Ni dieu ni maître, une histoire de l’anarchisme de Tancrède Ramonet
Documentaire sur l'anarchisme depuis Proudhon et sa fameuse "la propriété c'est le vol" jusqu'à la bande à Bonnot à la veille de la 1ère guerre mondiale, avec en commentaire de ma part une réflexion sur la possible évolution de l'anarchisme à notre époque.
Etre anarchiste c'est être humain. L'histoire de l'anarchisme c'est l'histoire de l'humanité. Pour paraphraser ce que dirait Jacques.
Aujourd'hui l'anarchisme n'est souvent plus perçu par Mr tout-le-monde que comme un mouvement marginal et l'apparition de black-blocks sur la scène médiatique à la faveur d'une manif gilet jaune peut étonner. Mais l'anarchisme fait peur aux états, ils n'ont pas oublié l'histoire du 19ème siècle et du 20ème. Histoire dont la première partie est racontée dans ce documentaire.
L'anarchisme naît finalement en réaction à la société bourgeoise, c'est à dire finalement, industrielle, quand les pauvres sont exploités à outrance dans les usines, mais que ces mêmes usines fabriquent plus de pauvreté en aspirant les ressources.
Je ne suis pas un spécialiste de l'anarchisme mais l'approche de ce documentaire m'a paru particulièrement intéressante dans la mesure où il explique bien les va-et-vient sociaux entre anarchistes qui cherchent des problèmes aux pouvoirs en place pour offrir des solutions à ceux qui sont épris de liberté, et la répression presque systématiquement disproportionnée dont ils font l'objet. On voit bien s'enchainer les différentes tentatives parfois violentes, parfois non des anarchistes pour faire évoluer la société, avec une monté crescendo des conflits.
Voila pour le descriptif de la vidéo, maintenant, je vais prendre parti, en tant qu'anarchiste sympatisan sur ce que j'ai compris.
Cette vidéo est la première partie. Je n'ai pas encore vu la seconde, mais je penses qu'il est déjà possible d'essayer d'envisager un nouvel anarchisme pour notre époque.
- Selon moi, l'anarchisme doit grandir au dela de l'individualisme (notion religieuse obsolète à la lumière des découvertes scientifiques récentes sur le cerveau, la biologie et l'éthologie) pour aller vers une organisation plus naturelle : le tribal.
- D'autre part, il va inévitablement prendre part au combat de ce siècle : le climat. On a déjà les prémices avec DGR (Deep Green Revolution).
- Je pense aussi qu'il va inévitablement se marier avec une forme de néo-luddisme, tel que défini par Ted Kazynski, même s'il y a encore beaucoup de travail théorique à faire.
- Enfin, et là c'est contradictoire avec ce que je viens de dire, je pense que l'anarchisme doit cesser de lutter contre les bourgeois et plutôt se concentrer à créer une contre-société.
Je définirais ça comme de l'anarchisme identitaire (même si en apparence c'est un oxymore), pronant un retour au naturel (préférer ceux qui nous ressemblent est naturel : par "ressemblance" je parle de quelque chose multi-critère - ça peut être ressemblance phénotypique, politique, sociale, linguistique, géographique, etc...). Le point commun des 4 points cités, c'est la lutte du biologique contre l'artificiel. Le "tribal" semble ré-introduire une notion de hierarchie interne et donc de pouvoir et donc d'oppression, alors même que le principe de l'anarchie est de luttre contre. Je ne pense pas. Quand un professeur enseigne à ses élèves il y a hierarchie "naturelle" mais pas oppression et pour mener des combats il faut une organisation, sinon on se fait défoncer par l'ennemi (quel qu'il soit). Il y a donc une synthèse à faire.
Si je devais écrire un slogan : ce n'est pas le bourgeois qui opprime mais l'usine. Le bourgeois n'est qu'un rouage, lui aussi subissant une forme d'oppression, certes, en apparence plus "confortable", de la part de l'usine. Il est à son service, au service de la productivité de cette dernière. Je pense que ce renversement de perspective est une révolution mentale qui est nécessaire.
PS : à propos de la fameuse déclaration de Proudhon "la propriété c'est le vol", sa position était bien plus nuancée et complexe. Je vous invites à lire la page wikipedia à ce sujet :
En fait Proudhon, formule une thèse et une antithèse. Il affirme que « la propriété c'est le vol » et en même temps consacre de longues pages à faire l'apologie du petit propriétaire lorsque la propriété est liée à l'usage. Il condamne, par exemple, la propriété d'un champ loué à un fermier mais affirme que le champ doit appartenir à celui qui le cultive. C'est, dans ses premiers mémoires, ce qu'il nomme la possession en opposition à la propriété.
154 réactions
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CoolDude
3 janvier 2020 14:00
@Super Cochon
Pour votre information déjà, un jardin ou un potager n’est pas considéré au sens vrai du terme comme un Capital. Il devient un capital que si vous en commercez son usage ou ses produits ou que si vous faites des plus-values financières avec...
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CoolDude
3 janvier 2020 14:48
@Super Cochon
Bah alors kiki ! .......... Tu changes de version ? ........... il y a moins d’une heure , tu prétendais que l’on pouvait voler légalement les 300 mètres carré non exploité du jardin de l’ouvrier !
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La prochaine fois , tu fermeras ta gueule !
J’ai dit si on n’a a pas l’usage...Et pour vous : usage => usure => travail => production => plus value => profit => Capital ! Car vous pensez en capitaliste.
Mais ce n’est pas le cas.
Un jardin à usage privatif n’est pas un capital.
Il y a des subtilités de définition à connaitre avant de lire Proudhom... Sous peine de ne rien comprendre au tenant et aboutissant.Voir les débat sur le travaille et sa rémunération !
Tondre la pelouse, est ce du travail ?(Vous payez 10 euros votre voisin pour qu’il tonde votre pelouse et lui vous paie 10 euros pour que vous tondez la sienne... La balance est nul, mais le PIB augmente de 20 euros !)
C’est Concon, c’est Super-conchon !
Posséder et faire usage de deux pantalons rentre dans le cadre du patrimoine. (pas de plus value)... Bon, Piketty a conclu aussi qu’il fallait le réguler aussi car un excès de capital entraine de fait un excès de patrimoine, mais c’est un autre sujet.
Posséder et faire usage à des fins commerciales de deux milles pantalons rentre dans le cadre du capital. Ce qui est bien différent. (plus value)
Avoir des parts financières dans ce capital et touché une rente, sans y travailler et encore autre chose, mais fait parti aussi de capital.
En résumé : Un anarchiste ou un communiste ne va en aucun cas vous exproprier vos 300 mètres de jardin si vous l’utilisez (entretenez, etc...) pour vos loisirs à moins que cela ne soit vital.
La systématisation du profit individuel comme pensée unique est l’essence même du capitalisme.
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CoolDude
3 janvier 2020 16:28
@Super Cochon
Définition du Capital au sens de Marx :
"Le capital est la possession et la jouissance complète et totale, privative et exclusive des moyens de production de plus-value marchande et de la marchandise produite par un ou des individus !"https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Capital
Un jardin est bien une propriété privé... Mais pas un capital au sens Marxiste car vous n’en faites pas un usage marchand.
Au sens usuel, comptable, c’est un passif que l’on peut vendre (et tiré une plus-value marchande lors de cette vente), mais ce n’est pas un moyen de production marchande stricto-sensu . A moins d’être agriculteur ou agent immobilier.
Vous ne tirez aucune plus-value marchande ou rente directe de votre jardin à ce que je sache, sinon il faut prévenir le Fisc.
Autre exemple...
Un véhicule est soit :
En usage privé, un patrimoine. C’est un passif. Elle représente un cout (assurances, essences, entretien, etc...).
En usage marchand (taxi, uber, etc...), un capital, C’est un actif. Elle représente un gain.C’est un distinguo qui faut comprendre dans la pensée de Marx.
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ffi
4 janvier 2020 17:29
@yoananda2
Si j’ai mal aux dents je suis de mauvaise humeur ? C’est extrêmement scientifique tout cela... Mais je sais de quoi tu parles. Toute une partie des scientifiques rêvent de démontrer la génération spontanée : ils cherchent à la découvrir dans les concepts de l’auto-organisation, de l’émergence, ou de la symbiose. Recherche qui dure depuis 70 ans, après-guerre, et qui n’a rien donné de notable.Il ne faut pas confondre réseau de neurone et Esprit. Un réseau de neurone qui gère la digestion, processus très complexe, n’est pas un cerveau. Dire que l’on a un cerveau dans l’Estomac, c’est de la connerie. Le cerveau est l’organe dans la tête.
De plus, rien ne permet d’affirmer que l’Esprit est une « Émergence » de la matière. C’est une hypothèse de travail, mais qui n’a pas de preuve, même si nombreux sont ceux qui s’escriment à la rendre crédible.
Ce qui est certain, et empiriquement observé, c’est que « penser » implique un afflux de sang dans le cerveau, et parfois un mal de crâne.
Ce qui est certain encore, c’est que tout homme a ses propres finalités, ou intentions, c’est-à-dire une volonté. Cette volonté est immatérielle, rien ne permet de la mesurer. C’est pourquoi on la fait découler d’une entité immatérielle dans la personne : son Esprit. Or cette volonté peut être bénéfique, ou nuisible à autrui. Une volonté perverse, telle celle d’un tueur en série, doit être stoppée. C’est ce qui justifie une puissance légale, qui distingue les volontés légitimes des volontés illégitimes.
Quelque soit toutes les éléments que tu tire faussement de la science, en la distordant sans rigueur par transposition hors de leur contexte, l’histoire humaine a montré abondamment que toute puissance légale s’appuie toujours sur des troupes, qui son coordonnées, en dernier ressort, par un chef et un seul.
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ffi
4 janvier 2020 17:41
@yoananda2
Pour ce qui est du kwh économisé, j’y avais pensé, il y a longtemps, au début de mes réflexions sur l’étalon monétaire. Cependant, finalement, en considérant qu’il existe de nombreuses choses immatérielles, et ne nécessitant aucune énergie, qui ont des importances considérables pour l’être humain, qu’il va donc vouloir obtenir à tout prix, mon avis est que l’énergie ne suffit pas à produire un étalon monétaire incontestable.Par exemple, j’avais entendu que les croyants en la réincarnation sollicitaient un corps de métier bien particulier pour leur bien-être : les nettoyeurs de mémoire morte, c’est-à-dire ceux qui effacent la mémoire issue des vies antérieures. Ce genre de travail ne correspond évidemment pas à du kwh économisé.
On peut donc distinguer une monnaie physique, corporelle, où l’étalon est l’énergie physique, donc déterministe et qui vaut pour tous, et une monnaie spirituelle, où l’étalon est non déterministe, et qui ne vaut que relativement à un contexte culturel.
Par exemple, plus près de nous, considère les échoppes de souvenir à Lourdes. Rien de ce qu’elles vendent n’apporte de l’énergie ou n’en font économiser.
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yoananda2
4 janvier 2020 18:30
@ffi
les religions sont des systèmes de coopérations à grande échelle qui permettent d’économiser du temps de cerveau, du kWh, de la calorie en l’occurrence, la plus précieuse (celle de la cervelle). Après pourquoi tel ou tel détail en pratique, faudrait remonter l’historique. -
ffi
5 janvier 2020 12:49
@yoananda2 la religion ne permet pas d’économiser du kwh. Certains vont dépenser beaucoup d’énergie pour une croyance, ce qui semblera absurde à celui qui ne la partage pas. L’énergie est purement matérielle. Or ce qui importe aux hommes n’est pas seulement matériel, chose que les athées peinent à percevoir. Pour prendre un exemple non religieux mais culturel : considère les salaires exhorbitants versés aux footballeurs. Quel énergie font-ils gagner ? Aucune. Le spectacle qu’ils offrent est à la mode, c’est tout. Une fois les besoins matériel assouvis, les gens payent pour ce qu’ils aiment. Or on ne peut étalonner l’amour. Cela dit, une société où tout les achats découleraient de caprices n’irait pas loin.
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gaijin
2 janvier 2020 12:10
"je pense que l’anarchisme doit cesser de lutter contre les bourgeois"
l’anarchie comme n’importe quoi d’autre doit urgemment sortir des ornières cognitives du 19 ème siècle et se repenser dans une perspective historique plus vaste. néanmoins les bourgeois restent une réalité qui ne va pas se priver de combattre toute forme d’anarchie ( voir a ce sujet l’insistance des politiques et médias a faire émerger des leaders chez les gilets jaunes )
"ce n’est pas le bourgeois qui opprime mais l’usine."
non c’est bien le bourgeois, l’usine conçue comme moyen de production d’objet et de vie des travailleurs* est tout a fait acceptable dans un fonctionnement anarchique, de nombreux exemples de scoop l’on prouvé , organisant la rotation des postes a tout niveaux et une quasi égalité salariale.
* a la différence de l’usine conçue comme moyen de produire l’argent de personnes ne travaillant pas ( propriétaires ou actionnaires ). ça peut paraître absurde mais demandez a n’importe quel " libéral " qu’elle est la fonction d’une entreprise et la réponse est : produire des bénéfices ....
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yoananda2
2 janvier 2020 14:11
@gaijin
néanmoins les bourgeois restent une réalité qui ne va pas se priver de combattre toute forme d’anarchie
mais parce que les anarchistes les prenaient explicitement pour cible. Moi je proposes exactement l’inverse : non seulement ne plus lutter contre eux, mais, horreur, sacrilège, devenir eux, c’est à dire (attends avant de bondir) récupérer ce qui marche, ce qui fait leur force. Non pas devenir un bourgeois, mais intégrer la fonction bourgeoise au sein de son clan.
Hum, la, je sens que je vais lâcher tout le monde ... comment expliquer ça ???
Bon, on va mettre entre parenthèse, j’essayerais d’y revenir plus tard à la faveur d’une vidéo qui s’y prêtera.
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medialter
2 janvier 2020 13:24
"Mais l’anarchisme fait peur aux états"
*
Je ne veux pas te manquer de respect, Yoan, parce que je t’aime bien, mais ça, si on oublie la part risible, ça reflète une profonde incompréhension du monde actuel. Les nanars du XIX° pouvaient encore avoir de la marge de manoeuvre tant que le mondialisme n’était pas encore organisé, tout comme le grand banditisme pouvait encore braquer des banques avant le numérique, mais la fête est finie
Pire encore, le nanar pourrait bien devenir l’idiot utile du système, encouragé (par les agents d’influence de terrain qui sont aujourd’hui légions) à poser son pétard mouillé pour permettre à Léviathan de parfaire sa chape sécuritaire, et aboutir à l’antipode de son objectif*
Quant à l’extension clanique et tribale, elle se heurte à l’éternelle inconsistance de la nature humaine, vile, veule, irresponsable et inconsistante. Dans un clan, tout va bien quand tout va bien, mais sinon le ciment profane a plutôt tendance à se désagréger à la première pichenette, au premier rapport d’égos ou à la première garde-à-vue. A la rigueur, on pourrait encore envisager la cohésion sacrée à la manière des Kshatriyas du MahaBharata, mais cette trempe de guerriers est en voie de disparition au profit de fourmillières de fiotasses, tellement minables qu’ils n’ont même pas conscience, pour la France, de s’être faits envahir depuis 2 siècles. Et je n’ai même pas encore abordé l’abyssal déséquilibre du rapport de force dans une civilisation de mougeons où chaque tête de pipe est potentiellement un agent, au sens matrixien
*
Du vent en ce qui me concerne, je t’engage plutôt à te tourner vers l’anarque de Jünger, qui a en plus l’immense et indispensable avantage d’avoir intégré la composante métaphysique, sans laquelle tout combat ne dépasse pas le dérisoire de sa boucle temporelle. C’est bien le problème essentiel de l’anarchiste, outre qu’il soit destiné à s’écraser comme une merde sur le système après l’avoir, dans le meilleur des cas, juste égratigné, il reste mono-dimensionnel
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yoananda2
2 janvier 2020 13:37
@medialter
c’est pas faux, malheureusement je ne peux te contredire.
Et pire, je suis d’accord, mais, je peux tout aborder en quelques lignes et puis en fait, c’est précisément la position que je défends : l’individu "n’existe pas", JE n’existe pas.
Qu’est-ce que ça veut dire ? que JE ne peux pas penser, par contre, à plusieurs oui, on peut. Et la, c’est que "toi" et "moi" on fait.Pour la métaphysique, ben oui, la encore, tu as 1000X raison. A une époque je pensais que le politique s’opposait au spirituel mais ce n’était qu’une idée chrétienne, donc sémitique, et donc maintenant j’ai revu ma position. Il est certain à mon sens que le spirituel précède le politique, c’est à dire qu’aucun projet politique ne peut rien donner s’il n’y a pas derrière une volonté d’élévation. C’est d’ailleurs à peu tout ce qu’il reste du christianisme, un vague souvenir qu’il faut s’élever et que le "divin" doit précéder. Mais malheureusement ils se sont fait contaminer par la fascination du "livre" et sont devenus des idôlatre !
Bref, pour dire qu’il faut retrouver le mandat céleste. Je crois que tu crois que ça ne peut se faire qu’à titre individuel. Right ? Oui bien sûr, vu l’état de dégénérescence actuel il est sûr est certain qu’il faut un travail personnel plus qu’intense, harassant, prioritaire, obsédant. Mais ... si Néo doit se battre seul pour sortir de la matrice, une fois qu’il l’a fait, il se retrouve avec sa bande de potes
Je ne prétends pas être sortit, mais j’espère que tu vois ce que je veux dire. -
medialter
2 janvier 2020 17:26
@yoananda2
"A une époque je pensais que le politique s’opposait au spirituel mais ce n’était qu’une idée chrétienne, donc sémitique, et donc maintenant j’ai revu ma position. Il est certain à mon sens que le spirituel précède le politique"
*
Il le précède à tel point qu’il le transcende et le dilue. Dans son caniveau profane, le politique tirera éternellement le vivrensemblisme vers le bas, une tendance que même le plus volontaire des grands écarts ne pourra jamais joindre. N’est conciliable avec le spirituel que le politique au niveau individuel. Quant au christianisme, qui devrait faire pendant au temporel, il est devenu le principal artisan du temporel en faisant entrer le messianisme dans une projection historique. Son unique intérêt, par l’exotérisme qu’il construit, est le pont qu’il jette vers ses finalités initiatiques, que paradoxalement il combat.
*
"Bref, pour dire qu’il faut retrouver le mandat céleste. Je crois que tu crois que ça ne peut se faire qu’à titre individuel. Right ?"
*
C’est le moins utopique. Ca ne m’empêche pas de croire à la solution de caste, plus facile dans la réalisation de l’objectif final une fois érigée, mais plus difficile à mettre en place, selon les niveaux de conscience requises, d’autant qu’elle devrait s’affranchir des moyens modernes de communication. Il y a certainement quantités d’ouvrages à écrire sur le sujet, étendre la notion d’Anarque, identifier la structure de la tradition primordiale (en évitant les biaisages de Guénon), utiliser le quotidien pour engendrer la métaphysique ... Et vu la déliquescence ambiante, je t’avouerais que je suis très pessimiste sur cette potentialité. Pas avant des siècles, à supposer que le mondialisme n’emporte pas tout sur son passage
*
"si Néo doit se battre seul pour sortir de la matrice, une fois qu’il l’a fait, il se retrouve avec sa bande de potes"
*
A supposer encore que pour un individu donné, ça soit réalisable en une vie. Le cas échéant, il y a des souffrances d’un autre type. Dans Castaneda, la femme Nagual, qui a réussi son objectif, crée pour le groupe, par son absence, un manque très cruel -
gaijin
2 janvier 2020 17:30
@medialter
" tout comme le grand banditisme pouvait encore braquer des banques avant le numérique, mais la fête est finie"
mais non voyons : le grand banditisme possède les banques ...depuis pas mal de temps ils ont compris que c’était plus rentable ...
"elle se heurte à l’éternelle inconsistance de la nature humaine, vile, veule, irresponsable et inconsistante"
là encore vous faites fausse route ce n’est pas la nature humaine, c’est hélas l’état actuel des singes sapiens mais c’est un état précisément dénaturé par des millénaires de servage et de conditionnement traumatique.
"ça reflète une profonde incompréhension du monde actuel. Les nanars du XIX° pouvaient encore avoir de la marge de manoeuvre tant que le mondialisme n’était pas encore organisé,"
et pourtant ils ont peur ...pas peur de perdre face a une possible révolution armée encore que ça serait mauvais pour les bénéfices car effectivement ça n’est plus possible mais peur d’une chose : l’effondrement de la fiction sociale. car il y à là un inconnu et notre société si elle est militairement solide est économiquement et socialement sur le fil du rasoir ; tout événement un peu brutal peut engendrer sans que personne ne le contrôle un éclatement de la bulle des bulles. voilà de quoi ils ont peur : de l’inconnu.
" C’est bien le problème essentiel de l’anarchiste, outre qu’il soit destiné à s’écraser comme une merde sur le système après l’avoir, dans le meilleur des cas, juste égratigné, il reste mono-dimensionnel"
en effet l’anarchisme doit sortir de la dimension positiviste pour devenir un anarchisme spirituel. il existe largement dans le bouddhisme et le taoisme de quoi en poser les bases, a moins que ça n’émerge au final du bordel du new age
yi king 64 : "après le commencement" : dans le chaos des origines l’ordre a venir est déjà contenu -
yoananda2
2 janvier 2020 17:51
@gaijin
en effet l’anarchisme doit sortir de la dimension positiviste pour devenir un anarchisme spirituel.
je le penses aussi. Il faut ré-intégrer cette dimension. Jusqu’ici, de ce que j’ai pu en voir, l’anarchisme est purement politique et c’est pour ça qu’il s’est "perdu" dans l’individualisme.
Il faut d’une part se relier au transcendant, et prendre un bon judeofuge pour se débarrasser des concepts de la théologie du péché (âme individuelle, raison, paradis perdu, sauveur, terre promise, pacifisme) qui ne sont pas en accord avec notre nature biologique et qui induisent une séparation entre matériel et immatériel.
il existe largement dans le bouddhisme et le taoisme de quoi en poser les bases, a moins que ça n’émerge au final du bordel du new age
Le taoïsme, oui. Le bouddhisme, peut-être, je connais moins. Le new age, non, trop imprégné justement d’individualisme, de mythe du sauveur, de fantasmes et de gloubiboulga ésotérico-mystico-gélatineux a la sauce commandant Ashtar ascensionné à la droite de Jésus. Tout ça n’est que racontar, et même si c’était vrai, très éloigné de notre réalité prosaïque (y compris spirituelle).
Déjà que ces charlots du nouillage commencent par acquérir le silence mental et la compassion (la vraie) et on en reparle.
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yoananda2
2 janvier 2020 18:04
@medialter
Et vu la déliquescence ambiante, je t’avouerais que je suis très pessimiste sur cette potentialité. Pas avant des siècles, à supposer que le mondialisme n’emporte pas tout sur son passage
Possible, mais même si c’était le cas, ça ne veut pas dire qu’il faudrait "baisser les bras". Tu "sais bien" qu’il y a un truc totalement intemporel dans le spirituel qui n’a que faire des siècles. Après humainement je suis le premier à regretter la marche du monde dans les ténèbres. Mais si je regarde depuis Sirius ...1 siècle, 2 ou 10 ... ça n’est finalement pas grand chose.
Dans Castaneda, la femme Nagual,
Je sais pas. C’est pas mon monde Castaneda, j’y pige rien, ça ne m’intéresse pas. J’ai lu un peu étant plus jeune.
Pareil pour le Christianisme, je veux bien qu’il y a un coté ésotérique / initiatique, comme il y en a dans tous les récits mythologiques, mais je préfères ceux de Thor Odin et au pire, ceux des orientaux. Je suis devenu allergique à tout ce fatras venu du désert. Même s’il y a un fond de vrai il est recouvert de trop de merdier pour que j’ai envie de me donner la peine de fouiller dedans.
Je récuse les prémices de tout ça, c’est à dire, le libre arbitre, l’âme, tout ce qui découle de la genèse, la pomme, le péché originel, jardin d’eden et tout ce qui s’en suit. Alors l’histoire du sauveur, tu comprends, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre comme qui dirait. J’ai un pote très engagé dans cette voie, je respecte son chemin, mais ce n’est pas le mien.
Le taoïsme, pragmatique, direct, qui cause de la réalité observable sans fioriture, sans essayer de te berner avec des histoires à dormir debout, ça me convient beaucoup plus. Yoga, tantra, et le bouddhisme aussi de ce que j’en connais me conviennent bien plus.
Bref, l’expérience de l’unité, et pas le blabla sur tel ou tel gus qui aurait fait telle ou telle chose extraordinaire. En gros je ne m’intéresse plus aux "histoires" des autres. Par contre, ton expérience à toi, oui.
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medialter
2 janvier 2020 18:09
En vertu de mon status de rabatteur de clients vers le motel (sans prendre de commission, l’acte gratuit étant le meilleur), en vertu de mon titre d’expérimentateur sur insectes bipèdes dans mon laboratoire des caves de la Moria, en vertu de l’engrais ultra-bio des terres de mes vignobles, à l’instar des sols régulièrement creusés dans le désert qui entoure Las Vegas, en vertu de ma qualité de consommateur de tartare encore chaud, je souhaite une excellente année 2020 à tous les zinzins d’ago, qu’ils se gargarisent jusqu’à la gorge de trolling, d’épicurisme rhétorique, de coups dans les tibias, de rapports narcissiques des plus déplacés, de fulminations derrière leur écran et de petites insinuations à l’image des colonies de termites qui finissent par avoir raison des meilleures poutres. Vive la Rance, vive la Ripoublique
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medialter
2 janvier 2020 18:16
@gaijin
"c’est hélas l’état actuel des singes sapiens mais c’est un état précisément dénaturé par des millénaires de servage et de conditionnement traumatique"
*
Non, c’est un pb de nature (au sens du Dharma), cette caste d’hylique n’a que ce qu’elle demande
*
"car il y à là un inconnu et notre société si elle est militairement solide est économiquement et socialement sur le fil du rasoir"
*
Non, les élites sont à l’apogée de leur puissance, il n’y a strictement rien qui soit sur le fil du rasoir
*
"en effet l’anarchisme doit sortir de la dimension positiviste pour devenir un anarchisme spirituel. il existe largement dans le bouddhisme et le taoisme de quoi en poser les bases"
*
Oui, là et dans d’autres traditions -
medialter
2 janvier 2020 18:23
@yoananda2
"Même s’il y a un fond de vrai il est recouvert de trop de merdier pour que j’ai envie de me donner la peine de fouiller dedans.
Je récuse les prémices de tout ça, c’est à dire, le libre arbitre, l’âme, tout ce qui découle de la genèse, la pomme, le péché originel, jardin d’eden et tout ce qui s’en suit. Alors l’histoire du sauveur, tu comprends, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre comme qui dirait"
*
Absolument d’accord
*
"ça ne veut pas dire qu’il faudrait "baisser les bras""
*
Baisser les bras, c’est structurellement impossible. La bête, elle demande le bonhomme dans son intégralité. C’est pire que la plus possessive des meufs, t’investis un iota ailleurs, t’es rejeté direct -
gaijin
2 janvier 2020 18:56
@medialter
" c’est un pb de nature "
il n’y à pas de nature humaine c’est pourquoi je parle souvent de singes sapiens
l’humain est un devenir potentiel ....
" Non, les élites sont à l’apogée de leur puissance"
oui et donc il arrive quoi a ce qui est a l’apogée ?
"et dans d’autres traditions"
bien entendu mais plus difficiles d’accès -
gaijin
2 janvier 2020 20:12
@yoananda2
"de ce que j’ai pu en voir, l’anarchisme est purement politique"
oui et non ceux qui se revendiquent de l’anarchisme sont dans le champ du politique mais les vrais anarchistes ne savent pas qu’ils en sont. moi qui vous en cause je ne me suis jamais considéré comme un anarchiste avant de venir sur avox ( jamais lu proudhon ou autres ....) je ne me suis mis un drapeau qu’a l’invitation d’une copine avant, je n’avais pas illustré mon avatar ( vu que rien est souvent ce qu’il y a de mieux a dire ) mais n’étant ni attaché a une image ni au non attachement j’ai opté pour le pavillon noir
" j’peux pas encaisser les drapeaux quoi que le noir soit le plus beau ...)
Renaud ( un jour de lucidité )
un de mes anarchistes préférés :
ikkyu
http://aejjrsite.free.fr/goodmorning/gm176/gm176_IkkyuLeMoineFou.pdf
"judeofuge"
excellent c’est pas politiquement correct mais je garde -
yoananda2
2 janvier 2020 22:17
@gaijin
mais les vrais anarchistes ne savent pas qu’ils en sont
je te rejoint. J’ai découvert que j’avais tout un tas de point communs avec les anarchistes en regardant ce docu. Sinon ... ben j’ai mes conceptions perso et je suis a-politique à la base.
Il y a un fond anar chez beaucoup de gens, beaucoup plus que ceux qui se disent anar, mais, tout le monde ne l’est pas pour autant non plus. Et c’est très bien comme ça.
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Laconicus
2 janvier 2020 22:19
@gaijin
"un de mes anarchistes préférés : ikkyu"Celui-ci n’est pas inintéressant non plus :
http://jean.dif.free.fr/Images/Tibet/Chrono/Chrono.html#Drukpa -
medialter
3 janvier 2020 13:48
@gaijin
"oui et donc il arrive quoi a ce qui est a l’apogée ?"
*
S’ils ne sont pas trop cons, ce qui est le cas puisqu’ils sont capables de mener des projets sur des siècles, ils restent à l’apogée, ou s’ils déclinent, ça met des siècles (voir l’empire romain). Donc y a le temps de voir venir, en tous cas il y a un différentiel d’échelle sur la base d’une vie, et pas d’alternative à l’horizon
*
"mais plus difficiles d’accès"
*
Non, adaptés ou pas à des individualités spécifiques -
gaijin
4 janvier 2020 11:28
@medialter
" s’ils déclinent, ça met des siècles"
oui bien entendu et même plus, en fait la temporalité dépend du cycle concerné si on considère le cycle de 500ans ( env ) c’est la moitié pour le changement devienne massif ....si on considère le cycle de 2500 ans ( la période qui commence avec confucius , gautama , aristote ) pareil mille ans ....
si on considère un cycle de 24000 ans .....
a ce propos une observation : on considère que le passage au néolithique commence il a y à disons 10 000 ans mais quand finit il ? et bien il finit au 18 ème siècle quand les anglais envahissent l’australie ....
il faut regarder l’humanité a sa vraie échelle de temps et de lieu
( c’est un point de vue qui vaut ce qu’il vaut mais c’est le mien )
donc ok pour des siècles et des siècles ( amen )
sauf que pour le moment présent il faut considérer plusieurs choses :
nous ne sommes pas a une fin de cycle mais a une conjonction de fins de cycles ( a considérés aux échelles appropriées )
notre système est très complexe donc comme tout organisme très peu capable de résilience ( plus c’est complexe moins ça s’adapte )
il est basé sur de pures fictions mentales ( l’argent ) et personne ne contrôle plus rien ( j’ai des sources et je vous garantit qu’en haut ils font de l’huile ....)
donc a mon sens on ne peut pas écarter l’hypothèse d’un effondrement systémique brutal suite a un évènement soudain... ( et là on va prendre très cher ...). genre ça :
https://www.youtube.com/watch?v=BkJ7kNaxZZI
le temps d’effondrement n’étant pas proportionnel .....
"Non, adaptés ou pas à des individualités spécifiques"
ce qui revient a dire la même chose toute étude de la répartition d’une population aboutissant a une gaussienne .... la différence n’étant que le choix de l’expression du point de vue individuel ou statistique ... ( a moins que par exemple, et là vous m’étonneriez très fort, vous pensiez qu’il y a une grande masse d’individus spécifiquement adaptés a emprunter le genre de chemin proposé par castaneda, par exemple ) -
yoananda2
4 janvier 2020 16:07
@gaijin
donc a mon sens on ne peut pas écarter l’hypothèse d’un effondrement systémique brutal suite a un évènement soudain...
De mon point de vue l’effondrement à commencé. Ca ne veut pas dire que le processus ira jusqu’au bout, il y a des possibilités de "reprise", mais, il est engagé. A l’échelle d’une civilisation je veux dire, ça ne va pas (même si ça pourrait) se faire du jour au lendemain, mais on est de l’ordre du processus qui s’étale sur une vie humaine, ce qui est super rapide l’air de rien.
-
gaijin
4 janvier 2020 19:14
@yoananda2
" De mon point de vue l’effondrement à commencé."
bien entendu
" Ca ne veut pas dire que le processus ira jusqu’au bout,"
si, c’est structurel. une loi universelle aussi incontournable que la gravité tout fonctionne de manière circulaire on peut mal analyser la nature des cycles en jeu mais aussi sur que la nuit succède au jour le processus ira au bout -
yoananda2
4 janvier 2020 19:20
@gaijin
si, c’est structurel.
c’est plus compliqué que ça. Pour ma part, j’exclue les histoires de "cycle" parce que (même en admettant que ça soit vrai, ce que je ne peux pas établir) je ne crois pas qu’on sache les "situer" dans le temps. Peut-être qu’on est à tel moment des cycles, ou pas.
Ou alors, tu m’expliques comment tu fais pour les caler dans le temps et je juges par moi même.
Donc, moi, je regarde "oukonané" : il y a de toutes évidences des pans qui s’effondrent, mais du point de vue du moteur civilisationnel il y a aussi des morceaux en plein décollage. On est peut-être juste dans un cycle de Kondratiev. Les périodes "de fin du monde" c’est pas la première fois qu’on en traverse et à mon avis, ceux qui ont vécu les 2 guerres mondiales et qui étaient lucide sur les périodes qui précédaient ont du s’y croire, mais après, c’est reparti. Possible qu’on soit dans une période similaire.
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gaijin
4 janvier 2020 22:35
@yoananda2
"oukonané"ben oui moi pareil
a partir de 89 l’empire du commerce domine l’ensemble de la planète ( hors quelques enclaves ) étant a sa phase d’expansion maximum la suite est inéluctable ....la question peut en effet être de savoir quelle est la bonne analyse qui permettrait de fixer un calendrier mais quand "onané" a une phase d’expansion maximale ....
pour la question des calages dans le temps c’est l’étude de l’histoire qui permet de faire des estimations ( et l’astrologie ) -
yoananda2
4 janvier 2020 22:49
@gaijin
c’est quand la phase "d’expansion" maximum d’une exponentielle ?étant a sa phase d’expansion maximum
Non, oui, peut-être.
L’avenir le dira, mais il est possible qu’on ne soit pas du tout au "maximum". Attention, je dis bien "possible", pas certain. Il est aussi possible qu’on soit au "maximum", mais pour l’instant, en ce jour du 4 janvier 2020, pour moi, c’est impossible de trancher cette question. Et je précise que ça fait 10 ans que je l’étudie cette fameuse question. Je ne dis pas que j’ai raison, mais je dis que je sais de quoi je parle.
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gaijin
5 janvier 2020 09:12
@yoananda2
" Et je précise que ça fait 10 ans que je l’étudie cette fameuse question"
et moi plus de trente alors je ne vais pas devenir positiviste mais juste pour dire que ce que je raconte ça sort pas d’un chapeau
quand je parle de structurel je parle a partir d’une logique qui est celle du yiking ( qui a plus de 2500 ans d’histoire ) et que j’étudie et utilise depuis maintenant plus de 20 ans ... -
gaijin
5 janvier 2020 09:50
@yoananda2
" c’est quand la phase "d’expansion" maximum d’une exponentielle ?"
la terre étant ronde il n’y a pas d’expansion exponentielle possible, a moins de postuler une conquête massive des étoiles mais pour l’instant ça reste de la fiction
Militairement, culturellement, économiquement l’expansion occidentale commencée en 1492 ( ce n’est pas exact mais j’ai des raisons de prendre ce point ) en 1850 avec la chute du japon a partir de là l’occident se fragmente en 2 blocs ( il est intéressant de constater que la phase d’expansion militaire maximum correspond dans le temps avec l’entrée du communisme sur scène ....) la victoire de l’un de ces deux blocs a lieu en 1989 ( la même logique devrait nous conduire a chercher qu’est ce qui montait a cette période )....on pourrait voir dans l’époque actuelle une refragmentation géographique ( usa , chine , russie ...) mais il s’agit toujours de la même civilisation ( aristotélisme, cartésianisme,positivisme ) et de savoir qui va tenir le manche du village global ( cordialement n°6 ) ce qui a été résumé par tatcher :TINA. tina c’est le marqueur de phase d’expansion maximum : ( l’entrée de la polarité inverse existant mais n’étant pas visible a l’oeil ). -
yoananda2
5 janvier 2020 13:09
@gaijin
que j’étudie et utilise depuis maintenant plus de 20 ans ...
je déteste les gens qui racontent leur vie pour sortir un argument d’autorité, mais, merci de l’avoir fait tout comme moi : sur internet on ne sait pas à qui on s’adresse et on peut tomber sur un gus qui ne connaît rien à un sujet sauf un article qu’il a lu et qu’il recrache donnant l’illusion qu’il a réfléchit à un sujet et au final qui nous fait perdre notre temps.
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yoananda2
5 janvier 2020 13:23
@gaijin
j’ai un point de vue différent, qui me vient de ma passion pour les sciences. Permet que j’exprime mon désaccord sur les présupposés de la discussion. Je ne sais pas si ça la fera avancer ...la terre étant ronde il n’y a pas d’expansion exponentielle possible
Non seulement c’est possible, mais en plus on le fait. En fait, même la terre est "finie", les possibilités elles sont infinies car elle dépendent surtout du savoir, de la connaissance. On peut (et c’est ce qu’on fait en ce moment) explorer l’infiniment petit, développer des technologies qui colonisent l’atomique. C’est aussi, dans une moindre mesure ce qu’on a fait en développant les technologies de forage, on a rajouté une dimension à la surface "exploitable" de la terre qui d’un coup s’est agrandie. Ça fait 6000 ans qu’on agrandit la planète en fait. Si on fait une percée dans la fusion (et il y a des 10aines de startups aux USA qui semblent prometteuses) le capitalisme repars pour un tour. Je ne dis pas que c’est sûr, je dis que c’est possible.
a moins de postuler une conquête massive des étoiles mais pour l’instant ça reste de la fiction
La conquête des étoiles, oui. La conquête du spatial, non, c’est en cours, et il y a une vrai explosion en ce moment même dans le "newspace". On n’a pas besoin de conquérir les autres systèmes solaires pour tout bouleverser, la conquête d’un seul météorite changerait tout, et ... certains sont en train de s’y atteler. Le projet du patron d’Amazon par exemple et de déporter l’industrie lourde dans l’espace pour sanctuariser le plancher des vaches. Les chintok sont en train de réaliser un projet de centrale électrique spatiale en ce moment même. Sans parler des TONNES d’autres projets en cours.
1989
J’ai un biais. Pour moi la géopolitique c’est la surface. Ce n’est pas "la" que se passent les choses "réelles" impactantes. Il faut aller voir dansles labos et dans l’industrie. Quand Pierre et Marie Curie découvrent la radioactivité, ça n’a aucun impact sur rien au niveau politique ou géo-politique. Et pourtant ... c’est bien ce jour la qui a compté pour l’histoire bien plus que bien d’autres évènement. Mais comme je l’ai dit, j’ai un biais, j’ai étudié le pic pétrolier pendant 10 ans, donc, j’ai tendance à tout ramener à la technologie. C’est un biais qui se discute. Mais dans tous les cas, mon approche est différente de la tienne. Les cycles économiques, pour moi, ce n’est pas tel ou tel changement de loi qui compte. Ça se discute, je ne nie pas que le jour ou le dollar perds son rôle de monnaie de réserver mondiale, ça sera un moment important.
1492
Oui, dans tous les cas faut bien prendre un symbole et c’est toujours un peu arbitraire, mais pour moi ça serait plutôt l’invention de la caravelle, quoi que vu depuis 2020 les 2 doivent être relativement concomitant je suppose.
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gaijin
5 janvier 2020 17:42
@yoananda2
" Permet que j’exprime mon désaccord"
c’est l’intérêt de la discussion
"Non seulement c’est possible ..."
je parlais au niveau géographique ...les pyramides sont là pour dire que précisément le diamètre n’a pas augmenté
la question de l’ exponentialité de la connaissance et de l’énergie est un autre sujet mais je suggère qu’on le garde pour une autre fois
" Pour moi la géopolitique c’est la surface"
oui mais du coup c’est l’observable. que les évènements en surface soient sous tendus par des courants moins visibles bien sur, mais je dirais que c’est une question a la fois du sujet qu’on observe et d’échelle d’observation 1989 , 2001 ce sont des marqueurs importants dans l’histoire mondiale des 500 dernières années comme 1492 et pourtant en 1492 il ne se passe rien de significatif en soi ....( une poignée de mecs sur des coques de noix )
auguste compte est certainement plus important que descartes et pourtant c’est descartes que l’on retient. personne ne sait quand on a inventé la caravelle ( en quelle année précisément ? par qui ? ) par contre colomb en amérique oui amérigo vespucci reste dans l’ombre ....l’important n’est pas là l’important est d’avoir un marqueur approximatif marqueur de quoi ? marqueur du début d’une période qui va durer jusqu’en 1850 et qui verra la fin de toutes les cultures non occidentales ...déplacer tel ou tel marqueur de 20 ans ne change rien a l’échelle de l’histoire de l’humanité ...
la technologie n’explique pas tout
zheng he dispose des mêmes éléments que colomb : poudre , boussole , bateaux ( bien plus et bien plus grands ). technologiquement la chine aurait pu dominer le monde au lieu de l’europe et pourtant elle a politiquement décidé de ne pas le faire...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zheng_He
mais suivant ce qu’on observe les marqueurs changent ... -
yoananda2
5 janvier 2020 18:22
@gaijin
la question de l’ exponentialité de la connaissance et de l’énergie est un autre sujet mais je suggère qu’on le garde pour une autre fois
D’accord mais du coup pourquoi avoir mentionné que la terre était "ronde" ? je n’ai pas du comprendre ou tu voulais en venir.
la technologie n’explique pas tout
ok tu m’as convaincu. En plus je sais pour le cas chinois mais à chaque fois j’oublie. Ceci dit, une nuance : quand une technologie apparaît, elle finira pour être utilisée si elle donne un avantage compétitif. La preuve avec la poudre et les caravelles. Le politique est "soumis" au technologique dans tous les cas (dans mon idée du moins). Mais je reconnais que l’invention des Curies sans l’appui sur le bouton qui largue la bombe, ça ne change pas grand chose. Il faut que la connaissance soit marié à l’acte, et c’est la que le politique à toujours son mot à dire, et c’est au moment des choix que l’histoire se fait. Donc, oui, symboliquement ça semble être les meilleurs moments pour prendre des références (dans l’optique de regarder les cycles).
D’ailleurs, que penses tu des différents cycles identifiés par les économistes ?
Kondratief est l’un d’eux, cycle de 50 ans +/- 10 ans. Mais on aurait aussi un cycle de 200 ans pour la domination d’un pays (+/- 30 ans), des cycles économiques de 7 ans (liés à l’usure monétaire elle même liée à je ne sais plus quel amortissement).
Ce ne sont pas des cycles "pile poil 35 ans et 2h5min", tu vois ce que je veux dire ? il y a une variabilité dans ces cycles ?
Et la cliodynamique tu connais ? je ne me souviens plus de ses prédictions mais c’est précisément l’étude (purement scientifique) des cycles dans l’histoire.
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gaijin
5 janvier 2020 18:48
@gaijin
ps par exemple pour reprendre l’exemple de marie curie elle n’est pas le marqueur pas plus qu’ hiroshima dans 500 ou mille ans restera ( si les petits poissons ne nous mangent pas ) l’avènement de l’ère nucléaire milieu 20 ème siècle et le marqueur je suis prêt a parier que ça sera Einstein même si je n’ai aucune idée du rôle qu’il a joué dans cette histoire, actuellement je dirais que le marqueur c’est Oppenheimer et sa citation de la gita ( mais si on se fait péter nos jolis bazards dans la tronche c’est Oppenheimer qui va rester ) -
gaijin
5 janvier 2020 19:00
@yoananda2
" , que penses tu des différents cycles identifiés par les économistes ?"
rien, je n’ai pas étudié suffisamment l’économie et son évolution pour avoir un avis...
par contre j’ai un avis sur la réduction de l’humain a son activité économique : c’est une absurdité a laquelle de moins en moins de gens sont disposés a croire ... déjà les évangiles avaient prévenu : ce n’est pas seulement de pain que l’homme doit vivre." je n’ai pas du comprendre ou tu voulais en venir."
rien d’extraordinaire juste que le capitalisme piloté par les américains est devenu a partir de 1989 le modèle unique dominant la planète ( a part quelques enclaves mineures ) donc géographiquement : expansion maximum du modèle ... -
gaijin
5 janvier 2020 19:04
@yoananda2
" va savoir"
oui il faut du recul pour savoir ( le reste c’est pour rigoler )
par contre 89 et 2001 on sait déjà, parce que ce sont des évènements qui ont marqué l’inconscient collectif : tout le monde sait ce qu’il faisait le jour ou il appris la chute du mur ou celui ou les tours sont tombées
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Laconicus
2 janvier 2020 19:18
Un point à ne pas négliger est la tendance de TOUTE organisation humaine, sur quelque principe qu’elle se fonde, à glisser inexorablement vers les mêmes catégories de pathologies mentales.
https://www.youtube.com/watch?v=uFDS84er2K8
C’est pourquoi il ne faut pas miser sur un système idéal parfaitement organisé (on perdrait son temps à se battre pour décider lequel choisir) mais plutôt veiller à prévoir des capacités correctrices dans n’importe quel type d’organisation (qui pourra donc s’améliorer en route). Ce qui revient à dire "Ne cherchez pas la perfection au départ mais la possibilité de perfectionner" ou encore "Ne cherchez pas le protocole qui garantit de ne jamais tomber malade et de n’être jamais blessé, mais cherchez l’art de vivre qui permet de guérir rapidement de toute maladie ou blessure qui surviendrait (ce qui ne veut pas dire qu’on se jette dans le feu)."
Cette disposition d’esprit — qui correspond assez bien à ce que semble faire la nature avec ses écosystèmes adaptables et ses créatures vivantes évolutives — donne un point de vue très différent sur l’existence personnelle comme sur les relations sociales et la "politique".
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yoananda2
2 janvier 2020 21:44
@Laconicus
Tout à fait. C’est le principe de l’anti-fragilité développé par Nicolas Nassim Taleb. Pour ça, la encore, il faut des gens qui l’ont expérimenté dans leur chair et pas seulement en théorie, donc, des gens qui n’ont pas le réflexe "médecin / médoc" dès qu’ils ont un petit bobo mais des gens qui ont développé l’art de la santé (ce qui est l’inverse de la médecine actuelle) -
medialter
3 janvier 2020 13:57
@yoananda2
"il faut des gens qui l’ont expérimenté dans leur chair et pas seulement en théorie, donc, des gens qui n’ont pas le réflexe "médecin / médoc" dès qu’ils ont un petit bobo mais des gens qui ont développé l’art de la santé (ce qui est l’inverse de la médecine actuelle)"
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rarement lu un post aussi intelligent
Effectivement, toute initiation doit avoir dans sa cohérence la médecine universelle comme effet secondaire. C’est au bas mot un marqueur nécessaire, par lequel on mesure la validité d’un cheminement. On retrouve ça dans l’alchimie ou le chamanisme, 2 domaines que je connais bien, mais probablement dans d’autres. On voit mal en effet la légitimité d’un malade dans un professorat initiatique -
yoananda2
3 janvier 2020 14:16
@medialter
C’est au bas mot un marqueur nécessaire, par lequel on mesure la validité d’un cheminement. On retrouve ça dans l’alchimie ou le chamanisme
Oui, minimum syndical comme on dit
Le système médical est un des rouages principal / essentiel du système actuel, la peur de la mort, de la maladie, de la souffrance et la promesse d’une guérison facile, clé en main, à portée de pilule, c’est clairement un pilier de l’enfermement, de la prison mentale. Si on prétends un tant soit peu être "libre" (et pour moi l’anarchie est une aspiration à la liberté, de ce que j’en ai compris), ça me semble un pré-requis.
Pas le seul. Savoir se défendre sans passer par le système aussi.
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gaijin
4 janvier 2020 19:18
@medialter
" On voit mal en effet la légitimité d’un malade dans un professorat initiatique"
si il y à un cas particulier : la crise évolutive. ça peut sacrément secouer dans la biologie (mais dans ces cas là il vaut mieux ne pas tomber dans les mains d’un médecin positiviste )
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Scalpa
4 janvier 2020 03:39
Le nha-que lui bien comprendre le mot révolution.
http://archivesautonomies.org/IMG/pdf/syndrev/revolutionproletarienne/broch ures/indochine-1934.pdf
Effectivement, toute initiation doit avoir dans sa cohérence la médecine universelle comme effet secondaire. C’est au bas mot un marqueur nécessaire, par lequel on mesure la validité d’un cheminement. On retrouve ça dans l’alchimie ou le chamanisme, 2 domaines que je connais bien, mais probablement dans d’autres. On voit mal en effet la légitimité d’un malade dans un professorat initiatique