jeudi 2 janvier 2020 - par yoananda2

Ni dieu ni maître, une histoire de l’anarchisme de Tancrède Ramonet

Documentaire sur l'anarchisme depuis Proudhon et sa fameuse "la propriété c'est le vol" jusqu'à la bande à Bonnot à la veille de la 1ère guerre mondiale, avec en commentaire de ma part une réflexion sur la possible évolution de l'anarchisme à notre époque.

Etre anarchiste c'est être humain. L'histoire de l'anarchisme c'est l'histoire de l'humanité. Pour paraphraser ce que dirait Jacques.

Aujourd'hui l'anarchisme n'est souvent plus perçu par Mr tout-le-monde que comme un mouvement marginal et l'apparition de black-blocks sur la scène médiatique à la faveur d'une manif gilet jaune peut étonner. Mais l'anarchisme fait peur aux états, ils n'ont pas oublié l'histoire du 19ème siècle et du 20ème. Histoire dont la première partie est racontée dans ce documentaire.

L'anarchisme naît finalement en réaction à la société bourgeoise, c'est à dire finalement, industrielle, quand les pauvres sont exploités à outrance dans les usines, mais que ces mêmes usines fabriquent plus de pauvreté en aspirant les ressources.

Je ne suis pas un spécialiste de l'anarchisme mais l'approche de ce documentaire m'a paru particulièrement intéressante dans la mesure où il explique bien les va-et-vient sociaux entre anarchistes qui cherchent des problèmes aux pouvoirs en place pour offrir des solutions à ceux qui sont épris de liberté, et la répression presque systématiquement disproportionnée dont ils font l'objet. On voit bien s'enchainer les différentes tentatives parfois violentes, parfois non des anarchistes pour faire évoluer la société, avec une monté crescendo des conflits.

Voila pour le descriptif de la vidéo, maintenant, je vais prendre parti, en tant qu'anarchiste sympatisan sur ce que j'ai compris.

Cette vidéo est la première partie. Je n'ai pas encore vu la seconde, mais je penses qu'il est déjà possible d'essayer d'envisager un nouvel anarchisme pour notre époque.

Selon moi, l'anarchisme doit grandir au dela de l'individualisme (notion religieuse obsolète à la lumière des découvertes scientifiques récentes sur le cerveau, la biologie et l'éthologie) pour aller vers une organisation plus naturelle : le tribal.
D'autre part, il va inévitablement prendre part au combat de ce siècle : le climat. On a déjà les prémices avec DGR (Deep Green Revolution).
Je pense aussi qu'il va inévitablement se marier avec une forme de néo-luddisme, tel que défini par Ted Kazynski, même s'il y a encore beaucoup de travail théorique à faire.
Enfin, et là c'est contradictoire avec ce que je viens de dire, je pense que l'anarchisme doit cesser de lutter contre les bourgeois et plutôt se concentrer à créer une contre-société.

Je définirais ça comme de l'anarchisme identitaire (même si en apparence c'est un oxymore), pronant un retour au naturel (préférer ceux qui nous ressemblent est naturel : par "ressemblance" je parle de quelque chose multi-critère - ça peut être ressemblance phénotypique, politique, sociale, linguistique, géographique, etc...). Le point commun des 4 points cités, c'est la lutte du biologique contre l'artificiel. Le "tribal" semble ré-introduire une notion de hierarchie interne et donc de pouvoir et donc d'oppression, alors même que le principe de l'anarchie est de luttre contre. Je ne pense pas. Quand un professeur enseigne à ses élèves il y a hierarchie "naturelle" mais pas oppression et pour mener des combats il faut une organisation, sinon on se fait défoncer par l'ennemi (quel qu'il soit). Il y a donc une synthèse à faire.

Si je devais écrire un slogan : ce n'est pas le bourgeois qui opprime mais l'usine. Le bourgeois n'est qu'un rouage, lui aussi subissant une forme d'oppression, certes, en apparence plus "confortable", de la part de l'usine. Il est à son service, au service de la productivité de cette dernière. Je pense que ce renversement de perspective est une révolution mentale qui est nécessaire.

PS : à propos de la fameuse déclaration de Proudhon "la propriété c'est le vol", sa position était bien plus nuancée et complexe. Je vous invites à lire la page wikipedia à ce sujet :

En fait Proudhon, formule une thèse et une antithèse. Il affirme que « la propriété c'est le vol » et en même temps consacre de longues pages à faire l'apologie du petit propriétaire lorsque la propriété est liée à l'usage. Il condamne, par exemple, la propriété d'un champ loué à un fermier mais affirme que le champ doit appartenir à celui qui le cultive. C'est, dans ses premiers mémoires, ce qu'il nomme la possession en opposition à la propriété.

154 réactions

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ezechiel 2 janvier 2020 11:01

"Enfin, et là c’est contradictoire avec ce que je viens de dire, je pense que l’anarchisme doit cesser de lutter contre les bourgeois et plutôt se concentrer à créer une contre-société."

L’anarchie est contre la hiérarchie, contre l’organisation de toute société, c’est un héritage du darwinisme social, l’élimination des plus faibles, sans lois, sans constitutions, sans chefs.
Seuls les plus aptes, les plus forts survivent en s’appropriant par la force les biens qu’ils convoitent.

C’est une utopie stupide et mortifère, car les humains sont organisés en société depuis la nuit des temps, c’est la nature propre de l’homme, écrite dans la loi divine pour assurer leur survie et la génération de toute forme de civilisation.
La hiérarchie, l’ordre, sont nécessaires pour la transmission des expériences, le passage de connaissances d’une génération à l’autre et la constitution de biens communs, dans les sciences, la littérature, les arts, la philosophie.

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- gaijin 2 janvier 2020 11:41
  
  @ezechiel
  " contre l’organisation de toute société "
  faux la hiérarchie n’est pas la seule organisation de société possible
  " écrite dans la loi divine"
  laquelle au juste ? il y en a tellement .....
  " La hiérarchie, l’ordre, sont nécessaires pour la transmission des expériences "
  surtout des expériences traumatiques en fait
  pendant des centaines de milliers d’années l’humanité s’est très bien débrouillée sans hiérarchie ...votre hiérarchie ne semble pas vous avoir transmis les données historiques des 50 dernières années, étonnant non
  surtout n’essayez pas de penser par vous même et bon futur ... :
  https://www.youtube.com/watch?v=KuFAsBGWq90
  
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- ezechiel 2 janvier 2020 12:06
  
  @gaijin "pendant des centaines de milliers d’années l’humanité s’est très bien débrouillée sans hiérarchie ..."
  
  En vivant habillé de peau de bêtes, en assassinant les plus faibles et en s’appropriant de femmes esclaves, sans savoir écrire, ni compter.
  L’anarchie, se sont des sociétés primitives, constituées de quelques membres, qui ne permet pas la transmission de connaissances complexes (mortalité élevée, conditions extrêmes de survie au froid et à la faim, cannibalisme, etc...).
  
  Les hommes ont toujours tenté de s’organiser en société pour prospérer. La plus ancienne société humaine connue, en Espagne à Atapuerca, date d’il y a environ 1 million d’années, les hommes fabriquaient des outils, et enterraient déjà leurs morts selon des rites funéraires.
  
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- ezechiel 2 janvier 2020 12:08
  
  @gaijin "la hiérarchie n’est pas la seule organisation de société possible"
  
  Quelle autre organisation est possible alors, vous pouvez préciser ?
  
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- gaijin 2 janvier 2020 12:11
  
  @ezechiel
  le réseau égalitaire
  
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- ezechiel 2 janvier 2020 12:13
  
  @gaijin "le réseau égalitaire"
  
  Ça veut dire quoi ?
  
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- gaijin 2 janvier 2020 12:21
  
  @ezechiel
  " 1 million d’année" ?
  vous avez fumé ...le feu c’est environ 400 000 ans
  "En vivant habillé de peau de bêtes, en assassinant les plus faibles et en s’appropriant de femmes esclaves, sans savoir écrire, ni compter."
  totalement faux sauf pour l’écriture qui n’est pas une nécessité vitale les études ( datant des années 60 sur les aborigènes australiens ( restés a un stade structurel prénéolithique depuis 50 000 ans ) démontrent qu’ils vivaient très bien ayant besoin de 4 a 5 h de travail par jour pour la survie le reste étant consacré au social et au spirituel ( ces salauds de primitifs ayant un système d’évolution spirituelle de l’humain qui dure toute la vie ...) des études sur des traces fossiles datant si ma mémoire est bonne d’environ 10 000 ans démontrent qu’à cette époque les mecs faisaient dans les 1m 80 et couraient a la vitesse d’une finale de 100m ....Pas non plus d’appropriation de femmes esclaves vu que leur modèle interdit la propriété ....
  
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- gaijin 2 janvier 2020 12:24
  
  @ezechiel
  " Ça veut dire quoi ? "
  quelques explications ici : https://www.youtube.com/watch?v=zV61ytSgQxI
  le mode pyramidal se définit comme la minimisation des contacts entre individus
  le mode réseau c’est l’inverse
  par exemple votre cerveau c’est un réseau ...
  
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- yoananda2 2 janvier 2020 13:15
  
  @gaijin
  
  faux la hiérarchie n’est pas la seule organisation de société possible
  
  par exemple, les projets open-source démontrent une organisation "organique" : il y a du réseau horizontal, de la hiérarchie, de la "démocratie", et surtout de l’adaptation au contexte. Sans être spécialiste en organisation politique je pense que c’est un bon exemple de ce qu’on peut faire, qui a démontré qui fonctionne, et qui est hors de toutes les catégories traditionnelles (ni hierarchique — ni sans hierarchie car il y a la hierarchie de la compétence et de l’implication, tu peux pas mettre au même niveau le gus qui débarque dans le projet depuis 5 min en lui donnant le même droit de vote que les autres et le gus qui est la depuis le début — mais ça se fait "naturellement").
  
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- gaijin 2 janvier 2020 13:25
  
  @yoananda2
  " il y a la hierarchie de la compétence et de l’implication"
  mais ce n’est pas de la hiérarchie si les gens qui " suivent " ne sont pas obligés de le faire ... qui suit et qui est suivit peu ne pas être un état permanent mais justement contingent a une organisation ...
  par exemple dans une entreprise vous allez avoir des chef d’équipe mais rien n’interdit de les faire tourner tout les 6 mois avec d’autres ...la fonction est nécessaire mais pas inéluctablement liée a une pyramide sociale ....
  
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- yoananda2 2 janvier 2020 13:41
  
  @gaijin
  
  la fonction est nécessaire mais pas inéluctablement liée a une pyramide sociale
  
  Oui dans l’idéal, mais dans la pratique c’est coûteux de faire des rotations. De mon point de vue, le problème ce n’est pas de mettre tout le monde à égalité et de mettre le neuneu du village aux commandes juste pour ne pas qu’il y ai émergence de classe sociale. Je pense qu’il faut dépasser ça. Mais je suis d’accord avec toi aussi, si on laisse faire la tendance "naturelle" à la flemme "boh, ça marche avec ce chef, on n’a qu’à continuer" alors il va émerger des "barrières sociales" qui vite se transformeront en oppression, d’abord inconsciente, puis sournoise, puis visible, puis assumée.
  
  Comment j’ai dit, il faut apprendre à manier la paradoxe, à dépasser la pensée dichotomique. La seule manière de faire que je connaisse, c’est l’expérience de l’unité.
  
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- ezechiel 2 janvier 2020 13:45
  
  @gaijin "par exemple dans une entreprise vous allez avoir des chef d’équipe mais rien n’interdit de les faire tourner tout les 6 mois avec d’autres ...la fonction est nécessaire mais pas inéluctablement liée a une pyramide sociale ..."
  
  Mais c’est là déjà une pyramide sociale ! Les chefs d’équipe, qui n’ont évidemment pas le même salaire que les ouvriers de base.
  
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- ezechiel 2 janvier 2020 13:49
  
  @yoananda2 "... qui est hors de toutes les catégories traditionnelles (ni hierarchique — ni sans hierarchie car il y a la hierarchie de la compétence et de l’implication"
  
  Faudrait savoir ! Hiérarchique ou pas hiérarchique ??
  Hiérarchique évidemment ! Un projet open-source, s’il est complexe, doit être très bien organisé et hiérarchisé dans sa construction et sa maintenance au jour le jour (voir par exemple, le noyau Linux).
  
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- ezechiel 2 janvier 2020 14:27
  
  @gaijin "...démontrent qu’ils vivaient très bien ayant besoin de 4 a 5 h de travail par jour..."
  
  Les aborigènes sont constitués en clans, sans écritures, sans art évolué, sans science, sans médecine élaborée, tout simplement parce que ces sociétés ont un très faible degré d’organisation et de hiérarchie. Ce qui est transmis d’une génération à l’autre est très primaire.
  -----------------------
  "Pas non plus d’appropriation de femmes esclaves vu que leur modèle interdit la propriété ..."
  
  Le territoire de chaque clan est sacré, c’est une forme de propriété.
  
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- ezechiel 2 janvier 2020 14:51
  
  @gaijin "quelques explications ici : https://www.youtube.com/watch?v=zV61ytSgQxI le mode pyramidal se définit comme la minimisation des contacts entre individus le mode réseau c’est l’inverse"
  
  Ce que vous montrez là n’a rien d’anarchique, c’est même plutôt bien hiérarchisé et organisé. Vous avez regardé votre vidéo au moins ?
  Marc Halevy explique comment doit fonctionner une petite entreprise.
  
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- gaijin 2 janvier 2020 15:17
  
  @ezechiel
  " n’ont évidemment pas le même salaire que les ouvriers de base."
  pourquoi ?
  des ouvriers d’une scop ont créé un tel système tournant écart des salaires de 1 a 1.25 dans l’ensemble de l’a boite contre 1 a 300 précédemment
  il ne faut pas confondre nécessité organisationnelle et hiérarchie sociale
  
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- gaijin 2 janvier 2020 15:19
  
  @ezechiel
  non celle là je ne l’ai pas vu mais je ne vous l’ai pas donnée pour le coté anarchie mais pour l’explication du système en réseau et je sais par ailleurs qu’alévy l’explique bien si ça n’était pas le cas je vous retrouverais une vidéo plus pertinente sur le sujet
  
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- gaijin 2 janvier 2020 15:28
  
  @ezechiel
  " Ce qui est transmis d’une génération à l’autre est très primaire."
  primaire alors qu’ils ont vécu 40 000 ans en transformant leur territoire en jardin avec selon les endroits de la pisciculture et un entretien des espaces leur permettant d’avoir un accès facile aux ressources ?
  avec un niveau de transmission spirituel aussi développé ?
  primaire selon votre définition .....mais mémoriser les chemins du rêve n’a rien de primaire ...
  "Le territoire de chaque clan est sacré, c’est une forme de propriété."
  oui mais pas dans le sens ou vous l’entendez : ce sont les gens qui sont la propriété du territoire ...il n’y a pas de propriété dont on puisse s’emparer par la force ...
  mais je vous répond et vous ne m’avez répondu ni sur le million d’année ni sur la loi divine
  ( un échange anarchiste suppose un respect de la réciprocité )
  
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- gaijin 2 janvier 2020 15:58
  
  @yoananda2
  " dans la pratique c’est coûteux de faire des rotations"
  en fait non c’est couteux a court terme et économe a long terme
  pourquoi ? parce que ça permet de responsabiliser un maximum de monde sans mettre en place des conneries de système qualité ( parole d’ex qualiticien ) et parce que ça permet un haut niveau de compétence d’un maximum de personnes ( comme dans le temps de l’ancien capitalisme quand le fils du patron , qui était le créateur de l’entreprise et pas un putain de technocrate, devait passer par tous les postes ... )
  
  "ce n’est pas de mettre tout le monde à égalité et de mettre le neuneu du village aux commandes
  
  "
  en fait on peut mettre tout le monde a égalité sans mettre le neuneu du village aux commandes. seuls un minimum de neuneus veulent des fonctions qu’ils ne peuvent exercer a l’intérieur d’un système non hiérarchique ( alors que la hiérarchie assure au contraire qu’il y a un maximum d’incompétents aux postes de pouvoirs : syndrome de peter ) ...
  premièrement le vrai neuneu ( bas qi ) s’il n’est ni méprisé ni mal payé dans un " bas poste " ne va pas vouloir d’un poste a forte charge de responsabilité, ni pouvoir réussir a passer la période de formation ( et prendre le temps passé a former une personne qui va échouer n’est pas perdu : elle en tirera toujours une amélioration de ses compétences. il faut se souvenir que l’on est passé au départ de la recherche de la rentabilité a court terme a celui de la pérennité a long terme)
  Ensuite dans un système non hiérarchique les seules personnes qui vont faire un effort pour accéder a des postes complexes sont celles qui en ont réellement l’envie donc les capacités ...
  il ne s’agit pas d’imposer un égalitarisme théorique " par en haut " comme les maoistes qui ont voulu punir les médecins en les mettant a la culture du riz pour ensuite s’apercevoir qu’un pays sans médecins ne fonctionne pas plus que sans agriculture mais d’un égalitarisme réel : faire en sorte que tout le monde a l’intérieur de la structure puisse vivre correctement tout en exerçant sa fonction.
  
  " c’est l’expérience de l’unité."
  vous voulez parler au sens spirituel ? je suis d’accord c’est bien. mais si on veut rester concret il faut se pencher sur le fonctionnement d’un système sans attendre de changement fondamental .....la question c’est de savoir si et comment aujourd’hui dans un contexte hiérarchique on peut faire fonctionner des systèmes anarchiques pas de bâtir des châteaux en espagne
  
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- ezechiel 2 janvier 2020 16:12
  
  @gaijin "" n’ont évidemment pas le même salaire que les ouvriers de base." pourquoi ?...des ouvriers d’une scop ont créé un tel système tournant écart des salaires de 1 a 1.25 dans l’ensemble de l’a boite...il ne faut pas confondre nécessité organisationnelle et hiérarchie sociale "
  
  Comment ça, pourquoi ?
  Vous pensez que dans une société qui fabrique des smartphones par exemple,
  — le PDG, responsable de la bonne marche de l’entreprise, de l’organisation des équipes
  — le directeur de vente, responsable de la commercialisation des produits
  — l’ingénieur avec 5 ans d’études en physique quantique qui conçoit les schémas électroniques des transistors sur une plaquette mère
  — le développeur en informatique qui conçoit les logiciels applicatifs sur Androïd, iOS, Symbian ou Windows Phone
  — le chef responsable de l’usine de montage et de la robotisation
  — l’ingénieur en informatique industrielle concepteur des Grafcet des automates sur la chaîne de fabrication
  — l’ouvrier qui vérifie si l’assemblage de la coque et des composants est correct
  — la secrétaire qui envoie des emails
  — la DRH qui s’occupe du recrutement du personnel
  — l’agent technique qui entretient les locaux le soir en passant un coup de balai
  
  ont tous les mêmes compétences et les mêmes salaires (écart de 1 à 1,25 dans l’ensemble !!!) ?
  
  Juste une question entre nous : vous avez déjà travaillé dans une entreprise ?
  
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- ezechiel 2 janvier 2020 16:37
  
  @gaijin "mais je vous répond et vous ne m’avez répondu ni sur le million d’année ni sur la loi divine "
  
  Sur le million d’année ? J’ai déjà posté un lien avec les ossements d’une trentaine de squelettes d’un rite funéraire découverts sur le site de Atapuerca en Espagne, la plupart de ces squelettes datent entre 800 000 ans et 1 million d’années. Ce qui montre l’existence de sociétés organisées. Que voulez-vous que je vous dise de plus ?
  
  Sur la loi divine, elle est ancrée dans l’homme. L’homme seul ne survit pas, il a besoin des autres, c’est dans sa nature propre. S’il est isolé, il perd pied peu à peu.
  
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- gaijin 2 janvier 2020 16:57
  
  @ezechiel
  "ont tous les mêmes compétences et les mêmes salaires (écart de 1 à 1,25 dans l’ensemble !!!) ?
  
  Juste une question entre nous : vous avez déjà travaillé dans une entreprise ?
  
  oui dans plusieurs et dans une pendant une 12aine d’années ...pour l’écart des salaires je parle d’un cas particulier d’une scop qui existe et fonctionne alors que dans le système précédent ( écart de 1 a 300 ) elle devait fermer ( désolé je n’ai plus les références )
  
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- gaijin 2 janvier 2020 17:02
  
  @ezechiel
  ok pour la loi divine ça me va
  pour votre site il est question d’hominidés ce ne sont pas des hommes tels que nous pouvons l’entendre l’homme ne se développe qu’avec l’utilisation du feu qui permet une meilleure assimilation des aliments et un apport énergétique supplémentaire qui est nécessaire au développement du cerveau ...
  
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- ezechiel 2 janvier 2020 17:25
  
  @gaijin "primaire alors qu’ils ont vécu 40 000 ans en transformant leur territoire en jardin avec selon les endroits de la pisciculture et un entretien des espaces leur permettant d’avoir un accès facile aux ressources ? "
  
  Oui mais c’est très primitif, il n’y a rien de complexe là-dedans.
  Pas de livres, pas de littérature, pas de compositions musicales, pas de science, peu ou pas de médecine (sur le recensement des aborigènes de l’île de Bathurst à la fin des années 1950, au nord de l’Australie, sur environ 1000 habitants, aucun aborigène n’a plus de 44 ans) pas de pensée philosophique, et très peu d’instructions.
  Le faible niveau de hiérarchie et d’organisation empêche tout développement civilisationnel complexe de ces sociétés.
  Au bout de milliers d’années, les aborigènes n’ont pas développé de science médicale, construit d’avions, de montres, de voitures ou de smartphones, n’ont rien développé d’innovant.
  
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- yoananda2 2 janvier 2020 17:35
  
  @gaijin
  
  parce que ça permet de responsabiliser un maximum de monde sans mettre en place des conneries de système qualité
  
  pas con. Ok, j’admet.
  
  Ensuite dans un système non hiérarchique les seules personnes qui vont faire un effort pour accéder a des postes complexes sont celles qui en ont réellement l’envie donc les capacités ...
  
  Mouai, je ne sais pas. Les expérimentations que j’ai vues les gens en ressortent essorés, épuisés par des tonnes de conflits personnels. A l’inverse dans l’entreprisse "classique" chacun connaît sa place et c’est une machine de guerre économique.
  
  Bon, je ne sais pas, mais je suis sceptique. Enfin, ça dépends. Dans l’open source, ma référence, ça fonctionne, sans rotation. Parce que ce n’est pas possible de "rotater", ça demande trop de connaissances spécifiques.
  
  mais si on veut rester concret il faut se pencher sur le fonctionnement d’un système sans attendre de changement fondamental
  
  Alors, toi, tu fais comme tu veux. Moi j’avocate que non, OSEF de la société, il ne s’agit pas de changer le monde, mais de créer un monde adapté pour ceux qui y sont adaptés (belle tautologie). Je veux dire, on commence par ceux qui ont une notion, une intuition ou mieux une expérience de l’unité. Les autres, bah, ils font leur truc de leur coté, on ne va pas les changer, ni attendre qu’ils changent, ni s’adapter pour faire un truc viable pour eux. Je pense que c’est une grave erreur d’essayer de changer les normes sociales des autres et je pense même que c’est opposé à l’anarchie, heu, la pan-anarchie je crois qui admet que tout ne soit pas anarchique si je ne m’abuses. Je pense même que une des raisons de l’echec des tentatives passées.
  
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- gaijin 2 janvier 2020 17:41
  
  @ezechiel
  oui en 1950 ça se passait pas bien pour eux ....ils avaient rencontré le progrès positif ...et l’extermination... quand aux prétendues estimations de leur population en 1930 mdr ptdr les premières études études sérieuses n’ont pas eut lieu avant les années 60
  ", les aborigènes n’ont pas développé de science médicale, construit d’avions, de montres, de voitures ou de smartphones, n’ont rien développé d’innovant."
  en matière d’outils ....c’est dire qu’ils n’en avaient pas besoin ...ce sont les hallucinations positivistes du 19ème qui conduisent a ne prendre pour critère que la production d’objets il aurait fallu leur demander ce qu’ils en pensaient en 1800 ....mais a l’époque ils n’avaient encore inventé ni l’alcoolisme, ni l’obésité .....
  par contre ils avaient produit beaucoup de rêve et les positivistes que dalle ....
  raison pour laquelle les pays les plus riches ne fonctionnent qu’a coup d’antidépresseurs et autres drogues ....
  
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- gaijin 2 janvier 2020 17:48
  
  @yoananda2
  " Je veux dire, on commence par ceux qui ont une notion, une intuition ou mieux une expérience de l’unité. Les autres, bah, ils font leur truc de leur coté, on ne va pas les changer, ni attendre qu’ils changent, ni s’adapter pour faire un truc viable pour eux. Je pense que c’est une grave erreur d’essayer de changer les normes sociales des autres et je pense même que c’est opposé à l’anarchie, heu, la pan-anarchie je crois qui admet que tout ne soit pas anarchique si je ne m’abuses. Je pense même que une des raisons de l’echec des tentatives passées."
  oui tout a fait d’accord
  " les gens en ressortent essorés, épuisés par des tonnes de conflits personnels"
  je vois de quoi vous parlez : des expérimentations dans des cadres alternatifs peuplés d’intellos bardés de théories genre communication positive, en effet ça échoue. ça marche vachement mieux avec des gens plus simples.
  
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- ezechiel 2 janvier 2020 17:51
  
  @gaijin "pour votre site il est question d’hominidés ce ne sont pas des hommes tels que nous pouvons l’entendre "
  
  Je ne suis ni archéologue, ni anthropologue, mais le site montre la "Phalange originale de la main d’un individu découvert dans le gisement de la Sima del Elefante de 1 300 000 ans d’ancienneté. Ce reste, avec d’autres trouvés dans le même niveau, a été attribué à l’espèce Homo antecessor, considérée de nos jours comme le “premier européen”."
  
  C’est rapporté dans Nature Nature (2), qui est quand même une revue scientifique de renommée internationale.
  "Le site de Sima del Elefante représente le plus vieux et le plus précis en date, d’occupation humaine en Europe à notre connaissance."
  
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- yoananda2 2 janvier 2020 17:52
  
  @gaijin
  
  ça marche vachement mieux avec des gens plus simples.
  
  carrément oui ! justement des gens qui n’ont pas des théories plein la tête et qui font un peu à l’instinct peut être (je ne sais pas).
  
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- ffi 2 janvier 2020 19:27
  
  @gaijin
  NB : une scop n’est pas une société anarchique, l’écart des salaires est souvent limité dans les statuts. Il y a évidemment une hiérarchie dans une Scop. L’ouvrier n’est pas le directeur, même s’il peut participer aux assemblées générales.
  
  Prend l’exemple d’une grande scop, comme Mondragon en Espagne, elle a finit par ouvrir des usines au Maghreb, y embauchant selon un statut classique de salarié. Chez les socios, l’écart de salaire serait de 1 à 12. Il faut payer 10 000 euros pour être embauché.
  
  Ceux qui sont mieux payés sont d’abord ceux qui sont au plus près du robinet à pognon. Comme le sang, le pognon afflue vers la tête : les hautes sphères en prennent donc la plus grande part. Premier arrivé, premier servi.
  
  Malheureusement, l’homme est fait ainsi. Dès qu’il doit se prendre en ligne de compte, il se voit, par illusion, plus grand que les autres (sauf pour moi, qui me vois plus grand qu’autrui à raison, mais c’est un cas particulier, je vous expliquerai). Il s’ensuit que l’arbitrage pour un patron ou un directeur est assez rapide quand il s’agit de répartir les salaires. Il ne peut se payer comme un balayeur, question d’honneur ! C’est une tendance tout-à-fait naturelle.
  
  C’est évidemment le rôle de la puissance politique de limiter les écarts de salaire, rôle qu’elle a abdiqué, du fait de son idéologie libérale-libertaire.
  
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- ffi 2 janvier 2020 19:55
  
  @yoananda2
  « justement des gens qui n’ont pas des théories plein la tête et qui font un peu à l’instinct peut être (je ne sais pas).
  
  »
  
  Ceci n’est vrai que si les théories en tête sont fausses. Il y a plein de cas, où, en physique, par exemple, pour faire un pont, avoir une théorie correcte est un atout.
  
  En fait, l’élite est instruite par la théorie, dans le supérieur, puis commence à travailler directement à des postes de cadre et de décisionnaire. Donc, jamais elle ne se confronte au réel. L’ennui, c’est quand les théories apprises sont fausses.... Et c’est très facile d’apprendre n’importe quoi à des gens totalement inexpérimentés. D’autant que les profs sont assez coupés du réel aussi.
  
  Donc oui, l’élite a des théories plein la tête, du fait de l’enseignement. J’admets que rien que cela est un problème : l’éducation ça devrait être plus que de la théorie (savoir-être, savoir-vivre, vertu morale,...) : le vrai meneur, ce n’est pas quelqu’un qui connaît plein de théories. Il a les conseillers pour cela. C’est quelqu’un qui a une énergie morale, qui sait emmener les autres à sa suite.
  
  C’est l’erreur de casting de Macron. Avec lui, on a élu un genre de conseiller, avec plein de théories en tête. Du coup, il n’entraîne personne à sa suite, l’écouter étant soporiphique. Bref, Il n’a rien d’un meneur. Comme il sait déjà tout, il n’a pas besoin de conseil, il n’écoute personne. Et comme les théories qu’il a apprises à l’Ena et à Science Po sont frelatées, on obtient ce contraste comique : avec une grande assurance, il fait de la merde.
  
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- yoananda2 2 janvier 2020 22:04
  
  @ffi
  
  Il ne peut se payer comme un balayeur, question d’honneur ! C’est une tendance tout-à-fait naturelle.
  
  L’anarchisme ce n’est pas l’égalitarisme et pour ma part, je prone avant tout une acceptation du naturel. La compétition social entre hommes pour baiser les plus belles femmes, c’est naturel, c’est un moyen pour sélectionner les bon gènes. On peut ne pas être content du résultat de milliards d’années d’évolution, mais, je suis prêt à parier qu’on ne pourra pas changer ça à coup de gauchisme et d’institutions. La redistribution est aussi naturelle, les luttes de pouvoir aussi ... mais, ce n’est pas pour autant que l’humain se réduit à "ça" (certains oui, ben qu’il fassent leur société dans leur coin et que le meilleur gagne ! lol)
  
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- gaijin 3 janvier 2020 08:59
  
  @ffi
  " une scop n’est pas une société anarchique,
  
  "
  ça dépend lesquelles ....
  
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- gaijin 3 janvier 2020 09:16
  
  @yoananda2
  " L’anarchisme ce n’est pas l’égalitarisme"
  il ne faut pas confondre les notion l’égalité n’est pas l’égalitarisme ( tentative politique d’uniformiser l’humain ) l’individualisme ( moi contre tous ) n’est pas l’individuation ( construction de moi en tant qu’unité ).
  " c’est un moyen pour sélectionner les bon gènes."
  les bons pour quoi ? pour continuer a produire des singes sapiens principalement occupés a satisfaire leurs pulsions inconscientes ?
  la notion de culture implique a un moment donné de définir un sens et de maitriser cette question : la construction de l’humain par le biais de l’ épigénétique
  
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- yoananda2 3 janvier 2020 09:22
  
  @gaijin
  
  les bons pour quoi ?
  
  bon pour qu’ils se reproduisent (les gènes — l’individu et dans une moindre mesure l’espèce on s’en tape)
  
  pour continuer a produire des singes sapiens principalement occupés a satisfaire leurs pulsions inconscientes ?
  
  non, pour produire la vie et petit à petit arriver à de plus en plus de conscience, mais, on est un espèce jeune, faudrait encore quelques millions d’années pour arriver la ou tu voudrais qu’on soit.
  
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- gaijin 3 janvier 2020 12:52
  
  @yoananda2
  " pour produire la vie et petit à petit arriver à de plus en plus de conscience, mais, on est un espèce jeune, faudrait encore quelques millions d’années pour arriver la ou tu voudrais qu’on soit."
  en fait non pas le moins du monde on est certes des poussins sur le plan de la conscience ( dans le meilleur des cas ) mais en tant que civilisation pas en tant qu’espèce. il faut sortir de la vision linéaire de l’histoire positiviste ce type de réflexion a déjà été mené rien que si on s’en tient a la période historique que ce soit en amérique centrale ou en asie
  ( je parle de la capacité d’avoir un plan évolutif a long terme indépendamment du contenu du plan )
  concernant l’évolution il y a deux écueils a éviter
  ne penser qu’à très long terme ( l’évolution de type darwinien ) alors que d’autres mécanismes peuvent être opérants en quelques générations
  penser que l’évolution est un processus global qui va impacter la totalité d’une espèce : même biologiquement c’est faux , il y a toujours des poissons dans l’eau alors que certains en sont sortis depuis longtemps ( toute allusion discrète a l’ ère des poissons n’étant pas ici le produit du hasard )
  
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- gaijin 3 janvier 2020 12:54
  
  @Super Cochon
  " Politiquement , le dogme de l’Anarchie est une branche du Communiste"
  faux faux et archi faux !
  mais on en a déjà parlé vous n’écoutez donc rien ?
  continuez donc a marcher au plafond en expliquant au reste du monde qu’il n’est pas dans le bon sens ....
  
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- yoananda2 3 janvier 2020 12:54
  
  @gaijin
  je parle du point de vue entropique, il y a un mouvement vers la complexité et vers la dissipation d’énergie, et visiblement c’est aussi relié à la "conscience" (et ça se fait sur le très long terme, en tout cas jusqu’ici).
  
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- yoananda2 3 janvier 2020 12:55
  
  @gaijin
  
  faux faux et archi faux !
  
  don’t feed the troll
  
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- gaijin 3 janvier 2020 13:06
  
  @yoananda2
  " je parle du point de vue entropique, il y a un mouvement vers la complexité et vers la dissipation d’énergie"
  ok mais là on cause a l’échelle de l’univers, lequel est toujours en expansion et les scientifiques toujours en train de chercher les 90 % de matière noire .....
  a cette échelle là effectivement dans n exposant l’infini milliards d’années tous les atomes de l’univers auront rejoint l’un dans la conscience du non être
  même margaret tatcher ...
  mais si on attend ça va faire long ......
  aussi long qu’une chanson de cabrel
  https://www.youtube.com/watch?v=nuNsWa36B3k
  
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- gaijin 3 janvier 2020 13:10
  
  @Super Cochon
  l’anarchisme ne commence pas avec proudhon et ne se termine pas avec lui
  sortez du 19 ème siècle ( et éteignez les lumières )
  ( encore une fine allusion pas par hasard ni par toutatis )
  
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- CoolDude 3 janvier 2020 13:14
  
  @Super Cochon
  
  https://wikirouge.net/Pierre-Joseph_Proudhon
  
  Mais très vite, il s’est mis à critiquer de plus en plus frontalement à la fois le socialisme et le communisme. Son anarchisme s’est cristallisé en une doctrine de réformes libérales, visant une utopique répartition de la propriété entre petits producteurs, pour faire contrepoids à la fois au pouvoir des capitalistes (gros propriétaires) et de l’État.
  
  Effectivement...
  
  PS : La société humaine n’est elle pas par définition un collectivisme forcé ?
  
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- yoananda2 3 janvier 2020 14:12
  
  @gaijin
  non non, je parle des travaux de François Roddier (entre autre). Je développe si tu veux.
  
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- Quasimodo 3 janvier 2020 18:45
  
  @gaijin il faudra du temps aux peuples avant de comprendre ce qu’est l’Autogestion , en attendant ils se contentent de " Loto gestion "
  
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- gaijin 4 janvier 2020 10:48
  
  @yoananda2
  " Je développe si tu veux."
  oui je veux bien , j’ai jeté un oeil a ça :
  https://www.editions-parole.net/siteinteractifparoleeditions/wp-content/uploads/2012/03/Extrait-THERMODYNAMIQUE.pdf
  pour avoir une vague idée.
  une lecture thermodynamique de la biologie et de la société je suis a 100% ok avec cette idée c’est au final ce qu’ont fait les chinois avec le yiking ( qui n’est pas qu’une logique binaire c’est l’articulation du binaire et du ternaire , le ternaire étant la thermodynamique ) et c’est que je fais tous les jours en médecine chinoise : la thermodynamique appliquée a la biologie c’est la base fondamentale de mon travail )
  par contre j’ai déjà relevé quelques points de divergence
  sa définition de culture :
  
  " La culture est définie ici comme l’ensemble des informations mémori-sées dans le cerveau......"
  c’est non je comprends le pourquoi de son point de vue mais ce n’est pas de la culture , la culture commence a partir du moment ou existe un projet organisé : je sème telles graines pour avoir telle récolte ....
  
  "
  
  Les civilisations primi-tives offraient des personnes en sacrifice aux dieux...’
  
  ça c’est carrément faux les dieux sont une invention tardive dans l’histoire de l’humanité et si on base une réflexion sur des éléments faux …
  
  et surtout :
  
  "Lorsqu’on parle de l’Homme, on dit qu’il prend conscience des faits. Dans le cas de l’humanité, on peut parler de prise de conscience collective."
  
  c’est justement l’inverse ce dont il parle c’est de l’évolution de l’inconscient collectif alors ok ça existe mais ça prend du temps et ce n’est pas ce qui est a l’oeuvre actuellement : l’enjeu c’est la sortie de l’ère des poissons justement marquée par l’évolution au sein de masses aveugles ( qui se termine en apothéose avec le nazisme ) pour un passage a la prise de conscience de l’individu qu’il est un être conscient capable d’autodétermination on passe de sapiens sapiens a consciencus consciencus, conscient d’être conscient ( désolé pour le latin de cuisine s’il y a un latiniste dans le fil je suis preneur d’une correction ....) et ça ça n’est pas un futur théorique c’est le présent réel de pas mal de monde. par contre ça ne peut pas s’appliquer a l’humanité dans son ensemble, pas actuellement c’est certain et plus tard je ne suis pas sur car structurellement ça demande précisément un mouvement volontaire de la conscience.
  
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- gaijin 4 janvier 2020 11:44
  
  @Super Cochon
  " à toi d’en inventer de nouvelles si tu le souhaites , mais dans ce cas là , nous parle pas d’Anarchisme !"
  ben si précisément et c’est là toute la beauté de l’anarchisme : je n’ai besoin de l’autorisation de personne et je me contrebat les couilles des arguments d’autorité ...c’est ce que vous ne parvenez pas a piger. vous considérez l’anarchisme du point de vue d’une pensée hiérarchique : il faudrait qu’il y ait une pensée unique , des leaders etc sauf que ça ça n’est précisément pas de l’anarchisme !
  alors ok cette tendance existe mais effectivement elle débouche sur la même dictature que n’importe quel autre idée politique et ce n’est pas de l’anarchisme. la carte n’est pas le territoire lisez van vogt c’est plus utile que proudhon ( en résumé ce n’est pas parce que c’est marqué dessus que c’est du port salut )
  "Dans ta société idéale anarchiste"
  encore une fois vous ne comprenez pas l’anarchisme : il n’y a pas de pensée possible d’une société idéale anarchiste , pas de dictature d’une pensée unique... ...la société anarchiste émerge de façon biologique sans avoir été préconçue ( pas plus d’ailleurs que descarte n’a préconçu les smartphones ... ils sont l’aboutissement d’une logique mécaniste )
  dans une société anarchiste diverses formes d’organisation imprévues peuvent survenir et cohabiter c’est ça l’anarchisme et c’est ça qui fait la différence avec le hiérarchisme ...
  
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- Quasimodo 4 janvier 2020 14:09
  
  @gaijin La fédération mondiale des régions autonomes et solidaires , Le vieux rêvve chanté du grand Léo pour l’an 10 000 ...
  
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- yoananda2 4 janvier 2020 16:01
  
  @gaijin
  
  une lecture thermodynamique de la biologie et de la société je suis a 100%
  
  je ne peux pas résumer un bouquin et des centaines d’articles sur son blog en 3 lignes, mais, je parlais d’un fait bien précis : par unité de masse, (j’insiste, par unité de masse) si on regarde l’énergie dissipée ou voit qu’une étoile dissipe moins qu’une planète qui dissipe moins qu’une plante qui dissipe moins qu’un animal, qui dissipe moins qu’un humain et au sein de l’humain c’est le cerveau qui dissipe le plus d’énergie (qui produit le plus de chaleur si tu veux) par unité de masse.
  
  Hors, il semble très possible d’envisager que la conscience ai un rapport avec cette dissipation d’énergie. Bon peut-être que ça n’a rien à voir, mais ça semble raisonnable de penser qu’il y a "plus" de conscience dans notre cerveau et si c’est le cas, ça doit être lié à la dissipation d’énergie.
  
  Et donc, l’évolution, ça met des milliards d’années. Aujourd’hui l’espèce humaine en est la ou elle en es, et va falloir attendre un bon moment avant qu’elle ne passe à autre chose (mais ... il semble aussi le processus aille de plus en plus vite, c’est à dire de rien à la vie unicellulaire, puis multicellulaire, puis à nous, à chaque fois ça va plus vite), même si individuellement certains peuvent déjà aller légèrement plus loin.
  
  qui n’est pas qu’une logique binaire c’est l’articulation du binaire et du ternaire , le ternaire étant la thermodynamique ) et c’est que je fais tous les jours en médecine chinoise : la thermodynamique appliquée a la biologie c’est la base fondamentale de mon travail )
  
  Appliquer la thermo à la médecine, ok, mais le "ternaire étant la thermo" ? je ne comprends pas ce que ça signifie, tu peux développer ?
  
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- gaijin 4 janvier 2020 19:05
  
  @yoananda2
  " je ne peux pas résumer un bouquin et des centaines d’articles sur son blog en 3 lignes "
  a bon ? j’ai commencé a lire son blog c’est intéressant ...
  "mais ça semble raisonnable de penser qu’il y a "plus" de conscience dans notre cerveau et si c’est le cas, ça doit être lié à la dissipation d’énergie."
  la conscience n’est techniquement pas " dans " le cerveau mais ceci dit il y a en effet un lien entre l’énergie et la conscience mais la conscience permet un autre point de vue : l’économie d’énergie ...un mec en zazen dissipe moins d’énergie qu’un américain en train de bouffer un burger ...la question n’est donc pas la quantité d’énergie disponible ( d’un point de vue extérieur )
  "Et donc, l’évolution, ça met des milliards d’années. Aujourd’hui l’espèce humaine en est la ou elle en es, et va falloir attendre un bon moment avant qu’elle ne passe à autre chose
  
  "
  le donc arrive trop tôt il manque des étapes logiques .
  mais l’évolution dont il est question a déjà eut lieu et rien ne manque, et comme je le disait ça ne peut pas être une évolution automatique ça doit être un choix délibéré a niveau individuel ou sociétal. au niveau de l’énergie on a ce qu’il faut la question c’est l’usage, quand j’étais lycéen le vendredi soir j’allais faire de la méditation sous un arbre ( kungfu 4h le samedi matin ça donne envie de se coucher tôt ) et je regardais les lumières de la ville en contrebas. mes potes étaient en boite en train de s’éclater ( ce terme est très bien choisit ) l’énergie tu l’utilise ou elle te quitte ...
  " "ternaire étant la thermo"
  le triangle du feu j’ai besoin de développer ?
  
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- yoananda2 4 janvier 2020 19:14
  
  @gaijin
  
  mais l’évolution dont il est question a déjà eut lieu et rien ne manque, et comme je le disait ça ne peut pas être une évolution automatique ça doit être un choix délibéré a niveau individuel ou sociétal.
  
  C’est possible ; Je n’y avais jamais songé en ces termes. Je n’en sais rien, mais ton hypothèse est intéressante.
  
  le triangle du feu j’ai besoin de développer ?
  
  Oui, un peu si tu veux bien. Peut-être que je connais déjà, mais pas en ces termes.
  
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- gaijin 5 janvier 2020 10:13
  
  @Super Cochon
  " pas de règles "
  bien sur qu’il y à des règles dans l’anarchisme mais pas de règles imposées par un pouvoir extérieur ça c’est une règle ...
  vous fantasmez un anarchisme qui serait tantôt dictatorial , tantôt anomique
  faut savoir ...
  la réalité de votre message que vous Martelez c’est que l’anarchisme c’est le mal et qu’il faut en avoir peur et peut vous chaut la cohérence ou la logique.
  " Si tu sors de ses cadres dogmatiques politiques , ce n’est PAS de l’Anarchie"
  ben si précisément ! c’est quand on reste dans un cadre dogmatique politique que ce n’est pas de l’anarchie ....c’est quand même curieux cette obstination d’un hiérarchiste a vouloir expliquer a un anarchiste ce qu’il en est ! ou plutôt pas : vous voulez garder le Contrôle ( normal ) un des moyens étant de maitriser la définition des mots ...
  " passer pour un con"
  ben je m’en fous vu que je ne cherche pas a monter sur les branches de l’échelle sociale ... ceci dit j’ai commis une erreur je pensais au monde des non A ( j’avais oublié le colosse anarchique ) et ce n’est pas parce que c’est de la sf que ce n’est pas pertinent ( encore une illusion de hiérarchiste ) ce qui compte c’est le contenu et ici le contenu c’est la sémantique générale
  "même dans le Chaos il existent des règles et des lois !"
  tout a fait ( yi king 64 ) ce qui conduit a la réalité de l’autoorganisation anarchique du vivant ...
  " ou les plus forts et plus rusés règnent en Maitres , et massacrent les plus faibles !"
  a bon ? ce n’est pas ce qui se passe au travers de toute l’histoire des société hiérarchisées ?
  
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- gaijin 5 janvier 2020 10:39
  
  @yoananda2
  triangle du feu
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_du_feu
  c’est la base de la dynamique qui s’applique ( mutatis mutandis ) a tous les domaines
  allumage, combustible , comburant
  pour un feu de bois : allumette bois oxygène
  pour une voiture : batterie, essence, oxygène
  pour une personne : énergie originelle ( yuan qi en chinois ), alimentation , oxygène.
  observation rigolote :
  quand on fait un feu de bois s’il n’y a que deux buches il s’éteint* s’il y a trois buches ( a minima ) il perdure. ce qui se passe c’est qu’avec 3 buches il produit de la braise alors qu’avec 2 il la consume ( étudier le yi king devant une cheminée ça conduit a des trucs ... )
  il faut donc non seulement trois éléments pour créer un feu mais encore le feu fonctionne sur une logique ternaire ...( par exemple 3 points de suspension c’est la règle 2 c’est statique 3 ça crée une dynamique, plus est redondant ...)
  
  *pour les petits malins qui ont pensé qu’en croisant 2 branches avec le feu au milieu ça marche, vous avez oublié de considérer qu’alors c’est un 4 que vous avez fait ...et que au bout d’un moment sans intervention de votre part ( 5 ) votre feu va s’éteindre sans avoir consumé tout votre bois. ce qui n’est pas le cas avec 3 buches en triangle ...( j’ai fait pleins d’expériences )
  2 et 4 c’est statique ( yin ) 3 et 5 c’est dynamique ( yang )
  
  ( pour les ésotéristes oui le ternaire c’est la verticalité, le retour au 1 mais pour une fois que je reste sur terre ...)
  
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- gaijin 5 janvier 2020 19:23
  
  @Super Cochon
  " il y a bien une autorité dans l’Anarchie puisqu’il y a des règles et des lois à respecter pour vivre en société"
  la différence étant que les règles et les lois sont décidées démocratiquement. que différents modèles peuvent coexister, que les règles sont là pour garantir la liberté maximum au lieu du profit maximum
  
  "car sans punitions , on en revient à la loi du plus fort et du plus rusé , c’est à dire le Chaos ."
  faux il n’est pas nécessaire de punir , protéger le collectif peut être indispensable mais punir ne sert a rien ( par exemple face a un tueur en série il est raisonnable de l’empêcher de nuire mais pas de le rendre malheureux au delà de ça ... )
  et la loi du plus fort c’est pas l’anarchie c’est le libéralisme ( ils s’en vantent assez )
  "il est ou le problème ? "
  c’est que vous êtes un malade ...trois maison ? pourquoi 3 et pas 4 , 10, 500 000 ? pourquoi ne pas payer un mec qui va racketter les autres peintres et devenir le maitre de tous les peintres du monde ?
  c’est quoi votre problème avec la propriété ? ça semble vous obséder ?
  je vais vous en révéler une partie : dans votre propriété vous êtes libre, libre d’être un anarchiste ( pas d’autorité pour vous dire ou ranger les filtres a café ...)
  
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- yoananda2 5 janvier 2020 19:33
  
  @gaijin
  je réitère : dont feed the troll, plz.
  
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- gaijin 5 janvier 2020 20:13
  
  @yoananda2
  "dont feed the troll"
  mais si !
  tant qu’il y à un semblant de développement rien de tel pour exposer ce qu’on a dire ( facile en plus face a la vacuité de l’argumentaire )
  l’opposition renforce ... ( chut faut pas lui dire )
  
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- yoananda2 5 janvier 2020 20:36
  
  @gaijin
  
  mais si !
  
  c’est ton choix. Si tu le fais en conscience, c’est déjà moins pire, mais je trouve ça dommage et une perte de temps. Pour moi il n’y a même pas un semblant de développement, juste un tas de biais (dérivés du catholicisme qui plus es, dont double vacuité).
  
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- Laconicus 5 janvier 2020 21:08
  
  @Super Cochon
  "Concrètement , tu prévois QUOI pour des mecs qui ont kidnappé , séquestré , torturé et violé pendant des heures et des mois , voir même des années des enfants (...) Concrètement , tu prévois QUOI ? .......... j’attends ta réponse !"
  
  Gaijin vous a déjà répondu qu’il faut protéger le collectif : donc ces malfaisants doivent évidemment être empêchés de nuire. Qu’envisagez-vous de plus et dans quel but exactement ?
  
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- Laconicus 5 janvier 2020 21:46
  
  @Super Cochon
  "La liberté est un concept flou qui va jusqu’au Satanisme"
  
  Votre témoignage est intéressant mais attention à le formuler correctement : ce n’est pas la liberté qui est floue, c’est seulement la vision mentale que vous en avez, parce que votre perception intérieure est déficiente. Quand vous arriverez à évacuer le brouillard de pensées bruyantes qui occupe tout l’espace de votre conscience, votre vision de la liberté serait plus claire. En attendant, comprenez au moins intellectuellement que ce qui est flou pour vous ne l’est pas forcément pour tout le monde. Quand on sort de la confusion dont vous témoignez, avec sincérité mais aussi avec naïveté, une des premières choses que l’on perçoit clairement, c’est que le "mal" (puisque vous en parlez) est toujours lié au fait d’être prisonnier de quelque chose :
  https://www.youtube.com/watch?v=BcRVogz2cWk
  
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- yoananda2 5 janvier 2020 22:05
  
  @Laconicus
  
  c’est que le "mal" (puisque vous en parlez) est toujours lié au fait d’être prisonnier de quelque chose
  
  comme un dogme religieux par exemple ?
  
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- Laconicus 6 janvier 2020 00:14
  
  @yoananda2
  
  Oui, les dogmes et plus généralement les croyances auxquelles nous sommes attachés. Toutes les grilles de lecture dans lesquelles on se laisse enfermer, par habitude, par identification, par besoin compulsif d’appartenir à une communauté.
  
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- gaijin 6 janvier 2020 08:34
  
  @Super Cochon
  "La liberté est un concept flou qui va jusqu’au Satanisme"
  donc la prison générale est la réponse ?
  vous êtes en plein délire
  "petit totalitaire frustré sans talent ni intelligence"
  "mauvais sophiste"
  inutile d’accumuler les épithètes je vous ferais remarquer qu’ici entre anarchiste même quand on est pas d’accord on se parle courtoisement , le seul hiérarchiste qui intervient est incapable de se tenir ( l’absence de police sans doute )
  c’est sur qu’on ne peut pas construire l’anarchisme avec des malades dans votre genre ...
  " Si je désire"
  a ben oui en voilà un argument : la toute puissance du je c’est quoi ? 5 ans d’âge mental ? ça n’est pas sataniste la toute puissance du je. ???
  comme je vous le disait plus haut effectivement avec des sociopathes comme vous ( incapables d’envisager le nous et de gérer la relation a l’autre ) impossible de se passer de police et de punitions. c’est une des raisons qui fait que l’anarchisme ne peut s’imposer politiquement : il doit grandir progressivement car une période de transition sera nécessaire pour que l’humanité arrête de produire des malades ;
  je comprends que vous ne puissiez partager ce point de vue mais que voulez vous que je pense d’un mec qui me reproche
  d’être a la fois totalitaire et défenseur d’une liberté satanique tout en refusant que le collectif puisse s’opposer a ses pulsions et qui plus est me pose des questions auxquelles j’ai déjà répondu ? m’insulte ?
  ça serait quoi la suite si on était irl vous feriez pipi et vous vous rouleriez dedans ?
  
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- yoananda2 6 janvier 2020 08:58
  
  @gaijin
  
  ça serait quoi la suite si on était irl vous feriez pipi et vous vous rouleriez dedans ?
  
  hahaha, bon, à défaut d’avoir du sens (contrairement à toi — de ce qu’ils semble — je ne penses pas que SuperCochon, un convertit au catholicisme après avoir lu Jovanovich puisse réaliser ses contradictions car ça reviendrait in fine a déconstruire ses croyances), ce dialogue est marrant.
  
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- gaijin 6 janvier 2020 09:01
  
  @gaijin
  ps
  comprenez bien que je ne veux pas vous empêcher d’aller en vacances, simplement vous n’avez pas besoin de posséder des maisons pour ça ( je n’ai rien contre la propriété mais ce sujet semble vous préoccuper ) d’ailleurs même dans une société non anarchiste le principe de la location ou du partage gratuit est en train de se développer tellement c’est logique ( entretenir une baraque ça coute un bras ... )
  la question du besoin de vacances doit être posée : pourquoi avez vous besoin de vacances ? parce que vous vivez dans un univers carcéral et que vous avez besoin de vous évader. la notion de vacances comme d’ailleurs celle de retraite n’émerge qu’avec l’industrialisation et un mode de vie inhumain
  dans un mode de vie humain les choses se jouent différemment
  
  Répondre Lien
- gaijin 6 janvier 2020 09:02
  
  @yoananda2
  " ce dialogue est marrant.
  
  "
  ah tu vois ?!
  
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- gaijin 6 janvier 2020 15:29
  
  @Super Cochon
  " TON autorité
  
  "
  ben non l’anarchisme par définition ça ne marche pas comme ça
  personne n’impose son autorité a personne : les gens deviennent anarchistes parce qu’ils comprennent que c’est leur intérêt individuel et collectif ...
  par contre il se peut en effet qu’ils ne laissent pas des gamins immatures faire ce qu’ils veulent ...
  " c’est que vous êtes un malade ...trois maison ? pourquoi 3 et pas 4 , 10 , 500 000 ? pourquoi ne pas payer un mec qui va racketter les autres peintres et devenir le maitre de tous les peintres du monde ? "
  
  "
  ben c’est une vraie question même si sa forme vous heurte pourquoi vous arrêter a 3 ? y a plein de gens qui en ont plus ...
  l’ appétit de possession c’est légitime ? peut être ? jusqu’où ?
  si je veux devenir le maitre du monde c’est moins légitime que 3 maison ?
  pourtant si j’en ait les moyens pourquoi pas ?
  expliquez moi ... c’est ça l’anarchisme si je ne comprends pas quelque chose expliquez moi en quoi ...
  
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- gaijin 7 janvier 2020 08:38
  
  @Super Cochon
  " l’Anarchie s’impose aux autres"
  oui mais ce n’est pas l’autorité d’une personne vous pigez pas la différence ?
  " l’Anarchie a des règles et des lois issu de dogmes politiques de Proudhon , Stirner , Bakounine !"
  et donc il n’y avait rien avant et il ne saurait y avoir rien après ?
  " j’attends TOUJOURS ta réponse à la question que je t’ai posé !"
  sauf que je vous ais déjà répondu et que laconicus vous l’a déjà fait remarquer mais comme dit le proverbe chinois le clou qui dépasse appelle le marteau.
  je me recite donc :
  post du 5 janvier 19h23 :
  ""car sans punitions , on en revient à la loi du plus fort et du plus rusé , c’est à dire le Chaos ."
  faux il n’est pas nécessaire de punir , protéger le collectif peut être indispensable mais punir ne sert a rien ( par exemple face a un tueur en série il est raisonnable de l’empêcher de nuire mais pas de le rendre malheureux au delà de ça ... )"
  qu’est ce que vous ne comprenez pas ? ou alors vous ne lisez pas ?
  " On va voir combien de temps tu vas durer en face de moi !"
  on joue a qui pisse le plus loin ? c’est pas un peu immature ?
  ok c’est dans la logique d’un système hiérarchique mais précisément je vous explique que je ne veux plus jouer a ça ... ( et en plus c’est une erreur cognitive basée sur la croyance +=mieux qui conduit a des comportements genre : si je braille plus fort l’autre va se taire et du coup j’aurais gagné ce qui est la même chose qu’avoir raison. ce genre de comportement est invalide dans un monde anarchiste : la raison du plus fort n’étant pas la meilleure ...)
  
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- gaijin 7 janvier 2020 09:06
  
  @gaijin
  ps :
  "" l’Anarchie s’impose aux autres"
  
  et pas la hiérarchie ?
  en images :
  https://www.youtube.com/watch?v=KlsfM2BmsJU
  
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- yoananda2 7 janvier 2020 12:52
  
  @gaijin
  pour moi l’anarchie, du moins celle que je défends, comme je l’ai expliqué plus haut il me semble, c’est un choix personnel. Ca ne s’impose à personne. Il n’y a pas de société anarchique qui s’impose à qui que ce soit. Si tu ne veux pas être anar, ben tu ne l’es pas, tu vis dans ton petit système d’oppression et si t’es content avec, ben garde le. Si tu te reconnais dans les valeurs anar, ben t’es anar et tu vis ainsi. Idéalement c’est bien de ne pas être tout seul, mais dans l’absolu, tu peux être anar même si t’es le seul sur la planète. C’est le "pan-anarchisme" il me semble qui se combine avec les autres systèmes (alors que l’anarchisme "pur" lui cherche à s’imposer à la place des autres systèmes).
  C’est pour ça que j’expliquais que selon moi, faire la guerre aux bourgeois est une erreur. Tous les gens qui veulent être salariés/bourgeois/élus/élite et le reste, ben qu’ils le fasse, si c’est ça leur "ordre spontanés" à eux.
  Anar en gros, c’est l’ordre spontané, du coup, on peut considérer que le système actuel est "anar" d’une certaine manière (sauf qu’on n’a pas le choix d’en sortir, en fait si mais ... c’est difficile).
  Encore des paradoxes...
  
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- gaijin 7 janvier 2020 15:17
  
  @yoananda2
  " Il n’y a pas de société anarchique qui s’impose à qui que ce soit."
  a partir d’un certain seuil si ça s’impose : quand les gilets jaunes refusent de désigner un leader et demandent une diffusion vidéo intégrale des négociations c’est déjà de l’anarchisme qui s’impose
  ça s’impose parce que le hiérarchisme lui s’impose et que dans une société anarchiste si un mec il dit je veut être le maitre du monde on va lui dire : ben non mon pote ...
  les sociétés traditionnelles comme les aborigènes ne sont pas sans règles : la possession est un interdit ...pas moyen de créer une multi nationale. ce que tu appelle le pan anarchisme c’est bien quand t’est tout seul mais dès que tu est dans un groupe qui a une activité organisée et ben il tu va avoir des règles, même définir qu’il n’y a pas de règles ...sinon au premier fouteur de bordel qui passe c’est game over ...
  le hierarchisme c’est 20% de gens qui dirigent 80% ( bergers , chiens et brebis ) l’anarchisme c’est 80 % qui refusent cette liberté a 20%.
  " si c’est ça leur "ordre spontanés" à eux"
  dans la théorie oui mais en pratique leur ordre a eux c’est d’imposer leur ordre aux autres, les aborigènes australiens ils étaient anarchistes et puis les anglais sont arrivés et les aborigènes ils morts ...
  autre exemple tu peux être anarchiste et chrétien mais pas catholique, parce que catholique ça veut dire universel et que c’est un programme de domination mondiale ...
  "faire la guerre aux bourgeois est une erreur"
  oui l’anarchisme ne s’impose pas par la force par contre les bourgeois ne vont pas te laisser être anarchiste même tout seul vu que par ton existence tu remet en question leur ordre et que comme c’est le " bon " et ben toi tu est le "mal" ou alors t’est anarchiste dans ta chambre et esclave le reste du temps ...
  quoi que tu fasse tu obéis aux règles et la seule liberté qu’on te laisse c’est celle là
  ( même le camping sauvage tu peux pas ) t’as le droit d’être sdf mais tout juste
  exemple de la liberté en france :
  https://www.ouvertures.net/neelam-makhija-retenu-abusivement-deux-ans-en-france-par-la-justice-ne-peut-obtenir-reparation/
  morceau choisit :
  "Alors que M. Makhija ne parle pas français, sa « présence silencieuse » était suffisante pour « manipuler » les gens faibles d’esprit. Il allègue que l’accusé a créé une « atmosphère mystérieuse » pour affaiblir les participants sous couvert de philosophie indienne. Or, tout ce qu’il a fait, c’était d’éteindre les lumières, utiliser des bougies, des bâtons d’encens et de passer de la musique donnée par les participants !"
  la liberté on sait si on en a ou pas le jour ou on tente de s’en servir ...
  au besoin tu peux finir en hopital psychiatrique interné d’office ( y a pas de place pour les vrais malades mais pour les autres oui )
  tes enfants appartiennent a l’état ( pas de liberté vaccinale , pas de liberté de l’instruction )
  t’est libre de te soigner comme tu veux mais les praticiens " alternatifs" n’ont pas le droit de pratiquer
  t’est libre de manifester a condition qu’on t’accorde l’autorisation
  t’est libre de faire grève a condition de ne prendre personne en otage
  il me vient une vieille citation de renaud :
  " A c’ moment là un mec arrive
  Un p’tit loubard aux cheveux blonds
  Et qui lui dit comme dans les livres
  "S’te plaît dessine moi un mouton
  Une femme à poil ou un calibre
  Un cran d’arrêt une mobylette
  Tout c’ que tu veux mon pote t’es libre
  Mais dessine moi que qu’ chose de chouette !
  
  "
  t’est libre ... mais dessine moi quelque chose de chouette ...
  l’anarchisme spontané c’est le comme le pacifisme ça supporte pas la rencontre avec le réel
  "Alors d’un coup d’ clé à molette
  Bien placé entre les deux yeux
  Gérard Lambert éclate la tête
  Du Petit Prince de mes deux !
  Faut pas gonfler Gérard Lambert
  Quand y répare sa mobylette
  C’est la morale de ma chanson"
  a un moment ou a un autre ça se termine comme ça demande aux communards
  
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- yoananda2 7 janvier 2020 16:11
  
  @gaijin
  
  sinon au premier fouteur de bordel qui passe c’est game over ...
  
  heu non pourquoi ? le premier fouteur de bordel je lui casse la tête. Ce n’est pas une "règle", ce n’est pas écrit, ni même un code oral, c’est "moi", moi qui le décide parce que je veux pas de ça. Le premier fouteur de bordel il prends le risque que ça ne plaise pas à quelqu’un. L’anarchisme c’est l’ordre spontané, pas la passivité, pas le pacifisme, pas le reniement de soi.
  
  En fait le fouteur de merde dans une société hiérarchisée, il est tranquille parce que bien souvent il ne fait que détourner/contourner/interpréter les règles, le cadre, et donc il est défendu par le système, et donc, justement, il ne peut pas se faire défoncer comme il devrait l’être dans un monde de "bon sens".
  
  Dans une société anarchique je peux défoncer le gus qui met le bordel, mais je prends le risque que ça ne plaise pas à d’autres et qu’ils viennent me défoncer à leur tour, etc ... C’est la qu’il faut de l’intelligence pour ne pas sombrer dans la spirale de la violence. Et c’est la que généralement les gens veulent des règles parce qu’ils ne savent pas faire ça par eux même.
  
  Tu noteras que c’est exactement pareil dans le monde hierarchique, je peux tout à faire décider d’agir par moi même, soit en direct avec la personne qui joue le jeu sans jouer le jeu, soit en détournant comme lui le système, et en assumant les conséquences. Je peux lui défoncer la gueule dans un coin sombre ni vu ni connu, je peux faire appel à des avocats ou des juges, je peux le faire chier sur d’autres trucs, je peux essayer de raisonner gentillement avec lui.
  
  En fait t’es libre quand t’es libre !
  
  (aphorisme Yo, 2020 ! lol)
  
  Pour moi, il y a 2 exemples "vivants" d’anarchisme pour l’instant : le monde open-source, qui mélange hierarchie et non hierarchie, si un gus fou le bordel ben les gens vont s’auto-organiser pour le bannir du projet, c’est tout. Et le monde animal. Ils n’ont pas besoin de règles écrites, de lois. Il y a hierarchie sans hierarchie, en fonction de l’intelligence du moment. Si un individu fou le bordel, il comprendra vite que ce n’est pas dans son intérêt. Ca fonctionne parce que les animaux n’ont pas oublié qu’ils doivent survivre. Nous on doit aller au paradis, payer des impôts, etc... on a oublié. Dans l’open-source, ça fonctionne parce qu’il y a un objectif commun (mais ça mériterait plus d’étude). Quand 2 sous-blocs ne sont plus d’accord, et bien il y a un "fork", il n’y a pas une communauté qui impose à l’autre. Et si ça arrive, c’est que le coût du fork est trop gros et donc les gens qui se soumettent savent pourquoi ils le font. Et basta.
  
  Les aborigènes oui, ils se sont fait défoncer, mais ce n’est pas à cause de leur organisation anarchique, c’est pareil pour les animaux, ils se font défoncer. C’est une question de technologie, d’armement, selon moi. On peut être anarchique et technologiquement "évolué" (postulat).
  
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- gaijin 8 janvier 2020 10:03
  
  @yoananda2
  " Et le monde animal. Ils n’ont pas besoin de règles écrites, de lois."
  oui mais nous sommes une autre sorte d’animaux il y à des exemples d’organisation non hiérarchiques chez les animaux ( c’est ça l’anarchie pas l’absence de règles ... ) par exemple les pingouins semblent en être une mais il faut considérer la différence structurel : chez les animaux il n’y a pas de conscience mentale ( projection de l’illusion du moi par la pensée ) donc ils peuvent fonctionner sur autre mode
  chez l’humain on doit tenir compte de cette différence et on doit aussi tenir de de où on est et ou on va ...
  il ne s’agit pas d’imaginer une l’émergence d’une société anarchiste a partir de rien il faut partir du mode hyper hiérarchique dans lequel on est ... d’expérience les gens ne comprennent pas comment fonctionner collectivement en autonomie ( l’anarchie c’est de l’autonomie ) il est donc nécessaire de passer par des règles même si c’est pour formuler des évidences qui seraient automatique pour une culture de cellules ( c’est un paradoxe mais en étant plus intelligents on est moins intelligents ...) la différence entre l’anarchisme et le hierarchisme c’est que dans le hierarchisme ( humain ) les règles sont écrites ,imposées par une minorité au profit de la dite minorité alors que dans l’anarchisme elles doivent être soit unanimement acceptées soit dans des grandes largeurs de majorité ( pas moins de 80% a mon sens ) autre différence dans le hiérarchisme on peut faire n’importe quelle loi alors que dans l’anarchisme on doit tendre vers des règles ( plus que des lois ) qui soient l’expression de principes naturels d’organisation du vivant ( par exemple on ne peut légiférer sur la courbure des concombres )
  "Dans une société anarchique je peux défoncer le gus qui met le bordel,
  
  "
  ou pas ... ça dépend de la structure de la société ça dépend aussi si c’est pas plutôt lui qui va te casser la tête ...il faut avoir un mode organisationnel prévu
  " L’anarchisme c’est l’ordre spontané
  
  "
  non avec l’humain ( le singe sapiens en fait ) ça ne marche pas, le spontané a disparu et les spontané dans le naturel ne relève pas du spontané mais de l’existence de lois physiques : une culture de cellules ne peut prendre que 3 formes : la flaque, la poche ou le tube. la flaque n’étant très vite pas viable reste la poche et le tube... ce sont des lois pas besoin de l’écrire pour des cellules mais dans un groupe " humain" il faut ...
  première loi : la société doit rester viable ...( avec l’intelligence pas besoin de le dire mais l’intelligence est un mythe )
  https://2.bp.blogspot.com/-6FCyTtVOmJo/WLFoWD_PM8I/AAAAAAAATb8/6d20DOh61rwBVOepsRF-OqZQQQl_fibZwCLcB/s400/Scier%2Bla%2Bbranche.webp
  
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- yoananda2 8 janvier 2020 12:40
  
  @gaijin
  Bon alors je reformule : pour MOI, l’anarchisme c’est l’ordre spontané. C’est CET anarchisme la qui m’intéresse. Si ça ne s’appelle pas l’anarchisme, si l’anarchisme ne va pas jusque la, pas de soucis, je mettrais un autre nom dessus (mais plusieurs anar utilisent cette formule donc ...)
  Je ne contrefou des définitions des uns et des autres de l’anarchisme, et je veux pas faire une société anarchique (je pense que c’est une erreur). Je veux juste trouver des gens qui ont la même (autant que faire se peut) sensibilité que moi.
  Je me contrefou si l’humain est ceci ou cela, moi, je préfères trouver les humains qui sont "comme moi", et si signifie qu’il faut trouver des humains pingouins, so be it.
  Non, pour moi une société anarchique ne va pas chercher un consensus mou à 80% ... mais à 100% ! c’est à dire : les 80% font société anarchique, les 20% eux, ben il font une autre société dans leur coin avec leurs règles à eux.
  Sinon tu fais du hiérarchique mou, au lieu de 50% (vote majoritaire) tu fais du vote au 2/3 ou 4/5 ...
  Je ne dis pas que ce n’est pas une approche viable. Je dis que ce n’est pas la mienne, pour l’instant.
  Je n’imagine pas une "société anarchique idéale", non, je met en pratique mes propres principes de vie, c’est tout. Si je suis seul à le faire, ben je suis seul, so what ?
  
  Voila, on n’a pas simplement pas la même approche.
  Si tu veux, mon approche c’est ce que tu as dans les familles bien souvent, du moins certaines familles, et dans les familles étendues. On ne fait pas de vote ou si jamais y a 80% on impose. Ca arrive tout le temps. Par exemple, pour aller faire une balade : ben on est pas obligés d’aller tous au même endroit. Ca peut paraître simplet, mais dans la pratique souvent même un truc aussi simple les gens n’arrivent pas à se dire "ben chacun fait dans son coin".
  
  Ha oui, alors je reformule aussi un autre truc. Dans mon approche ce n’est pas "moi" qui casse la tête de l’emmerdeur, c’est "moi" en tant que représentant de ma tribu, en fait c’est ma tribu qui lui casse la tête, et la pour le coup, je demande à la tribu. Mais pas à tous les membres, non, aux membres qui s’occupent de la sécurité de la tribu ! lol donc pas besoin non plus de vote majoritaire. En fait c’est tellement naturel tout ça que c’est un peu concon quand on le met à l’écrit.
  
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- gaijin 9 janvier 2020 09:47
  
  @yoananda2
  " je préfères trouver les humains qui sont "comme moi"
  je comprends j’ai fait pareil pendant longtemps avant d’admettre que ça faisait une sacré minorité
  "l’anarchisme c’est l’ordre spontané."
  foncièrement je suis d’accord on ne devrait même pas avoir besoin d’en parler
  devrait ... mais dans les fait très peu de gens peuvent fonctionner comme ça
  " En fait c’est tellement naturel tout ça que c’est un peu concon quand on le met à l’écrit."
  ben alors pourquoi tu fait un article sur l’anarchisme ? et oui ça fait un peu concon mais chaque fois que tu pense que " ça va sans dire " ça va mieux en le disant c’est un axiome
  après tu peux tout a fait avoir cette position, dans les histoires zen ( ou taoistes ) c’est l’histoire du maitre qu’on invite a la cour de l’empereur ( invitation valant obligation ) l’empereur lui dit expliquez moi le bouddhisme alors l’autre il reste là en silence ...au bout d’un moment le crétin sur son trône s’énerve alors l’autre il sort une flute joue une note, tourne les talons et s’en va ...( avec une chaussure sur la tête si l’histoire est taoiste )
  si c’est ça c’est ok mais si on en parle on en parle ...et je pense qu’il y a matière a le faire mais en effet pas pour toi ni pour moi mais pour sortir l’anarchisme des définitions dans lesquelles les hiérarchistes l’ont installé. et ça me paraît important parce que l’improbable c’est produit : avec les gilets jaunes c’est un mouvement anarchiste qui a émergé d’autant plus qu’ils ne le savent même pas ...
  " les 80% font société anarchique, les 20% eux, ben il font une autre société dans leur coin avec leurs règles à eux."
  ça marche si c’est aussi des anarchistes mais si c’est des hiérarchistes alors très vite les missiles vont commencer a tomber
  parce que
  1 ils considèrent l’humain comme du bétail et qu’il vont pas laisser le bétail en paix
  et 2 l’existence même de quoi que ce soit qui ressemble a de l’anarchisme remet leur mode de vie en question : le pyramidal c’est toujours TINA
  
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- yoananda2 9 janvier 2020 10:01
  
  @gaijin
  bonalors on est assez d’accord.
  
  ben alors pourquoi tu fait un article sur l’anarchisme ?
  
  Je ne sais pas, l’avenir le dira. A la base, je me suis reconnu dans cette "histoire" et j’ai voulu partager. C’est aussi con que ça.
  
  pour sortir l’anarchisme des définitions dans lesquelles les hiérarchistes l’ont installé.
  
  Bien vu.
  
  et ça me paraît important parce que l’improbable c’est produit : avec les gilets jaunes c’est un mouvement anarchiste qui a émergé d’autant plus qu’ils ne le savent même pas ...
  
  Pas faux et je pense que même si le mouvement semble retombé, en réalité il est en cours de mutation, de maturation, comme la chenille dans sa chrysalide. Une intuition. Si j’ai raison le papillon qui va en sortir sera "sympa" (du point de vu anar).
  
  ça marche si c’est aussi des anarchistes mais si c’est des hiérarchistes alors très vite les missiles vont commencer a tomber
  
  C’est précisément ce que démontre le docu que j’ai partagé, mais, selon moi (je peux me tromper) c’est parce que dès le départ les anarchistes se sont constitués contre les bourgeois, dès le départ ils sont une menace directe. Et c’est pour ça que je proposes de cesser ça, et je pense que les bourgeois/hierarchistes n’auront plus de légitimité (facile à dire, je sais).
  
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- gaijin 9 janvier 2020 15:55
  
  @yoananda2
  " c’est parce que dès le départ les anarchistes se sont constitués contre les bourgeois, dès le départ ils sont une menace directe. Et c’est pour ça que je proposes de cesser ça, et je pense que les bourgeois/hierarchistes n’auront plus de légitimité (facile à dire, je sais)."
  oui il ne faut en aucun cas commencer à attaquer de manière frontale l’anarchisme ne peut que se répandre de manière souterraine, se mettre en oeuvre dans des structures crypto anarchistes ( hiérarchiques vu de l’extérieur et anarchistes de l’intérieur ) mais il ne faut pas se leurrer les hiérachistes savent repérer un anarchiste dès la cour de récré et se mettre a plusieurs pour lui " apprendre la vie "
  
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- yoananda2 9 janvier 2020 17:14
  
  @gaijin
  
  les hiérachistes savent repérer un anarchiste dès la cour de récré et se mettre a plusieurs pour lui " apprendre la vie "
  
  cépafo
  
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- gaijin 10 janvier 2020 08:34
  
  @Super Cochon
  " le mouvement Gilets Jaunes n’est pas Anarchiste , c’est une grève de gens pauvre"
  si il est anarchiste du fait de son refus de se donner un leader et une structure hiérarchique.
  ce n’est pas une grève : bcp de retraités dans le lot
  " ils ont reconnu ensuite plusieurs portes parole"
  faux ce sont les médias qui ont fait monter artificiellement des gens les seuls portes paroles reconnus l’ont été au niveau de petits groupes ( et ceux qui ont cherché a devenir des leaders ou a politiser le mouvement se sont fait latter ...)
  " donc , hiérarchie accepté"
  non un porte parole n’est pas un leader c’est une interface de communication
  
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- gaijin 10 janvier 2020 15:21
  
  @Super Cochon
  " de sa région"
  ça les regarde ça n’implique pas les autres ...
  " Même dans les tribus primitive d’Amazonie qui vivent en symbiose avec leurs environnement il y a des chefs de tribu"
  oui et alors ?
  
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- gaijin 11 janvier 2020 07:42
  
  @Super Cochon
  " Pour toi , TOUTES formes de hiérarchie est mauvaise ! ...... ce qui est non seulement faux "
  oui la structure pyramidale est mauvaise suffit pas de dire que c’est faux faut encore expliquer en quoi
  "Quand une mère a autorité sur ses enfants pour leurs donner l’ordre d’aller se coucher"
  des enfants c’est pas des adultes ...le problème de l’anarchie c’est précisément que ça demande des " participants " une maturité de conscience dans leurs actes
  "l’honnêteté de nos élites corrompu"
  oui ( applaudissez ) c’est bien le problème !!!
  la différence c’est que de mon point de vue toutes les élites sont corrompues, et dès le départ de la " civilisation" c’est a dire de la mise en place de ce système social au néolithique. la notion même d’élite est une imposture ( a part si on parle d’une élite de la compétence dans des domaines pratiques ) les élites ne sont compétents que dans le fait de prendre et de garder le pouvoir pas de l’ exercer au profit des " peuples". le néolithique se traduit par une régression des conditions de vie et de santé du " peuple " au profit de l’émergence d’une catégorie de gens improductifs dont la seule fonction est de fédérer le groupe pour entretenir leurs conditions de confort...
  ( je repasse plus tard pour finir ce post )
  
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- gaijin 11 janvier 2020 11:19
  
  @Super Cochon
  " au-dessus de 12 ans ils disparaissent , c’est bien connu !"
  crétin ... ( désolé mais défois je craque )
  vous n’avez jamais entendu parler d’adultes immatures ? ( la maturité physique est automatique pas la maturité émotionnelle ou psychique ...)
  "Les Anarchistes sont des gens pacifiques , ouvert et tolérant qui ont atteint une "maturité de conscience dans leurs actes" , ça aussi c’est bien connu ! "
  une fois de plus vous vous avérez incapable de comprendre le sens de ce que j’ écrit. j’ai dit que c’ était le problème ! l’anarchie ne peut fonctionner qu’avec des gens qui aient atteint cette maturité ce qui ne veut pas dire que tous ceux qui se réclament de l’anarchie l’ont atteint vous comprenez pas la différence ? ( dites le je m’adapterai ... ) c’est pour ça que l’anarchie politique est une impasse et que l’anarchie ne peut ni décréter ni s’imposer ( par contre une fois installée bien sur elle s’impose )
  "Les Anarchistes sont des gens pacifiques , ouvert et tolérant"
  pas du tout ! ils peuvent l’être ou pas selon les besoins ...
  même les black blocs ne sont pas des casseurs, ils prônent l’affrontement et le la casse dans le conflit social mais pas en dehors ( c’est pas des mecs qui vont détruire leur cage d’immeuble )
  
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- gaijin 12 janvier 2020 10:33
  
  @Super Cochon
  " qu’un jour tous le monde aura un QI de 130"
  la maturité n’est pas une question de qi et un gros qi n’est pas une preuve de supériorité
  on peut voir une forme de naïveté dans le projet anarchiste mais pas plus que celle de gens qui s’imaginent que le berger conduit le troupeau dans l’intérêt des moutons
  "à vivre pauvrement dans des logements identique"
  pas forcément et quand bien même ça serait c’est peut être mieux que de vivre en étant persuadé que le fin du fin de l’existence c’est de pouvoir chier sur les autres
  ( et il y a d’autres richesses que la richesse matérielle ... )
  " des pédophiles et assassins qui courront les rues !"
  contrairement a quoi ? le % de filles subissant des violences sexuelles dans l’enfance c’est 20% ( en france ) zéro pointé pour l’efficacité du modèle hiérarchique ...
  mais ce propos est hypocrite vu que je vous ait déjà dit qu’un modèle anarchiste n’ exclurai aucun moyen de se protéger ... ( ne confondons pas nécessité de la protection et utilité de la punition )
  
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- gaijin 12 janvier 2020 20:41
  
  @Super Cochon
  " une grande dose de prétention intellectuelle que tu ne possèdes pas "
  qu’est ce que je ne possède pas ?
  la prétention intellectuelle ?
  en effet ...
  avant de tenter de latter les autres tentez déjà de ne pas vous lourder dans le sens de vos phrases
  quand a laideur et décadence c’est certain dans le monde hiérarchisé ça n’arrive jamais ... :
  https://cdn-cheese.konbini.com/files/2016/06/featured-ok.jpg
  https://www.causeur.fr/wp-content/uploads/2018/11/grigny-banlieue-communiste-drogue-trafic-1.jpg
  https://reseauinternational.net/wp-content/uploads/2016/02/exploitation-pe%CC%81trolie%CC%80re-en-californie.jpg
  https://information.tv5monde.com/sites/info.tv5monde.com/files/styles/large/ public/assets/images/Capture_decran_2019-06-06_a_11.40.04.png?itok=o1nah5_9
  en effet en hiérarchie comme disait l’autre tout n’est qu’ordre et beauté luxe calme et volupté :
  https://www.youtube.com/watch?v=nq_SpRBXRmE
  
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- gaijin 13 janvier 2020 09:09
  
  @Super Cochon
  "qui n’a RIEN d’Anarchiste puisque tu ne te réfères pas aux doctrines politiques de l’Anarchisme"
  l’anarchisme ne relève pas d’une autorité doctrinale c’est trop dur a comprendre ?
  " il n’y aura donc plus d’armée , plus d’armes , plus de police ?"
  je n’en sait rien ce sont des choses qui ne dépendent pas de la théorie mais de la nécessité opérationnelle. ( si l’ensemble du monde est anarchiste il n’ y a pas d’ennemi donc pas de guerre donc pas d’armée ) l’anarchisme n’est pas une utopie c’est un modèle structurel ( son application peut relever de l’utopie ç’est pas pareil hein ? ) et un modèle structurel qui se développe de manière organique donc il évolue en fonction des contraintes .
  
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- gaijin 14 janvier 2020 10:25
  
  @Super Cochon
  " Il n’y aura donc plus d’armée et de police dans ta société idéale ! "
  qu’est ce que vous ne comprenez pas dans les mot " nécessité opérationnelle " ?
  la première règle de tout organisme c’est d’assurer sa survie.
  cessez de délirer et de répondre a des propos qui ne sont pas les miens
  au besoin une société anarchiste se dotera de la meilleure armée et de la meilleure police du monde car chaque personne consciente de sa responsabilité envers le collectif interviendra ce qui pour un l’assaillant signifiera un nouveau viet nam
  plus de frontières ?
  a terme oui. si l’anarchisme s’étend a la planète pourquoi voulez vous faire des frontières ? au passage remarquez que les 2 modèles hiérarchiques capitalisme et communisme partagent ce point de vue et que déjà la france n’a plus de frontière, plus de monnaie propre, plus de politique propre ...
  que les lois du commerce sont au dessus des lois des états
  qu’il y a une extraterritorialité des lois américaines
  ...
  "des dizaines de millions de gens pourront débarquer et coloniser des pays
  
  "
  premièrement pourquoi feraient ils ça ?
  ensuite que se passe t’il un pays ? il n’y a pas de frontières et pourtant vous ne voyez pas des millions de dauphinois envahir la touraine pourquoi selon vous ?
  pas de guerre entre les bituriges , les arvernes et les allobroges
  ce sont les frontières qui causent les guerres pas l’inverse ...
  
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- gaijin 14 janvier 2020 12:58
  
  @Super Cochon
  "sur lequel je t’ai humilié !"
  curieusement j’ai rien remarqué
  " toute forme de hiérarchie ...."
  toute forme de hiérarchie ne signifie pas toute forme d’organisation ( même si vous ne connaissez que celle là )
  " , ça sera une armée professionnelle , ou chacun pourra avoir des armes pour se défendre"
  oui savoir et pouvoir se défendre individuellement est une réalité incontournable a laquelle chacun doit être formé ....
  " combien d’armes , quels types d’armes , dans quels usines sans patrons seront fabriqué ces armes ?"
  questions forcément sans réponse pas plus de savoir quelle marque de pq ...
  dans 100ans l’armée française c’est quels budjet , quelles armes ... ? il va pleuvoir quel jour ? vous n’en savez donc rien ? ben alors ????
  "QUI organisera"
  organisation ne signifie pas hiérarchie ....
  " Tu ne souhaites pas punir les pédophiles en les mettant en prison"
  vous comprenez toujours rien a rien je n’ai pas dit que je ne les mettais pas en prison ( ou autre mais trop compliqué pour vous ) j’ai dit qu’il était inutile des les punir
  "T’es vraiment un paumé !"
  tocard"
  c’est tout ? cruel manque d’imagination
  si la hiérarchie n’a que des gens comme vous pour la défendre on est plus très loin ...
  
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- gaijin 14 janvier 2020 15:44
  
  @gaijin
  ps
  question pédophilie voilà comment ça se passe en hiérarchie :
  https://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/pedocriminalite-seuls-0-3-des-84523
  https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/gabriel-matzneff-en-lien-avec-un-84524
  alors ok c’est toujours facile de causer mais vu d’où on part ça devrait pas être difficile de faire mieux ...
  
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- gaijin 14 janvier 2020 17:21
  
  @gaijin
  ps
  il semblerait qu’une fois de plus le mode hiérarchique soit ce qui empêche de lutter contre la pédophilie :
  https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-impossible-suicide-enquete-220672#forum5650542
  
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- gaijin 14 janvier 2020 17:33
  
  @gaijin
  ps je fais même pas exprès :
  "Preynat "incarnait une hiérarchie absolue, un pouvoir absolu, quelqu’un qui fait le lien entre Dieu et les hommes", se souvient François Devaux,"
  https://actu.orange.fr/france/quatre-ou-cinq-enfants-par-semaine-les-aveux-glacants-de-bernard-preynat-CNT000001mQJDd/photos/francois-devaux-l-une-des-victimes-du-pere-preynat-le-7-mars-2019-a-lyon-88190d09017148e7dd87c693c65b173f.html
  
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- gaijin 15 janvier 2020 10:17
  
  @Super Cochon
  " Je ne vois
  
  "
  il y a bien des choses que vous ne voyez pas et pourtant elles existent quand même ...
  
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- Proudhon 20 janvier 2020 14:22
  
  @gaijin
  
  Je suis de l avis de proudhon dans cette philosophie pollitique
  
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gaijin 2 janvier 2020 11:51

" je pense que l’anarchisme doit cesser de lutter contre les bourgeois et plutôt se concentrer à créer une contre-société."

oui ! encore que la lutte puisse être nécessaire elle ne saurait suffire sans projet de construction d’une autre société. mais dans un mode de fonctionnement non centralisé ce projet ne peut émaner d’une autorité " pensante " sinon on retombe dans les travers de la révolution :

https://www.youtube.com/watch?v=S_yTkiStLD8

la contre société se construit ( ce n’est pas un futur ) de manière organique par auto organisation des initiatives individuelles ... a ceux qui se demanderaient comment ça marche je dirais que ça vaut mieux comme théorie que la main invisible du marché

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- yoananda2 2 janvier 2020 13:25
  
  @gaijin
  
  de manière organique par auto organisation des initiatives individuelles
  
  oui, exactement, c’est un phénomène "émergeant", ce qui n’empêche pas l’apparition de leaders et de "groupes coopératifs", à mon sens, et c’est ce que j’essaye de suggérer, qu’il faut inventer un nouvel anarchisme qui dépasse le cadre restreint de l’individualisme pur qui est finalement un carcan idéologique, une "autorité", même si elle est virtuelle. Un peu comme nos cellules se sont auto-organisées pour coopérer et former un organisme : si la cellule du foi prétends fonctionner toute seule et ne pas vouloir écouter les "ordres" de régulation du sang, ça fou tout en l’air. A l’inverse si le "cerveau" dit "prends ce médicament" qui va niquer une partie de l’organisme pour soit disant "guérir" c’est à dire cacher les symptômes dans le monde actuel, alors, le foi et les autres prennent leur autonomie et utilisent leur intelligence "personnelle".
  C’est un équilibre sur le fil du rasoir j’en conviens mais c’est le seul moyen (que je connais du moins) de sortir de la prison dialectique, il faut embrasser le paradoxe.
  
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- ffi 2 janvier 2020 20:07
  
  @gaijin
  « la contre société se construit ( ce n’est pas un futur ) de manière organique par auto organisation des initiatives individuelles
  
  »
  Cette auto-organisation des initiatives individuelles, c’est précisément la main invisible du marché. C’est ce qui se fait tout seul.
  
  Il faut que tu apprennent ce que signifie « organique » dans le cadre politique. C’est une analogie entre la société et un être vivant. Or un être vivant, cela a une tête, son chef, qui commande ses membres, les coordonne et les régule. Une société organique est donc l’exact contraire de l’anarchie. C’est une monarchie.
  
  Une structure économique, dans la société organique, n’est qu’un membre de la société. Elle doit donc aussi obéir à son chef, qui est en devoir de la réguler. Si elle n’obéit pas, elle peut devenir comme un cancer, et produire des métastases partout, jusqu’à parasiter les autres instances de la société.
  
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- ffi 2 janvier 2020 20:24
  
  @pegase
  C’est certain que vu la désindustrialisation qui s’est opérée, il faudra investir beaucoup pour reconstruire.
  
  Mais la production d’argent n’est pas non plus la panacée, si cela ne s’accompagne pas d’un accroissement de la production, comme de la consommation. En effet, le prix est issu d’un équilibre entre la quantité de signe monétaire, de la quantité de produits disponibles, et de la demande en produits.
  
  Le mystère de l’argent ? C’est un droit d’avoir, récompense du service que l’on rend à la société par son travail.
  
  On saurait facilement rétribuer l’effort : En physique, c’est direct, le travail, c’est l’énergie dépensée. Son unité est donc le Joule, ou le kwh. Le dollars est d’ailleurs porté par le pétrole — gare à qui ne paie pas son pétrole en dollars !
  
  Mais il y a encore d’autres genres de services rendus à la société qui ne découlent pas de l’effort physique, comme donner des idées par exemple. Dans ce cas, je n’ai pas encore trouvé l’étalon. Pas sûr que l’on ait besoin d’étalonner ces genres-là à l’échelle d’un état.
  
  Donc je dirai que l’étalon monétaire, c’est l’énergie.
  
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- yoananda2 2 janvier 2020 22:14
  
  @ffi
  
  Or un être vivant, cela a une tête, son chef, qui commande ses membres, les coordonne et les régule.
  
  conception issue du christianisme qui veut absolument fourrer sa hiérarchie partout (dieu puis archanges puis anges puis humains puis bestiaux puis plantes puis cailloux), que je récuse et qui est récusée par plein d’éléments issus de la science de nos jours.
  
  Par exemple (je pourrais en donner des dizaines en cherchant bien) notre personnalité, notre humeur dépends de notre flore buccale. Tu la change, tu peux changer certains traits de personnalité de la personne. Alors il est le cerveau qui commande top-down comme Dieu sur sa création ?
  
  De toute manière l’avantage de l’anarchie c’est que si c’est pas ton trip, personne ne t’y obliges.
  
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- yoananda2 2 janvier 2020 22:20
  
  @ffi
  
  Mais il y a encore d’autres genres de services rendus à la société qui ne découlent pas de l’effort physique, comme donner des idées par exemple. Dans ce cas, je n’ai pas encore trouvé l’étalon.
  
  C’est le temps, ou si tu préfères, le kWh économisé. C’est l’inverse du premier, parce qu’il ne peut en être autrement.
  
  De rien.
  
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- gaijin 3 janvier 2020 08:15
  
  @pegase
  "il y a déjà tout un arsenal juridique pour contrer ce genre d’idée, en gros ils vous font passer pour une secte ..."
  oui je connais bien le sujet
  l’astuce étant de créer des structures qui aient une forme légale et bien capitaliste tout en fonctionnant autrement ....
  "Je pense que tout passe par la création monétaire "
  non je ne pense pas ça c’est une réflexion au niveau des états l’anarchisme ne peut pousser que de bas en haut ....( organique )
  
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- gaijin 3 janvier 2020 08:41
  
  @ffi
  "Il faut que tu apprennent
  
  "
  je te remercie de te placer directement au dessus de moi au début du dialogue ça simplifie la lecture du post : j’ai affaire a un " hiéarchiste" c’est a dire a quelqu’un qui se place au dessus de l’autre pour pouvoir lui chier dessus
  http://s3.e-monsite.com/2010/09/15/02/resize_550_550//hierarchie.jpg
  " ce que signifie « organique » dans le cadre politique. C’est une analogie entre la société et un être vivant. Or un être vivant, cela a une tête, son chef, qui commande ses membres, les coordonne et les régule."
  et ou est la tête de la carotte ?
  blague a part ta compréhension du vivant est dépassée depuis 40ans : il y a 3 cerveaux dans le corps un dans le ventre un dans le coeur et un dans la tête ...( ce qui au passage je te le signale confirme les données issues des traditions asiatiques plurimillénaires ) question coordination des membres le cerveau supérieur je te l’assure en tant que professeur d’arts martiaux et de qi cong c’est bon a rien a tel point qu’on considère que la pratique ne commence véritablement que lorsque qu’on arrive a piloter le corps consciemment a partir du cerveau ventral. la biologie il faut la regarder pour de vrai et pas a partir des croyance du cartésianisme ( je pense de donc je suis ) ...même ton fameux cerveau de la tête est anarchique : pas de centre pas de neurone central qui décide ou plus précisément le centre change en fonction de l’activité ....
  " une analogie entre la société et un être vivant."
  non c’est une analogie entre la société et le vivant dans son ensemble par exemple ou était la tête qui a décidé un jour de passer de l’unicellulaire au multicellulaire ? ou était celle qui a décidé de mener un guerre pour obliger les autres unicellulaires a faire pareil ?
  organique ça signifie qui s’auto organise a partir de lois et de principes élémentaire.
  stp quand tu redescend de ta branche n’oublie pas de t’excuser au passage envers ceux que tu as écrasé en montant
  
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- gaijin 3 janvier 2020 08:44
  
  @ffi
  " Si elle n’obéit pas, elle peut devenir comme un cancer, et produire des métastases partout, jusqu’à parasiter les autres instances de la société."
  en effet c’est bien comme ça que je conçoit la progression de l’anarchisme ...
  maintenant demande toi ce qu’est un cancer au juste et pourquoi des cellules décident un beau matin de ne pas continuer a suivre le plan ....
  
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- CoolDude 3 janvier 2020 12:57
  
  @Super Cochon
  
  Alors :
  
  1) Dans notre monde, un ouvrier a peut être le droit, mais n’a pas les moyens financiers... Ça c’est fait !
  
  Et
  
  2) Vous connaissez peut être la notion de propriété d’usage. Pas besoin de payer !
  
  Enfin bref...
  
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Ni dieu ni maître, une histoire de l’anarchisme de Tancrède Ramonet

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