« Islam de France » : l’heure de vérité, avec Alain Wagner et Odon Lafontaine

263 réactions

• ---

  cathy 4 septembre 2018 13:23

  A 28:30 mn une question très intéressante est posée, mais squeezée immédiatement par le prêtre catholique. Est-ce que l’islam nous est imposé pour anéantir le christianisme ? La réponse est oui, oui, oui.

  Répondre Lien

  • ---

    Et Hop ! 5 septembre 2018 23:12

    @cathy : Et imposée par qui, qui, qui ?

    https://www.youtube.com/watch?v=6L05jFCzBDo
    

    Répondre Lien

  • ---

    eau_du 6 septembre 2018 23:17

    Bonjour,
    .
    Citation : Rav David Touitou :
    L’islam est le balai d’Israël >> Vous allez le payer très cher les européens...
    https://www.youtube.com/watch?v=g7x2A-Bg5no&t=2m17s
    .
    Le plan Oded Yinon, analyste du ministère israélien des Affaires étrangères, préconisait en 1982, le démantèlement pur et simple des États arabes, la balkanisation du proche et moyen orient  !
    http://www.politique-actu.com/debat/moyen-orient-plan-americano-israelien/514643/
    .
    Et ce projet, qui à été mise en pratique depuis, est confirmé par le général américain Wesley Clark, général 4 étoiles retraité des Forces armées des États-Unis.
    https://www.youtube.com/watch?v=vE4DgsCqP8U
    .
    C’est Israel Shahak (1933-2001), professeur de chimie et président de la ligue israélienne des droits de l’homme de 1970 à 1990, qui a levé le lièvre en traduisant en anglais le texte d’origine d’Oded Yinon paru en hébreu dans la revue « Kivunim ». Nous avons la chance de posséder un exemplaire de la traduction anglaise paru dans le cadre de « The Association of arab-american University Graduates » (AAUG) publié en juin 1982.
    .
    Se présentant sous la forme d’un livret de 26 pages – sans compter une présentation par l’AAUG de la politique sioniste et d’un avant-propos sous la plume d’Israel Shahak -, ce précieux document intitulé « The zionist plan for the Middle East  » relate précisément la politique prônée par Oded Yinon dans le cadre de la stratégie sioniste. Ce livret précise les références parues à l’origine en hébreu qui sont : « This essay originally appeared in hebrew in KIVUNIM (Directions), A journal for Judaism and Zionism ; Issue N°14 – Winter, 5742, February 1982. Editor : Yoram Beck. Editorial Committee : Eli Eyal, Yoram Beck, Amnon Hadari, Yohanan Manor, Elieser Schweid. Published by the Department of Publicity/The World Zionist Organization, Jerusalem”.
    

    Répondre Lien

• ---

  Olaf 4 septembre 2018 14:06

  Ce n’était exactement pas la question posée ... Elle n’a d’ailleurs pas vraiment été "squeezée", du moins pas volontairement. Ce n’était pas évident alors de tenir le fil dans une discussion aussi passionnée, et passionnante...
  Quoi qu’il en soit, la question originelle était celle de savoir si l’islam avait été créé spécifiquement comme outil de destruction du christianisme (sous entendu explicite dans la question : par les Juifs).
  A cela je peux répondre sur plusieurs plans, pour me rattraper par rapport à l’émission où cela n’avait pas été possible :

  1) Non, l’islam n’a pas été "créé". Il émerge d’un long processus d’évolution idéologique, de sédimentation, de manipulation des masses et des espérances. De même, par exemple, que le maoïsme n’a pas été "créé" mais émerge d’un long processus d’évolution, depuis le marxisme-léninisme, le socialisme, les idées de la Révolution française et des Lumières, les idées chrétiennes, etc. Donc il n’y a pas de manipulateur qui a "créé" l’islam, ni d’intention initiale de détruire le christianisme. Le proto-islam, ancêtre de l’islam, avait ses visées propres. Cf. Le grand secret de l’islam, que vous pouvez lire et télécharger librement ici : http://legrandsecretdelislam.com

  2) Oui, il y a bel et bien une forme d’influence juive à l’origine très lointaine de l’islam. Mais il ne s’agit pas du judaïsme rabbinique postchrétien que l’on connait aujourd’hui (et depuis 1900 ans environ) mais d’un autre courant du judaïsme, le judaïsme nazaréen, aujourd’hui disparu (fondu dans l’islam), un courant également postchrétien

  3) Oui, aujourd’hui (et non il y a 1400 ans), beaucoup d’acteurs jouent l’islam contre le christianisme. A commencer par de très nombreux acteurs musulmans - un des buts avoués et revendiqués de l’islam est l’éradication du christianisme, comme l’illustre l’évolution du nombre de chrétiens dans les pays musulmans. Et d’autres acteurs encore. Je vous renvoie ici au livre que j’ai écrit avec Michel Viot (le "prêtre catholique" que vous mentionnez), La Laïcité, mère porteuse de l’islam ? (Ed. St Léger-Les Unpertinents - cf. https://www.facebook.com/lalaicitemereporteusedelislam )
  

  Répondre Lien

  • ---

    cathy 4 septembre 2018 16:14

    @Olaf
    Merci pour votre réponse. Mais je n’ai pas entendu dans la question un sous entendu implicite sur les juifs. Quant au déroulement de cette idéologie, je suis parfaitement en accord avec vous. Bien que l’islam a évolué d’une façon vertigineuse ces 50 dernières années, en faisant de Jérusalem un lieu de culte important. 

    Répondre Lien

  • ---

    Olaf 4 septembre 2018 16:44

    @cathy
    C’est à dire que j’ai eu l’occasion de lire le papier de la question... Lorsque le P. Viot en a fait part, il n’a pas lu intégralement la question à l’antenne mais l’a reformulée

    Répondre Lien

  • ---

    ezechiel 4 septembre 2018 22:34

    @Olaf

    Vous voulez réellement connaître la vérité sur l’Islam ?
    Alors regardez et écoutez les prédicateurs et imams dans les plus grandes mosquées de France endoctriner des centaines de milliers de musulmans au fondamentalisme islamique misogyne, antioccidental, antichrétien et antisémite :
    http://islamineurope.unblog.fr/
    https://vimeo.com/user75660018
    

    Répondre Lien

  • ---

    cathy 5 septembre 2018 07:33

    @pegase
    Le panarabisme s’est développé au 19e siècle sous l’impulsion des anglais. Avant cela toutes ces nations du moyen-orient n’était pas arabes mais maghrébines ou machrébines pour l’Egypte. D’ailleurs toutes ces nations ont renvoyé leurs juifs en Israël dans les années 50-60. Elles auraient elles-même crée le sionisme et Israël pour leur propre idéologie ? Tout cela est une escroquerie sans nom. Est-ce que les ottomans aurait donné Jérusalem si cette capitale avait existé sous sa forme existante avec leur croyance musulmane ? Je dis NON, les ottomans ne l’auraient pas cédé.

    Répondre Lien

  • ---

    ezechiel 5 septembre 2018 07:58

    @pegase "l’islamisme radical est une pure émanation de la CIA"

    Que les USA aient instrumentalisé l’islam à leur propre profit, c’est une réalité, mais ils n’ont pas créé "l’islamisme radical ».
    À toutes les époques, l’Islam a été brutal et conquérant, les musulmans ayant à plusieurs reprises tenté au cours de l’Histoire de s’emparer de l’Europe.
    Les musulmans ont conquis l’Afrique du nord, une partie de l’Afrique sub-saharienne, de l’Asie et de l’Inde par la violence guerrière. Les USA n’ayant rien à voir là-dedans.
    

    Répondre Lien

  • ---

    cathy 5 septembre 2018 08:15

    @pegase

    Des photos qui valent leur pesant de trucages. Des ottomans à une procession orthodoxe (sont-ils chrétiens ou musulmans ?) Une femme au dessus de la ville de Jérusalem sans aucun habitant ? Ceci reflète toutes les photos que l’on peut trouver de Jérusalem en 1900.

    https://mashable.com/2016/03/29/ottoman-jerusalem/?europe=true&utm_cid=mash-com-fb-retronaut-link#w1VxbUKYWEqU
    

    Répondre Lien

  • ---

    cathy 5 septembre 2018 08:17

    @ezechiel
    Mauresque, pirate, agarénien, sarrasin, maghrébin ne veulent pas dire nécessairement musulman.

    Répondre Lien

  • ---

    larhetorique 5 septembre 2018 10:01

    @cathy Pour votre information, avant de se tourner vers la Mecque, le Prophète se prosternait vers Jerusalem ; il a même tenté de s’allier aux juifs, mais ces derniers n’ont pas voulu.... C’est seulement après qu’il s’est tourné vers la Mecque

    Répondre Lien

  • ---

    njama 5 septembre 2018 11:25

    @Olaf
    1) Non, l’islam n’a pas été "créé". Il émerge d’un long processus d’évolution idéologique, de sédimentation, de manipulation des masses et des espérances.
    

    On pourrait écrire de même :

    1) Non, le christianisme n’a pas été "créé". Il émerge d’un long processus d’évolution idéologique, de sédimentation, de manipulation des masses et des espérances.
    

    2) Oui, il y a bel et bien une forme d’influence juive à l’origine très lointaine du christianisme.
    

    3) Oui, aujourd’hui (et non il y a 1400 ans), beaucoup d’acteurs jouent le christianisme contre l’islam.
    

    Répondre Lien

  • ---

    njama 5 septembre 2018 11:38

    @Olaf
    3) Oui, aujourd’hui (et non il y a 1400 ans), beaucoup d’acteurs jouent le christianisme contre l’islam.

    concernant cette assertion, se référer aux multiples adeptes de la théorie du « choc des civilisations » qui sévissent dans les milieux atlantistes.
    

    Et accessoirement à la Déclaration Nostra Aetate (Vatican II, les relations de l’église avec les religions non chrétiennes) ainsi qu’aux nouvelles tendances judéo-catholiques.

    https://www.agoravox.fr/commentaire2843466
    

    Répondre Lien

  • ---

    cathy 5 septembre 2018 13:15

    @larhetorique
    Girouette ?

    Répondre Lien

  • ---

    Qirotatif 5 septembre 2018 17:17

    @larhetorique
    "le Prophète se prosternait vers Jerusalem "

    Prophète ne prend pas de P majuscule (à part en début de phrase). C’est un nom commun. De plus c’est "le prophète des musulmans", "Mahomet", "Mohamed", Muhammad" si l’on tient absolument à y mettre une majuscule comme on le fait avec tous les noms propres. 

    Pour ce qui est des qiblas des mosquées ce n’est pas exactement cela : les toutes premières mosquées construites pointent toutes vers... Pétra. C’est d’aileurs tout le pb du coran qui décrit une zone géographique qui n’a rien à voir avec Mecca située dans le Hedjaz, à 80 km des côtes. Il était impossible en plein désert qu’il y ait ces arbres fruitiers, ces poissons frais évoqués dans le coran, des remparts dont personne n’a trouvé la trace. Tout renvoie au contraire bien plus au nord, sur les côtes de l’actuelle Syrie. La Mecque ne figurait même pas sur les cartes de l’époque et apparaît pour la première fois près de 300 ans après la mort de leur prophète. Ce n’est pas un oasis, encore aujourd’hui. Il y a des tas d’indices attestant que Mecca ne pouvait pas cette ville où aurait grandi le prophète des musulmans. Il est raconté que ce dernier aurait levé une armée de 10 000 hommes pour attaquer Yathrib (Médine) mais ça na aucun sens. 

    Cette histoire comme quoi Mahomet aurait indiqué de prier vers Jérusalem n’apparaît qu’en 920 (Tabari) mais l’archéo dément ces fadaises. Dans la litterature islamique il est juste précisé que Mahomet ordonnait de prier vers la Syrie. Selon les sources islamiques (qui ne valent rien sur le plan historique) c’est en 624 qu’il aurait ordonné de prier vers Mecca. 

    Je résume pour ce qui est de l’archéo sérieuse : 

    - de 622 à 725 : toutes les mosquées pointent vers Pétra

    - de 725 à 822 : c’est le bordel, une minorité pointe vers Pétra, la moitié vers Mecca et le reste entre les deux

    - à partir de 822 : 100% vers Mecca. Presque 2 siècles après la mort de Momo 

    
    

    Voir Qur’anic Geography, Dan Gibson

    Répondre Lien

  • ---

    Et Hop ! 5 septembre 2018 23:18

    @ezechiel : " les musulmans ayant à plusieurs reprises tenté au cours de l’Histoire de s’emparer de l’Europe. "

    Vous pensez aux Maures il y a plus de 1 000 ans ?

    Ou alors vous parlez de l’Empire Ottoman qui était en rivalité avec les empires européens ? Ce n’était pas l’Islam, et ce n’était pas différent de l’expansion d’autres empires comme l’Angleterre.

    Répondre Lien

  • ---

    ezechiel 5 septembre 2018 23:38

    @cathy "Mauresque, pirate, agarénien, sarrasin, maghrébin ne veulent pas dire nécessairement musulman."

    je n’ai jamais prétendu le contraire.
    

    Répondre Lien

  • ---

    ezechiel 6 septembre 2018 01:33

    @Et Hop ! "Vous pensez aux Maures il y a plus de 1 000 ans ? Ou alors vous parlez de l’Empire Ottoman qui était en rivalité avec les empires européens ?"

    Les Maures ont envahi l’Espagne et le Portugal au nom du Jihad, la guerre sainte, c’est relaté aussi bien par les musulmans, par les chrétiens réfugiés au nord de l’Espagne, que par les mozarabes.
    

    Les ottomans ont détruit l’empire byzantin au nom des conquêtes islamiques, la Basilique Sainte-Sophie (l’équivalent du saint-Siège au Moyen-orient) a été transformée en Mosquée le 29 mai 1453 après trois jours de massacres et de pillages de Constantinople aux cris de "ALLAH AKHBAR !!".
    

    Les ottomans ont voulu islamiser l’Europe pour y fonder un califat en lançant un vaste projet de conquête, ils ont été arrêté deux fois in extremis aux portes de Vienne en Autriche (1529 et 1683) par une coalition d’armées chrétiennes.
    

    Répondre Lien

• ---

  Hijack ... 4 septembre 2018 15:53

  Il n’y a, ni il n’y aura d’Islam de France ou de pas France, ni Islam de Mars, ni dans les abysses sous-marins ... il y a un Islam tout simplement ... (bien ou mal compris, en l’occurrence mal compris et par la majorité des musulmans ... ensuite, par effet collatéral, par des non musulmans également, se rejetant mutuellement la pierre ou plutôt la patate chaude).
  

  .
  

  Islam de France ... est donc un faux problème soulevé par certains , ne sachant plus où ils en sont par rapport à la réalité.
  

  
  

  Islam de France ... comme athées de France en aparté, ou judaïsme de France ... valent catholicisme de France théologiquement parlant, sauf que ce dernier étant dans son berceau originel d’une part et, prioritaire par le nombre de ses croyants d’autre part, est détenteur d’une valeur toute logique, voire mathématique/historique, qui prime par conséquent sur les autres. Aucune discussion possible ... Et, je le réitère, sans aucune comparaison religieuse (ou pas).
  

  .

  Il y a musulmans en France, comme juifs en France, chats ou ours en France ... ou autres, rien de plus, rien de moins. Aller au-delà, c’est soit vouloir créer un problème, soit ne comprenant rien à rien. Un fait bien connu, ce sont tjrs les faux problèmes qui sont à l’origine des vrais et big problèmes.

  .

  Cela étant, si d’aucuns de tels ou telle religion (ici Islam et je désigne une extrême minorité) posent souci, la solution ne peut venir que de l’intérieur de cette religion ...
  

  
  

  
  

  Répondre Lien

  • ---

    cathy 4 septembre 2018 16:18

    @Hijack ...
    Là où il y a de la gêne, il n’y a pas de plaisir, LOL.

    Répondre Lien

  • ---

    Olaf 4 septembre 2018 16:45

    @Hijack ...
    Vous feriez bien d’écouter l’émission

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 4 septembre 2018 17:23

    Entretien intéressant (vu il y a quelques semaines, mais m’en souviens ... pour sa sereine clarté) >>>

    .

    Entretien >>> Abé Guy Pagès Vs Dr. Ghaleb Bencheikh
    

    Pourquoi être musulman plutôt que chrétien ?

    (ou l’inverse ...)
    

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 4 septembre 2018 17:25

    @cathy
    

    Heu ... quelle gêne ? Si tu parles de la tienne, explique toi ... et, si c’est de la mienne, pareil.
    

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 4 septembre 2018 17:43

    @Olaf

    Un ordre ? ... je blague !
    

    (comme je dis tjrs, je ne vouvoie pas, par règle dans les forums).
    

    .
    

    J’écoute tout, à condition que ce soit écoutable (ce n’est pas de la mauvaise foi de ma part, ayant par le passé tout écouté très attentivement) ... je connais les intervenants et leurs, idées et niveau depuis mon basique point de vue. Je veux bien écouter ce genre de débats, entretiens ou analyses, tout dépend des participants, qu’ils soient contre ou proches de mes idées.
    

    J’apprécie bcp les vrais contradicteurs ... ce sont eux qui nous font évoluer, contrairement à ceux, comme toi, qui découragent toute possibilité d’écoute, ne serait-ce qu’en te lisant ci-dessus, où tu écris des choses tellement fausses (trop facilement prouvables), qu’il me serait difficile d’aller dans ce chemin tellement de fois parcouru (simple constatation).
    

    .

    ... Je ne t’attaque pas perso, tu fais partie d’une certaine sous-idéologie (si je peux appeler ça comme ça) ... et c’est contre elle que j’écris. J’apprécie donc les vrais contradicteurs (juifs/chrétiens/athées), comme je n’écoute pas mes compatriotes dans l’erreur et, ils sont nombreux ; or, toi et ceux de la même idéologie ou sous-idéologie, me semble t-il, vous marchez dans le chemin de hyper fausse compréhension de l’Islam, comme bcp de musulmans dans l’erreur pour le moins et comme les islamistes, pour le pire, c’est à chacun de se situer.
    

    Répondre Lien

  • ---

    Olaf 4 septembre 2018 18:37

    @Hijack ...
    Hé bien, qu’avez vous donc à commenter cette vidéo sans même l’avoir vue ? A parler sans même savoir ce dont il s’agit ?

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 4 septembre 2018 18:44

    @Olaf
    Je pensais pourtant avoir été clair ... je sais parfaitement de quoi il est question.
    

    De plus, me dire, "qu’avez-vous donc ?" ?? Condescendance ou simple erreur compréhension de ta part ?
    

    Sans compter que je peux commenter où et quand je veux ... et tu n’es pas libre de me lire. J’avais posté un seul commentaire + vidéo ... et ensuite, j’ai répondu à ceux qui me citent.
    .

    Est-on obligé de lire Chalgoumi ... pour savoir qui est Chalgoumi ??? Nous en sommes là !
    

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 4 septembre 2018 18:48

    J’ai oublié ... comme tjrs, ainsi que je le fais avec les vidéos d’un certain niveau, J.Robin par exemple, sachant très bien ce qu’il a à dire ... je me permets de commenter ses titres, ce qui est déjà pas mal. Je n’ai hélas, pas assez de sérénité pour écouter certaines personnes, les connaissant et sachant ce qu’ils ont à dire ... et, s’ils ont évolué ou changé de discours, ça se saurait ... et le dirai.

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 4 septembre 2018 18:50

    @ Olaf,

    Oups ... et tu es libre de ne pas me lire ...
    

    Répondre Lien

  • ---

    ged252 4 septembre 2018 20:12

    @Hijack ...

    La vidéo n’est pas sur l’islam de France et date du 2 sept.

    .

    C’est un constat réaliste sur la nature de l’islam, sa présence en France, et la complicité ou la trahison des gens qui nous gouvernent depuis 40 ans.
    

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 4 septembre 2018 21:16

    @ged252
    

    Merci pour ton explication.
    

    Tu dis : constat réaliste "sur la nature" de l’Islam ? Justement,le problème est précisément là. Pas que la nature de l’Islam ne peut être mise en doute ou poser questions, mais que les débatteurs d’après moi (et moi seulement) ... ne sont pas qualifiés pour le faire, ou plutôt pas le niveau. A chaque fois que je les lis ou les entends, il y a 5% de réalité (je parle bien des textes et non des coutumes, traditions et fausses croyances) et le reste en tout et n’importe quoi ... niveau tellement loin de la réalité, que réagir à chacune de leur mal-compréhension (pour ne pas dire mensonges, mais c’est à eux de voir) me prendrait plus de temps que dure la vidéo. De plus, je ne me vois pas en train de m’arrêter à presque chaque mot, chaque phrase que j’analyse erronée pour la commenter et ainsi de suite.
    

    .

    Par contre, j’ai posté quelques lien plus ou moins en rapport direct avec le sujet traité.
    

    Répondre Lien

  • ---

    ged252 5 septembre 2018 03:29

    @Hijack ...

    Ils parlent beaucoup de la charia.

    .

    niveau tellement loin de la réalité,

    ..

    Il n’y a pas besoin d’être musulman pour parler des musulmans, de ce qu’on en connait. Chaque Français dans sa vie, à dû connaitre des centaines ou des milliers de musulmans. Ca parait suffisant pour avoir un avis à propos des musulmans. Un avis réaliste en tant que non musulman.
    

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 5 septembre 2018 15:40

    @ged252
    

    Charia ... le simple mot, cité une seule fois dans le Coran ?
    

    Ce simple mot, qui veut dire voie ... vous en faites toute une tonne ... J’ai cité ici et sur Avox.fr, toutes les explications possibles. Tu comprendras pourquoi, vous tous ou presque, pourrez tout imaginer, tout dire ... si ce n’est pas la réalité, elle se retournera contre les mensonges ... c’est un fait. Les gens en général ne sont pas si cons.

    A tel point, que parfois, on se demande si ces anti Islam de bar du coin, ne travaillent pas pour l’Islam ... en effet, il suffit à n’importe quel type sensé de se poser les bonnes questions et comprendre de quoi il s’agit ... J’ai donné des liens précédemment de gens, allemands, néerlandais -extrême droite hard- ... qui comme Voltaire ont voulu en savoir plus ... et se sont convertis après avoir découvert qu’ils ont été menés en bateau par ce genre de foutaises. D’ailleurs la conversion est inutile, suffit de reconnaître que l’on s’est trompé ... comme l’avait fait justement Voltaire.
    

    .

    Qui a dit qu’il fallait être musulman pour parler d’Islam ? Évitons de dire aux contradicteurs ce qu’ils n’ont jamais dit ! J’ai même précisé que je préfère un anti Islam hard, mais sensé ... se basant sur des infos sérieuses qui posent problème même aux meilleurs théologiens musulmans. Critiquez, creusez ... mais donnez-vous la peine de chercher la bonne info --- ce serait la moindre des choses. Autrement, ce n’est que la haine (qui peut aussi être de l’extrême bêtise ou les 2 à la fois) qui conduit à ce genre de situations.
    

    .

    Comme tu le dis si bien ... vous parlez de l’Islam, non pas d’après le Coran, mais d’après l’idée que vous vous en faites ... influencés par les muzz’s qui se font remarquer négativement. Ils sont plus 1 Milliard et demi ... quelques centaines ou milliers incorrects, qu’elle importance ont-ils ? Les musulmans que vous connaissez ne représentent pas l’Islam ... comme les pédo ne représentent pas l’Église ... comme l’inquisition, les colonies, l’esclavage, le KKK -qui se disent chrétiens et faire ce qu’aurait le Christ-, les grandes guerres, les agressions militaires -attaquant des pays sous-armés ne pouvant faire la guerre- ... j’en passe, ne représentent pas la chrétienté ... Aucun muzz, le plus débile soit-il, y compris chez les islamistes ... n’osera accusez le Christ, malgré que pour lui, il est un homme fait Prophète. --- Je ne vais pas m’étaler encore plus, mais il semble bien que la Trinité (inventée en cours de route, mais s’inspirant d’histoires avant Jésus) pose problème à ceux qui ont réfléchi ... et par conséquent, se sentent contraints de viser (inutilement) l’Islam ... car si le Christ n’est point Dieu ... la logique l’imposera, mais sans aucune obligation. /// Image : si un martien débarque sur terre, ne connaissant pas l’histoire de notre monde et étudie les plus grandes guerres ayant fait des destructions et morts par dizaines de millions ... qui accusera t-il, les muzz’s ... j’en doute. La logique : ce sont certes des chrétiens, mais de mauvais chrétiens, la Bible n’a jamais demandé de guerres, ne mélangeons pas tout. Le Coran n’a jamais demandé de guerres (ça va en choque quelques uns ...) de conquêtes ... elles ont été faites par des arabo/musulmans ... après la mort du Prophète (une grave erreur à mon sens).
    

    .

    Ouf ... critiquez autant que vous voulez le comportement des musulmans (musulmans dont très peu connaissent le Coran, ne connaissant que des hadiths -aucune valeur religieuse- cités par des imams ignares ...- j’en suis certain, parmi vous ici, bcp qui ont lu plus attentivement le Coran que pas mal d’arabo/musulmans). Le Coran est simple, si on le prend du bon côté.
    

    .

    Un avis réaliste en tant que non musulman, j’en ai cité par dizaines ... tiens ... écoute l’historienne Chabbi Jacqueline ... et, mets toi à la place tu journaliste qui la questionne ...
    

    .

    Donc, oui, critiquez l’Islam tant que vous le voulez ... mais faites le correctement, pas avec des lieux communs que l’on entend dans certains milieux ... Ce sont ce genre de comportements (ici) ... qui font que bcp, découvrant les mensonges se convertissent.
    

    .

    Pas eu le temps de me relire, désolé s’il y erreurs ou doublons.
    

    Répondre Lien

  • ---

    PumTchak 5 septembre 2018 17:06

    Hijack, mon cher Hijak...

    .

    Si vous pouviez arrêter d’installer dans tous les sens des ventilateurs en position 12 et rentrer dans les fils des échanges, argumenter à partir de ce que vous lisez, cela ferait du bien à tous.

    Je vais donc ne reprendre qu’un et un seul des arguments que vous écrivez, pour qu’il soit possible de comprendre ce que vous racontez. Cet argument est celui-ci :

    Le Coran n’a jamais demandé de guerres (ça va en choque quelques uns ...) de conquêtes ... elles ont été faites par des arabo/musulmans ... après la mort du Prophète (une grave erreur à mon sens). 

    Voilà ce que je lis et dites moi comment vous pouvez nier les appels à la guerre du Coran :

    « Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut l’au-delà. Allah est Puissant et Sage. » [8-67] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

    « Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs ! Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. » [2 :190-191] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

    « Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes. » [2-193] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

    « Nous allons jeter l’effroi dans les coeurs des mécréants. Car ils ont associé à Allah (des idoles) sans aucune preuve descendue de Sa part. Le Feu sera leur refuge. Quel mauvais séjour que celui des injustes ! » [3 :151] Sourate-003-Al-Imran-La-famille-d-Imran-francais

    « Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d’autres peaux en échange afin qu’ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! » [4-56] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

    « Ils [les hypocrites] aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d’avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l’audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s’ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu’ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux . » [4 :89-90] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

    « Vous en trouverez d’autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu’on les pousse vers l’Association, (l’idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s’ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste. » [4-91] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

    « Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux – sauf ceux qui ont quelques infirmité – et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d’Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d’excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense ; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense. » [4 :95] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

    « […] les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré. » [4-101] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

    « (Nous les avons maudits) [les juifs] à cause de leur rupture de l’engagement, leur mécréance aux révélations d’Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : “Nos cœurs sont (enveloppés) et imperméables”. Et réalité, c’est Allah qui a scellé leurs cœurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu . » [4-155] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

    « La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas ; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment, » [5-33] Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais

    « Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. » [5-51] Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais

    « (Rappelez-vous), quand Allah vous promettait qu’une des deux bandes sera à vous. “Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors qu’Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu’au dernier. » [8-7] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

    « Et ton Seigneur révéla aux Anges : “Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts. » [8-12] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

    « Voilà (votre sort) ; goûtez-le donc ! Et aux mécréants le châtiment du Feu (sera réservé). » [8-14] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

    « Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n’est pas toi qui lançais : mais c’est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d’une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient. » [8:17] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

    Répondre Lien

  • ---

    PumTchak 5 septembre 2018 17:08

    @PumTchak (suite et fin)

    « Dis à ceux qui ne croient pas que, s’ils cessent, on leur pardonnera ce qui s’est passé. Et s’ils récidivent, (ils seront châtiés) ; à l’exemple de (leurs) devanciers. » [8 :38] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

     

    « Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s’ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu’ils œuvrent. » [8 :39] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

     

    « Donc, si tu les maîtrises à la guerre, inflige-leur un châtiment exemplaire de telle sorte que ceux qui sont derrière eux soient effarouchés. Afin qu’ils se souviennent. » [8-57] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

    
    

    « Que les mécréants ne pensent pas qu’ils Nous ont échappé. Non, ils ne pourront jamais Nous empêcher (de les rattraper à n’importe quel moment). » [8-59] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

     

    « Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut l’au-delà. Allah est Puissant et Sage . » [8 :67] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

     

    « Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. » [9-5] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

     

    « Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humilies. » [9-29] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

     

    « Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? » [9-30] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

    « Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d’un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent . » [9 :39] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

    
    

    « Ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux ; l’Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination !  » [9-93]

     

    « Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu’ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu’Allah est avec les pieux. » [9-123] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

     

    « Voilà que nos concitoyens ont adopté en dehors de Lui des divinités. Que n’apportent-ils sur elles une preuve évidente ? Quel pire injuste, donc que celui qui invente un mensonge contre Allah ? » [18-15] Sourate-018-Al-Kahf-La-caverne-francais

     

    « Et dis : “La vérité émane de votre Seigneur”. Quiconque le veut, qu’il croit, et quiconque le veut qu’il mécroie”. Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s’ils implorent à boire on les abreuvera d’une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure ! » [18-29] Sourate-018-Al-Kahf-La-caverne-francais

     

    « N’obéis donc pas aux infidèles ; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement. » [25-52] Sourate-025-Al-Furqan-Le-discernement-francais

     

    « Ce sont [les hypocrites et les semeurs de trouble] des maudits. Où qu’on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement : » [33-61] Sourate-033-Al-Ahzab-Les-coalises-francais

     

    « Allah a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise, » [33-64] Sourate-033-Al-Ahzab-Les-coalises-francais

    « Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. Il les guidera et améliorera leur condition, et les fera entrer au Paradis qu’Il leur aura fait connaître. » [47-4/7] Sourate-047-Muhammad-francais

     

    « Et quand à ceux qui ont mécru, il y aura un malheur pour eux, et Il rendra leurs œuvres vaines. » [47-8] Sourate-047-Muhammad-francais

     

    « Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d’Allah puis sont morts tout en étant mécréants, Allah ne leur pardonnera jamais. » [47-34] Sourate-047-Muhammad-francais

     

    « Ne faiblissez donc pas et n’appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu’Allah est avec vous, et qu’Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres. » [47-35] Sourate-047-Muhammad-francais

     

    « C’est Lui [Allah] qui a expulsé de leurs maisons, ceux parmi les gens du Livre qui ne croyaient pas, lors du premier exode. Vous ne pensiez pas qu’ils partiraient, et ils pensaient qu’en vérité leurs forteresses les défendraient contre Allah. Mais Allah est venu à eux par où ils ne s’attendaient point, et a lancé la terreur dans leurs cœurs. Ils démolissaient leurs maisons de leurs propres mains, autant que des mains des croyants. Tirez-en une leçon, ô vous êtes doués de clairvoyance. » [59-2] Sourate-059-Al-Hashr-L-exode-francais

     

    « Et si Allah n’avait pas prescrit contre eux l’expatriation, Il les aurait certainement châtiés ici-bas ; et dans l’au-delà ils auront le châtiment du Feu. » [59-3] Sourate-059-Al-Hashr-L-exode-francais

     

    « Il en est ainsi parce qu’ils se sont dressés contre Allah et Son messager. Et quiconque se dresse contre Allah… alors, vraiment Allah est dur en punition. » [59-4] Sourate-059-Al-Hashr-L-exode-francais

     

    « Nous avons préparé pour les infidèles des chaînes, des carcans et une fournaise ardente. » [76-4] Sourate-076-Al-Insan-L-homme-francais

     

    « Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l’Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires. » [98 :6] Sourate-098-Al-Bayyina-La-preuve-francais.html

    Répondre Lien

  • ---

    Qirotatif 5 septembre 2018 18:08

    @PumTchak
    Oui mais euuuh je ne te lis pas hein, d’ailleurs je me suis arrêté à Pum... Tu as un gros malaise pour me citer alors que je ne te cites pas. Chèque-i’m-gratte-l’oseille et You-self In-lady-di ont fait une excellente vidéo pour démontrer que cilisiouniss qui ont perverti le Saint Coran. D’ailleurs les musulmans eux-mêmes se trompent, tous, absolument tous, sauf moi et le chèque-en-bois que tu peux mettre à l’odre des Editions Kontre la Kulture et puis... euhh... tous les autres sont des Chalgoumi, des Moualek et cie (je ne connais qu’eux d’ailleurs, grâce au Président)... tiens, consulte ce lien de Sharourh.Comment ça, tu cites le Coran... oui, mais, tiens, euh Voltaire et Stéphane Bern ont dit que momo chaussait du 44 en babouches, et eux, c’est des pointures en histoires, les plus grands intellectuels occidentaux (que je n’ai pas lu, hein...) de la Terre donc bon bah voilà  

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 6 septembre 2018 01:53

    @PumTchak

    Pas besoin d’utiliser du mon cher … adresse toi à moi normalement,je réponds tjrs. Je n’entre pas dans la discussion, car elle est fausse d’une part, d’autre part ce que je dis n’intéresse guère ceux qui sont convaincus de la véracité de leurs erreurs (volontaires ou pas).

    J’ai aussi longuement répondu à des contradicteurs qui se sont adressés à moi, normalement.

    Je ne peux que rigoler de ceux qui prennent des allures verbales condescendantes … qui à mes yeux les rend ridicules. Inutile de vouvoyer ici, règle admise depuis longtemps dans tous les forums.

    .

    Avant de commenter les “appels” à ce que tu dis, la guerre … sache simplement, comme cela est vérifiable facilement … que dans le Coran, il y a bcp de citations de situations conflictuelles diverses, et, la plupart du temps … ce sont des faits historiques et non des ordres, conseils religieux ou préceptes si tu veux. Je sais les sourates/versets que tu vas me citer, car j’y ai répondu (et pas que moi, il va de soi) … toujours les mêmes. Bref.
    .

    La fameuse Sourate 8 ...
    

    Sourate révélée après la dure bataille de Badr ... et, je ne vais pas m’étaler à entrer dans les détails, mais c’était une guerre ou bataille ... seulement défensive. Ne jamais, contrairement à la Bible lire un verset isolément ... chaque verset dépend des précédents et suivants, ce qui veut dire que pour comprendre un verset, il faut lire la sourate en entier. Rassure toi, peu de muzz’s le font, car eux sont persuadés de la noblesse de la parole ... surtout se fient aux hadiths qui disent tout et n’importe quoi. Mais les historiens (j’en ai cité pas mal) ... ceux qui veulent aller au fond des choses, lisent toute la Sourate et cherchent à en comprendre le sens.

    Mais, pour m’éviter de citer, copier/coller … lis dans ce, lien l’explication précise de cette sourate 8 ainsi que son rapport avec les autres.

     ?
    

    Sourate 2 versets … 190-191, encore une fois, pris isolément … ça ne veut rien dire, lire au moins, avant et après …
    (à défaut d’analyser toute cette longue Sourate sinon, j’en ai pour des jours et des nuits) :
    

    .
    

    190 > Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n’aime pas ceux qui les transgressent. 191]>Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu’ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n’hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles. 192 > S’ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux. 193 > Combattez-les sans répit jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S’ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants. 194 > S’ils respectent votre mois sacré, respectez le leur. Mais s’il y a violation de leur part, la loi du talion devra être appliquée. Quand quelqu’un vous agresse, usez de réciprocité en proportion du dommage causé. Craignez Dieu et sachez qu’Il est avec ceux qui Le craignent.

    .

    Où est la violence … surtout contre ceux qui agressent ? Normal de tuer ceux qui viennent vous tuer, où, y ‘a t-il une autre solution que j’ignore, et manifestement Dieu également. De plus dans le Coran, il est souvent précisé que le désordre, le chaos et ceux qui les provoquent, ça dépasse le crime …

    .

    Impossible d’ aller plus loin je connais tout ce que tu cites ... comment peux-tu croire que Dieu demande dans une ligne de tuer ... et quelques lignes plus bas, dire qu’il vaut mieux pardonner etc ... que Dieu est clément et miséricordieux ... Pris isolément, des faits historiques ne veulent absolument rien dire ...

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 6 septembre 2018 02:18

    @PumTchak
    

    Là, tu vas trop loin ... aucune religion n’est une Disneyland ... je ne vais quand même pas lire tout ça et répondre point par point, et y revenir une autre fois ...
    

    Mais, vois ça ...
    .

    Ils croyaient entendre le Coran, mais il s’agissait de la Bible.
    

    .

    Tiens ... tu vas te reconnaître !

    Répondre Lien

  • ---

    PumTchak 6 septembre 2018 10:14

    @Hijack ...

    .

    Tous les faits historiques de Mahomet relatés dans le Coran ont valeur injonctives, sont sources de lois coraniques, puisqu’il est répété dans le livre l’obligation de suivre le prophète et de le prendre comme exemple. Un verset parmi d’autres, le 33 :21 : « En effet, vous avez dans le Messager d’Allâh un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allâh et au Jour dernier et invoque Allâh fréquemment ».

    .

    Certains des versets que j’ai pris viennent de la sourate « Le butin » (Al-Anfal). Un butin on le constitue quand on fait une agression, une razzia, ou une conquête. Si ce sont des assaillants qu’on a repoussés, ils ne sont pas venus avec leurs femmes, leurs biens et leurs maisons. Il ne reste donc plus que des cadavres à enterrer, des blessés à se coltiner, des prisonniers à nourrir (sauf que Mahomet dit qu’il faut s’emparer des biens et tuer tout le monde, verset 8:67, déjà cité plus haut : la convention de Genève, ce n’est pas dans le Coran qu’il faut chercher). Cette sourate n’est donc pas un traité de légitime défense, ou de défense de sa communauté, comme vous le voudriez, il s’agit de recommandations pour des guerres d’agressions.

    J’ai pris des versets dans la sourate de « La vache » (Al-Baqarah). Cette sourate déclare et explique son hostilité contre les infidèles, qui sont pleins de méchancetés et de maléfices, et sa méfiance à l’égard des juifs et des chrétiens qui n’ont pas la vraie foi, ils ne sont acceptables que s’ils croient réellement au Allah musulman. Voilà des raisons pour faire la guerre.

     J’ai pris des versets dans la sourate « le repentir » (At-Tawba). Cette sourate rappelle incessamment aux croyants musulmans de combattre les polythéistes, les infidèles, les hypocrites.

    J’ai pris des versets dans la sourate « Muhammad ». Les croyants sont protégés par Allah et auront accès aux félicités célestes, les incroyants sont maudits au ciel comme sur terre par Allah et les hommes peuvent les tuer ou en faire ce qu’ils veulent.

    .

    Je ne vais pas vous reprendre toutes les sourates des versets que je vous ai présentés avec mon commentaire précédant en deux parties : je n’ai pas d’éducation religieuse à faire. Je ne veux pas non plus  apparaître condescendant, ce qui ne peut qu’énerver et c’est tout à fait normal. Mais comprenez que je suis étonné qu’un non musulman, comme moi, soit capable de dire ce que le Coran écrit, et qu’un musulman, comme vous n’en soit pas capable. Je ne vous parle que lecture de texte : le Coran, c’est un livre et il y a des phrases. Si je vous présente des versets du Coran et si vous me répondez que vous ne les lisez pas et que « Je n’entre pas dans la discussion, car elle est fausse » : alors de quoi parlez vous ? Que faites-vous pour ne pas apparaître inquiétant ?

    Si, comme moi, vous n’aimez pas les guerres, si, comme moi, vous n’aimez pas que des peuples, pays, religions, idéologies fassent chier tout le monde, non seulement vous n’avez pas besoin du Coran pour le savoir, mais en plus, ce n’est vraiment pas le bouquin qu’il faut pour y arriver.

    .

    Je sais très bien que le Dieu de la bible hébraïque est cruel et vengeur. Il faudrait que je demande à un juif, et je sais déjà sa réponse : la Torah n’est pas prosélyte, elle ne s’adresse qu’à une seule communauté historique maintenue (normalement) que par filiation. Les 4 Évangiles de Jésus, eux, sont pacifistes (juste une crise de nerf contre les marchands du temple : quelques coups de fouets, pas de morts). Mais je ne suis pas chrétien non plus, pour différentes autres raisons qui nous sortiraient du sujet de notre échange.

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 6 septembre 2018 13:03

    @PumTchak
    

    En être à croire que Dieu peut être cruel ... est ma foi une sortie que je ne cherche même pas à trouver.
    

    Répondre Lien

  • ---

    PumTchak 6 septembre 2018 13:14

    @Hijack ...

    Encore une fois, je ne crois rien. Je vous demande, vous qui êtes convaincu du Coran, de m’expliquer des versets. Et si vous les comprenez, d’expliquer votre accord ou désaccord avec.

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 6 septembre 2018 14:23

    @PumTchak

    Si ... d’après ce que tu dis ... tu en es à croire que Dieu dit, ceci ou cela ! ... le Coran est la parole de Dieu et, j’en suis convaincu. Je suis convaincu ... avec ma compréhension, pas la tienne ...
    

    Et, je vais aller plus loin ... Goethe, Voltaire, Hugo, Lamartine ... n’ont pu se tromper à ce point.
    

    Répondre Lien

  • ---

    PumTchak 6 septembre 2018 15:11

    @Hijack ...

    Goethe, Voltaire, Hugo, Lamartine, ne sont pas des scientifiques, ni des maîtres à penser. Ce sont des écrivains, des témoins qui ont su raconter comment ils ont vécu le monde. Ils ont témoigné, à un endroit de leur oeuvre de leur perception de ce qu’ils appelaient encore les mahométans, qui étaient lointain à leur époque, pendant qu’ils enduraient leur religion catholique ou protestante, qui pour eux n’étaient pas exempte d’inconvénients. C’est tout.
    

    d’après ce que tu dis : non, c’est d’après ce que le Coran dit.
    

    Vous dites vous même que le Coran est la parole de Dieu. Elle est donc inaltérable, éternelle et impérieuse. Donc vous êtes d’accord avec les injonctions du Coran. Elles s’imposent si vous voulez être bon musulman. Vous devez donc me convertir et si je ne le fais pas, vous devez me tuer, car ma présence gêne, perturbe, empêche, ceux qui sont dans la voie d’Allah. Et si vous ne faites pas, si vous n’êtes pas bon musulman, vous ne pouvez pas empêcher ceux qui le font, car eux font le travail demandé de faire la guerre aux infidèles. Comment pourriez vous être musulman et contester ce que dit le Coran ?

    Répondre Lien

• ---

  Qirotatif 4 septembre 2018 17:18

  Les chiffres du Pevv Research Center : pour 2016, 5,72 M (8,8%). Les projections 2050 pour la France selon 3 scénarios : 

  - Immigration zéro (irréaliste et peu vraisemblable) : 8,6 M (12,7%)

  - Projection moyenne : 12,62 M (17,4%)

  - Projection haute : 13,21 M (18%)

  
  

  Déjà on peut constater que les projections moyenne et haute sont quasi identiques. Intéressant aussi le % de musulmans parmi les "réfugiés" entre 2010 et 2016 : 78%. L’âge moyen en 2016 des non-muz est de 43 ans, celui des muz 27 ans (13 ans de différence en moyenne en Europe) et le delta de la fécondité est 1 enfant/femme (1,6 vs. 2.6 e/f). 

  Les stats de l’INSEE sur les naissances de 2017 révèlent que près de 200 000 enfants (sur 769 K) sont soient nés d’un parent lui-même étranger, soit les 2 parents étrangers. En regardant les chiffres précisément on s’aperçoit que l’écrasante majorité des nationalités des parents sont hors UE des 28. 

  
  

  S’agissant de la sphère culturelle élargie, le chiffre du PEVV (environ 6M) les intègre (les gens de culture musulmane) mais il est incohérent avec la réalité. Tout est fait pour ne surtout pas la mesurer mais on peut qd même s’en faire une idée. Pour schématiser on peut dire que celui qui se plie aux pratiques liées à l’islam, par exemple la conso de viande halal, de gré ou de force (désormais dans certaines zones il n’y a plus de viande normale disponible) ou encore le respect du ramadan (pas la pratique en elle-même mais le fait d’éviter par exemple de manger devant des musulmans parce que "ça ne se fait pas, c’est une offense"), etc., tous ceux qui ne se disent pas musulmans officiellement mais dont toute la famille l’est entrent dans cette catégorie. C’est donc ce 6 millions multiplié par un facteur inconnu. Certains parlent de 10, 12 voire 15 ou 20 millions. Si les derniers chiffres sont fantaisistes, s’arque-bouter sur ce chiffre de 6M - qui est contesté..., cf. après - est tout aussi ridicule. 

  
  

  Selon un rapport de l’INED de 2016, "environ 4 millions de personnes se déclarant musulmanes. (...) Une autre source (Sénat) donne un chiffre compris entre 3,98 et 4,27 millions de musulmans.’ 

  
  

  Là on touche le fond. Rien qu’en considérant le total de Français nés dans des pays musulmans à quasi 100%, on arrive aux alentours de 3,5 M. 

  
  

  De part les taux de fécondité et l’immigration continue, le 6M bien que certainement sous-évalué est déjà un peu plus crédible. Il faut aussi considérer que sur les près de 262 000 titres de long séjour, le 1/3 est pour les 3 pays du Maghreb (à 100% de culture musulmane) et si on rajoute d’autres pays à écrasante majorité musulmane (Turquie, pays d’Asie et d’Afrique), des naissances sur le territoire et de toute la zone grise constituée par l’immigration illégale cela nous donne une idée, non seulement d’une réalité (sans doute autour de 8-10 M de personnes de confession ou de culture muz) mais aussi des évolutions en cours (l’expression publique musulmane qui a grandement évolué depuis 20 ans, l’explosion du nombre de lieux de culte, d’écoles conf., d’associations pseudo culturelles), la conclusion est évidente  : notre pays s’islamise, de manière disparate, certes, mais il s’islamise incontestablement.

  
  

  L’organisation du culte musulman par l’Etat (depuis Sarko) est un scandale : ils sont bel et bien en train d’organiser l’islamisation du pays, pour des motivations clientélistes, d’argent ou de trahison volontaire. Il y a également un facteur d’ignorance et de lâcheté. Comme souvent dit ici, il y a une asymétrie totale entre ces Français (ou étrangers) issus de ces pays, même après 3 générations (aucun ou presque n’a de prénoms français...) qui nous connaissent très bien et les Français qui connaissent très mal ces pop, parce qu’ils n’y voient aucun intérêt et que ce n’est tout simplement pas leur culture, voire la rejettent (on oscille entre 45 et 70% des gens qui pensent que l’islam est incompatible... si on enlève les 8 M, on est de toutes façons sur une large majorité de Fr). Dés lors, le Français perçoit bien qu’il y a un pb mais ne réalise pas nécessairement qu’il faut prendre des mesures fermes (et justes pour tous) afin de mettre un terme à cette expansion. Je souscris intégalement à cette idée de moratoire étant donné que je l’ai défendu moi-même mais il ne doit pas seulement concerner la construction de mosquées : il doit interdire les abattages rituels (tous), imposer aux édifices religieux musulman de comporter des minarets et imposer de respecter notre architecture, interdire les repas de substitution en milieu scolaire (sauf cas médicaux), interdire le port de couvre-chefs (tous... hé oui, nous allons devoir abandonner qq libertés) dans certains établissements publics (universités, hôpitaux, écoles, Mairies, préfectures...), etc. 

  L’angle consistant à vouloir interdire la charia comme l’énonce AVV n’a pas de sens du fait qu’elle n’existe pas juridiquement en Fr. Par contre il existe des pratiques qui pourraient parfaitement être interdites pour des raisons juridiques, sanitaires ou encore liées à la laïcité. Nombre de représentants musulmans sont vents debout contre la laïcité car elle contrevient à leur religion qui est un tout juridique-politique-lithurgique, etc. C’est sous cet angle que nous pourrons traiter la question et c’est sous celui-ci qu’il pourra être accepté par les Français. AVV s’énerve pour rien à mon sens... Le pb est qu’aucun politicien ne propose ceci... que ce genre e mesures auraient des conséquences économiques, diplomatiques, etc. mais nous n’allons plus avoir le choix. Nous ne l’avons déjà plus en réalité... 

  Répondre Lien

• ---

  ged252 4 septembre 2018 20:15

  Bravo, des gens qui parlent sans langue de bois et qui disent la réalité.

  .

  Mais après, il faut passer à l’étape suivante, c’est à dire, qui détient le pouvoir, qui doit être au pouvoir, et surtout comment arriver au pouvoir.

  .

  J’ai posté une vidéo sur l’union des droites, s’il n’y a pas d’alliance entre les FN et les LR, c’est mort, le système va perdurer des dizaines d’années, et les français disparaitront.

  Pas besoin de se tripoter des dizaines d’années non plus pour savoir s’il faut faire cette union des droites, c’est du temps perdu.
  

  Répondre Lien

  • ---

    cathy 4 septembre 2018 22:35

    @ged252
    Nous allons vers une guerre civile. Les français dans une majorité ne pourront pas totalement intégrer la charia, c’est pas possible pour des blancs.

    Répondre Lien

  • ---

    Et Hop ! 5 septembre 2018 23:28

    @cathy : La guerre doit être contre ceux qui font venir en France ces millions de musulmans pour les mettre hors d’état de nuire en France, et dans les pays musulmans qu’ils bombardent.

    Une fois qu’il n’y aura plus au pouvoir ces gens malfaisants, les musulmans rentreront facilement chez eux où ils seront beaucoup plus heureux et où ils pourront renouer avec la civilisation et la religion de leurs ancêtre, avec les saveurs, les odeurs, les musiques, les paysages, les coutumes, la poésie arabe.

    Répondre Lien

• ---

  Hijack ... 5 septembre 2018 02:44

  A cette heure ... je me suis dit, tiens ... on va écouter quelques mn ici ou là, en zappant au hasard ! C’est bien mieux que je ne le pensais en terme d’humour. Le ton employé, la condescendance en toile de fond, toutes les âneries dites sorties tout droit des "universités des lieux communs de bas niveau" ... font qu’il m’est honnêtement difficile d’écouter plus d’une minute.

  .

  Par exemple j’ai entendu (j’ignore si c’était une question ou affirmation, vu la vitesse de mes zaps ...) parler de la peur de voir les fêtes musulmanes et/ou juives remplacer des jours fériés français ... genre d’infos tout droits sortis de sites dits "pièges à clics.
  

  .

  Pas sympa cependant ne ne pas avoir convié Jean Robin ... en sa qualité de chef d’orchestre, le topic aurait eu une autre dimension. 
  

  .

  * Les jours fériés ... une simple question sur Google et le premier lien trouvé  :

  .

  
  L’idée de remplacer certains jours fériés chrétiens par des fêtes musulmanes en France, avancée par la fondation Terra Nova proche du Parti socialiste n’est pas nouvelle, mais il fallait d’abord consulter les musulmans, a déclaré à Sputnik Anouar Kbibech, président du Conseil français du culte musulman (CFCM*).

  .

  «  Les musulmans de France n’ont jamais réclamé de telles dispositions, d’autant moins au détriment de jours fériés chrétiens […]. Terra Nova se permet de faire des propositions au nom de l’islam de France alors qu’ils n’ont pas pris la peine d’auditionner les personnes et les institutions concernées », a indiqué M. Kbibech.

  .

  * et, c’est bien la première fois, depuis que j’utilise le net que je parle du Cfcm (création sarkozienne) ... c’est dire ! 
  

  Répondre Lien

  • ---

    ged252 5 septembre 2018 03:33

    @Hijack ...

    Donc il n’y a pas de communautarisme musulman ?
    

    Répondre Lien

  • ---

    ged252 5 septembre 2018 03:43

    @Hijack ...

    Quelque soit tes arguments, au final on te dira toujours, mais si l’islam c’est aussi bien, les musulmans se seraient pas tous en France, et n’auraient pas comme unique objectif de vie de venir s’installer en Europe ; et de vivre au milieu des kouffars qu’ils haissent.
    

    Mais ils vivraient dans un pays musulmans, au milieu des musulmans.
    

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 5 septembre 2018 15:43

    @ged252
    

    Évidemment qu’il y a du communautarisme musulman ... que je déplore par ailleurs.
    

    Mais ... le rejet apporte le communautarisme.
    

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 5 septembre 2018 15:48

    @ged252
    

    Répondu plus haut en général ... 
    

    Kouffars ? Grave connerie de penser qu’un non musulman est un mécréant. Les seuls mécréants étaient surtout les idolâtres ... et, si quelques tarés se disant muzz’s disent des conneries, faut pas en faire votre "bible".
    

    .

    D’ailleurs, tu as raison ... des des muzz’s considèrent les chrétiens comme kouffars, oui, ils doivent dégager ... mais c’est au gouvernement de faire le nécessaire. Cela étant ... je n’ai, pour ma part, jamais entendu cette -même pas insulte- ... un incroyant, n’est pas insulte. Bref.
    

    Répondre Lien

  • ---

    Et Hop ! 5 septembre 2018 23:30

    @Hijack ... 

    Ce n’est pas le rejet des français qui apporte le communautarisme, c’est le déracinement. 

    Tous les peuples sont communautaristes quand ils sont expatriés.

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 6 septembre 2018 01:57

    @Et Hop !
    

    Peut-être que tu as raison ... mes proches et moi, ni ne nous communautarisons, ni ne nous sentons rejetés ... bien au contraire. D’ailleurs, je ne comprends pas ce communautarisme ... mais déracinement d’où ? ... pour ceux nés en France ? C’est qu’ils ne s’y retrouvent pas.
    

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 6 septembre 2018 14:16

    @ged252

    Quelques que soient ...
    

    Répondre Lien

  • ---

    Et Hop ! 6 septembre 2018 15:15

    @Hijack ... La première génération d’immigrés maghrébins étaient les enfants d’Algériens élevés dans l’Algérie française qui n’avaient presque plus de pratique religieuse, le FLN étant une branche du Parti communiste qui est matérialiste, économiste et athée. Il s’étaient bien intégrés en France, mais pas du tout à la civilisation française qui demande plusieurs générations d’initiation et d’éducations pour acquérir les subtilités de la conversation, de la cuisine, de l’esprit, de l’élégance, de la décoration, mais à la sous-culture américaine mondialiste et permissive de la société de consommation (Rap, tags, Nike, MacDo, foot, drogue,..) dont la matrice est les faubourgs noirs de New-York, beaucoup plus accessible, bien diffusée par la publicité et les séries américaines, et qu’on leur a présenté comme la modernité. Ils ne sont pas devenus français, ils sont devenus américains des classes inférieures, avec toutes les tares de habitants des ghettos.

    Ils en ont ressenti au bout d’un certain temps une frustration profonde, un vide ontologique, parce que l’idéologie hédoniste est une religion sans sacré, sans transcendance, où le sacrifice et le rite sont exclus. C’est sur ce terreau qu’est né un néo-islam fondamentaliste où la virilité, la règle, la hiérarchie, le sacré, le rite, l’héroïsme sont hypertophiés en réaction à l’idéologie individualiste, permissive et narcissique, et c’est à ce nouvel islam que les immigrés déboussolés se sont reconvertis. C’est le même processus que les enfants dont l’éducation a été délaissée qui entrent dans une secte. ou se droguent.

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 6 septembre 2018 18:38

    @Et Hop !
    

    Juste comme ça ... vite fait, car tu dis bcp de choses totalement fausses.
    

    Le Fln n’a jamais était une branche du parti communiste ... sympathisants (en tant de révolution, tout au plus) ... tous les responsables du Fln étaient de vrais musulmans, priaient ... quant aux soldats, n’en parlant même pas, passaient leur temps, soit au combat, soit à prier. En effet, l’Urss ayant aidé la révolution algérienne, normal qu’ils se respectent, comme ce fut le cas avec Cuba.
    

    .

    Pour le reste, tu as quelques trucs qui peuvent être vrais en partie ... mais tout le reste, ce n’est que ta propre vision, mais totalement à côté. Perso, j’ai vécu tout ça de l’intérieur. La virilité en Islam a tjrs été présente, sauf dans des contrées comme l’Arabie Saoudite, où est né le wahhabisme dont se sert une partie de l’Occident pour une tentative vaine contre les seuls pays musulmans qui tiennent encore, la Syrie par exemple ... Les russes, tjrs eux ... heureusement qu’ils sont là.
    

    .

    J’ignore combien il y a de descendants d’algériens (comme moi) en France ... ou de muzz’s, mais l’extrême majorité, personne ne la voix, les plus mal pensants préfèrent s’attarder sur les quelques racailles (qui ne seront racailles que le temps de leur adolescence) ... ou pire, les islamistes qui sont à l’Islam, ce que furent le KKK pour les chrétiens.
    

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 6 septembre 2018 18:41

    ... personne ne la voit ...

    Répondre Lien

  • ---

    Et Hop ! 16 septembre 2018 10:42

    @Hijack ... Bouteflika a toujours été un musulman pratiquant ? 

    Il y a à mon avis une énorme différence entre le parti de Boutéflika que je vois comme une branche du républicanisme laïc et celui du Colonel Khadafi que je perçois comme un homme pieux et fidèle à ses traditions religieuses.

    Lénine et Atta Turk se revendiquaient aussi explicitement du républicanisme laïc de la IIIe République française, lequel avait aussi donné l’Alliance Israélite universelle de Crémieux. Il était issu de la République de Genève de Calvin, de la République de Hollande dont le fonds était juif athée, de la République de Cromwell, puis de la République française de 1793.

    Ceci dit vous m’apprenez que les Algériens immigrés en France après 1962 restaient des fervents pratiquants de leur religion, je pensais qu’ils avaient suivi le mouvement général de refroidissement religieux d’après guerre.

    Répondre Lien

• ---

  le celte 5 septembre 2018 06:56

  Pour commencer je ne définirai pas cette discussion comme un débat véritable dans la mesure où toutes les parties abordant le sujet sont toutes à peu près d’accord et ont plus ou moins toutes les mêmes tendances idéologiques. J’aurais aimé pour le moins entendre une contradiction car cet entre-soi baigne dans la complaisance, mais bon, d’autant me diront qu’ils suffit de vagabonder sur le net pour trouver l’info islam... Loin d’être un spécialiste sur la question, j’ai à mon actif un certain nombre de printemps d’expérience et de souvenirs pour avoir un point de vue objectif sur la question de l’immigration et me rendre compte que la vague dont il est fait allusion est bien décidée par l’UE. J’ai d’ailleurs posté des liens concernant les accords de 73 avec l’OPEP suite à la guerre du Kippour. Pour résumer, nous sommes à la merci des producteurs de pétrole qui pratiquent le chantage façon mafieux. Les attentats et assassinats sont des rappels à l’ordre que nos banquiers et comptables ne savent pas gérer faute de programme, alors ils se plient. Mon constat sur nos élus est simple, ils ne le sont plus depuis longtemps !

  Répondre Lien

  • ---

    Qirotatif 5 septembre 2018 11:30

    @le celte
    En effet il n’y a pas ici de contradicteurs et c’est un soucis. Ce genre d’émission n’apportera pas grand chose pour ceux qui connaissent déjà Olaf et VVagner et à titre personnel je pense que l’angle d’attaque n’est pas le bon, même si dénoncer la charia qui est un racisme confessionnel et de genre n’est pas inutile mais disons que le public de ce type d’émission l’a bien compris déjà. 

    Les dialogues inter-religieux ont aussi peu d’intérêt dans la mesure où discuter histoire avec des gens qui considèrent leur matériel (textes issus de la tradition) comme historique alors qu’il est tout simplement irrecevable en tenant compte justement des critères de la méthode historique, est dénué d’intérêt : certains s’appuient sur l’archéologie, les sources historiques fiables, la numismatique, les études en linguistique etc, et d’autres... sur des propos rapportés tardifs qui ne valent strictement rien. Dés lors c’est un débat entre scientifiques et croyants qui ne peut que mener à l’échec. Le seul intérêt est de démontrer que les seconds sont disqualifiés pour discuter de ces questions. 

    A mon sens et au ressenti d’une grande majorité de Français, notre pb se situe au niveau des pratiques : nous devons donc évoluer vers des discussions avec des juristes, des philosophes, des sociologues, démographes, économistes, archéologues, spécialistes de toutes sortes étudiant cette religion incompatible avec nos valeurs, us et coutumes et lois. J’ai moi-même tenté le dialogue avec plusieurs imams (turcs et marocains en l’occurrence) et c’est impossible : ils sont hermétiques à toute argumentation, certains se repliant très vite dans la paranoïa (nous voudrions détruire l’islam, attaquer sans cesse les musulmans, etc.) et l’inversion accusatoire. Ces gens veulent nous imposer leurs moeurs parce qu’ils n’ont jamais coupé leurs racines avec leurs pays d’origine. Ce n’est même pas un reproche : tout a été fait pour qu’ils ne s’intègrent pas. Dans les années 50-60, certains de ces travailleurs courageux commençaient à se désislamiser et la suite on la connaît : le choc pétrolier, le chantage des pays exportateurs de leur trop-plein démographique, etc. L’objectif aujourd’hui est d’imposer l’islam comme une religion française, ce qui ne sera jamais le cas, de même que Mohamed ne sera jamais un prénom français, pas plus que Peter, Sven, Akiko, Horst ou Juan-Manuel. Dés lors il est impératif et sain de rappeler qui nous sommes, quelles sont nos valeurs et les imposer, autrement l’islamisation se poursuivra. Comme rappelé plus haut, nous sommes loin de la submersion mais certaines zones ont déjà basculé dans une application partielle de la charia... cela ne fera que s’étendre au fil des décennies. Eux savent ce qu’ils font, à nous de savoir ce que nous voulons.

    Répondre Lien

  • ---

    le celte 5 septembre 2018 15:24

    @Qirotatif
    A vrai dire, j’ai insisté sur la complaisance du débat pour faire sortir les loups du bois ! 

    Sinon je fais le même constat que vous et je ne dois pas être le seul.

    Répondre Lien

• ---

  zygzornifle 5 septembre 2018 09:19

  La vérité si je ment .....

  Répondre Lien

• ---

  larhetorique 5 septembre 2018 10:04

  Eh oui sommes dans la soumission volontaire, et concernant la religion également, d’autant qu’Islam veut dire soumission. Regardez donc les reportages anti alcool, les modes anti viandes, etc.... le tapage même des féministes ne supportant pas de voir des fesses de femmes exposées... Le fait que l’on ne puisse plus du tout critiquer la religion, sauf catholique bien entendu et que l’on s’adapte aux moeurs musulmanes sur notre territoire chrétien. Encouragés d’ailleurs par les cathos et le Papous dominicous amen !

  Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 5 septembre 2018 16:02

    @larhetorique
    

    Désolé ...
    

    En traduisant l’arabe vers le français, Islam ne veut pas dire soumission. La traduction inverse ... soumission ne veut pas dire Islam. Le livre de Houellebecq n’a été traduit en "Islam" dans aucun pays musulman et, les muzz’s ne se seraient pas gênés, connaissant la signification.
    .

    De plus, même s’il s’agissait réellement de soumission, ce serait soumission aux lois de la nature, comme la faune et la flore. Faut vraiment chercher la petite bête pour inventer une fausse compréhension. D’ailleurs, les arabo musulmans, peuvent être avoir bcp de défauts (surtout de nos jours) ... mais ne sont jamais soumis, sauf les traîtres durant les guerres.
    

    Répondre Lien

  • ---

    larhetorique 5 septembre 2018 17:48

    @Hijack ...C’est une soumission à Dieu, ce qui signifie que les seules lois sont celles de Dieu, d’où la difficulté aux musulmans de s’adapter à des lois républicaines... Nous avons eu énormément d’immigrés en France, mais ils se sont tous intégrés sans problème car ils n’obéissaient pas aux lois d’un Dieu. Je discute avec beaucoup de musulmans,ils ne comprennent même pas comment fonctionne un pays autrement que sous l’islam. Impossible ! Ceci est une constatation non une critique.

    Répondre Lien

  • ---

    Et Hop ! 5 septembre 2018 23:42

    @larhetorique : 

    Les chrétiens aussi obéissent aux lois de Dieu, mais ces lois n’imposent d’enfermer et de cacher les femmes, de faire des représentations en images, de se laisser pousser la barbe, de porter des tuniques pour les hommes, de parler arabe, d’enfermer et de cacher les femmes, de torturer les animaux, des faires des prière à heures fixes, d’acheter les filles à leur père, elle n’interdisent pas de manger de la charcuterie gauloise, de porter des braies pour les hommes, d’être coquettes comme des princesses celtes pour les femmes, de boire du bon vin, de vivre avec bonhomie, etc..

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 6 septembre 2018 02:14

    @larhetorique
    

    Je n’ai pas de verset spécifique sous les yeux ... mais Dieu fait comprendre que les nations doivent avoir un chef et des lois ... pour moi, ça veut dire, soit un royaume, soit une république. Je ne connais pas de nations musulmanes vivant dans les mosquées. Être soumis aux lieux de Dieu, c’est avant tout se soumettre aux lois de la république. Musulman je suis, et bien que je conteste souvent, je respecte les lois ... autrement, c’est le foutoir.
    .

    Dans le Coran, la préservation de l’ordre dans une prime sur tout, c’est répété 100 fois ou plus. De plus, je ne vois pas un seul muzz qui ne respecte pas les lois, sauf les connards ... Je lis pas mal de théologiens musulmans ... disent tous qu’il faut respecter la république.
    .

    Évidemment ... si la nation qu’ils doivent respecter agresse une autre petite nation mal armée, la détruit ou fait détruire (Libye, Syrie) ... ça pose problème.
    

    Répondre Lien

  • ---

    Hijack ... 6 septembre 2018 14:12

    Correction plus haut ...
    .

    Être soumis aux lois de Dieu, ...
    

    Répondre Lien

  • ---

    Et Hop ! 17 septembre 2018 14:58

    @Hijack ... " Être soumis aux lieux de Dieu, c’est avant tout se soumettre aux lois de la république. "

    Non, c’est être soumis aux lois des nations où l’on vit, en France être soumis aux lois, aux usages et aux coutumes de la France pas de la République qui n’est que la forme actuelle d’organisation du pouvoir, au Maroc à celles du Maroc et pas aux lois de la Monarchie, à la manière de vivre et d’exister marocaine, dont l’Islam fait partie.
    
    

    Répondre Lien

• ---

  maQiavel 5 septembre 2018 18:28

  Si je savais écrire je ferai l’inventaire de tous les biais du discours anti-islam dans un texte. Les propos d’Alain Wagner par exemple en contiennent une édifiante concentration. 

  Répondre Lien

  • ---

    Qirotatif 5 septembre 2018 18:52

    @maQiavel
    Que dit-il de faux (faisons simple) selon toi ?

    Répondre Lien

  • ---

    maQiavel 5 septembre 2018 19:57

    @Qirotatif
    

    Je ne vais donner qu’un exemple de ces biais parce que si je devais tous les citer et les expliquer, autant rédiger le texte car Alain Wagner les concentre presque tous (contrairement à Alexandre Del Valle, son propos est très bien structuré, il ne va pas dans tous les sens, ce qui rend l’analyse de son discours plus aisé).

    Alain Wagner explique en gros que  la charia est un système total correspondant à des pratiques concrètes et palpables précises que tout musulman se doit d’adopter comme un bloc insécable. Il en déduit que l’acceptation sociétale de certains comportements légaux correspondant à la charia (le port du voile par exemple ) nous CONDAMNE à subir les comportements illégaux prônés par cette même charia (modification des règles de succession, couper les mains des voleurs, tuer les apostats etc.) puisque tout cela est inséparable. Puisqu’accepter un peu de charia, c’est accepter toute la charia et par conséquent, c’est un engrenage qu’on ne peut éviter qu’en rejetant la charia comme un bloc. Nous devons donc régler notre curseur d’acceptabilité en rendant illégaux tous les comportements prescrit par la charia.

    Donc le biais Alain Wagner  que je pourrais nommer biais d’extension : on se demande bien par quelle force surnaturelle le fait d’accepter un comportement légal contraindrait à accepter des comportements illégaux    ?  « Extension » car accepter un comportement, c’est par extension en accepter un autre parce qu’un texte établirait une corrélation entre eux. Ainsi même si le premier comportement est anodin, il doit par extension être perçu comme une agression à cause de la relation qu’il a dans la théorie islamique avec d’autres qui peuvent ,eux , être clairement agressifs et ce indépendamment de la volonté de la personne dont le comportement est mit en cause.

    On est là dans un cas caractéristique de pensée magique. On ne peut sortir de cette dernière que par des processus de personnification (l’Islam devient un être total doté d’une volonté et  d’une finalité ) et de réification (les musulmans ne sont que des objets répondant aux impulsions de cet être collectif supérieur qu’est l’islam). Et cela débouche ensuite sur d’autres biais ( et c’est la caractéristique des anti islam , leurs biais cognitifs s’appuient les uns sur les autres pour constituer un tout cohérent , un peu comme dans les théories du complot mais dans un autre genre ).

    Et toutes ces erreurs de raisonnements peuvent partir d’assertions rigoureusement vraies ( je ne pense pas que l’affirmation selon laquelle la charia est insécable est fausse ) articulées logiquement mais dont l’ensemble est pourtant irrationnel ( oui , ce qui est parfaitement logique peut être irrationnel , les théoriciens du complot sont les champions dans ce mécanisme ).  Cela est le signe d’un problème méthodologique : les anti islams ne savent pas analyser et caractériser le fait idéologique ( y compris le fait religieux ), même parmi ceux qui ont le plus de bagage ( cela est certainement lié au fait qu’ils viennent de familles idéologiques qui ont des lacunes en sociologie descriptive ) . Cela conduit à des erreurs méthodologiques parfois absurdes …

    Répondre Lien

  • ---

    Qirotatif 5 septembre 2018 20:27

    @maQiavel
    Merci, pas le temps tout de suite mais je répondrai plus tard. +

    Répondre Lien

  • ---

    Qirotatif 6 septembre 2018 12:47

    @maQiavel

    Punaise... tu me forces à faire des pavés  Bon, allons-y :

    "que je pourrais nommer biais d’extension : on se demande bien par quelle force surnaturelle le fait d’accepter un comportement légal contraindrait à accepter des comportements illégaux    ?"

    Déjà ne ridiculisons pas le débat avec des expressions comme "force surnaturelle" (d’autant qu’il ne s’agit pas de force mais de loi). Si du point de vue logique ton raisonnement tient la route, il y a de très gros "mais" : 

    
    

    1/ "Alain Wagner explique en gros que  la charia est un système total correspondant à des pratiques concrètes et palpables précises que tout musulman se doit d’adopter comme un bloc insécable." 

    ---> La prémice est vraie : La charia est un système juridico-religieux. La notion de droits de l’homme en Islam a été définie dans un document et il suffit de le lire pour constater que tous les articles (c’est écrit noir sur blanc) sont soumis à la loi islamique. Art 24 : "tous les droits et libertés énoncés dans ce document sont subordonnés aux dispositions de la Loi islamique. ». Rebelote l’article suivant s’agissant de toute modification de la présente déclaration. Cette loi correspond bien à des pratiques concrètes et palpables. Tout musulman doit par exemple respecter les 5 piliers individuels, dont l’impôt pour l’état islamique. 

    2/ " Il en déduit que l’acceptation sociétale de certains comportements légaux correspondant à la charia (le port du voile par exemple ) nous CONDAMNE à subir les comportements illégaux prônés par cette même charia (modification des règles de succession, couper les mains des voleurs, tuer les apostats etc.) puisque tout cela est inséparable."

    Là il faut détailler : Ce que tu appelles "acceptation sociétale" est bien codifié en Droit puisque c’est une des sources de celui-ci. Il faut bien distinguer la charia du fiqh, ce dernier étant le droit islamique qui interprète la charia en l’utilisant comme source première, auquel il faut ajouter justement des sources secondaires, le qiyas (raisonnement par analogie) et l’ijma, à savoir le consensus (des savants), entre autres. Pour comprendre l’ijma, (et c’est très important et répond à tes affirmations) cette vidéo est très pédagogique : il parle des divergences en fonction des mahadab (osef pour le sujet), mais explique très bien comment s’élabore le consensus. Cela étaye ma remarque plus bas sur les avis majoritaires et qui explique que cette réification que tu dénonces est en grande partie un faux argument. J’insiste pour que tu regardes parce que c’est important pour comprendre la suite. Il dit par exemple que l’ijma "ne peut pas être abrogé" et qu’à part Hanbal, tous les ulémas sont d’accords. 
     

    C’est la présence de normes obligatoires du fiqh dans le droit positif qui est l’objet de désaccords entre juristes arabes. Formellement ceux sur quoi il y a consensus c’est le droit de la famille, le droit successoral et les législations relatives aux biens vvaqf (sortes de legs qu’une personne peut faire à un tiers moral ou phy en lui donnant la jouissance de l’usufruit, comme par exemple donner la jouissance d’un appartement, d’un immeuble à un tiers etc). Pour les autres branches du droit (modifiées avec les emprunts à l’étranger) ils divergent quant à l’appréciation de l’influence que le fiqh a pu conserver : faible pour certains, importante pour d’autres puisque le fiqh influence concrètement la plupart des législations (là il faudrait aborder par exemple le code civil égyptien comme je l’avais évoqué dans un autre post). 

    Pour revenir au sujet avec une évidence : si dans le droit islamique il est inscrit qu’une femme doit avoir la moitié d’une part d’héritage par rapport à un garçon et que la loi islamique s’impose, alors elle nous condamne à tous respecter une loi illégale. AVV met en garde contre le fait que certains comportements sont effectivement des applications concrètes de la loi islamique (ce qui est vrai). On peut effectivement lui reprocher ce glissement mais il est corroboré par la réalité : dans tous les pays où il y a une majorité islamique, la charia est soit appliquée de manière stricte (ou presque), soit partiellement avec des éléments qui nous poseraient déjà des pb en termes de respects des droits de l’Homme. J’ai fait des articles sur l’Indonésie pour aussi montrer que même le principe du Pancasila (qui n’est pas islamique mais pour son premier principe respecte le tavvid) nous poserait déjà un pb juridique. Bref, je ne dirais donc pas qu’il fait un biais d’extension mais plutôt un biais d’anticipation dans le temps en considérant que ce qui est arrivé ailleurs finira forcément par arriver de nouveau dans des conditions identiques. Et cela, en effet on peut le contester.

    Répondre Lien

  • ---

    Qirotatif 6 septembre 2018 12:51

    "Ainsi même si le premier comportement est anodin, il doit par extension être perçu comme une agression à cause de la relation qu’il a dans la théorie islamique avec d’autres qui peuvent ,eux , être clairement agressifs et ce indépendamment de la volonté de la personne dont le comportement est mit en cause."

    D’abord ce que tu désignes par ce qualificatif "anodin" est ton appréciation personnelle (j’en ai bien sûr une toute autre mais peu importe, ici je note que tu fais un biais de la tâche aveugle)... Dés lors que tu t’appuies sur ton opinion, le reste de ta remarque perd grandement en pertinence. Perso, je ne considère pas qu’il est "anodin" de se voiler (en 2018) ou de manger exclusivement de la viande abattue selon un rituel défini pour une raison concrète, au moins pour le second : quand on achète une telle viande, on finance directement un culte. C’est un geste politico-religieux concret qui n’a rien d’anodin et ceci est décorrélé de l’opinion que je ou tu peux en avoir. Ensuite je ne sais pas ce que signifie "théorie islamique", ce terme introduit un flou dispensable et polluant. Enfin tu reproche un lien entre deux "comportements", ce que fais bien AVV, on est d’accord, en omettant la réalité : ces comportements sont effectivement issus d’un même droit : bon là il faudrait préciser de quel droit on parle, étant donné qu’il y a évidemment des différences dans les pays de l’OCI, mais c’est une relation que l’on peut faire dans notre propre droit. Par exemple dans le code forestier français, prendre des champignons, même sur une forêt domaniale est considéré comme du vol, de même que prendre un sens interdit en voiture est une infraction au code de la route. Si tu acceptes le droit français tu acceptes les 70 et quelques codes qui le constituent, autrement il faut aller vivre dans un pays où un autre droit s’applique.De la même façon la loi islamique est un droit uni, insécable comme le dit AVV. 

    "On ne peut sortir de cette dernière que par des processus de personnification (l’Islam devient un être total doté d’une volonté et d’une finalité ) et de réification (les musulmans ne sont que des objets répondant aux impulsions de cet être collectif supérieur qu’est l’islam)."

    Les musulmans pratiquants obéissent à des lois, des textes précis (interprétés différemment certes, mais bien existants). En plus de la loi, il y a comme dans tout groupe pratiquant un culte une prééminence des pratiquants sur les non-pratiquants, les premiers donnant le la de la pratique aux autres, ici les "musulmans de culture". En gros un 1/3 d’entre eux fréquentent la mosquée, lieu où l’imam prêche, donne des recommandations, etc. Ce sont bien ces recommandations qui sont exprimées aux autres, les "moins pratiquants" ou juste de culture. Ce n’est pas faire de la réification que de le dire mais juste un constat : quand une écrasante majorité pense que la femme musulmane doit être voilée, peu importe qu’une minorité pense que non : on doit considérer l’avis majoritaire (cf. l’ijma). J’imagine que la majorité des musulmans de France sont opposés à la lapidation pour adultère, donc indépendemment de ce qu’il y a dans la loi, on peut dire que cette majorité impose une norme aux autres consistant à considérer que la lapidation ne doit pas être appliquée. La loi est un fait, la pratique un autre fait, les deux coexistent.

    Répondre Lien

  • ---

    Qirotatif 6 septembre 2018 12:52

    A titre perso, je ne dis pas qu’ils forment un bloc uni ou un même objet mais il y a assurément un être collectif auquel chaque croyant adhère plus ou moins en fonction des questions qui se posent et c’est particulièrement vrai en islam (bien moins dans d’autres religions). Le nier me paraît absurde et relèv du déni. 

    Pour ce qui est de la finalité, l’islam en a une. Mais là encore le dire semble poser pb. Le christianisme et le judaïsme en a également une... dire qu’il y a des divergences au sein de toutes ces religions est une évidence dont on se passe (tellement c’est évident) mais là encore nier cette évidence pour toutes ces religions est absurde. Il existe bien une eschatologie muz (chrétienne, juive, etc...) et dans la loi islamique il est clairement écrit q’il appartient aux muz d’ordonner le bien et réprimer le mal. Le seul pb est que ce qu’ils nomment le bien est pour d’autres (la loi française par exemple) illégal. C’est cela le fond du pb. 
    

    "les anti islams ne savent pas analyser et caractériser le fait idéologique ( y compris le fait religieux ), même parmi ceux qui ont le plus de bagage ( cela est certainement lié au fait qu’ils viennent de familles idéologiques qui ont des lacunes en sociologie descriptive ) . Cela conduit à des erreurs méthodologiques parfois absurdes …"

    Et c’est reparti  

    Tu appliques les mêmes techniques de miroir (utilisée contre les "droitards") et de globalisation, comme si les "anti-islam" formaient un bloc... insécable. Tu fais de la réification comme M. Jourdain de la prose MaQ  
    

    Il n’existe pas de parti politique anti-islam (peut-être le Parti de la France... anecdotique éléctoralement parlant). Il existe en revanche des assos (Riposte Laïque par exemple) et puis un certain nombre de gens qui étudient ou a minima se posent es questions légitimes sur cette religion en particulier, parce qu’elle nous fait chier en particulier, en pratique (pardonne ma trivialité mais c’est vrai). En revanche il existe bien dans le texte coranique (auquel croit en principe les muz) un anti-nonmusulmanisme. C’est le principe même des communautés : tu en es ou tu en es pas. Toutes les communautés au monde ont des termes pour désigner les non-membres : goyim/gentils, gadgo, etc. et ce n’est pas un soucis. Ca le devient à partir du moment où ils ont des lois prévues pour régir la vie des autres (lois noahides par exemple) et qu’elles différent de celles qu’ils s’appliquent à eux-mêmes. D’unpoint de vue juridique, la halakha comme la charia sont des systèmes qui menacent mes droits de "goy" ou d"égaré". Je ne peux pas parler à la place des autres (nous ne formons pas une secte se réunissant en secret) mais juste de dire que c’est la motivation de mon étude personnelle de la question.
    

    Quant à l’attaque sur les supposées lacunes en sociologie descriptive je te répondrais qu’au contraire toute la problématique est que, justement, les études manquent cruellement sur ce sujet. Il y en a eu très peu effectuées en Fr pour des raisons idéologiques ; On en trouve déjà bien plus dans les pays anglo-saxons. Ce ne sont pas des lacunes des "anti-islam" mais une volonté délibérée de ne pas traiter la question comme n’importe quel autre objet. La conséquence est d’alimenter les fantasmes mais ce ne sont pas les islamo-critiques qui sont à l’origine de cette situation. 
    

    Répondre Lien

  • ---

    maQiavel 6 septembre 2018 20:49

    @Qirotatif
    

     -Pour ce qui est de théorie islamique, je voulais parler d’idéologie islamique, les idéologies étant toujours théoriques (« théorie » comprise comme un ensemble cohérent d’explications, de notions ou d’idées sur un sujet précis).

    -Lorsque j’ai utilisé le terme « anodin », il ne s’agissait pas d’une opinion. Par anodin, je voulais dire sans gravité vis-à-vis de nos lois. Qu’on le veuille ou pas, qu’on aime cet acte ou non, mettre un tissus sur la tête n’est pas une infraction. Ce n’est pas une opinion mais un fait.

    Wagner postule qu’accepter des comportements légaux (comme porter le voile) condamne à accepter des comportements illégaux (couper les mains aux voleurs par exemple ). C’est cela le biais fondamental ici que j’ai appelé biais d’extension, le fait que couper les mains et porter le voile fassent partie pour certains individus d’un même corpus juridique n’y change strictement rien. Qu’est ce qui condamne    ? D’où ma boutade sur une force surnaturelle qui contraindrait, quand bien même il faudrait considérer la charia comme un bloc insécable ça n’a juste aucun sens.

    Tu parles du droit français et tu remarques qu’en acceptant un élément du code forestier, tu en acceptes fatalement les 70 autres qui le constituent. C’est un non sens : ce n’est pas parce que le code forestier Belge condamne comme le code forestier Français le fait de prendre des champignons en foret que les Belges sont condamnés à accepter la totalité du code forestier français. La France  a ses lois et la Belgique a les siennes.  De la même manière, ce n’est pas parce le voile est obligatoire dans les pays ou la charia est appliquée que le fait de ne pas interdire le voile en France condamne à accepter la charia, c’est un énorme paralogisme, il est tellement énorme qu’il devrait te sauter aux yeux.

    Et au delà du paralogisme, politiquement ce n’est pas pertinent du tout : la République* ne reconnait pas la charia car la République ne fait pas de distinction entre ce qui relève du religieux et ce qui n’en relève pas, ce ne peut pas être son rôle. Par contre la République distingue les comportements légaux des comportements illégaux, peu importe que ces comportements correspondent à la « Charia », au « Talmud » ou au « pastafarisme » : elle sanctionne les pratiques illégales et autorise les pratiques légales, point barre !

    A partir du moment où la République fait bien respecter les lois, on s’en cogne que des individus se revendiquant de l’islam considèrent que la charia est un bloc insécable, c’est leur droit de le penser et c’est le droit de la République de réprimer par la coercition étatique toute infraction. Donc le problème n’est pas la charia, c’est le fait de faire respecter les lois mais là c’est un autre problème (le vrai problème, tout le reste dans cette affaire, en sont les symptômes).  

    *Je ne parle pas de la « raiepublique » telle qu’elle existe aujourd’hui c.à.d. un conglomérat d’affairistes soumis aux intérêts privés et aux lobbies mais de la République telle qu’elle pourrait être c.à.d. forte , appliquant rigoureusement les lois et intraitable sur ses principes d’organisations. C’est pour moi là le nœuds du problème, un nœuds qui dépasse très largement la question de l’islam par ailleurs.

    Répondre Lien

  • ---

    maQiavel 6 septembre 2018 20:53

    @Qirotatif
    

    -« Il y a comme dans tout groupe pratiquant un culte une prééminence des pratiquants sur les non-pratiquants, les premiers donnant le la de la pratique aux autres, ici les "musulmans de culture ». Cette assertion est sociologiquement fausse, surtout dans des sociétés qui ne sont pas organisées autour du religieux comme les nôtres. Les élites dans nos sociétés sont stratifiées selon des considérations socio-économiques. Jamais les musulmans des classes populaires par exemple, aussi pratiquants soient-ils donneront le las aux musulmans des classes moyennes et supérieures, qui elles, ont généralement un rapport assez différent avec le religieux.

    Et ça c’est un autre biais de beaucoup d’anti-islam : considérer que les franges les plus radicales constituent le cœur nucléaire, le centre d’une communauté musulmane (qui n’existe pas par ailleurs ). Aucune étude, aucune statistique ne montre cela. Et pour le justifier , ils extrapolent en partant d’autres pays majoritairement musulmans , comme si il était pertinent d’inférer des dynamiques propres à des sociétés d’autres contrées , parfois d’autres époques à nos sociétés occidentales modernes socio économiquement développées , comme si les personnes se revendiquant de l’islam en France étaient les mêmes que celles qui vivaient en AS ou en Indonésie , j’appelle ça le biais d’extrapolation.

    -Tu écris en gros que quand une majorité pense que la femme musulmane doit être voilée on peut dire que cette majorité impose une norme aux autres et que pour le voile , on doit considérer l’avis majoritaire.

    C’est encore une fois un raisonnement déconnecté des réalités sociologiques. Mais déjà décrivons précisément ce qu’il en est pour le voile : l’étude de l’IM stipule que 60 % des personnes se revendiquant musulman considèrent que les filles devraient pouvoir porter le voile au collège et au lycée (donc selon leur volonté , il ne s’agit pas de le leur imposer  , les sondés estiment que les filles devraient avoir le droit de porter le voile , c’est sensiblement différent ). Il s’agit donc bien d’une majorité.  Mais l’étude stipule noir sur blanc « l’approbation du port du voile ne signifie en rien que les comportements des individus correspondent à la norme ainsi revendiquée ». Et ensuite, quelques phrases plus tard « La pratique sociale la plus répandue reste le non-port du voile » ( page 34 du rapport ).

    On a donc là une majorité qui pense que les filles devraient pouvoir porter le voile mais qui majoritairement n’ont pas cette pratique (en sachant que les femmes sont plus favorables au port du voile que les hommes). C’est le contre exemple de ton affirmation.

    L’erreur que tu commets, c’est de confondre « pratique » avec « considérer que ». La pratique ce n’est pas un texte (quand bien même une pratique peut en découler) , ce n’est pas « considérer que » ( quand bien même une pratique découle généralement de pensées ). Une pratique  est un comportement concret socialement perceptible et objectivable. Mettre un voile est une pratique. Considérer que le voile devrait être porté ou que chacun devrait pouvoir le porter, ce n’est pas une pratique, c’est une opinion. Les opinions favorables vis-à-vis de pratiques et les pratiquants sont deux choses différentes qui se superposent rarement sociologiquement parlant. C’est valable pour tout le monde, y compris pour les musulmans, ijma ou pas.

    Et pour l’expliquer que la réification est un faux argument tu te base sur la juridiction islamique comme si elle était à même d’apporter des éléments nouveaux dans l’étude des dynamiques sociologiques sur l’élaboration des consensus. Tu fais une confusion sur la façon dont s’élabore le consensus théoriquement dans le domaine de la juridiction islamique (qui n’a d’ailleurs aucune valeur en France, ce n’est pas une opinion, c’est un fait puisqu’il n’existe aucune autorité ou juridiction pour le faire respecter) avec la façon dont se dégage réellement un consensus.

    -« A titre perso, je ne dis pas qu’ils forment un bloc uni ou un même objet mais il y a assurément un être collectif auquel chaque croyant adhère plus ou moins en fonction des questions qui se posent et c’est particulièrement vrai en islam (bien moins dans d’autres religions). Le nier me paraît absurde et relèv du déni ». 

    Il faut bien comprendre ce qu’est un « être ». A moins d’entrer dans des considérations ésotériques qui ne sont pas pertinentes sur le plan politique , il faut considérer cette conception comme un mécanisme de personnification d’une abstraction (on le retrouve aussi chez les marxistes de façon très intense avec « le capital » qui est personnifié en Etre avec un projet et une finalité). On peut considérer intuitivement que ça existe ( ou pas )  mais dans tous les cas , il sera impossible de démontrer l’existence de cet Etre qui ourdit ses plans de je ne sais quelle caverne  ( ne m’accuse pas de ridiculiser le débat , c’est juste une manière de faire comprendre mon point avec une image )  , la personnification n’est donc pas pertinente sur le plan argumentaire , l’islam , le christianisme , le judaïsme , le communisme , le libéralisme , le nazisme sont des idéologies et par conséquent des abstractions et non pas des êtres concrets jusqu’à preuve du contraire.  Par contre, il existe des communautés de croyants constitués d’individus concrets  réunit par des institutions, se revendiquant d’une idéologie et ayant des pratiques communes. Dans ce cas, il n’existe pas une communauté musulmane mais d’innombrables rien que sur le territoire français …

    Pour ce qui est dans anti-islams, j’ai effectivement fait le même raccourci que font ceux qui disent « les musulmans », je m’en excuse, je suis allé trop vite. J’aurais du dire « certains anti-islam » ou « la plupart des anti-islams » car qu’on le veuille ou non , il existe des gens qui ont en commun le fait de  s’opposer à au corpus idéologique de l’islam ( tout comme il existe des musulmans , ceux qui adhèrent à ce corpus idéologique ) et je constate beaucoup de choses en communs , notamment des biais méthodologiques très spécifiques qui sont selon moi l’expression de certaines lacunes dans la caractérisation sociologique du fait religieux ( idéologique en général ). Le problème n’est pas que les études manquent ( ce qui est vrai ) mais les extrapolations sociologiques que ces anti-islams font et qui deviennent souvent absurdes. Je ne dis pas qu’être anti islam n’est pas légitime, ce n’est pas la question , je fais  ici  la critique de la critique.

    Répondre Lien

  • ---

    Belenos 6 septembre 2018 22:47

    @maQiavel

    Si l’on ne peut pas dire "le musulman" (ou "les musulmans") sans faire une généralisation fautive décrivant mal la réalité, alors il ne faut pas dire non plus "l’islam" en laissant supposer qu’il n’y en a qu’un. Car s’il y a UN islam, UNE idéologie islamique, alors LE musulman existe et on peut en parler de manière générale. Mais s’il existe en revanche des communautés islamiques radicalement différentes idéologiquement les uns des autres, c’est donc qu’il y a DES islams, que l’on ferait mieux de désigner par des termes plus précis. 

    Est-ce bien cela que vous voulez dire ? Je voudrais avoir votre réponse avant d’avancer dans ce raisonnement. 

    Répondre Lien

  • ---

    Qirotatif 7 septembre 2018 05:54

    @maQiavel
    "-Lorsque j’ai utilisé le terme « anodin », il ne s’agissait pas d’une opinion. Par anodin, je voulais dire sans gravité vis-à-vis de nos lois. Qu’on le veuille ou pas, qu’on aime cet acte ou non, mettre un tissus sur la tête n’est pas une infraction. Ce n’est pas une opinion mais un fait."
    

    Ex typique d’incompréhension provoquée par l’écrit. J’ai expliqué en quoi certains comportements n’avaient rien d’anodin. On ne sera pas d’accord là-dessus et je maintiens que cela fausse le raisonnement.

    Dans toute la partie d’après tu déformes ou interprètes mon propos... Par exemple :

    "ce n’est pas parce que le code forestier Belge condamne comme le code forestier Français le fait de prendre des champignons en foret que les Belges sont condamnés à accepter la totalité du code forestier français. La France  a ses lois et la Belgique a les siennes. "

    Je dis que si tu es Belge et que tu viens en Fr, tu es obligé de respecter la totalité du droit français, rien de plus. Il ’y a aucun paralogisme ici : juste une évidence. Si je vais en Arabie Saoudite je dois respecter les lois saoudiennes et les moeurs saoudiennes. Cela signifie non seulement respecter le droit saoudien mais également faire ce qu’il faut pour avoir des comportements en conformité avec leurs us et coutumes. Autrement dit je peux avoir un comportement parfaitement en conformité avec le droit saoudien mais qui est majoritairement jugé incongru par la pop. Si tu viens par chez moi avec une femme en jilbab, certes elle respecte la loi, mais tout le monde ou presque va trouver son comportement incongru. 

    On est d’accord sur la description de la République mais c’est HS.

    
    

    "Et ça c’est un autre biais de beaucoup d’anti-islam : considérer que les franges les plus radicales constituent le cœur nucléaire, le centre d’une communauté musulmane (qui n’existe pas par ailleurs )"

    Il existe 6800 associations et lieux de culte musulmans en Fr. Prétendre qu’il n’y a pas de communauté relève du pur déni. Ensuite tu déformes mon propos, je n’ai jamais dit que les "franges les plus radicales" influençaient etc.

    
    

    "C’est encore une fois un raisonnement déconnecté des réalités sociologiques. Mais déjà décrivons précisément ce qu’il en est pour le voile : l’étude de l’IM stipule que 60 % des personnes se revendiquant musulman considèrent que les filles devraient pouvoir porter le voile au collège et au lycée (donc selon leur volonté , il ne s’agit pas de le leur imposer  , les sondés estiment que les filles devraient avoir le droit de porter le voile , c’est sensiblement différent ). Il s’agit donc bien d’une majorité.  Mais l’étude stipule noir sur blanc « l’approbation du port du voile ne signifie en rien que les comportements des individus correspondent à la norme ainsi revendiquée »."

    L’étude conclu se qu’elle veut : je ne suis pas d’accord avec ses conclusions... cette étude est utile mais complètement insuffisante : on devrait demander aux muz : "faut-il que les femmes musulmanes portent ou non le voile selon vous ?" et là on verrait la réponse. Ca a été fait en Angleterre dans une étude auprès des personnalités les plus influentes de la communauté (mais comme elle n’existe pas selon toi...) et la réponse est explicite avec un taux de "oui" qui l’est tout autant. 

    
    

    " Et ensuite, quelques phrases plus tard « La pratique sociale la plus répandue reste le non-port du voile » ( page 34 du rapport )."

    Je ne sais pas comment tu lis ce rapport mais manifestement il y a un soucis. Bon déjà tu cites la page 34 mais il n’y a qu’une intro sur cette page à la question du voile. Ensuite, je peux te répondre que oui, aujourd’hui. Mais il suffit de constater l’évolution de la pratique pour voir la tendance : cette pratique s’est imposée dans le temps (depuis 20 ans environ). Dans les zones islamisées c’est devenu une norme. Comment nier cette évidence ? 

    De plus tu tronques l’étude : "Environ 65 % des musulmans – de religion ou de culture – se déclarent favorables au port du voile, et 24 % sont favorables au principe du port du voile intégral. Dans les deux cas, environ 10 % des répondants adoptent une position de retrait individuel en choisissant la réponse « c’est son choix, chacun fait ce qu’il veut  ». 

    Je reformule : le 1/4 des musulmans contestent ouvertement la loi française qui interdit de se masquer le visage. 

    Ensuite je réitère que cette étude est lacunaire et qu’en plus tu l’as déformes ou sélectionnes ce qui t’arrange dedans : d’abord tout ceci est confus : ici il est question des "femmes de culture muz", ailleurs des femmes muz : "Ainsi, les deux tiers des femmes de culture musulmane déclarent ne pas porter le voile. 57 % déclarent ne l’avoir jamais porté et 8 % déclarent l’avoir déjà porté, mais ne plus le faire aujourd’hui". Il est aussi écrit en gras : "Ces résultats témoignent d’une adhésion idéologique d’une part importante de la population féminine musulmane au port du voile, allant jusqu’à l’acceptation du voile intégral (pour 28 % des femmes)."

    Répondre Lien

  • ---

    Qirotatif 7 septembre 2018 05:55

    Tu déformes encore une fois en découpant (et ce n’est même pas de ta faute, c’est le rapport lui-même qui est bordélique sur le plan méthodo) : quand il est écrit "La pratique sociale la plus répandue reste le non-port du voile." tout de suite après il est écrit " Ainsi, les deux tiers des femmes de culture musulmane déclarent ne pas porter le voile.". Le rapporteur semble lui-meêm ne plus savoir de quoi il parle... 

    Ce que je voudrais, ce sont des études précises et multiples, c’est le seul moyen d’appréhender rationnellement une question qui se pose en Fr. Quand tu me dis "le problème n’est pas que les études manquent ( ce qui est vrai )", si, justement, c’est tout le pb.

    Toute ta critique de la critique est légitime (et utile) mais le pb c’est qu’elle repose sur des postulats faux : il n’y aurait pas d’islam et pas de communauté muz en Fr. Les "anti-islam" s’exciteraient donc pour rien, fantasmeraient, donneraient dans la réification et tiendraient des raisonnements absurdes. Va donc expliquer aux muz qu’ils n’existent pas en tant que communauté... bon courage ! C’est cela qui est absurde, aussi délirant que de dire qu’il n’y aurait pas de communauté juive ou tzigane. Ces communautés existent, elles se réunissent, ont une liturgie, des pratiques qu’elles fondent sur un droit précis. La Fr est devenue un pays communautaire : c’est ce que AVV explique en réalité avec l’histoire du chantage des pays d’origine dans les années 70, la traitrise des élites fr, etc. Si on n’est même pas d’accord avec cette évidence je ne peux rien ajouter de plus à part une question : selon toi, à partir de quel nombre d’individus pratiquant un même culte, ayant des origines ethnico-religieuses communes peut-on parler de "communauté" ? 

    Répondre Lien

  • ---

    Qirotatif 7 septembre 2018 06:31

    @Belenos
    MaQ s’appuie comme moi sur ce rapport de l’IM (incomplet, mal foutu et biaisé mais comme étude socio il n’y a pas gd chose d’autre en Fr, raison pour laquelle perso je vais voir comment ça se passe aussi ailleurs, par curiosité, intérêt et aussi parce que cela apporte des enseignements), mais ce rapport lui-même affirme qu’"Islam de Fr est possible". "Un", pas "des"... Il est évident qu’il existe des courants au sein de l’islam (tout comme dans d’autres religions) avec parfois de grandes variétés dans les pratiques, etc. mais tous les muz disent eux-mêmes qu’"il n’y a qu’un seul islam" pour une raison simple : selon eux, il n’y a qu’un seul coran, qu’un Dieu unique (et l’association est l’un des pires crimes qui soit) et un ultime prophète, l’envoyé de celui-ci. Rien de cela ne se discute puisque c’est, pour un musulman, une vérité absolue, intangible, éternelle. 

    Répondre Lien

  • ---

    Belenos 7 septembre 2018 06:49

    @Qirotatif
    "mais tous les muz disent eux-mêmes qu’"il n’y a qu’un seul islam"." 
    

    Alors MaQiavel ne doit pas être musulman.  

    Mais la question importante est : Tous les muz reconnaissent-ils l’islam des autres muz ? Parce que dire "il n’y a qu’un seul et unique islam, celui de ma communauté", serait justement pour l’observateur extérieur la preuve qu’il y en a plusieurs. 

    Répondre Lien

  • ---

    Qirotatif 7 septembre 2018 08:39

    @Belenos
    

    Tu connais déjà la réponse... Chaque sous-branchement estime qu’elle est le véritable islam mais c’est aussi vrai pour d’autres religions. Ce qu’il faut estimer c’est surtout si cette revendication d’authenticité donne lieu à des manifestations concrètes d’intolérance et la réponse est là aussi évidente tout comme les comparaisons avec d’autres cultes sont absurdes : Voit-on des branches intégristes catho commettre des attentats contre les vacantistes ? Rien qu’au mois d’août il y a eu des centaines d’attentats (par ex des talibans qui font exploser une bombe dans une école pour filles chiites). Cette intolérance se manifeste aussi au quotidien, par un contrôle permanent du respect des pratiques, par des exigences communautaires. 

    Il y a un pb spécifique de l’islam vis-à-vis de l’altérité et il est lié aux dogmes islamiques viscéralement intolérants. Tu auras compris que je ne dis pas que tous les musulmans sont intolérants (c’est bien sûr faux) mais que leur droit et leur foi le sont, viscéralement, et qu’une partie d’entre eux le sont. Il n’y a pas un seul pays au monde où la cohabitation est pacifique : soit l’islam est la religion d’Etat, soit la pop est majoritaire dans des proportions extrêmes (souvent à quasi 100%), soit il est minoritaire mais la cohabitation est extrêmement fragile (Inde, Liban, etc.) et fini par casser : le Soudan en est un bon exemple : la charia est appliquée au nord, au sud ce sont des chrétiens persécutés par les premiers. L’histoire du sous-continent indien l’est aussi : Jinnah a voulu son Etat, la partition de l’Inde britannique en 3 et la guerre religieuse terrible qui a eu lieu sont autant d’exemples qui démontrent que cette cohabitation ne fonctionne pas. Pourquoi cela se passerait-il dans la joie et la bonne humeur en Fr ? Parce que nous avons des institutions fortes ? Elles ne font que céder. Il n’y a rien de délirant à estimer que le 93 pourrait devenir un Kosovo-bis dans quelques décennies. La charia s’applique déjà en partie dans ce département (et ailleurs en Fr). Une enquête va sortir au mis d’octobre à ce sujet... une enquête faite par les mêmes journalistes qui ont publié ce livre-confession de F. Hollande où ce dernier affirme que tout cela va se terminer en partition. 

    Tout (expérience perso, droit, histoire, observations, étude de cette religion, etc.) me fait conclure qu’un islam de Fr n’est ni souhaitable ni possible contrairement à la conclusion du rapport de l’IM. Une majorité de mes compatriotes le pensent également. La stratégie de la fuite du problème a des limites qui ne pourront pas éternellement être repoussées. 

    Répondre Lien

  • ---

    Pierre Régnier 7 septembre 2018 12:06

    @Belenos

    Qirotatif vous répond très bien. Il y a plusieurs manières de pratiquer l’islam et de nombreux musulmans, heureusement, le pratiquent pacifiquement. Mais il n’y a qu’un seul islam et sa théologie est, depuis toujours, criminogène.

    Aussi, ceux des musulmans qui mettent en application les appels à tuer, attribués à leur Dieu Allah, sont aussi des vrais musulmans.

    Oui, "la stratégie de la fuite du problème a des limites qui ne pourront pas éternellement être repoussées".

    Et les gouvernants, la fausse Gauche et la vraie Droite, ceux des journalistes très médiatisés, des philosophes, des sociologues, des historiens, les athées crétinisés, les chrétiens enfermés dans leur propre dogmatisme... qui la pratiquent sont de plus en plus clairement ressentis comme des complices de la terrible religion qu’est l’islam.

    Répondre Lien

  • ---

    Qirotatif 7 septembre 2018 12:57

    @Pierre Régnier
    Je dirais à titre personnel que la stratégie de l’évitement/fuite est une réponse individuelle naturelle face à un danger. Sauf cas de schizophrénie, cas de gauchisme aigu (à ne pas confondre avec un engagement à gauche sérieux et basé sur les rapports de production, une analyse cohérente des relations entre capital et travail, etc.) ou encore empêchement éco, le Français un tant soit peu lucide sur la dynamique en cours s’éloigne de zones à insécurité culturelle et physique flagrante, qu’il soit de l’élite ou de condition plus modeste. Il suffit de discuter avec un agent immobilier et lui demander quel critère ressort très souvent dans les recherches de biens. Ils répondent (en fonction des zones bien entendu) que les gens veulent éviter les "quartiers qui craignent" formulation hypocrite pour ne pas exprimer ouvertement qu’ils ne veulent pas vivre dans un quartier où certaines pop sont sur-représentées. La religion est un aspect de la question mais sur 6 M de fidèles il n’y a que 2% de convertis dont les deux tiers sont des femmes, alors il y a une corrélation très forte (98%) entre religion et ethnie, si évidente que même sans études, elle est parfaitement intégrée de tous. Bien entendu, l’écrasante majorité des musulmans ne menacent pas la sécurité des non-muz, mais il est évident que la sociologie empirique que l’on produit chacun à notre niveau nous fait tirer des conclusions selon un schéma behavioriste. Au propre comme au figuré, la boîte noire qu’est l’islam pour une très grande majorité de nos concitoyens importe in fine aussi peu à leurs yeux qu’elle ne le fut pour les tenants de cette théorie de la psychologie du début du 20ième siècle. Le stimulus (plus d’islam) provoque simplement une réponse de plus en plus stéréotypée (fuite). Quant aux complices souffrant bien souvent du syndrome ardissonien, vallsiste, béhashélien, moixard, ruquiétant, barbiereux* en phase terminale d’hypocrisie, ils continuent d’influencer les esprits par le nombre et leur hégémonie, quand bien même ils seraient de manière croissante identifiés pour ce qu’ils sont, à savoir des agents pathogènes à la létalité assurée pour les peuples.

    * On peut être très créatif tant les spécimens porteurs de ce gêne du foutage de gueule sont légions dans la petite lucarne (entre autres)

    Répondre Lien

  • ---

    maQiavel 7 septembre 2018 13:33

    @Belenos
    

    En effet, il n’existe pas un islam. En grossissant la perspective au maximum, on constatera certainement qu’il existe autant d’islam que d’individus se revendiquant de l’islam. Il n’existe pas plus un christianisme, un nazisme ou un communisme. Aujourd’hui, personne n’est capable de dire si le nazisme était plus libéral que socialiste ou inversement, les polémiques à ce sujet parmi les chercheurs sont interminables tout simplement parce que même dans un régime aussi organisé, autoritaire et hiérarchique que l’Allemagne nazie, il a pu coexister plusieurs tendances idéologiques parfois fort opposées se revendiquant du nazisme.

    Mais évidemment, s’il existe autant de tendances idéologique que d’individus se revendiquant d’une idéologie, on serait à un tel niveau de complexité ne pourrait plus rien décrire, il faut donc réduire la multiplicité à l’unité pour rendre intelligible les phénomènes sociaux. C’est ainsi que lorsqu’on parle d’Islam (ou d’une quelconque idéologie) on simplifie. L’islam devient un idéal type , c’est-à-dire une catégorie idéologique simplifiée caractérisées par certains traits partagés par l’ensemble des musulmans (le premier d’entre eux étant la revendication à l’islam).

    Il existe des communautés musulmanes qui diffèrent sur de nombreux points, tant dans la pratique que dans l’idéologie, il n’en reste pas moins qu’elles ont malgré tout quelque chose de commun, ne serait ce que dans les racines (raison pour laquelle je ne dirai pas qu’elles sont radicalement opposées).

    Sinon, ça ne me dérange pas qu’on dise « les musulmans » dans l’absolu, ça dépend pourquoi on le dit. Si on me dit que les musulmans affirment que Mohammed est prophète, ça me paraîtrait tout à fait juste. Par contre, si on me dit que les musulmans sont Français , il me semble évident que c’est une généralisation fautive ( certains musulmans ont la nationalité française mais ils ne constituent pas l’ensemble des musulmans , cette affirmation est une déformation de la réalité ). C’est tout le problème : d’un coté la simplification est indispensable pour rendre compte des phénomènes sociaux de façon intelligible mais de l’autre coté il faut se prévenir du simplisme, qui lui par excès de simplification, déforme les faits, les événements et les phénomènes. 

    Répondre Lien

  • ---

    maQiavel 7 septembre 2018 13:39

    @Qirotatif
    

    Ex typique d’incompréhension provoquée par l’écrit. J’ai expliqué en quoi certains comportements n’avaient rien d’anodin. On ne sera pas d’accord là-dessus et je maintiens que cela fausse le raisonnement.

    ------> Tu considères que porter le voile n’est pas anodin et c’est ton opinion. Peu importe ton opinion ou la mienne, j’ai utilisé anodin car ce comportement est sans gravité sur le plan juridique, il ne constitue pas une infraction et ça c’est un fait, pas une opinion. Mais peu importe, pinailler pour un mot n’a pas de sens, remplace anodin par légal si tu veux, ça ne change rien à ce que je voulais exprimer.

    Je dis que si tu es Belge et que tu viens en Fr, tu es obligé de respecter la totalité du droit français, rien de plus. 

    ------> Oui mais cette analogie ne dit rien. On ne vit pas dans un pays dans lequel la charia est légale. Ce que AW dit, c’est qu’en acceptant par exemple le port du voile CHEZ NOUS , on est condamné à accepter de couper la main aux voleurs parce que les deux constituent un ensemble dans un système juridique qui n’est pas le NOTRE. C’est ça le biais, c’est ce raisonnement qui est paralogique. Et l’analogie correcte est celle que j’ai donnée avec le code forestier belge et français puisqu’ils sont différents.

    -Ensuite tu déformes mon propos, je n’ai jamais dit que les "franges les plus radicales" influençaient etc.

     ------> Je n’ai pas dit que c’est toi qui l’a dit mais les anti- islam en général. Toi tu as prétendu que les pratiquants donnaient le la aux non pratiquant , ce que j’ai contredit.

    -cette pratique s’est imposée dans le temps (depuis 20 ans environ). Dans les zones islamisées c’est devenu une norme. Comment nier cette évidence ? 

    ------> Je te donne un fait : quand bien même la majorité des femmes musulmanes considèrent que les filles devraient avoir le droit de porter le voile, majoritairement elles ne le portent pas. C’est en contradiction avec ce que tu exprimais plus haut sur l’avis majoritaire.

    Maintenant, il est clair que le port du voile se diffuse  ( et non s’impose , d’autres études montrent très bien que les filles auxquelles on impose le voile sont très minoritaires pour ne pas dire anecdotique ). Ce n’est pas parce qu’un vêtement se diffuse qu’il est une norme imposé, ça n’a aucun sens…

    De plus tu tronques l’étude : "Environ 65 % des musulmans – de religion ou de culture – se déclarent favorables au port du voile, et 24 % sont favorables au principe du port du voile intégral. Dans les deux cas, environ 10 % des répondants adoptent une position de retrait individuel en choisissant la réponse « c’est son choix, chacun fait ce qu’il veut  ». 

    ------> Explique moi très clairement en quoi mon propos tronque l’étude. J’ai pris un paragraphe sur le sujet qui nous intéressait ici à savoir la proportion de musulman favorable au port du voile, pour ne pas la déformer j’aurais du faire un copier collé intégral ou quoi    ?

    Et comment en lisant la partie que tu as mise ( et je pourrais te faire le même procès de tronquer l’étude puisque tu n’as pas tout mit ) , tu en arrive à dire « le 1/4 des musulmans contestent ouvertement la loi française qui interdit de se masquer le visage » ? Qu’est ce que tu entends par contester la loi ? Penser qu’une loi est mauvaise, sans même le manifester publiquement ou même militer pour un changement  , c’est contester la loi ? Dans ce cas on la conteste tous, je n’ai jamais vu personne qui soit d’accord avec toutes les lois à tout moment. Tes conclusions sont très étranges … 

    Il est aussi écrit en gras : "Ces résultats témoignent d’une adhésion idéologique d’une part importante de la population féminine musulmane au port du voile, allant jusqu’à l’acceptation du voile intégral (pour 28 % des femmes)."

    ------> Oui. Et alors ? Il n’en reste pas moins que « La pratique sociale la plus répandue reste le non-port du voile ».

    Ca confirme mon propos ; une adhésion idéologique ne se manifeste pas nécessairement par une pratique.

    -Tu déformes encore une fois en découpant (et ce n’est même pas de ta faute, c’est le rapport lui-même qui est bordélique sur le plan méthodo) : quand il est écrit "La pratique sociale la plus répandue reste le non-port du voile." tout de suite après il est écrit " Ainsi, les deux tiers des femmes de culture musulmane déclarent ne pas porter le voile.". Le rapporteur semble lui-meêm ne plus savoir de quoi il parle... 

    ------> Je ne vais pas t’accuser de mauvaise foi mais on va dire que tu as mal lu le rapporteur. Il est évident que la pratique la plus répandue chez les personnes interrogées est le non port du voile. D’ailleurs plus bas il écrit « Environ 35 % des répondantes déclarent porter le voile (tout le temps ou de manière épisodique) ». La majorité reste le non port du voile.

    
    

    Répondre Lien

  • ---

    maQiavel 7 septembre 2018 13:45

    @Qirotatif
    

    -Il existe 6800 associations et lieux de culte musulmans en Fr. Prétendre qu’il n’y a pas de communauté relève du pur déni. 

    ------> Et donc, ce chiffre démontre qu’il existe une communauté musulmane ?  

     -Toute ta critique de la critique est légitime (et utile) mais le pb c’est qu’elle repose sur des postulats faux : il n’y aurait pas d’islam et pas de communauté muz en Fr.

    ------> Qu’on me montre ce monsieur islam et cette communauté musulmane ( ses représentants suffisent ). Voilà qui est plus simple, si ces entités et personnes existent , elles doivent être facilement visible et perceptibles par tout le monde. Sinon, ce sont des abstractions ( ce qui ne veut pas dire que ça n’existe pas mais la personnification pose problème ) voir des constructions idéologiques fausses (là c’est plus problématique ).

     -Va donc expliquer aux muz qu’ils n’existent pas en tant que communauté... 

    ------> De nombreux musulmans expliquent en permanence qu’il n’y a pas de communauté musulmane, que tout est bordélique et qu’il faudrait la construire pour pouvoir s’organiser en lobby efficace, ce qu’ils n’arriveront pas à faire d’ailleurs et c’est très bien comme ça …

    -aussi délirant que de dire qu’il n’y aurait pas de communauté juive ou tzigane

    ------> Je connais des organisations communautaires juives comme le CRIF mais qui ne regroupe qu’un juif sur six (si mes souvenirs sont bons). C’est ça LA communauté juive    ? De nombreux juifs ne sont pas en accord avec cette organisation mais il faudrait les rendre responsables des actes du CRIF parce qu’il s’autoproclame représentant de la communauté juive    ? C’est ça qui serait délirant ( je n’ai pas dit que c’est ça que tu as dit )  …

    -selon toi, à partir de quel nombre d’individus pratiquant un même culte, ayant des origines ethnico-religieuses communes peut-on parler de "communauté" ? 

    ------> Une communauté dans le champ social et politique, c’ est une organisation qui existe formellement, qui a ses règles et qui possède des institutions qui font autorité ( et/ ou qui ont un pouvoir de coercition ) pour l’ensemble des membres.

    Ce n’est pas une question de nombre. Ce sont les anglo-saxons (et maintenant les youtuber) qui répandent une conception biaisée de ce qu’est une communauté ( comme les  Etats unis avec ses communautés raciales  qui n’existent pas). Il y’a pour des raisons historiques chez eux une claire confusion entre une catégorie statistique selon des critères  raciaux ( les noirs aux Etats unis par exemple qui est une catégorie statistique qui regroupe les individus à la peau noire ) avec l’organisation communautaire ( LA communauté noire qui dans les faits n’existe pas plus que LA communauté blanche ou hispanique ).

    Répondre Lien

  • ---

    maQiavel 7 septembre 2018 14:10

    @Qirotatif
    

    Sur le rapport de l’IM, certes il est loin d’être parfait mais malgré toutes ses insuffisances, il est beaucoup plus intéressant du point de vue descriptif (pas forcément dans ses conclusions) que toutes les extrapolations idéologiques que les uns et les autres peuvent faire , au moins c’est du concret.

    Oui il n’y a pas suffisamment d’études mais celles qui existent sont à mes yeux plus importantes que les diverses extrapolations idéologiques et ressentis sur la question …

    Répondre Lien

  • ---

    Belenos 7 septembre 2018 16:03

    @Qirotatif
    "Tu connais déjà la réponse..."
    

    Oui mais ma question à MaQiavel est de nature dialectique. Je veux comprendre s’il veut dire que le mot "islam" ne renvoie à aucune réalité (ou bien s’il veut dire autre chose que je n’ai pas compris). 

    C’est ce que semble indiquer son propos, par exemple dans la phrase  : "il existe des communautés de croyants constitués d’individus concrets réunis par des institutions, se revendiquant d’une idéologie et ayant des pratiques communes. Dans ce cas, il n’existe pas une communauté musulmane mais d’innombrables rien que sur le territoire français". Si MaQiavel veut dire que des communautés religieuses maladroitement et arbitrairement rangées dans une fausse catégorie nommée "islam" ont en fait des idéologies et des pratiques radicalement différentes les unes des autres, alors il devrait logiquement en conclure qu’il ne faut absolument plus employer le concept racine d’islam, celui-ci ne renvoyant jamais à aucun commun islamique, ni en idéologie, ni en pratiques. Il serait peut-être erroné de penser ainsi mais cela serait au moins logique. 

    MAIS dans ce cas, pourquoi MaQiavel continue-t-il de nommer ces communautés qui n’ont selon lui entre elles aucun commun islamique, ni en idéologie, ni en pratiques... des communautés musulmanes en précisant qu’elles sont innombrables ??   

    C’est ce que j’aimerais comprendre.  

    
     

    Répondre Lien

  • ---

    maQiavel 7 septembre 2018 16:10

    @Belenos
    

    Je ne sais pas si vous l’avez vu mais j’ai répondu à votre question.

    Répondre Lien

  • ---

    Belenos 7 septembre 2018 16:18

    @maQiavel
    "Il existe des communautés musulmanes qui diffèrent sur de nombreux points, tant dans la pratique que dans l’idéologie, il n’en reste pas moins qu’elles ont malgré tout quelque chose de commun, ne serait ce que dans les racines."
    

    Ah bon. Dans ce cas, il existe bien une réalité à laquelle peuvent vouloir s’opposer certaines personnes : ce "quelque chose de commun"... bref, l’islam. Il n’est donc pas absurde d’être anti-islam si on déteste ce commun islamique, si on le juge néfaste pour l’humanité ou pour son pays, inconciliable avec nos principes moraux ou politiques, etc.  

    Répondre Lien

  • ---

    maQiavel 7 septembre 2018 16:22

    @Belenos
    Mais évidemment qu’il existe une réalité à laquelle peuvent vouloir s’opposer les anti- islam et qu’il n’est pas absurde de s’y opposer. Je ne l’ai jamais prétendu , j’ai même souvent dit que je comprends très bien cet avis car je le partage en partie. 

    Répondre Lien

  • ---

    maQiavel 7 septembre 2018 16:33

    @Belenos
    Ce n’est pas le fait de s’opposer à cette idéologie qui est absurde en soi , ce qui est absurde ce sont certains des arguments utilisés parmi ceux qui prétendent s’y opposer. 

    Mais ce qui est encore pire que ces arguments absurdes , ce sont certaines de leurs prescriptions qui sont dangereuses et qui se fondent sur des déformations catastrophistes de la réalité sociale française ( il y’a évidemment beaucoup de problèmes mais qui sont amplifiés au maximum par des anti-islam qui en arrivent carrément à prôner la mise en place d’une dictature qui seule pourrait selon eux les juguler ). C’est cela qui me pose problème avec de nombreux anti islam. 

    Répondre Lien

  • ---

    Belenos 7 septembre 2018 16:47

    @maQiavel
    "Une communauté dans le champ social et politique, c’est une organisation qui existe formellement, qui a ses règles et qui possède des institutions qui font autorité ( et/ ou qui ont un pouvoir de coercition ) pour l’ensemble des membres."
    

    En quoi votre définition de cours de sociologie fait-elle avancer la question sur le fond qui concerne la menace de nos libertés publiques et privées par un totalitarisme religieux ? Pour jouer le jeu de la définition, je prends les premières sur lesquelles je tombe sur Internet à propos de "communauté" et je trouve par exemple :

    "État, caractère de ce qui est commun à plusieurs personnes, identité dans la manière de penser de plusieurs personnes, réunion de personnes soumises à une règle, dans un dessein religieux"

    Ca colle très bien à l’islam dans son acception générale. 

    Vous reconnaissez vous même dans le message plus haut qu’il existe un "commun" idéologique à tous les musulmans, quelles que soient leur école particulière et leurs spécificités locales (ce qui est logique, sinon le terme commun "musulman" et sa racine commune "islam" n’existeraient pas, tout simplement, et on n’en parlerait donc pas ici). Ce commun fait communauté, point barre. 

    Répondre Lien

  • ---

    Belenos 7 septembre 2018 17:05

    @maQiavel
    "Mais ce qui est encore pire que ces arguments absurdes , ce sont certaines de leurs prescriptions qui sont dangereuses et qui se fondent sur des déformations catastrophistes de la réalité sociale française ( il y’a évidemment beaucoup de problèmes mais qui sont amplifiés au maximum par des anti-islam qui en arrivent carrément à prôner la mise en place d’une dictature qui seule pourrait selon eux les juguler )."
    

    Je ne suis pas non plus favorable aux prétendus remèdes qui seraient immédiatement pires que le mal supposé en préparation (du genre rétablissement d’une théocratie chrétienne ou suppression des libertés de pensée et d’expression par une république autoritaire). Mais prenez garde au fait que le déni d’un problème réel profite toujours aux partisans des réactions les plus extrémistes. L’idéologie islamique existe et pose un réel problème. Je ne vois pas en quoi les tergiversations quant au fait que l’on puisse ou non dire que l’islam est une "communauté" selon telle ou telle école de sociologie apporte un éclaircissement ou un commencement de solution. L’idéologie islamique est devenu une puissance électorale en France et nos chers (et coûteux) élus vont vendre la république aux plus offrants, concession après concession, lâcheté après lâcheté, déni après déni. Si les scientologues étaient aussi nombreux que les musulmans, les politiciens professionnels feraient la même chose avec la scientologie en inventant une "scientologie de France". Qu’est-ce que cela pourrait alors nous apporter de savoir si la scientologie est une "communauté" au sens sociologique ??

    Répondre Lien

  • ---

    maQiavel 7 septembre 2018 17:17

    @Belenos
    

    Déjà il faudrait s’entendre sur la menace que ferait peser un totalitarisme religieux sur  nos libertés publiques et privées, je ne crois pas en cette hypothèse catastrophiste et je pense que le fait de fantasmer UNE grande communauté musulmane unifiée et tendant vers un but commun participer à propager ce fantasme. Je déconstruis donc ce fantasme communautaire.

    Ensuite, s’il suffit d’avoir quelque chose de commun pour faire communauté, le concept de communauté ne nous dirait  rien ici socialement et il serait complètement inefficace pour décrire quoi que ce soit de pertinent ou pour faire des propositions politiques. Sinon quoi ? Qu’est ce que ça apporte qu’une femme musulmane quadragénaire instruite et bien intégrée au mode de vie parisien et faisant partie de la classe moyenne supérieure ait quelque chose de commun  avec un musulman des classes populaires dans la vingtaine en repli identitaire et en déshérence sociale  qu’elle ne connait pas , qu’elle ne rencontre jamais et à coté duquel elle ne supporterait même pas de vivre. Oui les deux sont musulmans. Les deux sont des êtres humains aussi (on va dire qu’ils font partie de la communauté humaine  ). Et alors ? Ces « communs » nous apprennent  quoi sur l’évolution de la société française  ?

    Pour que la notion de communauté soit pertinente politiquement et socialement parlant, il faut la considérer en terme sociologique c’est à dire comme une organisation qui existe formellement, qui a ses règles et qui possède des institutions qui font autorité ( et/ ou qui ont un pouvoir de coercition ) pour l’ensemble des membres. Et dans ce cas , oui il existe en France des communautés se revendiquant de l’islam qui posent des problèmes spécifiques du fait de leurs pratiques , de leurs revendications , de leurs actions et de leurs finalités communes.

    S’il suffit d’avoir quelque chose de commun, même en étant différent sur tout le reste, pour faire communauté , je ne vois pas ce que la notion de communauté va nous apporter ici …    

    Répondre Lien

  • ---

    maQiavel 7 septembre 2018 17:25

    @Belenos
    

    Mais prenez garde au fait que le déni d’un problème réel profite toujours aux partisans des réactions les plus extrémistes.

    ------> Leur amplification aussi. Mais c’est déjà trop tard , les anti-islam les plus extrémistes ont déjà phagocyté toutes les critiques raisonnables , posées et pondérées des pratiques des Français se revendiquant de l’islam et si ce n’est pas éjà fait , c’est en cours.

    L’idéologie islamique existe et pose un réel problème.

    ------> Je ne pense pas que l’idéologie islamique pose problème. Certaines déclinaisons de cette idéologie se manifestant par des pratiques contraires à nos lois si. Pour preuve, la grande majorité des musulmans n’en posent aucun.

    Répondre Lien

Réagir