Bible et femmes...
Peut-on être une femme libre selon la Bible ? Si l’on analyse les textes, la réponse est claire : non. Dans cette vidéo, nous allons voir comment la Bible impose aux femmes un statut de propriété et comment l'Église Catholique a, pendant des siècles, maintenu cette vision... tout en prétendant les avoir "libérées" et « respectées ». Au programme : Les passages bibliques qui affirment que les femmes appartiennent aux hommes. Le mythe de l’émancipation par l'Église et le relativisme des dogmes religieux. Comment les femmes ont gagné en liberté malgré, et non grâce à, la religion.
00:00 Introduction 01:20 PARTIE 1 : La Bible fait de la femme une propriété 09:20 PARTIE 2 : Comment le Nouveau Testament justifie la soumission des femmes 16:50 PARTIE 3 : L’émancipation des femmes aux dépends l’Eglise 24:08 CONCLUSIONS Un débat que l'Église préfèrerait éviter… Si vous pensez que le christianisme a toujours défendu l’égalité des sexes, cette vidéo risque de vous surprendre.
142 réactions
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Étirév
17 mai 19:37
MYRIAM
Myriam, c’est la grande femme dont le nom brille dans l’histoire du peuple d’Israël, comme une resplendissante lumière qui éclaire plus de dix siècles ; c’est elle qui est l’auteur d’un livre de science, le Sépher, qui servira à faire le premier Livre de la Bible, la Genèse, qui en sera la caricature (une Père-version).
C’est la grande prophétesse dont on fera une sœur de Moïse, quand on inventera Moïse pour la cacher, ne pouvant pas la supprimer tout à fait.
Mais que de contradictions dans cette histoire, conséquence naturelle du mensonge !
Ainsi, d’abord, pour les uns elle est la sœur d’Aaron, pour d’autres elle est sa femme. Et, en effet, il est formellement dit qu’Aaron est le « sacrificateur » de Mocé. Ce mot, si nous voulions lui donner une signification moderne, ne pourrait être rendu que par le mot « amant ». Du reste, quel homme aurait joué un si grand rôle auprès d’une femme s’il n’avait été plus que son frère ?
Il faut se rappeler, du reste, que dans les temps gynécocratiques, la femme appelait « frère » celui que dans les temps modernes elle appelle son « mari ».
Le nom de Myriam servit, dans l’antiquité, à former différents mots se rapportant à son œuvre et à sa grande action dans le monde de son époque. C’est ainsi que de Myriam on fait mystique, qui veut dire « initié à la doctrine cachée ». Ce mot, qui est d’abord un titre glorieux, deviendra, pour les adversaires de la Vérité, une épithète avilissante. Cependant, les doctrines successives s’en emparèrent, et nous verrons ce mot servir alors à désigner toutes sortes d’erreurs.
Mais, primitivement, la mystagogie égyptienne, c’est le « mystère de la Femme » divulgué dans le Sépher, et cela crée une époque si brillante que ce mot sert à donner un nom nouveau au pays : Misraïm.
Mais il fallut cacher la doctrine pour éviter la colère des hommes ; alors de mystique on fit mystère (en grec, mustêrion viendra de mustes, muein, serrer, fermer).
Il fallut se taire sur les lois de la Nature dont on ne pouvait plus parler sans danger. C’est pourquoi on fit, de cette même racine, le mot mutisme, d’où muet (mutus latin).
Mais cette lutte créait une solidarité entre les persécutés, ce qui fit dériver le mot mutualité du mot mutisme.
La lutte s’étendant et devenant universelle, on créa des armées, et les défenseurs de Myriam furent appelés Myria (dix mille). Ce sont « les armées d’Israël ».
Mais les adversaires aussi créaient des mots, ou, du moins, donnaient une signification tout autre aux vocables déjà existants. C’est ainsi que, cherchant à couvrir de ridicule tout ce qui venait de la femme et dévoilait des vérités gênantes, on fit de mystique le mot mystification. Et, en face des « initiés » qui gardaient la connaissance des lois de la Nature, apparurent les « mystificateurs » qui leur donnaient une signification renversée.
Les femmes étaient considérées comme ayant échappé au déluge allégorique (l’eau, symbole de l’ignorance et de l’erreur, éteint l’Esprit représenté par le feu). On montrait les Déesses planant au-dessus des eaux ; Myriam, comme Aphrodite, sortait de l’onde amère, était figurée comme « sauvée des eaux ».
La légende représente Marie l’Égyptienne traversant le Nil en marchant sur les eaux. Catulle Mendès, rappelant cette légende, appelle Myriam, dans une indiscrétion de poète, « Madame Dieu ».
L’évolution des idées nous montre, plus tard, Moïse marchant sur les eaux, et nous voyons cette même idée introduite dans la vie de Jésus.
Quand l’homme prend ainsi la place de la Déesse, que devient la Femme ?
Elle est mystifiée, et alors, pendant qu’on donne à l’homme le rôle de la Femme, on donne à la Femme le rôle de l’homme pour la narguer, c’est ainsi qu’on donne à Myriam, le jour de sa fête, le 1er avril, un poisson (le poisson d’avril), symbole de l’homme dans l’eau (les eaux de l’ignorance et de l’erreur).
Si, dans la légende écrite par Philon, on fait de Moïse un enfant « sauvé des eaux », c’est pour rappeler ce symbolisme.
Du reste, tous les grands hommes étaient présentés comme « sauvés des eaux » : tels sont Romulus, Cyrus, Œdipe. Le panier d’osier de Moïse, c’est la corbeille de roseaux dans laquelle le jeune Horus flotte au milieu des fleurs de lotus.
La lettre M, première du nom de Myriam, est une lettre mystique, sacrée dans toutes les langues orientales et occidentales de l’antiquité.
Quand on fit surgir Myriam de l’onde, cette lettre servit de glyphe pour représenter les ondes.
C’est la lettre initiale du mot grec Métis ou sagesse divine, de Mimra, le Verbe ou Logos (d’où le Memrah de Haveh), de Mâyâ, la Mère ; en Egypte Mout, en Grèce Minerve, de Myrrha, la mère du Logos chrétien.
NB : La Reine Daud (« Roi David ») ne fut pas seule à fonder les Mystères de Jérusalem, Institution secrète qui devait se propager jusqu’à nous à travers la Franc-Maçonnerie. Elle eut deux collaboratrices : deux Reines-Mages, ou Magiciennes qui, avec, elle, formèrent le Triptyque sacré que les trois points de l’Ordre ont représenté depuis. L’une est Balkis, reine d’Ethiopie (appelée la reine de Saba), l’autre est une reine de Tyr, que l’on a cachée derrière le nom d’Hiram. Le nom « Hiram » doit se lire de droite à gauche comme lisent les Hébreux et non de gauche à droite suivant l’usage des Européens : Hiram alors devient Myriam ou plutôt Maria. Le heth « H » final en hébreu se prononce A.
La Franc-Maçonnerie moderne ou « Maçonnerie spéculative », née aux XVIIIème siècle, est le produit corrompu ou « Voie substituée » et d’origine anglo-saxonne de cette « tige » ancienne et respectable ou « Maçonnerie Opérative », et l’origine de tout le pseudo-féminisme contemporain.
LIEN-
christophe nicolas
18 mai 20:10
C’est aussi stupide que de dire qu’il faut prier pour les roux, pries donc pour Yonanda, Gollum, etc...
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ezechiel
18 mai 10:31
Au départ, dans un monde rude et non aseptisé où se joue la survie, il est normal que ce soient les hommes qui dirigent et qui prennent les commandes, puisque plus forts, plus rudes, et plus résistants physiquement, ils sont à même de piloter le destin et la construction des sociétés, des villages, des villes et des cités.
Cependant, par la suite, avec la pacification des sociétés, l’influence du christianisme sur la condition féminine fut une véritable avancée, de multitudes figures féminines Ruth, Judith, Esther,..avec Marie, mère de Jésus, sainte vénérée par l’Église, dans la Bible, les femmes sont les premiers témoins de la Résurrection du Christ.Le Christianisme a apporté une avancée majeure, celle de la place de la femme dans la société, en abolissant la polygamie païenne, en la rendant l’égale de l’homme, par l’union sacrée, l’institutionnalisation du mariage entre UN homme et UNE femme, et l’abolition du statut de soumission de la femme du droit romain après la chute de l’empire (Vème siècle).
On néglige trop souvent l’apport des femmes au développement du Christianisme.
La grande majorité des édifices religieux chrétiens, cathédrales, basiliques, églises, glorifient la femme, (Notre-Dame et les Saintes), visitez les chapelles, une quantité innombrables rendent hommages à des religieuses.(Clotilde, Geneviève, Agnès, Lucie, Marthe, Sophie, la Sainte Vierge,etc...), cathédrale Sainte-Cécile d’Albi.
Le Royaume de France doit quasiment sa naissance à des femmes, Clotilde, qui aura une grande influence sur la conversion de Clovis au Christianisme (lire les chroniqueurs de l’époque, Grégoire de Tours entre autres), et en fera son premier souverain, sous la bannière chrétienne, et Sainte Geneviève, premier maire de Paris au Vème siècle, qui influencera l’Église pour soutenir Clovis.
Le Royaume de Russie doit sa naissance en grande partie à Olga de Kiev, qui développera le christianisme (première chrétienne baptisée du Royaume) par la demande auprès du Pape de missionnaires, pour évangéliser le pays, début de la naissance du Christianisme en Ukraine et en Russie.
Cette émancipation chrétienne offre la possibilité aux femmes de montrer leurs talents dans tous les domaines.De grandes abbayes seront dirigées par des femmes, comme celle de Fontevraud.
Au moyen-âge, on trouve un grand nombre de femmes copistes (recopie de manuscrits et de missives, on relève beaucoup de colophons féminins), et elles pratiquaient la poésie, la médecine, la philosophie, la littérature, la rhétorique, comme Christine de Pisan.
Elles disposent du droit de vote dans les assemblées, dans les actes notariés du Moyen-âge, les femmes sont propriétaires, signent des contrats sans nécessité d’une autorité masculine, possèdent et maintiennent des commerces et travaillent (médecin, apothicaire, teinturière, maîtresse d’école, copiste, miniaturiste,...). On retrouve même des femmes seigneur de domaine !Des femmes auront une grande puissance ou régneront sur le royaume de France, comme Aliénor d’Aquitaine, Blanche de Castille, Anne de Bretagne, Marie de Médicis ou Catherine de Médicis, ou auront une grande influence, comme Jeanne d’Arc, qui dirigera l’armée française contre les anglais et rétablira le roi de France Charles VII sur son trône, ou encore Catherine de Sienne, docteur de l’Église catholique, qui influencera grandement les décisions du Pape.
De même dans toute l’Europe chrétienne, on peut citer Elisabeth Ier, qui dirige l’Angleterre au XVIème siècle et fonde l’Empire britannique durant ses plus de 40 années de règne, Marie-Thèrese d’Autriche archiduchesse d’Autriche, reine de Hongrie, de Bohème et de Croatie, l’impératrice Catherine II de Russie, ou encore Christine de Suède, qui avaient toutes les pleins pouvoirs.En rejetant progressivement l’influence du Christianisme, le statut de la femme ne cessera de s’aggraver par la suite, sous Napoléon en la rabaissant de nouveau au statut de mineur du droit romain, et puis avec l’avènement des doctrines athées issues du marxisme à partir du milieu du XIX Siècle (communisme, léninisme, trotskisme, socialisme, national-socialisme, stalinisme, castrisme, etc...). Ce n’est qu’au XX Siècle qu’elle commencera à recouvrer progressivement ses droits. Elle n’accèdera de nouveau au droit de vote qu’en...1945 !!
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ezechiel
18 mai 11:21
"C’est grâce à la pensée des Lumières... que les femmes ont pu progressivement s’affranchir de leur statut de subordonnée."
Les philosophes des Lumières se considéraient comme tout puissants et seuls détenteurs des savoirs, en plus d’avoir conceptualiser la notion intellectuelle du sous-homme, les femmes sont aussi déshumanisées :
"La recherche des vérités abstraites et spéculatives, [...] tout ce qui tend à généraliser les idées n’est point du ressort des femmes."
Jean-Jacques Rousseau : "Émile ou de l’éducation" (1762)"La fibre féminine est trop délicate pour retenir longtemps une même impression. [...] Les femmes ne doivent pas oublier que leurs connaissances ne peuvent être que superficielles."
Delamétherie : "De l’Homme considéré moralement ; de ses moeurs et de celles des animaux" (1802)"Les hommes en général ont des organes plus capables d’une attention suivie que les femmes."
"La supériorité masculine est une chose entièrement naturelle."
Voltaire : "Dictionnaire philosophique" - Génèse (1764)"La constitution plus débile des femmes,(...) la texture plus lâche et l’irritabilité de leurs fibres leur interdisent (...) les fatigues morales du gouvernement politique."
Lequinio - "Les préjugés détruits" - chapitre XIV (1792)Marie-Antoinette, reine de France est décapitée le 16 octobre 1793, les clubs de femmes sont tous fermés le 30 octobre 1793.
Olympe de Gouges, qui a voulu élever la voix en soumettant sa " Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne" en arguant que :
"ses consoeurs sont forcées de rougir d’être nées dans un siècle où les hommes semblent se plaire à afficher, auprès des femmes, l’opposé de ces sentiments si épurés, si respectueux, qui faisaient les beaux jours de ces heureux temps, (l’antique et noble chevalerie)."
"On m’a raconté que vous aviez eu une altercation vive à mon sujet ; c’est une imprudence, Monsieur le Comte, que de prendre le parti du sexe opprimé ; jadis, dans ce fameux jadis, c’était une vertu, et aujourd’hui c’est un ridicule. Ces heureux siècles pour les femmes reviendront peut-être ; mais nous n’y serons plus, et ce temps d’abandon sera regardé par nos neveux comme fabuleux."
Olympe de Gouges - "Mémoire de madame de Valmont" (1788)L’égérie féministe se fait rabattre son caquet par les républicains, le 3 novembre 1793 en posant son cou dénudé sous la machine du Dr Guillotin.
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yoananda2
18 mai 12:39
c’est comme dans l’islam en fait, 2 religions siamoises, des soeurs jumelles.
"faut contextualiser", toussa toussa
les muzz ont exactement les même arguments
on remarque très vite que les femmes sont absentes du clergé catholique
tout comme hallah, pas de paix pour son prophète, dans le coran ne s’adresse jamais aux femmes...
tous les apopotres sont des hommes. Jésus ne ressucite aucune femme si je ne m’abuse.
Etirev, si elle n’était pas si revancharde pigerait que ce n’est pas contre les hommes qu’elle en a mais contre les systèmes religieux oppressifs sémitiques pour les meufs
cf la ligne hajnal épicétou
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christophe nicolas
18 mai 17:45
Il faut se renseigner :
https://fr.mariavaltorta.wiki/wiki/Cat%C3%A9gorie:Personnages#Les_groupes_qui_ont_suivi_J%C3%A9sus
Les Romains ne crucifiaient pas les femmes, ils les violaient, les mettaient dans des lupanars ou les tuaient sans effusion de sang dit la tradition.
https://shs.cairn.info/les-archives-du-feminicide—9791037008299-page-353?site_lang=fr
Madame boit un verre de vin, inacceptable...
Valère Maxime relate à ce propos une anecdote éclairante : « C’est pour un grief beaucoup moins grave qu’Egnatius Mecenius tua sa femme à coup de bâton : parce qu’elle avait bu du vin. Ce meurtre ne donna lieu à aucune accusation, pas même à un blâme. Chacun jugeait que cette femme avait expié par un châtiment exemplaire son manquement aux règles de la sobriété.
Mademoiselle sainte-nitouche couche sans permission...
Dans l’antiquité romaine, l’emmurement était la peine réservée aux virgo vestalis, prêtresses accusées d’incestus, c’est-à-dire ayant rompu leur vœu de chasteté (castitas).
Brigitte ? C’est carrément le délit contre l’état sauf si c’est un travelo... :)
Grâce à la lex Iulia de adultériis coercendis , Auguste fit de l’adultère un délit contre l’État
Etc.
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Gollum
18 mai 13:56
Puisque on a droit à du Rousseau comme propos censés être misogynes..
je vous propose du Tertullien :
« Si la foi sur terre était encore à la mesure du bénéfice qu’on en attend au ciel, il n’est pas une seule d’entre vous, sœurs bien-aimées, qui, du jour où elle aurait connu le Dieu vivant et pris conscience de sa condition - c’est- à-dire de la condition de la femme -, loin de convoiter dans sa mise plus d’élégance, pour ne pas dire plus de vanité, ne préférât vivre en haillons, n’ambitionnât plutôt la tenue du deuil, se présentant partout comme une Eve pleurante et repentante pour mieux expier et racheter par toute sa mise ce qu’elle tient d’Eve :
la honte de la première faute et le reproche d’avoir perdu le genre humain. Tu enfantes dans les douleurs et les angoisses, femme ; tu subis l’attirance de ton mari et il est ton maître. Et tu ignores qu’Eve, c’est toi ? 2. Elle vit en ce monde la sentence de Dieu sur ton sexe. Elle vit aussi, ta faute, par la force des choses. C’est toi la porte du diable ; c’est toi qui as brisé le sceau de l’Arbre ; c’est toi qui la première as déserté la loi divine ; c’est toi qui as circonvenu celui auquel le diable n’a pas pu s’attaquer ; c’est toi qui es venue à bout si aisément à l’homme, l’image de Dieu. Ton salaire, c’est la mort, qui a valu la mort même au Fils de Dieu. Et tu as la pensée de couvrir
d’ornements tes tuniques de peau (5) ?Les propos de Rousseau ou Voltaire sont quand même nettement plus softs...
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Valyria Tanit
18 mai 21:43
C’est sûr que les religions qui sont devenues un outil de pouvoir pour contrôler les masses (ou les diviser, ou les faire se massacrer...), n’ont pas été développées par des femmes, ni pour les femmes...
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yoananda2
18 mai 22:02
@Valyria Tanit
n’ont pas été développées par des femmes, ni pour les femmes...
pas développés par les femmes, c’est sûr. Pour les femmes, je suis moins sûr, mais c’est possible, bien que je vois mal une religion réussir dans attirer de la femelle d’une façon ou d’une autre...
nia qu’a voir en islam, les femmes sont tout autant motrices pour le voile que les hommes...
chépa
a méditer
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TchakTchak
19 mai 02:18
Il ne faudrait pas induire que c’est la bible judéo-chrétienne qui a inventé la dot, c’était la réalité répandue dans le monde antique. Les sociétés, à peu d’exception près, étaient faites pour les hommes, pas pour les femmes, au point qu’on peut se demander si ce n’est pas anthropologique. Même chez les chasseurs cueilleurs, le matriarcat n’apparaît pas comme une évidence générale.Au chapitre trois, le vidéaste va un peu vite en besogne sur la condition féminine comparée selon les sociétés de l’antiquité, emporté par son procès contre le christianisme.En Grèce préchrétienne, elle variait pas mal selon les cités (qui se sont agglomérées avec le temps pour faire cette civilisation hellénistique). A Athènes, comme dans nombre de cités, le rôle des femmes se réduisait aux tâches domestiques, elles n’avaient pas de droit de vote ni de participation à la vie politique. Mais à Sparte, la cité guerrière, les femmes avaient au contraire des droits comparables aux hommes, un peu comme les walkyries chez les vikings, ou les amazones des sauromates/scythes (ou aujourd’hui les combattantes kurdes du PKK). Il semble qu’en Crète, société pré-hellénistique, voire racine de la civilisation, les femmes avaient un réel pouvoir domestique, politique comme religieux (déesse aux serpents, femmes nombreuses en scènes publiques sur les fresques minoennes).Chez les Romains, le droit préchrétien était déjà codifié à partir du paterfamilias, qui avait la tutelle sur sa femme, ses enfants, ses esclaves et son « domus ». Il semble qu’ils aient tiré justement la version la plus patriarcale de la Grèce antique.Pour l’Egypte, joker, je ne connais pas, il semble en effet que les femmes avaient des droits réels en domestique comme en société.Les Dravidiens de l’Indus, avant les invasions aryennes, étaient industrieux et commerçants réputés jusqu’en Chine et au bout de la péninsule arabique : divers artefacts indiquent une égalité de droits entre les hommes et les femmes.Ce que le christianisme a détérioré, c’est l’activité sexuelle, généralisant la femme fautive, la peur avec, jusqu’à la brûler au bûcher, même si ce n’est pas une invention propre à cette religion. Alors que dans nombre de sociétés, la crainte est le bébé non prévu, pas l’activité sexuelle qui est un bienfait, ou du moins dans l’ordre des choses. Ce qui a au contraire renforcé la femme, dans le christianisme, était l’idée qu’avec l’âme éternelle et divine, les humains étaient inappropriables, pas des biens meubles, puisqu’appartenant à dieu. C’est l’imposition du mariage chrétien par consentement mutuel, avec témoins autres que les parents (le Tametsi : « voulez-vous pour époux/épouse…. »). Par ailleurs, la controverse de Valladolid est à l’origine de la fin de l’esclavage (dans le temps long). Le christianisme ne prescrit pas non plus la circoncision, ni l’excision, sans doute encore l’idée d’un corps inaltérable, support de l’âme divine.Il y a un paradoxe. L’abrahamisme a détruit l’évidence commune aux autres religions que le féminin et le masculin sont des principes naturels créateurs. Avec la réduction à un seul dieu, masculin, unique principe (auto)créateur. La première femme, Eve, est une ravissante idiote, née de façon abracadabrantesque, rebelote avec Marie, que son mari n’a même pas pénétrée… En polythéisme, foultitude de déesses sont dotées d’une large étendue de fonctions et/ou de superpouvoirs. Pourtant, les sociétés chrétiennes et post-chrétiennes sont les plus avancées en condition féminine. Pas la peine de décrire en pays musulman. Dans ceux d’Amérique du Sud, à dominante largement chrétienne, les jeunes femmes se promènent sans problème en public en crop-top, et il ne doit pas être simple de trouver une jolie fille pour se marier qui soit vierge. Par contre, que la destruction des identités sexuelles naisse en pays post chrétiens n’a rien d’une surprise dans la mesure où l’abrahamisme a détruit conceptuellement les essences de la féminité et de la masculinité.-
Gollum
19 mai 09:51
@TchakTchak
Les sociétés, à peu d’exception près, étaient faites pour les hommes, pas pour les femmes, au point qu’on peut se demander si ce n’est pas anthropologique.
Il y a des exceptions notables comme chez les Crétois, comme vous l’avez noté, mais aussi les Étrusques, et aussi les Celtes.. (et l’Egypte sur le continent africain)
Du reste on peut se demander si la relativement bonne condition féminine en France notamment, avec l’expansion de l’amour courtois entre autres, ne provient pas plutôt de cet arrière fond anthropologique celtique ancien et encore enraciné, plutôt que du christianisme lui-même..
De toute façon, avec le christianisme, on peut trouver une chose et son contraire (toujours ce double langage propre aux sectes), de la misogynie avec Paul et Tertullien, avec toujours la référence au péché d’Ève, et du respect sous prétexte de la non prise en considération de la différence sexuelle, faisant de chaque être humain un enfant de Dieu..
Mais le chrétien, quand il vénère la femme, vénère la Vierge et/ou la Mère, jamais l’amante, or on voit mal un respect total de la femme sans la dimension sexuelle..
Mais comme le sexe c’est maaaaalll sauf quand il est bien encadré et à d’autres fins que sa dimension hédoniste (pourtant essentielle), c’est à dire à des fins de reproduction pure (et là on va droit vers l’éloge de la Maternité) ça devient compliqué..
Bref, le respect de la femme est assez hypocrite, on l’ampute volontairement d’une dimension considérée comme pécheresse pour exalter la maternité et la virginité..
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TchakTchak
19 mai 11:18
@yoananda2
On sait bien que ce sont les femmes qui font des bébés, mais ce n’est pas le sujet. -
TchakTchak
19 mai 11:31
@Gollum
De toute façon, avec le christianisme, on peut trouver une chose et son contraire
C’est que je voulais montrer : difficile de dire que le christianisme a soit libéré, soit soumis les femmes. En fait les deux. Cela dépend des contextes, des époques, des endroits.Au moins aussi compliqué si on parle de la bible : laquelle, l’AT ou le NT ? Celle juive ou l’assemblage chrétien ?La vidéo aurait pu débroussailler un peu le sujet présentant une balance : la libération que la religion a apporté, l’aliénation qu’elle a imposé.Et c’est aussi un sujet à résultats contre-intuitifs. Des religions chargées de femmes qui font aussi la vie du panthéon qui ont produit des sociétés ou seuls les hommes décident. Bref, pas simple.SI on ne considère que les religions abrahamiques : celle juive a poussé à la libération des femmes dans les sociétés où elle était présente, en dépit de son Tanakh. Le christianisme a apporté de la régression en société théocratique et de la libération en société de lois civiles. L’Islam a apporté de la régression. En considérant que l’abrahamisme, religion hors nature, ne sait pas définir et caractériser ce que sont le féminin et le masculin. -
Et Hop !
19 mai 17:13
@TchakTchak
Il n’y a pas de bible judéo-chrétienne, il y a l’Ancien Testament (alias Pentateuque, alias Torah) qui est judéo, le Nouveau Testament qui est chrétien et rejeté par les judéeos, et la religion catholique qui est hellénophone-gallo-romaine christianisée.
Le mariage dotal (qui vient de dotation, donation) n’est ni juif, ni romain, il est gaulois, celte, il suppose que la femme possède un patrimoine en propre, donc une pleine capacité juridique, ce qui n’est pas du tout le cas dans le mariage sémitique qui est polygame avec achat de la femme à son père, donc un paiement et pas une donation, et possibilité de répudiation.
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yoananda2
19 mai 20:11
@Et Hop !
le Nouveau Testament qui est chrétien
heu non, il est juif. Ou si tu veux, le christianisme est un judaïsme qui a réussit ... ça revient au même.
Mais ça ne change pas le fait que le NT est 100% juif, les personnages, les rédacteurs, les diffuseurs sont tous juifs.
Imagine sinon que l’islam s’impose en france, et qu’on dise que le coran est français parce qu’on l’a traduit ... ben non, le coran est arabe, et le nouveau testament est juif.
Des juifs qui ont choisis de s’appeler chrétiens, oui, c’était une secte juive comme un autre à l’époque, les pharisiens, toussa toussa.
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TchakTchak
20 mai 04:30
@Et Hop !
Vous pouvez amender ce qu’écrit yoananda en répondant que Jésus a proposé une nouvelle théologie, celle du Christ que ses adeptes revendiquent en reprenant son nom, mais pas contester que l’AT soit le Tanakh juif. C’est donc une religion à minima judéo-chrétienne. Si le clergé chrétien n’avait retenu que le NT, il n’y aurait pas eu d’ambivalence. Ce qui permet à un BHL de fanfaronner que le peuple juif accompagne secrètement les nations (sans préciser que c’est pour préparer leur soumission à la gloire d’Israël) : c’est écrit et prévu dans Zacharie 14.Sinon, oui, il y a toutes sortes de dots et de régime matrimoniaux. Jusqu’en 1965, en France, la femme qui se mariait apportait au ménage une dot qui restait son capital, mais qui était administré par son mari, puisque les femmes n’avaient pas le droit à un compte en banque et ne pouvaient travailler qu’avec autorisation du mari. Pour les Celtes les femmes sont en effet réputées avoir eu plus de libertés que celles romaines, vous en savez sans doute plus que moi concernant leur dot.En lisant votre autre commentaire, oui, j’ai parlé du Tametsi chrétien qui a été une forte avancée vers le droit des femmes à disposer d’elles-mêmes en société masculine (patriarcale...).Même le mariage, lui-même, n’a pas même apparence selon les contextes. Nombre de fois où des Indiens m’ont dit que le mariage amoureux n’est pas sérieux, trop fragile. Le mariage est une affaire entre deux familles qui mutualisent leurs histoires, leurs biens, provisionnent et consolident le couple formé et perpétue leur capital matériel et immatériel. Le mariage arrangé a ses propres pièges, on le sait, celui amoureux aussi, qui aboutit une fois sur deux au divorce.En tribu, la femme est libre de se marier avec qui elle veut, pourvu que ce soit quelqu’un d’une autre tribu chez qui elle s’installe. Le lignage patrilinéaire est gardien du tertre et de sa tribu, le lignage matrilinéaire (oncles et tantes côtés maman) est le carnet d’adresses des portes d’accès aux autres tribus amplifiant les échanges possibles de toutes natures et la confiance inter-tribus. Les rapports sont familiers avec les oncles et tantes patrilinéaires, déférents avec ceux matrilinéaires. -
yoananda2
20 mai 08:57
@TchakTchak
C’est donc une religion à minima judéo-chrétienne.
oui a minima, parce que l’histoire du petit juif d’amour n’existe pas sans l’AT, elle sert à boucler la boucle de la génèse. Jésus, le gourou apocalyptique, est annoncé dans l’AT (d’après le NT), et est censé réaliser les prophéties.
Le christianisme est un judaïsme, comme l’islam. Mais évidement, "il faut tuer le père", il faut faire en sorte de cacher ce petit secret honteux auprès des fidèles.
Ce qui permet à un BHL de fanfaronner que le peuple juif accompagne secrètement les nations
précisément. La moitié de la population terrestre est judéo-croyante, donc évidement que pour les juifs c’est une question de destinée manifeste. Les autres peuvent bien brailler dans leurs religions respectives, eux, savent.
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Et Hop !
20 mai 12:58
@yoananda2
Jésus était juif, ses apôtres étaient juifs, l’Ancien Testament était fait exclusivement pour les Hébreux, et le christianisme pour les autres nations. L’ancien Testament contenait par écrit leur histoire, leur mythologie, leur cosmogonie, leur dieu national jaloux et vengeur, leur langue, leur calendrier, leurs règles de cuisine, de costume, d’hygiène, leur géographie, leur iconoclasme, leur absence d’immortalité des âme, leur économie collective du salut, leur régime politique théocratique, leur système matrimonial polygame, leur culte, leur droit civil et pénal, leur poésie, leur casuistique, leurs proverbes, en résumé toute leur culture nationale qu’on peut appeler sémitique particulière.
Jésus a extrait l’esprit de l’Alliance exclusive de Dieu avec la nation des Hébreux, il a extrait l’esprit de la loi donnée à Moïse, dans le but de l’étendre à toutes les autres nations, pour permettre à cet esprit de s’incarner, ou de se réincarner, dans les autres nations, dans leurs traditions religieuses, historiques, militaire, linguistiques, vestimentaires, matrimoniales, culinaires, philosophiques, politiques, géographiques, littéraires de calendrier, d’organisation politique et sociale,.. Jésus a enlevé ce qu’il y avait ne national juif ou d’etnique juif dans le judaïsme sacerdotal.
Le catholicisme n’a conservé de l’Ancien Testament, et notamment de ses milliers de lois, que ce que Jésus a explicitement repris, principalement le décalogue qu’il cite, et quelques rares autres passages qu’il commente, ou reconditionne en leur donnant un sens métaphorique comme la circoncision ou les pratiques de purification. Tout ce qu’un chrétien doit savoir et observer se trouve dans l’enseignemenr de Jésus, donc dans le Nouveau Testament. La christianisation ne consistait pas à imposer aux Gentis de s’habiller, de cuisiner, de parler, de se marier, de vivre comme les anciens Hébreux, mais à garder vivantes leurs traditions païennes en les christianisant. Avec son pantalon qui est gaulois, sa charcuterie qui est gauloise, ses arts figuratifes qui sont grecs, son droit et son architecture qui sont romains, son culte des reliques, ses collèges de vierges consacrées qui sont greco-latins, ses sources sacrées, son clergé, le Catholicisme est une religion gréco-gallo-romaine christianisée, pas du tout une religion de tradition juive réformée.
Par exemple, puisque c’est le sujet de l’article, le mariage de la Bible est le mariage des peuples sémites, c’est le même que les Arabes, il est polygame, avec achat de la femme à son père, possibilité de répudiation, la femme a un statut civile de mineure comme un enfant, elle n’a pas de capacité juridique, elle n’a pas de patrimoine.
Le mariage catholique n’est ni le mariage sémitique, ni le mariage romain (avec exposition des enfants, possibilité d’adoption d’enfants et de concubines), c’est le mariage celte ou gaulois avec son régime dotal, c’est-à-dire monogame, indissoluble, avec consentement réciproque des époux, et capacité juridique de la femme qui peut être à la tête d’un énorme patrimoine immobilier reçu en héritage et l’administrer elle-même. Nombreux exemples du bas en haut de la société depuis la paysanne propriétaire ou marchande en son nom, jusqu’à Eléonore d’Aquitaine.
Depuis le haut Moyen-Âge, il y a des milliers de femmes restées célèbres dans le monde catholique comme Galla Placida, Dhuoda de Gascogne (+845), Marie de France, Héloïse, Clarmonde de Quiqueran, Tiphaine Raguenel, Christine de Pizan, Jeanne de Belleville (+1359), Marie de Romieu,... Helisenne de Crenne, Françoise-Marie Jacquelin (1621-1645), sans parler des saintes aussi nombreuses que les hommes, Sainte Geneviève, Sainte Jeanne d’Arc, Jeanne Mance, de la fée Morgane, de Dahut d’Ys, il n’y en a aucune dans les mondes juifs et musulmans.
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TchakTchak
20 mai 13:42
@yoananda2
Le dieu abrahamiste est unique, exclusiviste, ne tolère pas d’autre dieu si ce n’est satan qui incarne tout ce que pourrait le contrarier. Ce dieu créé par les juifs ayant enfanté finalement trois religions, celles-ci ne peuvent que se fuir, quand il y avait encore assez d’espaces sur terre, sinon se combattre, y compris en jouant de fausses alliances circonstancielles.Derrière ce commun, il y a des différences significatives entre ces trois religions. Ce que vous cherchez à nier car vous réagissez encore avec votre amertume en amoureux ayant été trompé par le petit Jésus d’amour. Et comme vous l’avez souligné, plus de la moitié de l’humanité est adepte à l’une des trois versions du dieu abrahamique. Un peu de realpolitik : cette moitié de l’humanité ne va pas faire apostasie demain.Il sera difficilement supportable pour un individu vivant en société chrétienne ou post chrétienne, même athée, de vivre en société "dar al Islam", ce qui est en cours pour les pays d’Europe occidentale. Pour les juifs, comme il n’y a pas de prosélytisme, cela ne se passe donc pas par le contrôle social, comme l’islam, mais par le contrôle mental : vous faire croire, par exemple, que vivre en société chrétienne aujourd’hui, c’est pareil qu’en société musulmane. Ce que vous êtes en train de m’expliquer. -
micnet
20 mai 14:55
@TchakTchak
Il sera difficilement supportable pour un individu vivant en société chrétienne ou post chrétienne, même athée, de vivre en société "dar al Islam", ce qui est en cours pour les pays d’Europe occidentale.
De mon point de vue, c’est même pire que ça car j’ai au contraire l’impression que les occidentaux, et tout particulièrement les français, ont intégré (même inconsciemment) le fait que la société s’islamise et que c’est inévitable. Donc le français de base supportera au contraire très bien ce changement civilisationnel.
Depuis le Covid, j’ai acquis la certitude que ce pays était résigné à tout et qu’il ne bougera pas le petit doigt pour défendre son identité.
Contrairement à ce que proclament nos 2 amis, le christianisme est totalement différent de l’islam sur ce point : le christianisme impliquant la séparation du temporel avec le spirituel (contrairement à son "frère cadet"), il a fini progressivement par céder aux "valeurs" de la société matérialiste et comme la nature a horreur du vide, ce manque spirituel qui en découle chez les occidentaux se comble grâce (ou plutôt à cause) du prosélytisme islamique qui lui ne se dilue pas.
En tout cas je pense qu’on est clairement à un tournant : soit les français réagiront dans les 5 ans qui viennent (par ex en votant pour "certaines idées" en 2027, ce qu’ils n’ont encore jamais osé faire jusqu’à maintenant. Ou alors ils réagiront plus violemment et ça mènera à la guerre civile mais je ne crois gère à ce scénario), soit la société va s’islamiser pour de bon, certes lentement mais sûrement. -
Gollum
20 mai 15:08
@micnet
le christianisme impliquant la séparation du temporel avec le spirituel (contrairement à son "frère cadet"), il a fini progressivement par céder aux "valeurs" de la société matérialiste et comme la nature a horreur du vide, ce manque spirituel qui en découle chez les occidentaux se comble grâce (ou plutôt à cause) du prosélytisme islamique qui lui ne se dilue pas.
Déjà cette soi-disant séparation je n’y crois guère, y a toujours eu connivence entre le trône et l’autel même s’il y a eu des frictions..
Enfin je pense qu’il s’agit d’un avachissement généralisé dû au confort trop prégnant, et aussi, pour la France, une trop grande prégnance des idées chrétiennes du genre : si on te pique ton manteau, donne ta tunique, ta CB et ton RIB par dessus le marché... (évangiles réactualisés à la sauce moderne), bref, la politique chrétienne de se laisser marcher sur les pieds...
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yoananda2
20 mai 16:24
@micnet
Depuis le Covid, j’ai acquis la certitude que ce pays était résigné à tout et qu’il ne bougera pas le petit doigt pour défendre son identité.
hum... ben alors si tu as cette certitude, pourquoi tu veux tant débattre politique, toussa toussa, puisque c’est déjà plié.
Contrairement à ce que proclament nos 2 amis, le christianisme est totalement différent de l’islam sur ce point
merdalor, j’ai dit ça moi ? ça doit être mon clone maléfique ! hahaha
En tout cas je pense qu’on est clairement à un tournant : soit les français réagiront dans les 5 ans qui viennent (par ex en votant pour "certaines idées" en 2027, ce qu’ils n’ont encore jamais osé faire jusqu’à maintenant. Ou alors ils réagiront plus violemment et ça mènera à la guerre civile mais je ne crois gère à ce scénario), soit la société va s’islamiser pour de bon, certes lentement mais sûrement.
ben alors c’est plié ou pas ? faudrait savoir.
Moi je vais te dire ce qui va se passer : yorarien.
et puis on tiendra le même discours en 2034 "oulalala c’est le vote de la dernière chance hein" ...
non, c’est déjà plié (depuis un bon moment). La raison est simple : la démographie.
il n’y aura pas de réaction face à l’islam, tu as vu ce qui se passe en angleterre ? tu as vu une révolution anti-islam après les viols de masse de petites blanches ? ou bien tu as vu au contraire une réaction assez molle pour que le gouvernement puisse en profiter pour devenir plus répressif encore envers les blancs qui refusent de crever sans rien dire ?
explique moi pourquoi ça serait différent en France, pays de fonctionnaire et de vieux cocos, et de fachos fachés mais castrés ?
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yoananda2
20 mai 19:45
@micnet
Parce que je ne suis pas un mec infaillible et que j’ai encore l’espoir d’avoir tort sur ce sujet
alors je te rassure, je suis infaillible, et c’est plié, je confirme.
voila !
t’es rassuré ?
le "mieux" qui pourrait se passer, c’est que Bardela Lepen soit élu, ce qui serait pire (et n’enrayerait en rien la dynamique d’islamisation). Donc voila...
C’est pas avec des tanches pareilles que le pays va "réagir", et les français veulent disparaitre... cécomça !
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TchakTchak
20 mai 22:02
@micnet
Moi, par exemple, j’ai intégré, même consciemment, que ce ne sont pas les gesticulations électorales, ni les partis politiques qui vont nous sortir de là. Le feuilleton roumain qui vient de se passer nous le montre. Le système n’est plus là pour mettre en oeuvre les aspirations françaises, comme des peuples d’Europe, mais pour imposer une marche à suivre. Et depuis bien plus longtemps qu’on le croit, au point qu’il s’entretient maintenant de lui-même en recrutant ses semblables dans les institutions et dénigrant ses dissemblables à la marge, les couvrant de noms d’oiseaux.De mon point de vue, c’est même pire que ça car j’ai au contraire l’impression que les occidentaux, et tout particulièrement les français, ont intégré (même inconsciemment) le fait que la société s’islamise et que c’est inévitable
Donc il faut maintenant protéger la démocratie contre les dictatures étrangères et les ennemis intérieurs et contrôler pour ce faire Internet et les réseaux sociaux qui la menace constamment. On a besoin de l’immigration puisque les patrons n’arrivent pas à recruter et qu’il faudra payer les retraités de dans 50 ans. Il faut être tolérant avec l’islam, pour ne pas être fachot contre la République de la libertégalitéfraternité, ni un nationaliste synonyme de guerre, même si on peut joyeusement taper sur le cadavre chrétien contre les religions obscurantistes, c’est une tradition française depuis plus de 200 ans.
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TchakTchak
20 mai 22:05
@Gollum
Peut-être qu’il faut vous mettre à jour alors. Il y a, depuis, la franc-maçonnerie, qui jadis a fait tomber l’Ancien Régime (et tant mieux), devenu depuis le syndicat de "larépublique", court-circuitant la séparation des pouvoirs (c’est moins cool). Il y a le CRIF qui décide des bonnes et mauvaises pensées françaises. Il y a le lobby muslim, qui prend ses aises dans le pays. Je dois en oublier...Déjà cette soi-disant séparation je n’y crois guère, y a toujours eu connivence entre le trône et l’autel même s’il y a eu des frictions..
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yoananda2
21 mai 09:19
@TchakTchak
Le système n’est plus là pour mettre en oeuvre les aspirations françaises
ben justement, moi je pense qu’il y a trop d’aspirations "françaises" divergentes, donc que ce n’est de toute manière plus possible de les "mettre en oeuvre". Le seul dénominateur commun c’est le business.
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Gollum
21 mai 09:36
@TchakTchak
Peut-être qu’il faut vous mettre à jour alors.
Ben oui y a différents lobbys c’est pas un scoop ça...
Sur la soi-disant séparation du spirituel et du politique fantasmée par micnet faut se rappeler l’affaire du chevalier de la Barre sous Louis XV...
Y a pas un pet de différence entre cette façon de faire et l’islam... Je passe aussi sur les tribunaux ecclésiastiques au Moyen-Âge, qui pour un oui ou un non, vous valait d’être confronté à la Très Sainte Inquisition, affublé de procès en hérésie (d’où la prudence d’un Copernic publiant sur son lit de mort son ouvrage)..
Je passe aussi sur les crêpages de chignon entre papes et rois.. (Notamment Philippe le Bel)
Tu parles d’une séparation entre le politique et le spirituel..
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Gollum
21 mai 10:08
@micnet
Ce n’est pas une séparation entre le spirituel et le temporel, il s’agit juste d’une mise à l’écart, définitive, du spirituel (et pour cause, ingérence indécente au niveau politique comme de la gestion des âmes) et de sa tolérance au niveau individuel comme collectif (tolérance des cultes)..
C’est factuel.
En bref en accordant la liberté de pensée on accorde par là même la liberté de croire, mais cette liberté n’a pas à empiéter sur le politique. Et donc il ne reste plus que le politique.
Et l’évangile n’y est pour rien du tout, il s’agissait juste d’en finir avec la théocratie.
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yoananda2
21 mai 10:24
@Gollum
Y a pas un pet de différence entre cette façon de faire et l’islam...
le coeur de l’islam c’est "al tawid" l’unité de Dieu, c’est pas possible en islam d’avoir une société laïque. Bon évidement, tu auras toujours un gus qui te dira que lui il interprète différement le bousin, mais moi je parle de la pente naturelle de l’islam.
en islam les lois dérivent du coran et des haddiths.
c’est beaucoup plus compliqué de séculariser l’islam.
En france, l’islam arrive dans une société déjà sécularisée, donc, l’islam s’adapte, car ça fait partie des principes de la conquête islamique : quand le rapport de force ne t’es pas favorable, tu fais le dos rond, tu fais le tolérant, toussa toussa,
Sur la soi-disant séparation du spirituel et du politique fantasmée par micnet
niaka écouter l’ezechiel pour voir ce qu’il en est.
La laicité historiquement, ce n’est pas l’église catholique au faite de sa puissance qui l’a théorisée et mis en place pour le bien de tous.
c’est suite à la guerre civile religieuse atroce de 30 ans entre chrétiens, cathos vs protestants, que les philosophes des lumières ont théorisés la laïcité
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yoananda2
21 mai 10:37
@micnet
La laïcité, soit la séparation effective entre le spirituel et le temporel, est un concept purement occidental. C’est factuel.
oui et ? tu penses qu’on devrait en être fiers ?
tu sais, je ne serais pas étonné que le reste du monde ça les fasse juste marrer qu’on ai trouvé une solution à un problème qui n’existe pas pour eux...
donc, je ne vois pas trop ce qu’on est censé en déduire de ta phrase, tu peux expliciter stp ?
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micnet
21 mai 10:59
@Gollum
l’évangile n’y est pour rien du tout
Ben si justement, il est à la racine de cette séparation. Entre le "rendez à César" et le "mon royaume n’est pas de ce monde" prononcé par Jésus, je pourrais multiplier les exemples. Mais le plus important consiste juste à constater ceci : la civilisation occidentale est la seule civilisation au monde à avoir effectué cette séparation nette entre le spirituel et le temporel. C’est ainsi et tu ne peux pas contester cet état de fait. La liberté de conscience et la liberté individuelle sont des valeurs purement occidentales que tu ne trouveras nulle part ailleurs.
Les droits de l’homme sont constitutifs de l’Occident (la preuve, les autres pays de la planète ne veulent pas en entendre parler).
Donc oui, je signe et contresigne le fait que sans les évangiles et le christianisme, point de droits de l’homme ni de liberté de conscience. -
micnet
21 mai 11:01
@yoananda2
La laïcité, soit la séparation effective entre le spirituel et le temporel, est un concept purement occidental. C’est factuel.
oui et ? tu penses qu’on devrait en être fiers ?
Ah ben plutôt oui ! Pourquoi, c’est mal d’avoir la liberté de conscience ? Tu préfères une théocratie (certes non monothéiste pour toi mais théocratie quand même) ?
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Gollum
21 mai 11:03
@micnet
La laïcité, soit la séparation effective entre le spirituel et le temporel, est un concept purement occidental. C’est factuel.
Au passage ça existait déjà chez les Romains.. Tous les cultes existaient, avaient le droit d’exister, à Rome. Sauf le christianisme pour les raisons que l’on sait..
L’Impérium romain était purement politique. Bref, cette séparation entre spirituel et temporel existait depuis belle lurette et le petit Jésus n’a rien inventé. Pire, ses (prétendus) disciples ont remis au goût du jour, cette absence de séparation..
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yoananda2
21 mai 11:15
@micnet
Ben si justement, il est à la racine de cette séparation.
oui l’évangile peut être vu comme la "racine" en effet, puisque y a des sourates qui sont "laïque" dans la bible comme tu le dis.
mais l’église non !
La liberté de conscience et la liberté individuelle sont des valeurs purement occidentales que tu ne trouveras nulle part ailleurs.
ouai et ?
d’abord, toi tu l’attribue au christianisme alors que bof... ça existait bien avant, et pour moi ça remonte aux philosphes grecs, et ça corresponds à notre fond racial bien plus qu’au grimoire juif.
mais pour toi c’est un truc "cool" de l’occident, sauf que bon, c’est très discutable en vrai, regarde nos pays sont complètement atomisés, nos peuples n’ont plus aucune force... les familles se décomposent ...
alors ok, je ne suis pas contre la liberté, je suis comme toi, mais bon... c’est plus mitigé qu’un simple "c’est génial, c’est trop unique, on est trop fiers".
tu me semble un peu gamin sur le sujet
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micnet
21 mai 11:16
@Gollum
ça existait déjà chez les Romains.. Tous les cultes existaient, avaient le droit d’exister, à Rome. Sauf le christianisme pour les raisons que l’on sait..
Tu oublies juste de préciser que le polythéisme de l’antiquité était fortement associé aux sacrifices humains et à l’esclavage. Les deux ayant été supprimés grâce au christianisme. Un simple détail, hein...
cette séparation entre spirituel et temporel existait depuis belle lurette
Ben non pas vraiment puisque les empereurs romains étaient divinisés et qu’il n’y avait pas de séparation des pouvoirs puisque tout était concentré sur la personne même de l’empereur. Donc non, c’est même très exactement le contraire en fait.
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yoananda2
21 mai 11:19
@micnet
Ah ben plutôt oui ! Pourquoi, c’est mal d’avoir la liberté de conscience ? Tu préfères une théocratie (certes non monothéiste pour toi mais théocratie quand même) ?
la liberté est très importante pour moi, mais je n’ai pas du tout la même approche que toi. On dirait que t’es un gamin avec un nouveau jouet...
t’es pas un peu en mode gollum avec ta fameuse liberté
c’est ton pressssssiiiiieuuuuuuu non ?ok, et donc t’en fais quoi de si exceptionnel de cette liberté ?
époustoufle nous !
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Gollum
21 mai 11:23
@micnet
Il n’y a pas eu que l’empire romain, à une époque ce fut une république. Donc ça existait déjà..
Quant aux sacrifices humains il n’y en a pas eu tant que ça même si je t’accorde que les mœurs romaines étaient cruelles..
Même l’empereur divinisé ce n’est pas une religion. C’est juste du culte de la personne rien de plus, afin de rendre le politique incontournable, il n’y a ni dogmes, ni croyances religieuses réelles..
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micnet
21 mai 11:25
@yoananda2
oui l’évangile peut être vu comme la "racine" en effet...mais l’église non"
Mais là on parle des évangiles avec Gollum justement ! Que l’église institutionnelle ait trahi les évangiles, je l’ai toujours dit en effet (que le pape soit en même temps un chef d’état est effectivement une pure aberration).
Mais s’agissant des évangiles, ils sont très clairs sur le sujet. Encore une fois, je n’invente rien : la civilisation occidentale issue du christianisme s’est laïcisée partout contrairement au reste du monde ; c’est un fait.toi tu l’attribue au christianisme alors que bof... ça existait bien avant, et pour moi ça remonte aux philosphes grecs, et ça corresponds à notre fond racial bien plus qu’au grimoire juif.
Ben non, tout était lié au religieux sous l’antiquité
tu me semble un peu gamin sur le sujet
Venant de toi, cette phrase est plutôt cocasse
. Mais sinon, quel est le problème exactement ? Je n’ai pas le droit de considérer que MA civilisation occidentale est la meilleure du monde à mes yeux et que ses valeurs me semblent les plus enviables ?
Je ne suis pas dans la haine de soi et si pour certains abrutis gauchistes donneurs leçons, le fait de dire ça relève d’un "racisme insupportable", je les invite respectueusement à aller vivre ailleurs (notamment du côté de Gaza puisque c’est pour beaucoup leur obsession) -
Gollum
21 mai 11:27
@yoananda2
d’abord, toi tu l’attribue au christianisme alors que bof... ça existait bien avant, et pour moi ça remonte aux philosphes grecs, et ça corresponds à notre fond racial bien plus qu’au grimoire juif.
Bien d’accord.. Micnet nous fait le même coup qu’ezechiel qui prétend que la science a été inventée par les chrétiens, la démocratie aussi... Bref..
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Gollum
21 mai 11:32
Séparation des pouvoirs :
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9paration_des_pouvoirs#Principes_et_origine
Wiki en fait remonter l’origine, non pas à Jésus, mais à Thucydide !!
D’autre part on évoque Montesquieu mais ni Jésus ni le christianisme..
Fin du game..
CQFD épicétou...
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micnet
21 mai 11:33
@yoananda2
la liberté est très importante pour moi, mais je n’ai pas du tout la même approche que toi
Et alors c’est quoi ton approche de la liberté au juste ? C’est quoi "ta société idéale" pour toi ? Parce que c’est facile de critiquer sans rien proposer derrière en restant hors sol comme tu le fais en permanence. Faut être un peu concret de temps en temps.On dirait que t’es un gamin avec un nouveau jouet...
Et toi tu es un gamin apparemment sans jouet vu que tu sembles paumé au-niveau de ton identité. Ok tu te définis comme "pro-blanc" mais concrètement ça signifie quoi dans la vie de tous les jours ? Comment tu construis une société ? Sur quelles valeurs ? Et comment tu définis la liberté là-dedans ?
En fait, je comprends pourquoi tu n’aimes pas débattre de politique : c’est trop ancré dans le réel alors tu préfères fuir en jouant le rôle "d’observateur qui se situe au-dessus de la mêlée". Allez gamin grandis un peu et fais des propositions concrètes
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yoananda2
21 mai 11:34
@micnet
Mais s’agissant des évangiles, ils sont très clairs sur le sujet. Encore une fois, je n’invente rien : la civilisation occidentale issue du christianisme s’est laïcisée partout contrairement au reste du monde ; c’est un fait.
oui, et la civilisation occidentale a été crée par des blancs, c’est aussi un fait.
Balle au milieu
Ben non, tout était lié au religieux sous l’antiquité
ha, t’as loupé un épisode, les philosophes grecs : Platon, Démocrite, Thales, Euclide & co...
ils ont contesté l’ordre religieux, donné la démocratie.
Tu surinvestit le role du petit juif d’amour dans cette histoire. C’était objectivement un nain comparé à ces philosophes. Plus j’en découvre sur eux, plus je réalise à quel point ils étaient des "Dieux humains" pour de vrai...
Je n’ai pas le droit de considérer que MA civilisation occidentale est la meilleure du monde à mes yeux et que ses valeurs me semblent les plus enviables ?
tu fais ce que tu veux, mais je trouve que y a pas trop quoi fanfaronner parce qu’on est en train de crever de ces valeurs. Regarde la France.
alors oui, je suppose que toi tu vis encore dans ta tête dans la france des années 80 et que tu te dis "wouha on est le top du top de la crème"...
sauf que maintenant, on est la risée du monde.
Sors de ton bocal mental, va regarder ce qui se passe en chine.
On fait juste pitié.
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yoananda2
21 mai 11:38
@micnet
Allez gamin grandis un peu et fais des propositions concrètes
chaque fois que j’ai abordé ces sujets tu t’es barré, t’avais piscine,et à chaque fois tu m’as fait une crise "tu fuis la discussion" pour me manipuler à parler du sujet.
alors voici ma réponse : tu m’as percé à jour, je suis paumé, je n’ai rien à dire qu’à critiquer. voilà !
t’as gagné.
content ?
tu veux que je parle pour de vrai de liberté, ben tu devras montrer patte blanche ! parce que oui, j’ai été comme toi face au truc qui brille. J’en suis revenu. (mais je continue d’en faire une valeur cardinale)
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micnet
21 mai 11:40
@Gollum
Fin du game.
En effet, fin du game car il est communément admis que la laïcité a un fort lien avec le protestantisme
https://shs.cairn.info/revue-apres-demain-2018-4-page-34?lang=fr
L’histoire de la laïcité est toutefois plus ancienne et elle est le fruit, peut-être inattendu, d’un long processus civilisationnel dont l’éclosion n’est pas sans relation avec l’histoire même du protestantisme.
« Il n’y a jamais eu de saint qui ne se soit préoccupé de questions sociales ou politiques », écrit Luther en 1533, dans son commentaire du psaume 127. Cette phrase du Réformateur autorise à relire l’histoire du protestantisme avec un esprit critique concernant le rapport du politique au religieux.
Par ce message, toutes les dimensions d’un engagement croyant dans la cité sont ainsi concernées, y compris, par conséquent, les dimensions sociale, économique, éthique, juridique et politique. Ce XVIe siècle aura illustré combien la conviction religieuse et l’autorité du Prince auront dû apprendre à vivre ensemble, telles des sœurs jumelles, sans n’être que des rivales. Il se trouvera aussi qu’avec la Réforme, le rapport entre ces deux instances sera repensé, reformulé, revisité en quelque sorte et les tentatives pour libérer l’Église de la puissance publique aboutiront peu ou prou, dans la traditio reformata, à de nouveaux équilibres politiques, confessionnels et territoriaux. Ces équilibres seront difficiles à tenir mais deviendront nécessaires pour que le message puisse rester force de libération, pour que l’Église reste libre de ses choix, de même que le Prince (Paix d’Augsbourg dans l’Empire, 1555, Édit de Nantes, en France, 1598).
La Réforme introduit, avec cette distance nouvellement comprise entre politique et religion, un lent et complexe processus qui mènera peu à peu en Europe à la reconnaissance d’un espace public, dans des sociétés occidentales saturées de religieux d’une seule doctrine (catholique ou protestante), un espace où s’exprimeront la diversité des confessions et peu à peu la pluralité des convictions y compris dans leurs traductions politiques et morales.
Philippe Mélanchton, dans un texte fondateur intitulé « La Confession d’Augsbourg », énoncera en 1530 combien les deux sphères du religieux et du politique ont chacune leurs responsabilités et leurs prérogatives et combien, sans les confondre, ni les séparer totalement, elles sont présentes au cœur de la cité et au cœur de chacun. « Il ne faut pas confondre le pouvoir ecclésiastique et le pouvoir civil » écrit-il dans le paragraphe 68. Ou encore « il ne faut pas mêler et confondre les deux pouvoirs, le spirituel et le temporel » « car le pouvoir spirituel a la mission de prêcher l’Évangile et d’administrer les sacrements. Il ne doit pas empiéter sur un domaine autre que le sien, ni établir ou destituer des rois, ni abolir ou ruiner l’obéissance dûe aux autorités, ni prescrire ou imposer des lois au pouvoir temporel… ».
CQFD
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micnet
21 mai 11:44
@yoananda2
chaque fois que j’ai abordé ces sujets tu t’es barré, t’avais piscine,et à chaque fois tu m’as fait une crise "tu fuis la discussion" pour me manipuler à parler du sujet.
Et ça c’est pas une réaction de gamin qui est vexé peut-être ?
Bon ben vas-y alors, sors-moi tes arguments qu’on en discuté pour de bon (et t’inquiète, j’aurai pas piscine.)
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Gollum
21 mai 11:52
@micnet
En effet, fin du game car il est communément admis que la laïcité a un fort lien avec le protestantisme
Oui mais pas que lui...
Allez encore wiki :
CQFD
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micnet
21 mai 11:59
@Gollum
« Oui mais pas que lui... «
Ah mais je n’ai jamais prétendu que le protestantisme, à lui seul, était à l’origine de la laïcité. Je redis juste ce que je dis depuis le début : la civilisation occidentale est la seule civilisation ayant abouti à une séparation stricte entre le temporel et le spirituel et l’un des piliers de cette séparation étant le christianisme (principalement le protestantisme en effet). Voilà
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micnet
21 mai 12:06
@Gollum
« La laïcité a été préparée par la Renaissance et sa redécouverte de la mentalité grecque et une ouverture sans précédent vers d’autres cultures..
Et qui a représenté le courant humaniste pour une large part ?
Ben des théologiens catholiques dissidents assez proches d’ailleurs du courant protestant à l’époque, comme Erasme, qui est LA référence de l’humanisme
https://www.geo.fr/histoire/qui-etait-erasme-grand-humaniste-de-la-renaissance-217566
Voilà
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Gollum
21 mai 12:12
@micnet
Parce que les mecs étaient incapables de se séparer du paradigme chrétien. C’était d’ailleurs pas conseillé, voir ce qui est arrivé à Spinoza, pourchassé partout, par ses coreligionnaires juifs, comme par les chrétiens, toutes tendances confondues.. (Quel humanisme !
)Voilà.
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micnet
21 mai 12:17
@Gollum
« Parce que les mecs étaient incapables de se séparer du paradigme chrétien. C’était d’ailleurs pas conseillé,«
Tu es totalement à court d’arguments cher ami. Parce que tu crois peut-être que défier l’église catholique alors toute puissante comme l’ont fait Erasme ou Luther ne constituait pas déjà un grand risque (Luther a été excommunié ce qui représentait la pire sentence à l’époque du point de vue du dogme) ?
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TchakTchak
21 mai 12:32
@Gollum
Il n’y a pas de théocratie chrétienne dans le monde, hormis le Vatican, le domaine d’existence du pape.Y a pas un pet de différence entre cette façon de faire et l’islam..
Un Etat musulman ne sait pas vivre sans théocratie. Les seules théocraties qui existent dans le monde sont islamiques. Car ils ne savent et ne peuvent pas faire autrement : les moeurs sont prescrits depuis le coran et les califes, avec en plus ce haram indéfini où ils y mettent ce qu’ils veulent, y compris le pire pour se sentir propre religieusement devant les houris (souvent ils se parfument avant les attentats suicides, pour dire la force de débilité que contient cette religion). En Irak, le parlement ouvre la possibilité de marier des gamines à 9 ans...On oublie ce chapitre, avec l’effondrement de l’empire Ottoman, les pays concernés et les adeptes sortaient de l’islam à grande vitesse. Dès le début du siècle dernier, ils s’habillaient à l’occidentale, en tout cas depuis les villes, on connait ces images et vidéos (non pas pour se poser comme modèle, mais pour indiquer que l’obsession de bâcher les femmes s’évaporait). On sait les Jeunes Tucs et L’Etat laïque de Kemal, tout le panarabisme, la moquerie de Nasser sur la demande du voile. Pour rester dans le sujet : les femmes de tous les pays d’Asie centrale avaient droit de vote quasiment dès 1925, alors que l’occident tirait encore la langue pour avancer ce droit.
S’il n’y avait pas eu cette manie occidentale d’utiliser constamment les pires courants muslims pour oeuvrer les ingérences, coups d’états, régimes changes, guerres, le paysage religieux mondial serait peut-être tout autre aujourd’hui, l’inverse des renforcements et animosités abrahamistes auxquels on assiste. Maintenant, le boomerang arrive...Alors oui, il y a eu l’inquisition au Moyen Age. Chez les ottomans et autres mamelouks ils châtraient carrément les esclaves (avec taux de survie faible après "l’opération"). C’est sûr, comme ça, il n’y a pas de descendants d’esclaves des muslims pour réclamer des comptes, mémorials, ouvrir des collectes recherches dans les universités, faire des comparaisons... On connait aussi les raffinements de cruautés que pratiquait le pays taoïste qui avait normalisé la torture. Je ne connais pas de contribution venant de la Chine, d’ailleurs, à l’émancipation des femmes. Et je parle contre mon attrait qui est réel pour cette philosophie... Ou les Mayas et Aztèques, monistes et grands écologistes qui ont provisionné la moitié des légumes existant dans l ’assiette alimentaire d’aujourd’hui, qui tiraient sur le coeurs des captifs et punis...
Donc bon, la terre a tourné depuis, on peut mettre la mire en 2025 et regarder le présent, non ? -
yoananda2
21 mai 12:42
@micnet & @gollum
votre débat risque de durer longtemps. L’église était hégémonique. Puis, elle s’est faite remettre à sa place. Par la science, les philosophes.
Sauf que dire ça c’est très simplifié parce que le processus pour passer de l’un à l’autre s’est fait à une époque ou tous les scientifiques et philosophes étaient forcément (pas le choix) chrétiens.
Donc, on peut soutenir que c’est le christianisme qui a inventé tout ça, mais on peut soutenir aussi l’inverse.
Ca dépends comment on regarde la situation.Pour moi c’est assez simple au fond : ça c’est en fait en réaction à l’église au sein de l’église.
Faut-il en attribuer les mérites à l’église ou au christianisme ? c’est une question partisane au fond.Moi je prends le parti que l’église c’est tout pourri et j’ai des raisons objectives de le penser, que le christianisme c’est encore pire. (l’église n’a pas trahi le message du petit juif d’amour pour rien), donc pour moi la science c’est l’opposé de l’église ontologiquement parlant. Mais historiquement, c’est un débat indémerdable.
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TchakTchak
21 mai 12:50
@yoananda2
Je ne voulais pas prolonger pas prolonger la liste sans savoir la fin de tout ce qui a causé la déconstruction du pays, au point qu’on a affaire maintenant à des idéologies comme des ethnies irréconciliables.le lobby de la bragette, les LGBT aussi.
Je pense souvent à baby boom, ce phénomène d’explosion démographique à un moment de rupture historique entre une France traditionnelle jusqu’à la guerre et la France moderne déjà dans les cartons qui a déraillé ensuite le pays.
Mais je ne suis même pas sûr que ce soit la cause profonde.
Il n’y a pas que le bizness dans la vie. Tout le monde ne cherche pas à devenir milliardaire, malgré ce qu’on veut nous faire croire. En cause profonde, en France, il y a la maladie du vide. Une fois le christianisme déboité avec la révolution française, le pays n’a pas trouvé d’autre spiritualité, à part du simili. Et comme la nature a horreur du vide, si la France ne produit plus de spiritualité, on se prend celles externes, qui n’ont rien de glamour.ben justement, moi je pense qu’il y a trop d’aspirations "françaises" divergentes, donc que ce n’est de toute manière plus possible de les "mettre en oeuvre". Le seul dénominateur commun c’est le business.
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micnet
21 mai 12:53
@yoananda2
« L’église était hégémonique. Puis, elle s’est faite remettre à sa place. Par la science, les philosophes.«
Avant tout par les chrétiens eux-mêmes (cf Erasme, Luther,…). Tu n’as pas cet équivalent dans une autre religion, à savoir contenir en son sein même un paradigme qui permet justement de sortir de la religion (la preuve, le christianisme est la seule religion au monde qui a vu son pouvoir institutionnel remis autant en cause). Des philosophes et des scientifiques renommés, il y en a eu pas mal en pays islamisque. Est-ce que pour autant ils ont mis fin aux théocraties ? Ben non bien au contraire.
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yoananda2
21 mai 12:54
@TchakTchak
oui l’islam est pire que le christianisme, c’est dire le niveau ! quand on connait l’histoire de l’islam, c’est juste effarant comme un tel niveau de mensongerie à pu conquérir plus d’un milliard de gus, et si on rajoute le christianisme qui n’est pas beaucoup mieux, on est à 4 milliards au total !
dingueIl n’y a pas de théocratie chrétienne dans le monde, hormis le Vatican, le domaine d’existence du pape.
il n’y a PLUS de théocratie chrétienne, oui.
Les seules théocraties qui existent dans le monde sont islamiques.
depuis que la théocratie bouddhiste du tibet s’est fait défoncer par la chine, oui, c’est fort possible en effet.
S’il n’y avait pas eu cette manie occidentale
c’est le grand satan ! et oui comme chacun sait, s’il n’y avait pas eu la manie occidentale de pousser à la théocratie, tous les pays du monde vivraient dans la joie et l’opulence.
cette "manie occidentale" comme vous dites, j’espère ne pas déclencher de crie princiers en osant critiquer ce passage, que je ne cautionne pas, à tout de même quelques "justifications", si ce n’est raisons d’être, sans parler du fait que c’est un peu simpliste de la résumer à "pousser à la théocratie". C’est arrivé oui, mais c’est plus compliqué que ça.
Donc bon, la terre a tourné depuis, on peut mettre la mire en 2025 et regarder le présent, non ?
et donc ?
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yoananda2
21 mai 12:58
@TchakTchak
En cause profonde, en France, il y a la maladie du vide.
le wokisme est un nihilisme.
on se prend celles externes, qui n’ont rien de glamour.
l’islam c’est vraiment la pire de toutes celles que j’ai vues. hum... en fait, le wokisme est peut être pire à la réflexion... j’hésite du coup
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yoananda2
21 mai 13:03
@micnet
Avant tout par les chrétiens eux-mêmes (cf Erasme, Luther,…).
c’est ce que je dis juste après
Du moment que tu découvres la philosophie Grecque, tu ne peux que te rendre compte de la merde qu’est le grimoire juif et l’histoire du petit juif d’amour : de la pseudo-sagesse qu’on te vends comme le truc ultime.
je schématise d’un processus historique bien sûr
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micnet
21 mai 13:08
@yoananda2
« Du moment que tu découvres la philosophie Grecque«
C’est vrai que ça devait être particulièrement génial de vivre dans des sociétés esclavagistes sous l’antiquité
.
Quant à la « philosophie grecque », ça ne veut strictement rien dire en soi car il y a DES philosophies grecques et non pas une seule (entre Platon, les presocratiques, Democrite, …il y a comme un monde) -
TchakTchak
21 mai 13:17
@yoananda2
Imaginez qu’on vous force a quitter la France et que vous avez le choix entre un pays fortement chrétien (en 2025, hein..) et un pays fortement islamique. Vous choisissez de vous installer où ?oui l’islam est pire que le christianisme, c’est dire le niveau !
Et si vous avez une femme, à votre avis, quel mode de vie va-t-elle préférer ?
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yoananda2
21 mai 13:21
@micnet
C’est vrai que ça devait être particulièrement génial de vivre dans des sociétés esclavagistes sous l’antiquité . Quant à la « philosophie grecque », ça ne veut strictement rien dire en soi car il y a DES philosophies grecques et non pas une seule (entre Platon, les presocratiques, Democrite, …il y a comme un monde)
désolé, mais c’est une réponse très conne (pas immature, mais conne). j’ai vraiment rien d’autre à répondre cette fois. tu m’as quand même habitué à mieux.
dommage
ha oui, je suppose que tu as réagi par vexation ...
mais bon, je peux pas dire autre chose que ce que je pense sincèrement, le grimoire juif c’est de la merde, à des niveaux stratosphérique (y que le coran qui fait pire, et c’était vraiment un challenge), l’église catholique à essayé de corriger un peu le tir en trahissant son message, mais c’est encore de la grosse bouse, de ça est né la "démocrassssssiie" qui commence à être quand même un peu mieux foutu mais qui souffre encore de gros soucis (qu’on se prends actuellement dans la tronche).
mais y a aucun espoir pour les français, et tu en es la preuve : ils préfèrent se vexer si on touche à leurs veaux sacrés plutôt que de regarder les choses en face.
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yoananda2
21 mai 13:25
@TchakTchak
Imaginez qu’on vous force a quitter la France et que vous avez le choix entre un pays fortement chrétien (en 2025, hein..) et un pays fortement islamique. Vous choisissez de vous installer où ?
pourquoi on me forcerait à quitter la France... vous supposez que je veux y rester.
pourquoi cette question ? ça dépends de 1000 paramètres, ça ne se résume pas à la question de la religion... et j’ai déjà dit à mainte reprise ce que je pensais de la religion islamique !
Et si vous avez une femme, à votre avis, quel mode de vie va-t-elle préférer ?
si j’ai une femme musulmane ou maghrébine, probablement dans un pays islamique.
et donc ? vous en déduisez quoi ?
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TchakTchak
21 mai 13:33
@yoananda2
J’en déduis que vous fuyez la question quand ça devient concret.
Et pour la femme maghrébine, on sait que la pression migratoire est des pays musulmans vers les pays chrétiens (ou post chrétiens), pas l’inverse. Même si c’est pour faire chier les hôtes (pas tous, mais à proportion suffisante pour pourrir le pays hôte).
J’ai lu la dernière réponse que vous faites à micnet disant que l’islam est pire. Et à d’autres messages, vous dite que c’est pareil, il n’y a pas de différence entre les religion chrétien et muslim.
Souvent femme varie, vous n’êtes pas une femme, pourtant... -
micnet
21 mai 13:47
@yoananda2
désolé, mais c’est une réponse très conne (pas immature, mais conne). j’ai vraiment rien d’autre à répondre cette fois. tu m’as quand même habitué à mieux.
Oui je l’admets. Mais ma réponse est juste à l’image de ton post précédent. Si tu ponds des messages caricaturaux, ne t’attends pas à recevoir en retour des réponses nuancées et argumentées de ma part. Car toi aussi tu m’as habitué à bien mieux.
mais bon, je peux pas dire autre chose que ce que je pense sincèrement, le grimoire juif c’est de la merde, à des niveaux stratosphérique (y que le coran qui fait pire, et c’était vraiment un challenge), l’église catholique à essayé de corriger un peu le tir en trahissant son message, mais c’est encore de la grosse bouse, de ça est né la "démocrassssssiie" qui commence à être quand même un peu mieux foutu mais qui souffre encore de gros soucis (qu’on se prends actuellement dans la tronche).
Tu penses absolument ce que tu veux mais si tu n’argumentes pas un mimimum, ne t’attends pas à recevoir des réponses argumentées en retour. (et oui je suis d’accord que tout ça n’enrichit pas le débat mais enfin là c’est de ta faute cher ami).
Je n’ai absolument aucun souci sur le fait qu’on estime que le christianisme c’est de la merde mais tout ce que je demande, c’est qu’on argumente et qu’on soit concret dans les réponses. Or, lorsque je pointe chez toi ce que j’estime être des contradictions (ce qui est peut-être erroné de ma part), il ne tient qu’à toi d’y répondre. Ou pas. Mais si tu choisis de ne pas y répondre, ne t’étonne pas de mes réactions. -
yoananda2
21 mai 13:53
@TchakTchak
J’ai lu la dernière réponse que vous faites à micnet disant que l’islam est pire. Et à d’autres messages, vous dite que c’est pareil, il n’y a pas de différence entre les religion chrétien et muslim.
Oui et ? si vous me demandez je me ferais un plaisir d’expliquer.
Souvent femme varie, vous n’êtes pas une femme, pourtant...
ha non, vous ne demandez pas, vous vous contentez d’une pique parce que je vous ai traité de princesse et que vous n’avez toujours pas digérée.
comme quoi j’ai touché juste.
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Gollum
21 mai 13:54
@yoananda2
Pour moi c’est assez simple au fond : ça c’est en fait en réaction à l’église au sein de l’église.
Ben oui c’est purement réactionnel..
Au passage il y a eu des équivalents de Luther ailleurs au sein d’autres religions contrairement à ce que nous dit micnet.. Le bouddhisme est né en contestation de l’hindouisme et ça a très bien marché..
(l’église n’a pas trahi le message du petit juif d’amour pour rien),
Mais l’Église n’a rien trahi du tout. Le message de Jésus est totalitaire ! Faudra le répéter combien de fois ?
ézéchiel le répète souvent pourtant : Nul n’arrive au Royaume sans passer par moi..
ou encore : Celui qui n’est pas avec moi est contre moi
Encore (St Jean) : Celui qui confesse Jésus Christ est de Dieu (même le Grand Inquisiteur), celui qui le nie est du diable (le bouddhiste, l’animiste) et c’est bien comme tel que ça a été compris, à juste titre, pendant des siècles..
Le christianisme, on ne le répétera jamais assez, est un manichéisme. En cela il s’aligne sur son prédécesseur, et l’islam est dans cette logique là dans la foulée..
Relire Jean Soler encore une fois.
Sur l’aspiration à la liberté on peut se demander si le vieux fond celtique français n’y a pas été pour beaucoup là-dedans, en plus de la redécouverte du monde grec, etc..
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micnet
21 mai 14:01
@Gollum
« Mais l’Église n’a rien trahi du tout. Le message de Jésus est totalitaire ! Faudra le répéter combien de fois ?«
Mais…qu’est-ce qui te prend d’un seul coup d’engueuler comme ça ton fiston ?
.Sinon Jesus était tellement totalitaire qu’il demandait d’aimer ses ennemis et il demandait même à Dieu de pardonner à ses bourreaux. La vache, c’est pire que du nazisme ça !!! Pour le coup, ton fils, en reprochant au christianisme d’être une religion de faible et de soumis avait beaucoup plus d’arguments là dessus que de parler de totalitarisme. Ou alors l’autre explication c’est que tu fais une confusion entre « totalitaire » et « radical ».
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yoananda2
21 mai 14:09
@micnet
Si tu ponds des messages caricaturaux
non non, je t’assures que ce n’est pas de la provoc, c’est vraiment ce que je pense sans caricaturer. Quand j’ai commencé à m’éloigner du christianisme (je rappelle que j’y étais plutôt favorable au départ, mais c’est un notant un peu trop de similarités avec l’islam que j’ai commencé, à mon esprit défandant, à me dire que je m’étais planté) ma critique était balbutiante, donc, oui, à cette époque, ça aurait pu mériter le qualificatif de "carricatural", mais plus maintenant.
Je n’ai sincèrement, même si je veux être nuancé, je n’ai pas de meilleur mot... c’est vraiment de la merde ! à un point que je ne soupçonnait pas au début.
Oui, je pourrais faire un effort pour "respecter ta foi" et être plus poli, mais je trahirait ce que je pense...
Plus j’en découvre soit sur le christianisme, soit sur le grecquisme, plus le gouffre devient béant, immense... au point que je réalise l’immensité, l’incomensurabilité de ces sages grecs ...
Quel genre d’arguments tu veux ? j’en ai quand même donné plusieurs au cours des échanges il me semble.tout ce que je demande, c’est qu’on argumente et qu’on soit concret dans les réponses.
Jésus était un gourou de secte, ses enseignements sont tout piteux et ses idéaux moisis, à côté de ça on a la science, la philo qui sont grandioses. Que veux-tu de plus comme arguments ? -
TchakTchak
21 mai 14:09
@micnet
Oui, entre vous et moi, on arrive mieux à expliciter ce qui nous rapproche et nous distingue. Ce qui est, je crois, tout ce qu’on devrait attendre d’un échange, c’est même comme ça qu’on peut évoluer (au sens positif).
Concernant les religions, on s’est déjà exprimé. Le n’ai jamais été croyant (éducation catho, c’est sorti de moi comme le dentifrice d’un tube un jour précis en août, entre le CM1 et le CM2). Je ne verrais pas de mon vivant la fin des religions abrahamistes. Je sais que vous êtes croyant. Il est clair pour moi qu’on vit mieux en pays chrétien ou post chrétien qu’en pays musulman. Etonnant que cela ne soit pas clair pour tous concernant les femmes en pays fier de l’égalité entre les sexes.
Gamin, j’entendais souvent "la religion est l’opium du peuple". Et j’étais d’accord. Je suis effaré de voir que ces mêmes gens de gauche, quelques décennies après, lécher les babouches islamiques et interdire de dire quoi que ce soit sur le judaïsme.
Et pour votre gouverne, cette lâcheté vient des bourgeois (ou de l’élite..), pas du populo.. -
Gollum
21 mai 14:11
@micnet
Sinon Jesus était tellement totalitaire qu’il demandait d’aimer ses ennemis et il demandait même à Dieu de pardonner à ses bourreaux.
C’est par "amour" que les hérétiques ont été cramés sur les bûchers, pour sauver leurs âmes..
De toute façon le NT est un tissu de contradictions..
Exemple : Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Luc 19, 27
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TchakTchak
21 mai 14:14
@yoananda2
ha non, vous ne demandez pas, vous vous contentez d’une pique parce que je vous ai traité de princesse et que vous n’avez toujours pas digérée.
Aaahaha... Pfff, bon, oui, la princesse est vexée. Et fatiguée...
Soyeux heureux de cette victoire. -
yoananda2
21 mai 14:18
@Gollum
Mais l’Église n’a rien trahi du tout. Le message de Jésus est totalitaire ! Faudra le répéter combien de fois ?
ben oui, elle a trahi le message idéaliste (et non pas totalitaire) du petit juif d’amour ... c’est bien ce que je dis.
Mais le message était pire que ce que l’église en a fait. Elle a trahi pour le rendre plus "acceptable", moins extrémiste, plus acceptable en somme.
Sur l’aspiration à la liberté on peut se demander si le vieux fond celtique français n’y a pas été pour beaucoup là-dedans, en plus de la redécouverte du monde grec, etc..
c’est ce que je ne cesse de dire : c’est le fond racial qui a fini par ressortir.
Si l’islam s’imposer chez les blancs, et si les blancs vivent entre eux, ils finiront par faire de l’islam une religion sympa pour leurs femmes.
épicétou
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micnet
21 mai 14:39
@yoananda2
non non, je t’assures que ce n’est pas de la provoc, c’est vraiment ce que je pense sans caricature
Je n’ai jamais prétendu le contraire. Relis moi attentivement, je ne remets absolument pas en cause ta sincérité et je ne te reprocherai jamais de faire de la provoc (je serais d’ailleurs assez mal placé...).
Tout ce que je te reproche parfois, c’est de ne pas argumenter ou même de fuir certaines questions. (C’est ça qui peut effectivement m’agacer, je l’admets).
Par exemple, je t’ai demandé plusieurs fois dans quel pays tu pourrais vivre, étant donné que tu n’aimes ni le christianisme, ni la République, ni même la démocratie. Il me semble que cette question est tout sauf illégitime vu que tu détestes notre régime et tout ce qui s’y rattache. Et tu as toujours éludé cette question.Je n’ai sincèrement, même si je veux être nuancé, je n’ai pas de meilleur mot... c’est vraiment de la merde ! à un point que je ne soupçonnait pas au début.
Ok mais essaie de te mettre quelques secondes à ma place. Si tu te contentes de balancer ça comme ça, c’est comme si tu me disais que "la couleur jaune c’est vraiment de la merde, c’est la pire couleur qui soit" sans en dire plus.
Tu imagines bien que c’est un jugement purement subjectif et que ça n’a aucune valeur en soi si tu ne justifies pas cette affirmation.Quel genre d’arguments tu veux ? j’en ai quand même donné plusieurs au cours des échanges il me semble.
Non, tu répètes toujours les mêmes rengaines du genre, "le christianisme a été un frein à la science,..." mais lorsqu’on te démontre par A+B que la science s’est développée comme jamais dans les pays occidentaux (notamment protestants) et que tu n’as pas d’équivalent dans le monde, malgré le fait que les autres religions seraient "vachement mieux", tu ne réponds jamais à ça.
Moi je te donne des faits, quand j’affirme par exemple que les pays les plus heureux dans le monde sont des pays protestants, ce n’est pas "l’avis de Micnet" que je donne. C’est issu d’études précises qui ont évalué tout ça.
Bref, c’est la raison pour laquelle on n’avance pas sur ces sujets. -
micnet
21 mai 14:42
@Gollum
C’est par "amour" que les hérétiques ont été cramés sur les bûchers, pour sauver leurs âmes..
Là tu me parles de l’église, pas du message évangélique. Encore une fois, si l’église avait voulu imiter l’exemple de Jésus, elle n’aurait ni jugé, ni condamné qui que ce soit.
Donc oui, l’église a trahi les évangiles, ça c’est effectivement exact. Mais à sa décharge, l’église a aussi su se remettre en cause, plus qu’aucune autre institution ne l’a jamais fait. Et ça c’est à mettre à son crédit (si on est honnête, on doit admettre ça a minima, sans même être croyant) -
yoananda2
21 mai 15:05
@micnet
Par exemple, je t’ai demandé plusieurs fois dans quel pays tu pourrais vivre, étant donné que tu n’aimes ni le christianisme, ni la République, ni même la démocratie. Il me semble que cette question est tout sauf illégitime vu que tu détestes notre régime et tout ce qui s’y rattache. Et tu as toujours éludé cette question.
oui j’ai mes raisons pour l’éluder. et j’ai mes raisons pour ne pas parler de mes raisons. De toute manière tu veux juste que je te dise "les pays chrétiens sont les meilleurs ou il fait bon vivre" et j’ai déjà répondu à ce point : c’est racial pas religieux.
tu n’as pas d’équivalent dans le monde, malgré le fait que les autres religions seraient "vachement mieux", tu ne réponds jamais à ça.
mais si je réponds, j’ai répondu 1000X : la science est "blanche", ou si tu veux pas parler race : grecque d’origine, la technique romaine. Rien à voir avec la bible qui est anti-scientifique. menfin bon, c’est juste évident.
Moi je te donne des faits, quand j’affirme par exemple que les pays les plus heureux dans le monde sont des pays protestants, ce n’est pas "l’avis de Micnet" que je donne.
C’est juste du déclaratif, ça ne veut rien dire en soi. Et donc ? toi tu en déduis que c’est la faute au christianisme et que donc c’est la meilleure religion la plus belle du monde ...
bah c’est juste faux pour moi, mais même si c’était vrai, je continuerais de penser que c’est de la merde en barre, vendu dans un bel emballage flashy.
et donc ?
Tu imagines bien que c’est un jugement purement subjectif et que ça n’a aucune valeur en soi si tu ne justifies pas cette affirmation.
sauf que j’ai expliqué 100X : c’est de la merde comparé a la philosophie Grecque, ou au Yoga, les 2 trucs que je connais assez.
Sauf que tu n’as JAMAIS posé aucune question, ni montré la moindre curiosité, tu préfères juste défendre ta bergerie.
Et puis en plus, moi je ne suis pas là pour donner des perles aus pourceaux
(t’es pas un pourceau, je reprends juste une parole de ton chouchou).Ca veut juste dire : on ne fait pas boire l’âne qui n’a pas soif.
Ca ne t’intéresse pas, ça ne t’intéresse pas ! pas de soucis.
Moi je témoigne de la bonne nouvelle, j’ai vu la lumière, ce que les Grecs ont initié est fabulissime.
J’ouvre un bouquin de science et je tripe. J’ouvre la bible et je pleure.
J’ouvre un bouquin de philo et je m’envole, je lis une sourate de la bible et je suis atterré.
je vais dans la forêt et je vois la vie, je vais dans une église et je vois le délire.
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yoananda2
21 mai 15:10
@micnet
Mais à sa décharge, l’église a aussi su se remettre en cause, plus qu’aucune autre institution ne l’a jamais fait. Et ça c’est à mettre à son crédit
pas tant que ça puisqu’elle n’avoue pas que l’histoire de son chouchou est bidon et qu’elle prétend l’infaillibilité sur le salut des âmes, dont elle dérive une doctrine sociale pour neuneus en économie...
quelle ai avoué avoir torturer par erreur des siècles après coup... après avoir été vaincue, la belle affaire !
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Gollum
21 mai 15:31
@yoananda2
quelle ai avoué avoir torturer par erreur des siècles après coup... après avoir été vaincue, la belle affaire !
Si encore elle avait fait un réel mea culpa là dessus mais non le mea culpa a été fait sur Galilée et encore avec des réserves sous entendant qu’il l’avait bien cherché quelque part.. mais sur l’Inquisition je ne crois pas qu’il y ait eu le moindre regret..
Non l’Église n’a pas muté elle s’est adaptée nuance de taille.. Bref elle a fait de la realpolitik..
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Gollum
21 mai 15:43
@micnet
Là tu me parles de l’église, pas du message évangélique. Encore une fois, si l’église avait voulu imiter l’exemple de Jésus, elle n’aurait ni jugé, ni condamné qui que ce soit.
Mais il y a un truc et son inverse dans le NT !
Il y a ne jugez pas et il y a pour Judas : il aurait mieux valu qu’il ne fut pas né..
D’un côté faut pas juger, de l’autre il ne se gêne pas pour le faire...
Et la nature humaine étant ce qu’elle est les bigots ont surtout retenu les versets les moins engageants.. ceux hyper moralisateurs quoi en gros..
Avec une éthique bancale toute évangélique :
Ceux qui seront baptisés seront sauvés, les autres condamnés. Ceux qui croiront seront sauvés, les autres condamnés. (Fin de l’évangile de Marc).
C’est éthique ça ? Ben non c’est de la grosse merde. En barre et bien puante.
Suffit de comparer avec d’autres civilisations, les dialogues de Socrate, Confucius, Bouddha, etc... Bref, tout ça reste bien au dessus de cette pseudo éthique évangélique..
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micnet
21 mai 15:52
@yoananda2
j’ai mes raisons pour l’éluder. et j’ai mes raisons pour ne pas parler de mes raisons.
Dans ce cas, si tu n’as rien à dire, ne te plains pas qu’on te reproche de fuir.
De toute manière tu veux juste que je te dise "les pays chrétiens sont les meilleurs ou il fait bon vivre"
Non du tout. J’essaie juste de comprendre ce qui représente pour toi une société idéale (ou qui s’en rapproche).
j’ai déjà répondu à ce point : c’est racial pas religieux.
D’où ma question à laquelle tu ne réponds pas, c’est de savoir comment on peut "faire société" aujourd’hui en 2025 en se basant sur des critères raciaux ?
Si tu n’as pas réfléchi à cette question, c’est quand même un peu problématique car ça signifie que tu vis dans la fiction et que tu es déconnecté.
Tiens pour être un peu concret : Daniel Conversano (qui me semble être pleinement sur ta ligne) a choisi de quitter la France et de s’installer en Roumanie car c’est un pays (soi-disant) bien plus "homogène". Il incite d’ailleurs les gens "racialement conscient" de se réunir et de fuir la France. Que penses-tu de ce genre d’initiative ?la science est "blanche", ou si tu veux pas parler race : grecque d’origine, la technique romaine. Rien à voir avec la bible qui est anti-scientifique. menfin bon, c’est juste évident.
Ben non, ça c’est une affirmation qui ne repose sur rien de démontré.
Tiens voici par exemple un classement des pays qui publient le plus de publications scientifiquesLa Chine sort premier, les USA 2è et l’Inde 3è donc rien à avoir avec la race, a priori.
Donc à moins que tu aies des données qui démontrent ton affirmation, je ne suis pas tenu à te croire sur parole là-dessus.sauf que j’ai expliqué 100X : c’est de la merde comparé a la philosophie Grecque, ou au Yoga, les 2 trucs que je connais assez.
Sauf que tu n’as JAMAIS posé aucune question, ni montré la moindre curiosité, tu préfères juste défendre ta bergerie.
Peut-être parce que tu ne parles JAMAIS de ces sujets. Tiens une question toute simple et concrète : as-tu déjà ne serait-ce qu’UNE SEULE FOIS proposé un article mettant en avant la philosophie grecque ou les vertus du Yoga ? Benb après avoir revérifié sur ton profil, la réponse est assez évidente...En revanche, tu ne cesses de pondre des articles pour expliquer (enfin "expliquer" n’est pas le bon terme) à quel point le christianisme est néfaste. Et si tu proposais un véritable article sur ce que tu aimes et ce qui est positif à tes yeux ? Tu ne crois pas que ça aurait plus de poids ?
Ca veut juste dire : on ne fait pas boire l’âne qui n’a pas soif.
Moi j’ai plutôt l’impression que tu manques cruellement d’eau et que, du coup, tu expliques a posteriori que ce sont les autres qui n’ont pas soif. J’ai tort ?
Ca ne t’intéresse pas, ça ne t’intéresse pas ! pas de soucis.
C’est bien de répondre à) la place des autres, façon stratégie homme de paille, ça t’évite de devoir te mettre en position d’être critiqué à ton tour.
Parce que bien entendu que ces sujets m’intéressent fortement, fais pas semblant de croire le contraire -
yoananda2
21 mai 16:12
@Gollum
Suffit de comparer avec d’autres civilisations, les dialogues de Socrate, Confucius, Bouddha, etc... Bref, tout ça reste bien au dessus de cette pseudo éthique évangélique..
oui, la morale du petit juif d’amour, chouchou pour les intimes, c’est vraiment des caprices d’un enfant roi comparé aux réflexions des vrais boss qu’on trouve ailleurs.
pour le peu que je connais des travaux de philo en morale, je n’ai jamais vu quelqu’un citer chouchou ou la bible. Il y a des influences, ok, du fait que certaines philosophies ont été formulées dans une culture chrétienne.
Mais sinon, les grecs avaient déjà dit bien plus et mieux. Le christianisme à juste fait pire. Il a fallu s’en extirper.
les grands noms de la philo morale ne sont pas chrétiens...
ha oui, y a Thomas le coquin d’Acquin et ses vertus théologales, mais bon, ça ça fait pschit, c’est du baratin pour bigots. ca a fini dans les poubelles de l’histoire.
On cite Kant, Rawls, et Spinozaure et pas chouchou quand on parle de morale sérieusement.
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yoananda2
21 mai 16:29
@micnet
Non du tout. J’essaie juste de comprendre ce qui représente pour toi une société idéale (ou qui s’en rapproche).
je ne réfléchis pas comme ça, ça n’a pas de sens pour moi ce genre de truc... On vit dans le monde, pas dans une utopie. Si tu dois piger un truc sur moi, c’est ça.
D’où ma question à laquelle tu ne réponds pas, c’est de savoir comment on peut "faire société" aujourd’hui en 2025 en se basant sur des critères raciaux ?
je ne suis pas sûr de comprendre ta question. En occident, on ne peut pas.
Mais sinon (s’il y avait une volonté de le faire), c’est très simple, c’est la norme quasi partout ailleurs et dans notre passé : tu vis (majoritairement) avec des gens de ton ethnie ou de ta race. Je pige pas ce que tu piges pas.
Si tu n’as pas réfléchi à cette question, c’est quand même un peu problématique car ça signifie que tu vis dans la fiction et que tu es déconnecté.
hum... ha, toi tu crois que quand je me dis "pro-blanc" ça signifie que je défends un modèle de société "blanche" ???
tu sur-interprète. Ce n’est pas possible actuellement d’avoir une société "blanche", et je n’ai jamais défendu ça.
Il incite d’ailleurs les gens "racialement conscient" de se réunir et de fuir la France. Que penses-tu de ce genre d’initiative ?
Rien de spécial. Il n’aurait pas pu tenir ce genre de discours en France sans finir en prison, c’est un non-choix. Pour le reste, je ne connais pas assez pour dire ce que je pense. C’est pas un gus qui m’intéresse.
Ben non, ça c’est une affirmation qui ne repose sur rien de démontré.
La science c’est Thales, Pythagore, Euclide. Qu’est-ce que tu me chantes ?
La Chine sort premier, les USA 2è et l’Inde 3è donc rien à avoir avec la race, a priori.
mais je suis au courant... et alors ? la science est née en grèce antique que je sache. Galilée n’a pas repris les travaux de confucius. Quel rapport avec la choucroute ?
as-tu déjà ne serait-ce qu’UNE SEULE FOIS proposé un article mettant en avant la philosophie grecque ou les vertus du Yoga ?
non et je ne le ferais pas, pas ici.
et si tu proposais un véritable article sur ce que tu aimes et ce qui est positif à tes yeux ? Tu ne crois pas que ça aurait plus de poids ?
peut-être mais je m’en fou.
Moi j’ai plutôt l’impression que tu manques cruellement d’eau et que, du coup, tu expliques a posteriori que ce sont les autres qui n’ont pas soif. J’ai tort ?
oui si tu veux, j’ai rien à prouver et j’ai pigé tes petits jeux de provoc pour tirer les vers du nez des gens. Je ne fonctionne pas ainsi.
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yoananda2
21 mai 16:37
@Gollum
ceux qui croiront pourront boire du poison et se porter comme un charme ou prendre des serpents sans subir aucun dommage..
faut contextualiser....
c’est symbolique....
c’est un mystère....
les voies de papa des nuages sont impénétrables ...
etc...
religion du baratin (comme l’islam)
