les musulmans : faire croire qu’il y a une bonne interprétation des appels à massacrer attribués à Dieu.
Mais je souligne la différence fondamentale entre les deux tricheries : l’église catholique continue d’enseigner que Dieu lançait de tels appels pour les populations d’il y a 3000 ans. L’islam enseigne depuis 14 siècles que Dieu justifie les appels à massacrer à l’époque du prophète Mohamed et dans le futur, ce qui est cent fois pire.
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Joe Chip
7 septembre 2018 18:10
Encore un rapport inutile (800 pages !) qui ne servira à rien et connaîtra sans doute le même sort que tous ces petits amis entassés dans les archives des ministères.
Pour faire simple, je suis tout à fait opposé à cet "Islam de France" qui aboutirait à la création d’un énième bidule politique dont les islamistes en costume (CCIF, frérots....) prendraient graduellement le contrôle en interne, marginalisant les "modérés" et autres cocus de "l’’Islam des Lumières", trop habitués à vendre leur Islam idéalisé aux kouffars à la télé."L’islam de France" serait une passerelle à double sens qui permettrait à des islamistes "respectables" de s’ingérer au coeur de la politique d’Etat, selon le principe des vases communicants.L’argument apparemment invoqué par les auteurs - créer un statut officiel pour L’Islam en France au prétexte de lutter contre les dérives islamistes - est particulièrement spécieux, et à mon sens sens intellectuellement indéfendable, que ce soit du point de vue laïque ou religieux.
