mardi 29 octobre - par mat-hac

Laïcité : "Dans un État de droit, on n’interdit pas ce qui nous déplaît individuellement"

Nicolas Cadène est le rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité. Cet organisme public présidé par Jean-Louis Bianco est chargé de conseiller le gouvernement sur le respect d’un principe au cœur du débat ces dernières semaines, alors que la question du port du voile cristallise les inquiétudes d’une partie de la société. Que dit-il, ce débat, de l'état du vivre ensemble ? Le modèle français vieux de plus d'un siècle est-il en danger ? Pourquoi suscite-t-il autant d'incompréhension ?



132 réactions


  • Zip_N 29 octobre 11:39

    Ce soir il va y avoir un grand moment de laicité politique à vivre ensenble avec l’inauguration du centre du judaïsme européen par Emmanuel Macron. Le discours et la promotion laïque et communautariste risque d’être chaleureuse. Une pause dans ce monde incertain et une action de grâce a n’en pas douter.


    • mat-hac mat-hac 29 octobre 13:52

      @Zip_N
      Je n’avais pas écrit ce titre libéral.


    • maQiavel maQiavel 29 octobre 14:25

      Il faudrait constitutionaliser le principe selon lequel la République ne reconnait aucune religion et aucune communauté. A mettre dès les premiers articles de l’éventuelle future constitution citoyenne.


  • Hieronymus Hieronymus 29 octobre 12:09

    sidérant le niveau de dhimmitude de ces deux-là, vraiment des cas d’école, des caricatures du genre

    la meuf, PAA genre Theuriau, glissons

    le type a vraiment une tronche de candaule, m’est avis que sa pouffe (s’il en a une) le trompera avec le 1er reubeux qu’elle croisera et auquel elle trouvera plus de burnes qu’à son mec, tragi-comique

    en tout cas on a au moins compris une chose : Observatoire de la laïcité, ça signifie Officine de la promotion de l’Islam

     smiley


    • maQiavel maQiavel 29 octobre 14:20

      @Hieronymus

      Comme d’hab avec toi, attaques ad personam bien centrées sur le physique et anathématisation de tout ce qui ne correspond pas à ta ligne. C’est la marque des gens qui n’ont aucun argument à faire valoir et en réfléchissant bien je n’ai jamais lu chez toi le moindre début d’argument, juste l’expression de ressentis.

      Prouve que j’ai tort. Est-ce que tu as des arguments contre les propos qu’il a tenu ?


    • Hieronymus Hieronymus 29 octobre 14:26

      @maQrouille le revencheux

      figure toi que je t’attendais

      je n’ai jamais lu chez toi le moindre début d’argument, 
      tu dois pas bien savoir lire
       smiley


    • maQiavel maQiavel 29 octobre 14:37

      @Caliméonymus le pleurnichard 
      Et donc ? Tes arguments ? 


    • Hieronymus Hieronymus 29 octobre 14:41

      @maQ
      t’es vraiment une pauvre merde
      t’as rien d’autre à foutre que de me taper dessus ?
      alors tu devrais me remercier de t’aider à occuper tes journées !
      ...


    • maQiavel maQiavel 29 octobre 14:55

      @Hieronymus

      Et après tu pleurniches parce que je serais insultant, alors qu’il est facile de constater que celui de nous deux qui porte des insultes, c’est toi. Soit, traites moi de « pauvre merde » si tu veux, je n’en ai rien à carrer, je pose une question, en respectant la charte de conduite du site : quels sont tes arguments contre les propos tenus dans cette vidéo ?

      Comme prévu, tu n’en as aucun. CQFD comme dirait l’autre.


    • Hieronymus Hieronymus 29 octobre 21:36

      @maQ la hargne
      pas mal l’autoplussage (il va se mettre à hurler)
      tu me tombes dessus dans un post où tu ne commentes nullement la vidéo (ça tu t’en fous) mais où tu t’ingénies uniquement à me dénigrer (ton seul motif) et bien sûr l’attaque ad hominem, c’est moi tout le monde appréciera la logique
      t’as un problème narcissique de reconnaissance et la hargne que tu me portes démontre à l’évidence une chose : c’est que chaque fois que je t’ai "cassé ta baraque", dévoilant ton numéro d’enfumage, j’ai certainement tapé en plein dans le mille car ça a du te faire très mal => le revencheux perpétuel
      pauvre chou incompris smiley


    • maQiavel maQiavel 29 octobre 22:27

      @Caliméronymus le victimaire 

      Mais est ce que tu as des nouvelles de Joe Chip ? La dernière fois tu ne m’as pas répondu. Depuis que tu l’as censuré, il n’est plus revenu, ce qui est regrettable puisque c’est l’un des meilleurs intervenants. 

      S’il te vient à l’idée de me demander des preuves de ta censure, je t’en demanderai pour mon autoplussage. Loin de moi l’idée de mettre les deux accusations sur le même plan, l’une est bien plus crédible que l’autre mais on va faire comme si. smiley


    • sls0 sls0 30 octobre 00:52

      @Hieronymus
      J’ai plussé maQuiavel, je ne doit pas être le seul.
      Ca ne manque pas sur agoravox TV mais il y a aussi des gens qui ne sont pas fachistes et/ou racistes.


    • Hieronymus Hieronymus 30 octobre 09:27

      @maQ le chiant
      tous ces posts que tu balances, des posts de pur dénigrement, ou le vice le dispute à la perversité, sont d’un chiant absolu !
      tout tourne autour de ton petit égo et ses névroses..
      je plains ton entourage, tu dois prendre la tête aux gens à un niveau et un stade où ça doit vraiment être un truc de dingues !


    • maQiavel maQiavel 30 octobre 10:13

      @Calimeronymus 
      Merci pour ces excellents contre arguments aux propos tenus dans la vidéo. Je n’en attendais pas moins de toi. 


    • Hieronymus Hieronymus 30 octobre 10:30

      @maQiavel
      moi j’attends rien de toi, sauf que t’arrêtes ton trollage de merde


  • Zip_N 29 octobre 12:11

    Cette inauguration tombe à point avec le débat de la laïcité et la séparation des pouvoirs, ça laisse rêveur. Avec cette promotion politique, la laicité devrait fonctionner et repartir d’un bon coup pied. Croisons les doigts.


  • maQiavel maQiavel 29 octobre 15:24

    « Dans un État de droit, on n’interdit pas ce qui nous déplaît individuellement »

    ------> Et pourtant, c’est bien la voie que notre société prend. On n’aime pas les blagues d’un humoriste ? On essaie d’interdire ses spectacles. Le signe de la quenelle de ses fans nous déplait ? On essaie de l’interdire. Un chercheur publie des travaux qui vont à l’encontre des conclusions d’un tribunal militaire et qui heurtent des sensibilités ? On interdit l’expression de ces conclusions. On est « choqué » parce que des gens se colorent la tête en noir ( et on appelle ça « blackface »), on essaie de l’interdire. On n’aime pas que des femmes portent des tissus sur la tête ? Evidemment, on tente de l’interdire.

    Au rythme où vont les choses, notre régime sera de plus en plus régis par cette pulsion qui consiste à expurger de la société tout ce qui déplait, qui heurte les sensibilités, que l’on trouve répugnant, et donnera naissance à la tyrannie des ressentis et des émotions. Et je ne défends pas l’idée rationaliste naïve qui consiste à évacuer totalement les affects de l’ordre politique mais lorsqu’ils deviennent la principale source de production normative, c’est autre chose …  smiley


    • Laconicus Laconicus 29 octobre 20:10

      @maQiavel

      Le phrase : « Dans un État de droit, on n’interdit pas ce qui nous déplaît individuellement » énonce une lapalissade. Je n’ai jamais entendu un ministre, un élu ou un candidat politique dire le contraire. Même Valls, dans ses diatribes pourtant fort indigentes contre Dieudonné n’a jamais prétendu vouloir interdire les spectacles de l’humoriste en invoquant un tel argument. Il était toujours question de bien commun, de valeurs communes, de précautions prises dans l’intérêt général, etc. (même si c’était idiot, faux et malhonnête).   


    • Laconicus Laconicus 29 octobre 20:24

      @maQiavel
      "Au rythme où vont les choses, notre régime sera de plus en plus régis par cette pulsion qui consiste à expurger de la société tout ce qui déplait, qui heurte les sensibilités, que l’on trouve répugnant, et donnera naissance à la tyrannie des ressentis et des émotions."

      C’est une perversion croissante en effet, il s’agit du "politiquement correct" qui nous vient des Etats-Unis combinée à la dévirilisation des pays de l’Europe du Nord.

      J’espère que ce que je vous dis là ne vous "choque" pas, que mes mots n’ont pas trop "d’emprise" sur votre conscience qui pourrait s’en sentir violée quelque part, que vous n’en subissez pas un "traumatisme" nécessitant une prise en charge par une équipe de soin psychologique d’urgence dans l’attente d’une longue micro-psychanalyse. 

       smiley

    • maQiavel maQiavel 29 octobre 21:24

      @Laconicus

      « Je n’ai jamais entendu un ministre, un élu ou un candidat politique dire le contraire ».

      ------> Cela reste un argument qu’on entend de plus en plus dans la société, les politiciens ne font que rationaliser et donner forme à ces demandes. Les premières demande d’interdiction du spectacle de Dieudonné fin 2013 ne venaient pas de Valls mais de gens qui trouvaient les propos de l’humoriste choquant et répugnant, et qui se demandaient comment un tel personnage pouvait prospérer malgré les infamies qu’il débite.


    • Laconicus Laconicus 29 octobre 21:54

      @maQiavel
      Il est vrai que les gens ont de plus en plus tendance à penser qu’il existe "un droit à ne pas être choqué" d’où l’on pourrait faire dériver "une interdiction de choquer" et une possibilité juridique "d’interdire ce qui choque". C’est en grande partie à cause des journalistes et animateurs de débats qui répètent mille fois par jour sur les ondes des questions débiles comme : "Ca vous choque que ceci ou cela ?", "est-ce que vous avez été choqué d’entendre untel dire ceci ou cela ?", etc. Du coup, les gens dans les réunions professionnelles ou associatives, ou même en famille ont tendance à croire que le fait d’être "choqué" (ce qui ne veut rien dire, en plus), ou simplement contrarié, leur donne le pouvoir légitime de faire interdire ce qui en serait la cause ou l’occasion, comme si leur ressenti personnel était un critère de vérité ou de moralité. J’ai pu constater qu’il y a même des gens qui sont aujourd’hui capables de faire ça dans une réunion technique concernant, par exemple, la résistance des matériaux : "Ca me choque de lire sur ce rapport d’ingénierie que tel béton serait plus résistant que tel bois pour le nouveau pont de notre commune, parce que j’aime le bois et que j’ai le droit de préférer le bois."  smiley


  • maQiavel maQiavel 29 octobre 15:57

    Les arguments de Julien Odoul qui a demandé à la femme voilée de sortir des bâtiments du conseil régional au nom des principes laïques, sont bien évidemment mauvais, ce type a dit n’importe quoi, il a fait son buzz et il doit être content.

    Cependant, le débat sur les accompagnateurs scolaires est loin d’être finit. En ce qui me concerne, je suis plutôt de l’avis de ceux qui considèrent que les sorties inscrites dans le programme d’éducation restent des activités de l’école dépendant de son cadre statutaire et que les accompagnateurs sont tenus aux mêmes règles de neutralité que les enseignants. Je suis donc favorable à une interdiction des signes ostentatoires religieux ( dont le voile) pour les accompagnateurs qui exercent de fait une fonction dans le cadre du service public de l’enseignement. Mais on pourrait répondre à cela que les accompagnateurs ne sont que des bénévoles et que pour leur donner le statut d’agent public, il faudrait les réénumérer, et qu’ainsi, l’obligation de neutralité ne peut s’appliquer à eux. Je n’ai rien de sérieux à opposer à ce contre argument, on est vraiment dans une zone grise avec le statut des accompagnateurs, c’est un débat qui reste ouvert.


    • Laconicus Laconicus 29 octobre 20:38

      @maQiavel
      "Les arguments de Julien Odoul qui a demandé à la femme voilée de sortir des bâtiments du conseil régional au nom des principes laïques, sont bien évidemment mauvais"

      Pourriez-vous citer exactement les arguments de Julien Odoul que vous trouvez "bien évidemment mauvais" ?
      https://www.causeur.fr/julien-odoul-rn-islam-voile-167288



    • maQiavel maQiavel 29 octobre 21:16

      @Laconicus

      Je parle des arguments que Julien Odoul a utilisé pendant la séance du conseil régional, il a demandé à la femme voilée de sortir de la salle ou de retirer son voile au nom des principes laïques, sous prétexte que les débats se tenaient dans un bâtiment public. Je ne dis pas qu’on ne pourrait pas interdire de se couvrir la tête dans un bâtiment public, je dis que l’argument de la laïcité utilisé par Odoul est hors sujet.

      Je précise qu’à ce moment-là, il n’avait pas utilisé l’argument du statut des accompagnatrice qui peut faire débat.

       


    • Laconicus Laconicus 29 octobre 22:05

      @maQiavel
      "Il a demandé à la femme voilée de sortir de la salle ou de retirer son voile au nom des principes laïques, sous prétexte que les débats se tenaient dans un bâtiment public."

      Je ne vois pas où se trouve son erreur dans ce que vous décrivez. Ce serait une erreur de tenter de faire expulser la femme par la police en invoquant une disposition légale qui n’existe pas loi, mais le principe de laïcité en tant que tel ne se limite pas à son expression légale. (Il me semble en plus qu’il s’est adressé à la présidente et non à la femme elle-même.)

      Le principe de laïcité s’incarne dans des lois, qui doivent s’adapter aux circonstances. La plupart des lois et règlements incarnant la laïcité datent d’une époque où la puissance publique devait principalement se départir de l’influence de la religion catholique, or la sociologie des croyances religieuses de la France a évolué. 


    • maQiavel maQiavel 29 octobre 22:22

      @Laconicus

      Il n’existe aucun principe laïc qui exige des individus une obligation de neutralité (dans les bâtiments publics ou non). Demander à une personne de retirer son voile au nom des principes laïcs parce qu’elle est dans un bâtiment public n’a donc aucun sens ( il a demandé à la présidente de demander à l’accompagnatrice de retirer son voile ).


    • Laconicus Laconicus 29 octobre 22:36

      @maQiavel
      Puisque ce n’est pas une loi, ça ne peut pas avoir de caractère obligatoire. Cependant, on peut demander à quelqu’un de faire quelque chose au nom d’un "principe" sans que cela soit rendu obligatoire par une loi. Je pense qu’aucune loi n’oblige expressément non plus un sportif qui vient de remporter une médaille d’or à écouter l’hymne national de son pays en position debout, par exemple, mais son directeur d’équipe pourrait malgré tout le lui demander "pour le principe". Je crois qu’aucune loi ne nous empêche non plus en France de péter ou roter bruyamment en public, même dans un bâtiment de la République, mais généralement on s’en abstient au nom du principe de politesse. Sinon, il nous sera demandé de cesser ou de sortir. 


    • maQiavel maQiavel 29 octobre 22:47

      @Laconicus

      Je ne parle pas de lois. Si vous voulez, j’aurais pu simplement écrire « Il n’existe aucun principe laïc qui requiert la neutralité des individus qui ne sont pas des agents publics ». Julien Odoul ne connait simplement rien de la laïcité et de son histoire. 


    • Laconicus Laconicus 29 octobre 23:02

      @maQiavel
      « Il n’existe aucun principe laïc qui requiert la neutralité des individus qui ne sont pas des agents publics »

      C’est vous qui le dites, mais sur quoi repose votre affirmation ? La lecture de la loi est assez limitée par les textes, mais l’interprétation d’un principe philosophique est bien plus large. Or, celle que fait Julien Odoul ne me paraît pas absurde. 


    • Laconicus Laconicus 29 octobre 23:22

      @maQiavel
      En France, le principe de laïcité n’est pas seulement « impartialité et neutralité de l’État à l’égard des confessions religieuses » mais aussi «  séparation de la société civile et de la société religieuse ». Cela pourrait très bien prendre la forme d’un abandon nécessaire de tout symbole religieux sur le seuil d’un bâtiment dans lequel se tient une assemblée républicaine. Ce serait même fort raisonnable dans le cadre d’un recherche de neutralité laïque, car la présence de symboles religieux abondants ou impressionnants, même au sein du public (pensez à l’effet d’un groupe d’évêques en grande tenue) pourraient avoir une influence sur les débats ou faire douter qu’ils ont été conduits en l’absence de toute pression religieuse. Vous imaginez un peu l’ambiance sereine et laïque au sein de nos institutions si des groupes religieux divers et variés en grandes tenues et avec tous les attributs symboliques de leur communauté venaient en visite systématiquement dans les assemblées ?? 


    • maQiavel maQiavel 29 octobre 23:29

      @Laconicus

      La laïcité a été étudiée dans de nombreux travaux. M’étant un peu renseigné sur la question depuis quelques années, je ne connais aucun spécialiste de la laïcité qui affirme qu’elle requiert la neutralité des individus. C’est à ceux qui l’affirment de nous expliquer sur quoi se basent leur affirmation et de produire des travaux qui corroborent leur thèse. Jusqu’à ce que ça arrive, je considérerai qu’ils racontent n’importe quoi … 


    • maQiavel maQiavel 29 octobre 23:45

      @Laconicus

      « Cela pourrait très bien prendre la forme d’un abandon nécessaire de tout symbole religieux sur le seuil d’un bâtiment dans lequel se tient une assemblée républicaine ».

      ------> Que vous vouliez d’une évolution de la laïcité qui aille dans ce sens, c’est une chose. Mais prétendre que ce sont là nos principes laïcs ici et maintenant est simplement faux.


    • Laconicus Laconicus 30 octobre 01:46

      @maQiavel
      "M’étant un peu renseigné sur la question depuis quelques années, je ne connais aucun spécialiste de la laïcité qui affirme qu’elle requiert la neutralité des individus."

      Ce n’est pas du tout la question. On ne pourrait de toute façon pas vérifier la "neutralité religieuse d’un individu" (ce qu’il pense et éprouve en son for intérieur est invisible). Cependant, la laïcité implique que les débats s’inscrivant dans le cadre institutionnel de la République française puissent se dérouler dans des conditions de neutralité religieuse. C’est pourquoi on n’accroche généralement pas dans les espaces qui sont dédiés à ces débats, même à titre décoratif, de lourdes statues de Vishnou ou des portraits géants de Claude Vorillon alias "Raël". Il est parfaitement conforme aux principes de la laïcité que les symboles religieux soient évacués autant que possible des lieux et des moments où ces débats ont lieux afin de garantir à ces débats un cadre manifestement laïc au yeux de tous. Le fait que des symboles religieux soient tenus à bout de bras, accrochés au mur ou posés sur la tête de quelqu’un n’a aucune importance ici. Dans tous les cas, il est facile de comprendre qu’ils troubleront par leur seule présence la nécessaire apparence de neutralité religieuse des débats (et qu’à tout le moins, ils n’ont rien à faire là). 


    • maQiavel maQiavel 30 octobre 10:10

      @Laconicus

      Si des décorations religieuses ne sont pas accrochés dans les espaces publics où se déroulent les débats, c’est parce qu’ils ont lieu dans des bâtiments publics. Ces bâtiments publics appartenant à un Etat qui est neutre vis-à-vis des croyances religieuses, ils ne peuvent avoir de décorations qui affichent les croyances d’une portion des citoyens.

      Mais cette neutralité de l’Etat de n’applique pas aux individus. C’est ainsi qu’on ne peut installer de crèche de noël dans les bâtiments publics lorsqu’elle exprime la reconnaissance d’un culte. Mais un usager peut porter un vêtement sur lequel est dessiné une crèche puisque le principe de neutralité ne s’applique pas à lui.

      C’est ainsi que le fait que des symboles religieux soient tenus à bout de bras, accrochés au mur ou posés sur la tête de quelqu’un a toute son importance ici. Cela n’a rien à voir avec la qualité des débats.

      Dans un cas, on est dans le respect des principes laïcs tels qu’ils existent et dans l’autre cas, dans une philosophie anti-religieuse qui postule que les signes religieux troublent les débats publics qui n’a rien à voir avec la laïcité telle qu’elle existe ici et maintenant. 


    • Conférençovore 30 octobre 11:23

      @maQiavel

      "Mais on pourrait répondre à cela que les accompagnateurs ne sont que des bénévoles et que pour leur donner le statut d’agent public, il faudrait les réénumérer, et qu’ainsi, l’obligation de neutralité ne peut s’appliquer à eux. Je n’ai rien de sérieux à opposer à ce contre argument, on est vraiment dans une zone grise avec le statut des accompagnateurs, c’est un débat qui reste ouvert."

      Le seul principe qui devrait guider la conduite à tenir (et s’il le faut légiférer, encore que dans le cas présent il suffit de considérer que l’accompagnant est une extension du service public et donc est astreint à la même neutralité) est l’intérêt des enfants. Ont-ils intérêt à être exposés à des signes qui non seulement sont explicites quant à l’idéologie/culte dont de la personne qui les arbore mais en plus exprime un principe inégalitaire contraire aux valeurs de la France (font chier avec leurs "valeurs de la République") ? La réponse est "non". Donc Moshé retire sa kipa ou la planque sous une casquette, Christian dissimule sa croix ou l’enlève et Fatima (à l’origine de cette énième polémique...) retire son sac à patate ou reste à la maison. Si Moshé, Christian ou Fatima ne veulent pas faire ce minuscule "effort", tant pis pour les gosses : vu le niveau scolaire, surtout dans les "quartiers" (il faut décrypter les études PISA pour comprendre que le pb n’est pas celui d’une baisse générale mais une chute vertigineuse du niveau des plus mauvais), ça fera plus de temps passé à étudier.

      Quant aux bâtiments publics, il faut légiférer et interdire à TOUS ces signes dans leur enceinte. Ça couinerait au début mais apporterait un peu de cohésion sociale dans une société où les libertés individuelles et l’envie d’afficher et imposer ses convictions en se réclamant de ces dernières sont en train de ruiner le "vivre-ensemble" dont on nous rabâche les oreilles sans rien faire qui aille dans ce sens .

      Pour la dictature de l’émotion, cette greluche voilée de Dijon en a parfaitement usé avec son enfant puis en prétendant que dans "vie est détruite" à la mouvance Frériste qu’est le CCIF. Force est de constater que la laïcité, telle qu’elle est appliquée est une hypocrisie intégrale : diners communautaires, fêtes de rupture du jeûn auxquelles participent les élus, organisation d’abattages rituels par les pouvoirs publics, inaction face à l’occupation illégale de la voie publique, menus speciaux scolaires et en milieu carcéral, etc, etc etc. Rita a raison : c’est de la laïcardise.


    • maQiavel maQiavel 30 octobre 17:44

      @Conférençovore

      Le fait que le voile exprime un principe inégalitaire est ton interprétation et beaucoup de femmes voilées ne sont pas d’accord avec cette lecture. Par ailleurs, des féministes prétendent aussi que le rouge à lèvre ( et le maquillage au sens large), les talons aiguilles ou les jupes sont des symboles inégalitaires produits par la société patriarchale. Faudrait-il également interdire ces éléments aux accompagnatrices en se fondant sur leurs interprétations ? Là on est HS, à moins de chercher à faire de la personne morale qu’est l’Etat le premier théologien de France ( ce qui serait cette fois véritablement contraire aux principes laïcs) qui décrète le vrai en matière d’interprétation des dogmes religieux, laissons la confrontation des interprétations religieuses aux débats abstraits qui animent les prêtres, les rabbins, les imams, les pasteurs etc., et respectons les athées qui ne se sentent pas concerné par ce qu’ils considèrent être des balivernes, et qui pour beaucoup ne veulent pas entendre parler de ces histoires.

      Par contre, l’argument qui consiste à considérer l’accompagnant comme une extension du service public est à mon sens, très bon. C’est aussi comme ça que je vois les choses et c’est pourquoi je les considère comme des agents publics et par conséquent astreint au principe de neutralité. Seulement je n’ai pas de certitudes et il y’a de solides contre arguments pour lesquels je n’ai pas de réponses. Par exemple, les contradicteurs expliquent que les accompagnants ne sont pas des employés de l’éducation nationale, ils aident bénévolement à la logistique, et non, par exemple, à commenter un tableau dans un musée visité par une classe d’élèves. Dès lors, selon eux, les parents accompagnateurs de sorties scolaires restent des usagers et ne sont donc pas soumis au principe de neutralité, la mission de service public de l’éducation n’étant exercée que par l’enseignant. J’entend aussi ce contre argument. Je suis donc plutôt d’accord avec toi là-dessus mais je ne suis pas encore en mesure de trancher, pour moi le débat reste ouvert et en fonction des arguments je peux conserver mon avis ou le changer.

      Pour ce qui est de l’interdiction des signes religieux, nous sommes diamétralement opposés et on en a déjà débattu, je ne vais pas revenir là-dessus. Mais premièrement, une telle interdiction n’aurait rien à voir avec la laïcité et deuxièmement, puisque le but que tu te fixes est d’apporter de la cohésion sociale ( selon moi ta méthode ne fera qu’accentuer la ruine du dit « vivre ensemble » mais soit, supposons), pourquoi cherches-tu à limiter cette interdiction aux bâtiments publics ? Pourquoi ne préconises-tu pas cette interdiction à l’ensemble des bâtiments, publics comme privés, et pourquoi pas, à l’ensemble de la voie publique ? Là je ne comprends pas ta logique. C’est juste tactique, c’est-à-dire un premier pas ne se voulant pas trop brutal avant d’entrer dans le vif du sujet ? Ou alors il y’a une autre raison ?

      Pour ce qui est des offuscations, des uns et des autres, je n’ai rien contre tant qu’elles ne débouchent pas sur une demande de restriction des libertés individuelles. Après tout, on a le droit d’être offusqué. Donc le fait que la femme voilée prétende que sa vie est détruite ne me dérange pas, après tout elle n’a pas demandé à faire interdire les critiques du voile ( et là effectivement je l’aurai mal pris). Par contre, ceux qui proposent des interdictions, par exemple du port de signes religieux, parce que ça les heurte, me tapent sur le système, qu’ils aillent se réfugier dans des safe space expurgé de signe religieux si voir une croix, une kippa ou un voile les perturbent tant que ça mais qu’ils arrêtent d’emmerder des gens qui ne leur ont rien demandé. Et j’aurais la même réaction pour des gens qui demanderaient l’interdiction de vêtements sur lesquels il serait écrit « je suis athée et je pisse sur les religions ».


    • Laconicus Laconicus 30 octobre 22:49

      @maQiavel
      "Mais un usager peut porter un vêtement sur lequel est dessiné une crèche puisque le principe de neutralité ne s’applique pas à lui."

      Mais personne ne demande à ce que l’âme des personnes soit neutre : les symboles que vous portez (ou pas) ne sont pas "vous". Même si vous les portez tout près de votre peau cela ne regarde pas que vous mais exerce un effet sur les autres. C’est un peu comme les ceintures d’explosifs, même collées contre le corps, ce n’est pas juste un sous-vêtement dont le choix vous appartient intimement (c’est une blague, ne partez pas en vrille sur la comparaison). 

      Vous écrivez "un usager peut". Seulement, je ne décris pas seulement la loi qui est en vigueur actuellement, je suis en train de dire ce qu’elle pourrait devenir compte tenu de l’évolution de notre société. Je dis qu’il serait peut-être raisonnable de voter un loi selon laquelle tous les symboles religieux seront interdits dans les lieux publics où se déroulent des débats institutionnels, quelle que puisse être la manière de présenter ces symboles : sur la tête, sur le dos, sur les fesses, brodés, imprimés, avec des hologrammes, tatoués sur le front, etc. Cette loi ne serait pas liberticide, puisque les symboles religieux n’ont rigoureusement rien à faire dans un espace consacré à la laïcité. Les gens qui portent des symboles sur eux n’auront qu’à les laisser au vestiaire et pourront les reprendre en sortant. Comme l’on fait avec ses chaussures en entrant dans certains espaces religieux. Comme le font déjà les gens civilisés et polis, sans que la loi ne les y oblige, par respect pour nos institutions et nos traditions politiques.  

       


    • Laconicus Laconicus 30 octobre 23:02

      @maQiavel
      "Par contre, ceux qui proposent des interdictions, par exemple du port de signes religieux, parce que ça les heurte, me tapent sur le système" 

      Sur ce point, je suis d’accord, ça m’énerve aussi d’entendre ça. 


    • Laconicus Laconicus 30 octobre 23:39

      @maQiavel
      "Le fait que le voile exprime un principe inégalitaire est ton interprétation et beaucoup de femmes voilées ne sont pas d’accord avec cette lecture. Par ailleurs, des féministes prétendent aussi que le rouge à lèvre ( et le maquillage au sens large), les talons aiguilles ou les jupes sont des symboles inégalitaires produits par la société patriarchale. Faudrait-il également interdire ces éléments aux accompagnatrices en se fondant sur leurs interprétations ?"

      Je saisis au passage cette réponse que vous faites à Conférençovore parce qu’elle est typique d’un raisonnement déficient et pernicieux enfermé dans le cadre d’un marxisme culturel relativiste, bref d’une pensée castrée et toute moisie dont vous devriez avoir honte.

       smileyVous parlez en effet comme si la France n’existait pas. Mais elle existe. Ce n’est pas juste un "flan à rien" dans lequel chacun vient verser son parfum pour lui donner du goût selon ses envies et ses convictions du moment. La France est une nation dotée d’une tradition vestimentaire qui passe par de grands couturiers, d’usages très élaborés concernant la présentation de soi, d’une esthétique corporelle commune, de pratiques relationnelles s’inscrivant dans une histoire du rapport au corps, etc. A partir de là, qu’est-ce que nous autres Français pouvons en avoir à foutre de l’avis des femmes voilées et des féministes ? Les féministes et les femmes voilées ne sont pas la Femme française, tout simplement (la femme française est belle et féminine, pour commencer, ce qui exclue les deux catégories précitées). Les non-femmes, qui ne sont pas fières de montrer une belle chevelure et de belles lèvres rouges, peuvent prétendre ce qu’elles veulent tant qu’elles ne parlent pas trop fort et ne font pas chier la France. Les minorités ont droit à une place minorée... mais pas plus. Je sais ce dont je parle, car je fais moi-même partie d’une minorité (à plus d’un titre), et sur les plans où je suis atypique par rapport à la tradition française, je n’ouvre pas trop ma gueule, je ne réclame pas que la France historique se renie brusquement pour se conformer à moi. 

    • Laconicus Laconicus 31 octobre 00:04

      @maQiavel
      "Pour ce qui est des offuscations, des uns et des autres, je n’ai rien contre tant qu’elles ne débouchent pas sur une demande de restriction des libertés individuelles."

      https://www.youtube.com/watch?v=tjLeP-deG3k


    • maQiavel maQiavel 31 octobre 12:00

      @Laconicus

      Beaucoup à redire :

      La laïcité n’est pas l’expurgation des signes religieux sous prétexte que ces derniers auraient des effets sur les uns et les autres ( et d’ailleurs, pourquoi plus le signe religieux que les signes profanes comme les marques de vêtements ou de partis politique ?). Un espace laïque permet l’expression religieuse. La laïcité est une philosophie de l’égalité et pour que les citoyens soient égaux, ils doivent être traité de façon égale par ce tiers incarnant la puissance publique qu’est l’Etat. Ce dernier ne saurait privilégier les croyants aux athées, les juifs aux chrétiens, les musulmans aux païens, les témoins de Jéhovah aux rastafaristes. L’exigence de neutralité de cet Etat, ainsi que celle de ses agents qui en sont les extensions nait donc de l’indispensable égalité citoyenne propre aux régimes républicains. Dès lors qu’on inverse ce principe de neutralité et qu’on tente de l’imposer aux citoyens, on entre dans la logique de censure de la religion caractéristique des philosophies anti-religieuses qui n’ont rien à voir avec la laïcité.

      Par ailleurs, on pourrait prolonger le raisonnement : si les signes religieux ( et seulement eux ) perturbent les esprits au point que leur présence ne permet la possibilité d’un débat libre, c’est qu’on considère que la religion s’oppose à la liberté de conscience. De cette perspective, interdire les signes religieux lors des débats publics ne suffit pas, pour que les individus puissent débattre librement, ils devraient quitter leur religion car la liberté de conscience devient de s’en affranchir. On revient donc au programme du petit rationaliste athée style III ème république qui fait de la croyance religieuse une maladie de l’esprit et qui préconise d’extirper la croyance partout où elle est, comme on déracine une mauvaise herbe, une exigence sans laquelle les citoyens ne seront jamais émancipés et demeureront des enfants manipulés par des illusions. Lire à ce sujet le spécialiste de la laïcité Jean Baubérot qui l’explique très bien : la laïcité n’est pas un combat contre la religion. Que ceux qui souhaitent éradiquer la société de la religion et de l’expression religieuse montent des associations pour mener leur combat s’ils le jugent si important, ils pourraient même faire des propositions de lois mais ils ne sauraient y mêler la laïcité ou même nos traditions politiques.

      Autre point important : la laïcité n’est pas la défense de la culture française. Chercher à interdire un signe religieux, le voile en occurrence au nom de l’histoire de France ou de la culture française est une posture identitaire et non laïque. On a là deux concepts qui ne se chevauchent pas. C’est pourquoi les identitaires qui se réclament de la laïcité pour mener leur combat contre ce qu’ils considèrent être des corps étrangers sont au mieux à côté de la plaque, au pire des tacticiens qui n’en ont rien à faire de la laïcité mais qui l’instrumentalisent politiquement pour atteindre leur but.


    • maQiavel maQiavel 31 octobre 12:12

      @Laconicus

      Aaaah, le fameux « marxisme culturel » smiley , terme qui avait autrefois une signification particulière ( un courant de pensée inspirée par l’œuvre de Karl Marx, qui fonde sa critique de la société non pas seulement sur une analyse des classes sociales générées par le système de production mais aussi sur l’aliénation qu’il engendre à travers les arts, la publicité, la vie politique, les institutions, etc.). A la façon dont il est utilisé aujourd’hui, je ne sais même pas ce qu’il veut dire et le voilà maintenant associé au « relativisme » smiley . Encore un cliché ( comme celui de la classe sociale des bobos au passage). Cliché contre cliché : ce terme est affectionné par les droitards qui n’ont rien d’autre à répondre aux critiques de leur vision sclérosée de la société ( et dans leur milieu, le marxisme c’est le maaaaaal, cette association servira donc d’anathème).  Ainsi, après le procédé qui consiste à mettre le contradicteur dans la case « relativiste » à moindre frais, on l’accuse de parler comme si la France n’existait pas, évidemment je ne l’ai pas dit et rien dans mon propos ne l’atteste mais l’accusateur pourra toujours se défendre en expliquant qu’il n’exprime qu’un ressenti. Je suis un peu au courant que la France existe, qu’elle a des traditions et une histoire ( plurielle). Mais peu importe que je le dise, tenter de sortir pas de la case « la France n’existe pas » est peine perdue. Il est plus efficace de vous répondre en vous mettant moi aussi dans une case :

      Votre réponse est typique d’un raisonnement déficient et pernicieux enfermé dans le cadre du salafisme de l’identité française. Une pensée toute moisie dont vous devriez avoir honte. Vous parlez en effet comme si l’identité française était fixe, figée, sclérosée, immobile, comme ces gens qui ont recours à leur lecture essentialiste particulière et topique de l’identité française, et ainsi exclure de son champ tout ce qui ne correspond pas à leur conception. Chez ces gens-là, l’identité d’une nation n’est pas construite en permanence, mouvante et changeante, elle est ce qu’ils disent qu’elle est, ils vont développer un discours abstrait sur son essence pour le justifier ( et à l’occasion attribuer ces abstractions à leur contradicteur qui ne fait que les relever smiley ). Et voilà comment ils excluent des Français ( ceux qui existent concrètement ) de la France et qui ressemble fort à la façon dont les salafistes excluent les musulmans qui ont une vision de l’islam différente de la leur. Une femme voilée ? Pas Française. Les féministes ? Pas Française non plus. Les femmes qui ont des allures de garçons manqués et qui n’en ont que foutre de leur apparence ? Pas plus Française que les autres, elles n’ont qu’à aller chez les grands couturiers si l’idée leur venait de se plaindre de leur exclusion de la communauté nationale. Les femmes moches ? Pas plus françaises non plus car elles ne correspondent pas à l’archétype de LA femme française, tant pis pour elle au pire , au mieux il reste la chirurgie esthétique smiley . Qu’elles la ferment, de toute façon c’est le grand Laconicus qui décrète qui est Française et qui ne l’est pas : il n’y a qu’une seule France et il en est son prophète. Lui évidemment, ne donne pas à la France le gout de ses envies et convictions du moment, sa vision de la France n’est en aucun cas l’expression d’une perspective personnelle, lui il a une connaissance objective de la France, il connait la vérité vraie, comme Moise qui a rencontré Yahvé sur le mont Sinaï, Laconius a rencontré la France et elle lui a remis ses commandements. Et gare à ceux qui ont des visions différentes de la France, ce ne sont que des relativistes. smiley


    • Laconicus Laconicus 1er novembre 00:29

      @maQiavel
      "La laïcité est une philosophie de l’égalité et pour que les citoyens soient égaux, ils doivent être traité de façon égale par ce tiers incarnant la puissance publique qu’est l’Etat. Ce dernier ne saurait privilégier les croyants aux athées, les juifs aux chrétiens, les musulmans aux païens, les témoins de Jéhovah aux rastafaristes."

      C’est certain. Pourquoi énoncer de telles évidences ?

      "si les signes religieux ( et seulement eux ) perturbent les esprits au point que leur présence ne permet la possibilité d’un débat libre, c’est qu’on considère que la religion s’oppose à la liberté de conscience."

      Hum, la causalité que vous indiquez n’est guère convaincante. Retirer les symboles religieux de certains espaces permet tout simplement de rendre évidente leur neutralité religieuse. C’est une façon de dire clairement : "En ce lieu ne prévaut aucun critère religieux". Cela évite aussi très concrètement que chaque communauté religieuse viennent participer dans ces espaces qui ne sont pas faits pour ça à des concours d’exhibition de signes religieux de plus en plus voyants et grotesques (costumes de templiers, nudité intégrale de disciples de religions indiennes, voile chariatique), perturbant la tranquillité et le sérieux des débats. 

      "Autre point important : la laïcité n’est pas la défense de la culture française. Chercher à interdire un signe religieux, le voile en occurrence au nom de l’histoire de France ou de la culture française est une posture identitaire et non laïque."

      "La laïcité n’est pas la défense de la culture française", c’est exact. Même si la laïcité est une des composantes (mais pas la seule) d’un art de vivre à la française. La tradition française et la laïcité peuvent même sur certains poins entrer en conflit, vous avez donc raison d’indiquer qu’il ne faut pas confondre les deux positions qui ont chacune leur propre ressort argumentatif. Défendre les usages et la tradition française en France est tout simplement une attitude souveraine et non "identitaire" ce terme souvent employé par les antifas est sot. Les Français sont chez eux en France et n’ont pas besoin d’avoir "une posture identitaire", il leur suffit d’être souverains. 
       


    • Conférençovore 1er novembre 00:54

      @maQiavel
      "pourquoi cherches-tu à limiter cette interdiction aux bâtiments publics ?"

      Plusieurs raison :

      1/ une école, un hôpital public, une préfecture, une mairie, etc. sont des lieux où tout le monde se rend par obligation, pour des formalité s ou bénéficier d’un service public. l’idée serait donc de dire que la neutralité s’appliquerait dans ces lieux parce qu’ils sont des lieux où un service public est rendu. Un 

      2/ pourquoi les agents du service public devraient-ils être les seuls à respecter la neutralité dans les lieux pré-cités ? Je pense qu’il serait possible d’invoquer le droit à l’égalité de tous dans ces lieux, et donc les mêmes devoirs aussi.

      3/ parce qu’il faut frapper fort, envoyer un message clair à tout le monde.
      Un moyen de réaffirmer que nous formons une société (à moins de faire semblant...) et que les nouveaux arrivants (qui posent pb... encore une fois : il y a polémique parce que certains la créent voire la provoquent) respectent un minimum le pays est de dire : voilà les règles en France dans les lieux assurant un service public. En dehors de ceux-ci, la loi reste inchangée mais ceux-ci sont des sanctuaires laïcs. 

      4/ ça rendra service a pas mal de femmes qui se bâchent par pression sociale. Ça apprendra à tous ce qu’est le respect des autres. Nous sommes un pays qui va de plus en plus mal parce que certains ne respectent pas les codes culturels français. Désolé mais le voile ou la kipa ne seront jamais des codes culturels français. 

      5/ Les tensions sont déjà fortes. Ça les exacerberait un peu dans un premier temps mais avec un discours ferme (ça ne risque pas d’être le cas avec l’équipe actuelle...) ça se calmerait. Mieux vaut prendre cette mesure maintenant que plus tard sous la contrainte d’un communautarisme qui ne va faire que monter.

      6/ parce que ces bâtiments publics sont financés par tous (enfin, les contribuables...) et que chacun doit pouvoir s’y rendre sans être pollué par les croyances que les autres leur impose. 

      Mais évidemment ça n’arrivera pas.. au nom des libertés individuelles. 
      La rue ne rentre pas dans ce cadre, les lieux privés non plus. 


    • Laconicus Laconicus 1er novembre 01:02

      @maQiavel
      "Une femme voilée ? Pas Française." 

      Elle ne l’est pas si c’est un voile chariatique, c’est évident. 

      Les féministes ? Pas Françaises non plus.

      Ce sont des françaises ratées. Néanmoins, la rencontre avec un vrai mâle qui sait les faire jouir peut les sauver (elles adorent quand on leur explique ça). 

      Les femmes qui ont des allures de garçons manqués et qui n’en ont que foutre de leur apparence ? Pas plus Française que les autres, elles n’ont qu’à aller chez les grands couturiers si l’idée leur venait de se plaindre de leur exclusion de la communauté nationale.

      Pas besoin de grands couturiers. Elles peuvent apprendre la couture et participer à des séances de thérapie collective pour reprendre leur élégance en main : "les négligées anonymes". 

      Les femmes moches ? Pas plus françaises non plus car elles ne correspondent pas à l’archétype de LA femme française, tant pis pour elle au pire, au mieux il reste la chirurgie esthétique. 

      Eh bien, c’est le seul cas où une dérogation devrait être possible pour porter la burqa en toute circonstance, même au lit ! -) Mais non, voyons, une femme peut trouver par un style approprié et original ce que la nature ne lui a pas accordé (et qu’elle n’accorde de toute façon à personne passé un certain âge) C’est en ce sens que je disais qu’une femme française n’est jamais moche. L’élégance française fait de toute femme une belle femme, d’où quelle vienne. Et cela ne concerne pas seulement les jolies pisseuses, comme dirait Brassens. Regardez ici une femme française qui a de la "classe" par la façon d’habiter pleinement son corps : https://www.youtube.com/watch?v=KrQ0CkZENIQ


    • maQiavel maQiavel 1er novembre 08:42

      @Conférençovore

      Tu demandes pourquoi les agents du service public devraient-ils être les seuls à respecter la neutralité dans les bâtiments publics. Pour les raisons que j’ai expliqué plus haut à savoir que les agents de l’autorité publique « manifestent » l’État face aux citoyens et que c’est bien de la neutralité de l’État dont il est question. Pourquoi l’Etat doit-il être neutre ? Parce qu’il est la puissance publique et qu’il ne saurait afficher sa préférence pour certaines croyances car ce serait discriminant pour ceux qui n’y adhèrent pas. Là c’est la laïcité.

      Toi ton but est différent et n’a rien à voir avec la laïcité, tu cherches à imposer le respect de la culture française. On est déjà dans deux cadres différents. Mais je ne comprends pas pourquoi dans ton cadre, ce que tu considères comme « respect de la cuture » devrait se limiter aux bâtiments publics et pas à la société entière. Si le but de la neutralité est d’envoyer le message aux nouveaux arrivants de respecter la France (les gens qui portent des signes ostensiblement religieux ne sont pas forcément des nouveaux arrivants, beaucoup sont nés et ont grandi en France mais supposons), je ne comprends pas pourquoi envoyer ce message uniquement dans les bâtiments publics. On pourrait les interdire dans tous les espaces publics ( ou à la limite dans tous les espaces couverts). Et je dirai même plus, interdire spécifiquement les signes religieux islamiques car c’est en réalité aux musulmans que tu souhaites envoyer ce message. Cette interdiction serait un message encore plus fort. Cette position-là me parait bien plus cohérente, ce serait celle d’une défense, non pas de la laïcité mais de la francité, comprise comme l’imposition politico-juridique des codes culturels français à l’ensemble des espaces publics.

      Ta focalisation sur les services publics, en plus d’entretenir une confusion avec la laïcité, affaiblit les moyens d’atteindre le but que tu t’assignes.

      « parce que ces bâtiments publics sont financés par tous (enfin, les contribuables...) »

      ------> Mais c’est aussi vrai pour les routes ou les trottoirs.

      « ça rendra service a pas mal de femmes qui se bâchent par pression sociale. »

      ------> Idem, si c’est ça le but (bien que les enquêtes montrent qu’une infime minorité de femmes se voilent par contrainte mais supposons), limiter cette interdiction aux bâtiments publics n’a pas de sens, il faut interdire aux femmes de se bâcher dans tous les espaces publics, ce serait d’autant plus leur rendre service dans ta logique.

      « Mais évidemment ça n’arrivera pas.. au nom des libertés individuelles  ». 

      ------> Rien n’est impossible, on peut aussi changer de régime. Un régime de défense de la francité permettrait de subordonner les libertés individuelles à ce que vous considérez être LA tradition française.




    • maQiavel maQiavel 1er novembre 08:45

      @Laconicus

      « Pourquoi énoncer de telles évidences ? »

      ------> Parce que vous semblez ne pas comprendre que l’exigence de neutralité n’est pas une fin en soi, c’est un moyen pour parvenir à l’égalité et c’est pourquoi cette neutralité ne se limite qu’à l’Etat et à ses agents. La laïcité n’est pas là pour empêcher les exhibitions religieuses.

      « Même si la laïcité est une des composantes (mais pas la seule) d’un art de vivre à la française. La tradition française et la laïcité peuvent même sur certains poins entrer en conflit, vous avez donc raison d’indiquer qu’il ne faut pas confondre les deux positions qui ont chacune leur propre ressort argumentatif. »

      ------> Oui et c’est une confusion qui est souvent faite ( sciemment ou non) par les identitaires qui cherchent instrumentaliser la laïcité dans leur combat.

      « Défendre les usages et la tradition française en France est tout simplement une attitude souveraine et non "identitaire" ce terme souvent employé par les antifas est sot ».

      ------> Beaucoup de ceux qui prétendent défendre les usages et la tradition française se nomment d’eux-mêmes « identitaire », ils n’ont pas attendu les antifas pour se qualifier ainsi. Ensuite, la souveraineté est le droit d’un individu ou d’une collectivité de décider. Une attitude souveraine serait donc celle qui consiste à exercer ce droit de décision mais cela ne détermine en rien le contenu de ces décisions. Par exemple, un souverainiste peut avoir une vision très différente de l’identité française de la vôtre, et être radicalement contre toute interdiction de se couvrir la tête au prétexte des usages et de la tradition française. 

      Le mot qui convient le mieux à cette attitude est celui d’identitarisme ( car un identitaire peut se limiter à une défense culturelle de sa conception de la culture française et ne pas forcément étendre son combat à un militantisme en faveur de la mise en place de contraintes étatiques ). 


    • Conférençovore 1er novembre 08:47

      @maQiavel
      "laissons la confrontation des interprétations religieuses aux débats abstraits qui animent les prêtres, les rabbins, les imams, les pasteurs etc., et respectons les athées"

      C’est exactement ce que bcp de gens, principalement les athées, demandent : qu’on leur foute la paix.

      "qu’ils aillent se réfugier dans des safe space expurgé de signe religieux si voir une croix, une kippa ou un voile les perturbent tant que ça mais qu’ils arrêtent d’emmerder des gens qui ne leur ont rien demandé."


      D’abord à part des trosko acharnés militants de l’athéisme, personne n’est dérangé par une croix. Parce que c’est le fond culturel du pays. Au centre de chaque village il y a une église. Comme le dit Gaspard, notre pays n’est pas une page vierge. Ce que tu préconise c’est : "acceptez l’islamisation de votre pays au nom de la liberté individuelle, de toutes façons, c’est comme ça...ou alors barrez-vous". Il se trouve que les autochtones, effectivement, se barrent des zones où le voile et toute cette chiasse, prolifère. Je ne préconise pas d’ interdire aux bâchées d’afficher leur soumission dans la rue ou au supermarché, même si cette attitude exaspère la grande majorité de la population mais que l’on sanctuarise les bâtiments publics et que tout le monde fasse un minuscule effort en ce sens. Dans certains pays on demande aux citoyens de donner un peu, voire pas mal de temps au pays (service militaire). En Fr, rien. Serait-ce trop demander que de respecter un minimum notre histoire, notre culture ?

      Cette situation droitdel’hommiste absolue créé des enfants gâtés insupportables comme cette idiote* de Dijon et les pétasses à cheveux bleus. Je fais mon gros droitard à escient... mais ce sont les gens comme ça qui contribuent à rendre la société insécuritaire, pas ceux qui le constatent. 


      • *idiote ou pas d’ailleurs... 




    • maQiavel maQiavel 1er novembre 09:04

      @Conférençovore

      « Je ne préconise pas d’ interdire aux bâchées d’afficher leur soumission dans la rue ou au supermarché »

      ------> Mais précisément, je comprendrai ta position si elle était celle-là. Je te serais évidemment opposé mais au moins , je la comprendrai. 

      « D’abord à part des trosko acharnés militants de l’athéisme, personne n’est dérangé par une croix ».

      ------> C’est pour ça que je dis que vous devriez proposer spécifiquement l’interdiction des signes islamiques. Et la francité politique, telle que je l’ai expliqué plus haut, le permettrait. Là on est plus dans la laïcité et cela aussi, je le comprendrai. 

      « Ce que tu préconise c’est : "acceptez l’islamisation de votre pays au nom de la liberté individuelle, de toutes façons, c’est comme ça...ou alors barrez-vous »

      ------> Non, si vraiment le fait qu’une femme porte un tissu sur la tête vous insupporte tant que ça, vous pouvez lutter culturellement contre ces signes « d’islamisation ». Vous pouvez organiser des manifestations, monter des associations de lutte contre l’islamisation, organiser des événements, écrire des livres etc. , c’est votre droit le plus strict et cela se fait déjà. Par « emmerder des gens qui n’ont rien demandé », j’entends préconiser des lois qui permettraient l’usage de la puissance étatique contre ces personnes qui ne s’imposent des contraintes qu’à elles mêmes. 


    • Laconicus Laconicus 2 novembre 00:19

      @maQiavel
      "Par exemple, un souverainiste peut avoir une vision très différente de l’identité française de la vôtre, et être radicalement contre toute interdiction de se couvrir la tête au prétexte des usages et de la tradition française."

      Mettons la question au vote, on verra bien.  smiley


    • Laconicus Laconicus 2 novembre 00:59

      @maQiavel
      "si vraiment le fait qu’une femme porte un tissu sur la tête vous insupporte tant que ça, vous pouvez lutter culturellement contre ces signes « d’islamisation ». "

      Comme les journalistes et dessinateurs de Charlie Hedbo qui se sont fait flinguer. 


    • Laconicus Laconicus 3 novembre 01:54

      https://www.youtube.com/watch?v=N8aNTwvUS34

      En rapport avec ce fil de discussion, on trouvera ici de bons échanges à partir (approximativement) de la 17e minute. 


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 12:29

      @Laconicus

      « Comme les journalistes et dessinateurs de Charlie Hedbo qui se sont fait flinguer ». 

      ------> Ou comme certains journalistes et chroniqueurs qui exercent dans les grands médias et qui sont devenus des célébrités.

      « Mettons la question au vote, on verra bien ».

      ------> Le fait que la majorité vote pour une interdiction ne change strictement rien à mon propos.


    • Laconicus Laconicus 3 novembre 17:22

      @maQiavel
      "Le fait que la majorité vote pour une interdiction ne change strictement rien à mon propos."

      Mais alors quel est le sens de votre propos ? Vous pourrez trouver trouver des gens qui ont des opinions ou des goûts très singuliers mais à quoi sert-il de le mentionner ? Par exemple, il existe des être humains coprophiles, des gens qui aiment voir, toucher et même manger des excréments, mais à quoi servirait-il de préciser : "Il existe aussi des gens qui pourraient vous répondre que c’est sympa de marcher dans les crottes de chiens" ? Certes, on trouve de tout dans l’humanité, mais quel est le but de ce genre de remarque relativiste extrême ? Imaginez que vous sortiez ce genre de phrase dans un conseil municipal consacré au problème des crottes de chiens sur les trottoirs de la ville, ça ferait avancer le débat ??  smiley

      Là, vous m’avez dit : "un souverainiste peut avoir une vision très différente de l’identité française de la vôtre, et être radicalement contre toute interdiction de se couvrir la tête au prétexte des usages et de la tradition française." Je pense qu’on pourrait en trouver, oui, bien sûr enfin, à part vous-même ça serait difficile quand même  , mais bref, disons... à peu près autant que de gens qui voudraient défendre la liberté des chiens à faire caca sur les trottoirs. Cependant, si vous connaissez un mouvement politique souverainiste et qui prend actuellement position en faveur de la présence du voile chariatique dans les espaces consacrés aux délibérations institutionnelles, merci de nous le mentionner, ça doit être intéressant à découvrir.  smiley


    • Laconicus Laconicus 3 novembre 17:47

      @maQiavel
      "Ou comme certains journalistes et chroniqueurs qui exercent dans les grands médias et qui sont devenus des célébrités."

      Je ne sais pas à qui vous faites allusion mais tous ceux qui ont pris position culturellement contre le voile chariatique ou d’autres manifestations de l’islamisation politique ont été menacés de mort, en plus d’être harcelés médiatiquement et judiciairement par des associations et des islamo-collaborationniste bien-pensants). Et cela concerne le monde entier. Voir cet entretien : DJEMILA BENHABIB « LE DÉBAT INTELLECTUEL SUR L’IDÉOLOGIE ISLAMISTE EST UN GRAND MANQUE EN FRANCE » 
      https://www.humanite.fr/djemila-benhabib-le-debat-intellectuel-sur-lideologie-islamiste-est-un-grand-manque-en-france-598864

      Alors, c’est bien gentil de nous dire qu’on peut lutter culturellement contre l’islamisme, mais c’est un peu comme si vous nous disiez qu’on aurait pu lutter culturellement contre le nazisme. L’islamisme n’est pas une culture, c’est un projet de conquête totalitaire, qui inclut évidemment la propagande dans ses formes sournoises mais dont le moteur principal est la violence Ce projet totalitaire n’aurait aucune réalité sans la pratique de terreur, de la torture, de l’assassinat individuel et des massacres de population.  



    • maQiavel maQiavel 3 novembre 17:52

      @Laconicus

      Mon propos est que la souveraineté est le droit d’un individu ou d’une collectivité de décider. Une attitude souveraine serait donc celle qui consiste à exercer ce droit de décision mais cela ne lie pas le contenu de ces décisions au souverainisme. Je ne vois pas comment je pourrais l’exprimer autrement. Ce n’est pas parce qu’un individu ou une collectivité décide souverainement d’une chose que cette chose est intrinsèquement liée à la souveraineté. Quand bien même 99,9 % de la population serait pour l’abolition de la propriété privée, cela ne signifierait pas que la mesure d’abolition de la propriété privée est en soi intrinsèquement souveraine. Et de fait, rien ne lie le souverainisme à l’interdiction de la propriété privée, pas plus qu’à l’interdiction du port d’un tissu sur la tête. Mais tout lie l’interdiction du voile à l’identitarisme.

      Par ailleurs les partis de Mélenchon (LFI) et de FA ( UPR) sont catégorisés comme souverainiste mais je n’ai jamais lu dans le programme de ces partis de mesures préconisant l’interdiction du voile. Si vous ne les connaissiez pas, bah voilà, maintenant vous les connaissez. Par contre, ce type de demande d’interdiction vient majoritairement de mouvement classé à droite et certains ne sont même pas souverainiste ( car européiste). 


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 18:03

      @Laconicus

      Je ne vois pas pourquoi vous me parlez d’islamisme, le sujet c’est le port du voile. Si vous assimilez les deux parce que selon vous le voile est par essence islamiste, c’est votre problème, moi je ne rentre pas dans des discussions abstraites qui ne mèneront à rien, vos convictions personnelles vous regardent. 

      Par ailleurs plein de gens sont menacés en France pour diverses raisons, vous voulez qu’on parle des menaces de mort qui pèsent sur Houria Boutedja ou Rokaya Diallo parce qu’elles considèrent que le racisme antiblanc n’existe pas ? Donc les défenseurs de l’existence du racisme antiblanc devraient aussi être assimilés au nazisme ? Proposons donc une loi pour faire taire ceux qui parlent de racisme anti-blanc. smiley 


    • Laconicus Laconicus 3 novembre 18:44

      @maQiavel
      "Je ne vois pas pourquoi vous me parlez d’islamisme, le sujet c’est le port du voile. Si vous assimilez les deux parce que selon vous le voile est par essence islamiste, c’est votre problème, moi je ne rentre pas dans des discussions abstraites qui ne mèneront à rien, vos convictions personnelles vous regardent."

      Ce sont les convictions des Français dont il est question, au cas où vous ne l’auriez pas encore compris. Considérer la présence de l’uniforme féminin islamiste dans leurs bâtiments publics comme une intrusion islamiste n’est pas une idée qui leur est tombée du ciel. Si vous ne voyez pas du tout comment cette relation a pu logiquement s’établir dans leur esprit, c’est vous qui vivez dans des abstractions très éloignées de la mentalité française. 


    • Laconicus Laconicus 3 novembre 18:58

      @maQiavel
      "Par ailleurs plein de gens sont menacés en France pour diverses raisons."

      Oui et il n’y a pas que des gens et des menaces de mort, il y a aussi des arbres, des papillons, des nuages et diverses autres choses. 


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 18:59

      @Laconicus
      Et je vous ai déjà répondu que je me fiche des convictions de la majorité lorsqu’elles préconisent de réduire les droits individuels. De la même manière que je me ficherai des convictions de la majorité si elles consistaient à considérer que des personnes ayant une certaine couleur de peau sont inférieurs et doivent être réduit en esclavage. Chez moi, la majorité n’a pas tous les droits et elle peut devenir tyrannique. Dictature de la majorité ou de la minorité pour moi c’est pareil. 

      Ce que je sais c’est que très concrètement, la grande majorité des femmes voilées ne sont pas islamistes et ceux qui ne le voient pas vivent dans des abstractions très éloignées de la société française. 


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 19:01

      @Laconicus

      « Oui et il n’y a pas que des gens et des menaces de mort, il y a aussi des arbres, des papillons, des nuages et diverses autres choses ». 

      ------> Exactement. C’est pourquoi votre propos sur les menaces de mort est hors sujet.


    • Laconicus Laconicus 3 novembre 19:02

      @maQiavel
      "Et de fait, rien ne lie le souverainisme à l’interdiction de la propriété privée, pas plus qu’à l’interdiction du port d’un tissu sur la tête."

      Abstraitement non, mais concrètement en France si. 


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 19:07

      @Laconicus

      « Abstraitement non, mais concrètement en France si  ».

      ------> Abstraitement, concrètement, en France ou ailleurs : non !


    • Laconicus Laconicus 3 novembre 19:10

      @maQiavel
      "Par ailleurs les partis de Mélenchon (LFI) et de FA ( UPR) sont catégorisés comme souverainiste mais je n’ai jamais lu dans le programme de ces partis de mesures préconisant l’interdiction du voile."

      Vous parliez  je vous cite exactement d’être : "radicalement contre toute interdiction de se couvrir la tête au prétexte des usages et de la tradition française." Ce n’est pas la même chose que de ne pas inscrire dans un programme de mesures préconisant l’interdiction du voile. Vous voyez la nuance... un peu... non ? 

       smiley
      (En plus, le parti du pauvre Mélenchon, plus personne ne sait exactement ce que c’est actuellement, pas même lui.)

    • maQiavel maQiavel 3 novembre 19:26

      @Laconicus

      Je répondais à exactement à ceci : «  si vous connaissez un mouvement politique souverainiste et qui prend actuellement position en faveur de la présence du voile chariatique dans les espaces consacrés aux délibérations institutionnelles, merci de nous le mentionner, ça doit être intéressant à découvrir ».

      Concrètement LFI est contre l’interdiction du voile, ses représentants ont déjà pris position. Quant à l’UPR, le parti n’a pas pris ouvertement position mais j’ai très peu de doute quant à son approche du sujet.


    • Laconicus Laconicus 3 novembre 19:35

      @maQiavel

      "Ce que je sais c’est que très concrètement, la grande majorité des femmes voilées ne sont pas islamistes et ceux qui ne le voient pas vivent dans des abstractions très éloignées de la société française."

      Ce que je sais très concrètement, c’est que la majorité des Français pensent le contraire de ce que vous affirmez. A vous croire, la majorité des Français vit donc dans des abstractions très éloignées de la société française. Ca doit être à cause de cette propagande islamo-critique droitière permanente dans tous les médias !

      Question : si ces femmes voilées chariatiquement (cheveux, oreilles, cou), que vous semblez bien connaître et que vous déclarez non islamistes dans leur grande majorité, ne sont pas stupides, elles doivent constater qu’elles sont prises pour ce qu’elles ne sont pas à cause de leur voile qu’elles disent portent "librement". Donc, pourquoi ne le retire-t-elle pas pour mettre immédiatement fin à ce malentendu abominable et désastreux ? Quand on porte "librement" quelque chose, ça veut dire qu’on peut "librement" le retirer aussi, non ? Ne serait-ce que par moments... Comme un véritable vêtement, quoi... Surtout pour un enjeu aussi important. Mais là, non, ça semble collé. C’est une vision très "collante" de la liberté.

       


    • Laconicus Laconicus 3 novembre 19:41

      @maQiavel

      "Concrètement LFI est contre l’interdiction du voile, ses représentants ont déjà pris position. Quant à l’UPR, le parti n’a pas pris ouvertement position mais j’ai très peu de doute quant à son approche du sujet."

      Concrètement LFI est un parti complètement divisé sur cette question et qui tend actuellement à procéder à l’exclusion de ses membres souverainistes. Ce qui démontre exactement le contraire de ce que vous dites. 

      https://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2018/11/27/25001-20181127ARTFIG00091-les-insoumis-excluent-deux-souverainistes-de-leur-liste-aux-europeennes.php



    • Laconicus Laconicus 3 novembre 19:58

      @maQiavel
      "Et je vous ai déjà répondu que je me fiche des convictions de la majorité lorsqu’elles préconisent de réduire les droits individuels."

      Mais qui définit les droits individuels, si ce n’est le débat du peuple et la décision du peuple ? 

      "Chez moi, la majorité n’a pas tous les droits et elle peut devenir tyrannique."

      Ah ? Quel type de groupe minoritaire moins tyrannique que la majorité opposez-vous politiquement à la majorité dans ce cas ? Un comité de sages autoproclamé ? Des élus divins ? Des chefs militaires ? Vous-même personnellement ?

      En gros, vous êtes en train de nous expliquer que la démocratie doit être limitée par autre chose qu’elle même pour ne pas être tyrannique, c’est ça ?  smiley


    • Laconicus Laconicus 3 novembre 20:10

      @maQiavel
      "Abstraitement, concrètement, en France ou ailleurs : non !"

      Concrètement, un référendum sur la question du voile chariatique en France permettrait de faire émerger une décision souveraine. 

      Mais apparemment, vous semblez considérer que cette question doit rester hors de porter d’une décision démocratique de la part des Français, qu’un choix souverain du peuple français contre le port du voile islamique dans les bâtiments où se tiennent des débats publics (voire d’autres lieux publics), par exemple, serait "tyrannique". Vous ne tiendriez donc pas compte du résultat de ce référendum, il n’aurait pas de valeur pour vous. 


    • Laconicus Laconicus 3 novembre 20:12

      "hors de portée" 


    • Laconicus Laconicus 3 novembre 20:20

      @maQiavel
      "Et je vous ai déjà répondu que je me fiche des convictions de la majorité lorsqu’elles préconisent de réduire les droits individuels."

      En tout cas, voilà une formule qui va, par exemple, très bien convenir aux gens qui ont des relations sexuelles avec des enfants non pubères, et qui considèrent évidemment de leur point de vue individuel qu’ils ne font qu’exercer des droits individuels. 


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 20:36

      @Laconicus

      « Quand on porte "librement" quelque chose, ça veut dire qu’on peut "librement" le retirer aussi, non ? Ne serait-ce que par moments... »

      ------> Je ne suis pas certain qu’elles se douchent ou dorment avec. Par ailleurs, chose qui est très peu dites mais qu’on voit dans les enquêtes : certaines le portent dans certaines circonstances et pas dans d’autres, parfois au gré de leur humeur.

      « Donc, pourquoi ne le retire-t-elle pas pour mettre immédiatement fin à ce malentendu abominable et désastreux ? »

      ------> Peut-être parce qu’il serait encore plus désastreux de se soumettre au désir de ceux qui veulent leur enlever ce voile, fussent-ils majoritaires. Et ce droit de le porter est peut-être encore plus important que l’opinion qu’on peut avoir d’elles. Et je les comprends, je ne tolérerai pas qu’on m’oblige à me raser ou à ne pas porter de jeans et si je devais être haï pour ça, alors soit, qu’on me haïsse. Je pense même que je me laisserai encore plus pousser la barbe et porterai exclusivement des jeans. Et certaines enquêtes rapportent justement que certaines femmes portent le voile à cause de ce rejet, comme un pied de nez.

      « Concrètement LFI est un parti complètement divisé sur cette question et qui tend actuellement à procéder à l’exclusion de ses membres souverainistes. Ce qui démontre exactement le contraire de ce que vous dites ». 

      ------> Concrètement la direction de LFI est contre l’interdiction du voile. Tous les partis sont divisés, ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas de lignes. Par ailleurs, le départ de deux souverainistes ( qui n’a rien à voir avec la question du voile ) ne change rien au fait que ce parti est classé comme tel.

      « En gros, vous êtes en train de nous expliquer que la démocratie doit être limitée par autre chose qu’elle même pour ne pas être tyrannique, c’est ça ?  »

      ------> Mais je ne suis pas démocrate et je ne me suis jamais revendiqué tel. Ce n’est pas parce que je suis pour un régime qui aurait une plus grande dimension démocratique ( avec le RIC, le TAS etc) que je suis pour une démocratie intégrale et pour le droit de la majorité de décider de tout, même de la couleur du slip de ses voisins. Je suis un républicaniste machiavélien, soit pour un régime mixte entre monarchie (présidentielle dans mon cas), représentation et démocratie, le tout organisé en équilibre de pouvoir et de contre-pouvoir. Bien sûr que je considère que la dimension démocratique doit être limitée, une démocratie qui déciderait de tout serait aussi cauchemardesque d’un monarque héréditaire qui déciderait de tout.

      «  Mais qui définit les droits individuels, si ce n’est le débat du peuple et la décision du peuple  ? »

      ------> Je pense que ce qui définit les droits individuels est un principe issu de la philosophie libérale, celui qui autorise à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ( pour faire très court). Un corps politique peut le respecter ou non. Par ailleurs, je ne suis pas contre la mise en place d’une institution de type aristocratique qui veillerait au strict respect des libertés individuelles et qui, le cas échéant pourrait s’opposer aux passions majoritaires, comme c’est déjà le cas avec certaines juridictions aujourd’hui ( dont certaines sont malheureusement supra-étatiques).

      De ma perspective, toute institution qui prive le corps politique de sa souveraineté ( comme la constitution européenne) ou l’individu de ses droits individuels est illégitime, je ne la reconnais pas.

      « Concrètement, un référendum sur la question du voile chariatique en France permettrait de faire émerger une décision souveraine ». 

      ------> Et ce n’est pas parce qu’une décision est prise souverainement que le contenu de cette décision est intrinsèquement lié à la souveraineté comme je l’ai déjà dit plus haut. La souveraineté n’est pas interdire un voile ( ou au contraire de l’autoriser). C’est le droit de décider, indépendamment du contenu de la décision ( et vous, vous cherchez à lier ce contenu à la souveraineté). Si la France n’est pas souveraine, ce n’est pas parce que le voile est autorisé, c’est parce que ce n’est pas le corps politique français qui prend les décisions ( pour être précis certaines décisions, dont certaines sont régaliennes, elles sont prises ailleurs par des institutions supranationales ).


    • Hieronymus Hieronymus 3 novembre 20:36

      bon, il va me haïr encore plus, mais un peu plus, un peu moins, après tout, qu’est ce que ça change..
      MaQ 18:03
      Je ne vois pas pourquoi vous me parlez d’islamisme, le sujet c’est le port du voile.

      donc il sous entend qu’il n’y aurait aucun rapport entre le port du voile et l’islamisme ?
      c’est le genre d’assertion qui laisse pantois, sans voix et j’ajouterais, même si c’est facile, que qq part c’est bien du MaQ
      ce type de propos est extrêmement malhonnête intellectuellement et pour tout dire, absurde et un brin révoltant
      l’étrange chez MaQ est qu’il peut par ailleurs énoncer des analyses tout à fait pertinentes sur des sujets géopolitiques par ex., mais allez savoir pourquoi, dès qu’on touche peu ou prou la question de l’Islam, la logique déraille complètement chez lui et on se trouve embarqué dans un festival de sophismes en tous genres - fatiguant, agaçant, limite désespérant, j’en connais plusieurs qui ont jeté l’éponge avec lui

      Laconicus 19:58
      En gros, vous êtes en train de nous expliquer que la démocratie doit être limitée par autre chose qu’elle même pour ne pas être tyrannique, c’est ça ?

      on ne saurait mieux démontrer l’éclatante mauvaise foi de MaQ comme vient de le faire Laconicus, c’est "échec et mat"


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 20:48

      @Laconicus

      « En tout cas, voilà une formule qui va, par exemple, très bien convenir aux gens qui ont des relations sexuelles avec des enfants non pubères, et qui considèrent évidemment de leur point de vue individuel qu’ils ne font qu’exercer des droits individuels ». 

      ------> Ou alors pour les meurtriers qui considèrent qu’ils ne font qu’exercer leur droit individuel en éviscérant leurs victimes smiley.

      Vous pouvez caricaturer ma position en faisant mine de croire que je préconise un exercice de droits individuels absolus et sans limites. Faire mine car je ne peux pas croire que vous le pensiez étant donné que je vous ai répété à plusieurs reprises ( et je pense des dizaines de fois en tout) que les droits individuels ont des limites et que sans cela la société plongerait dans l’anomie.

      Le truc, c’est que je peux caricaturer votre position de façon grotesque aussi : vous êtes pour l’abolition des droits individuels, un peu comme les bolchéviques. Non les nazis, c’est encore mieux. Après tout, si les Français ont envie d’appliquer une politique nazie, qui pourrait contester leur légitimité ?  smiley  smiley


    • Laconicus Laconicus 3 novembre 21:11

      @maQiavel l’éventreur
      "je peux caricaturer votre position de façon grotesque aussi : vous êtes pour l’abolition des droits individuels, un peu comme les bolchéviques. Non les nazis, c’est mieux..."

      Oui, c’est quand même moins grave d’être comparé aux nazis qu’aux bolchéviques pour un ultra-droitard comme moi.  smiley


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 21:31

      Génial : « laisse pantois, sans voix, extrêmement malhonnête intellectuellement et pour tout dire, absurde et un brin révoltant ». Bref, aucun contre argument mais que des éléments de langage pour expliquer en gros que mes propos vont à l’encontre de ce qu’il considère être le bon sens. Et Hieronymus est de fait un habitué de ce qu’on nomme la "rhétorique du bon sens". Pour rappel, c’est présenter une idée ( ici voile = islamisme) comme allant de soi , et ne nécessitant donc aucune argumentation. L’objectif est de bloquer la réflexion : il n’y a pas à réfléchir, ce qui m’apparait comme évident est ce qui est vrai. Et comme il n’y a aucun argument, on ne peut pas contre argumenter, tout est dans l’effet et dans le ressenti qu’on veut transmettre. Ce qu’il faut faire dans ce genre de cas, c’est de mettre à nu cette rhétorique comme je suis entrain de le faire.

      Mais il y’a mieux : il prétend sur certains sujets je peux être tout à fait pertinent mais sur celui là ma logique déraille smiley. Ca c’est un grand classique, l’idée est de diffuser le ressenti qu’il y’a quelque chose de bizarre , que finalement je serais malhonnête et hypocrite sur tout ce qui touche spécifiquement à l’islam. Et qu’en gros je suis .. un islamiste smiley ( ou un crypto-islamiste , je ne sais plus exactement comment il le formule ). Le pire à faire dans ce genre de cas, c’est de tenter de se justifier, là on tombe à pied joint dans le piège qui est tendu puisqu’on sort du sujet et on se met en position de défense pour défendre non pas des arguments mais sa personne ( bouhouhou, c’est faux, je ne suis pas un islamiste, nooooon, je suis gentiiiiil  smiley ), exactement le genre de piège dans lequel tombe Etienne Chouard lorsqu’il a affaire à des antifas qui le traitent de fascistes hypocrites aux intentions cachées malhonnêtes et là c’est gagné, vos arguments sont évacués, ce n’est même plus le sujet. Moi je suis sans compromis avec ce type de procédé, pour faire court, j’envoie chier leur utilisateur smiley  . Là je me limite à déconstruire le propos, au prochain post , je contre attaque, ce qu’il va assimiler à de la haine en se victimisant mais qui ne sera que la seule réponse efficace à ce type de procédé. 


    • erQar erQar 3 novembre 21:40

      @Laconicus

      un ultra-droitard comme moi.



      Si vous êtes d’extrême droâte, quel genre êtes vous ?.
      Le nouveau Nazi anti islam ? genre National Zionisme NaZi smiley

      De toute manière, je vous trouve cohérent vu votre position pro Zemor

      on pourra dire que le nouveau Nazi est arrivé et que la figure de proue est Zemor smiley


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 21:48

      On va lui donner le bénéfice du doute.

      @Hieronymus

      « on ne saurait mieux démontrer l’éclatante mauvaise foi de MaQ comme vient de le faire Laconicus, c’est "échec et mat" »

       

      Explique donc, en quoi je serais de mauvaise foi et dans quelle mesure c’est échec et mat. De la façon la plus précise possible si tu veux bien.

      Quelque chose me dit que je vais attendre tes arguments pendant des plombes et qu’en réalité tu n’as rien à dire, que tu n’as pas compris grand-chose mais que tu cherchais à placer « mauvaise foi » et « échec et mat » coute que coute. Ce n’est bien sur qu’une vague impression, elle est surement fausse. Donc tu vas bien me l’expliquer, n’est ce pas ? smiley


    • erQar erQar 3 novembre 21:52


      Toujours en train de dénoncer l’islam, mais aucune proposition concrète pour résoudre le schmilblick ;.......pourtant, vous pourriez commencer par faire une petition afin d’interdire l’islam en france......le parlement regorge d’islamophobe qui se verrait bien attribué la loi qui interdirait la pratique de l’islam.......mais pour cela une pétition est nécessaire et bizarrement, il n’y a rien même chez les plus radicaux......
      bizarre, bizarre que font zemor, finkecrott, levi, bhelle, sarovski, lepen, oudoule, tasin, jean robin (cherchez l’intrus)  smiley


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 22:04

      @erQar
      L’intrus : Jean Robin. smiley


    • erQar erQar 3 novembre 22:21

      @maQiavel

      bien vu maQ smiley


    • Laconicus Laconicus 3 novembre 23:06

      @maQiavel
      "Je ne suis pas certain qu’elles se douchent ou dorment avec. Par ailleurs, chose qui est très peu dite mais qu’on voit dans les enquêtes : certaines le portent dans certaines circonstances et pas dans d’autres, parfois au gré de leur humeur.

      Elles ne le portent qu’à l’extérieur, en public, pour faire pleurer les enfants, en fait juste pour faire chier le monde et pourrir l’image de la femme musulmane !  smiley



    • Laconicus Laconicus 3 novembre 23:19

      @erQar
      "on pourra dire que le nouveau Nazi est arrivé et que la figure de proue est Zemor"

      Zemmour serait le nouveau Himmler ? Je ne voyais pas le nazisme comme ça, mais j’ai du me laisser embobiner par la propagande sioniste !  smiley


    • Hieronymus Hieronymus 3 novembre 23:39

      @maQ le crypto-muzz
      en fait je n’attends rien de cette discussion, je ne te connais que trop
      tant que la rhétorique te permet de continuer à ergoter, tu "rebondis" jusqu’à épuisement de ton interlocuteur et si par extraordinaire, tu venais à être mis face à un argument irréfragable, là tu te défiles, tu fais comme si tu ne voyais rien
      ça n’a pas de sens de discuter avec toi de ce qui toucherait de près ou de loin à l’Islam, c’est à coup sûr peine perdue, en tout cas y a de quoi y perdre son latin, ce qui devrait t’intéresser c’est que les interlocuteurs ressentent de toi à cette occasion : c’est un très net manque de sincérité et d’honnêteté, il y a un défaut de cohérence de l’ensemble qui est vivement ressenti (et oui ressenti)
      si je discute avec un musulman convaincu de ses sujets, je pourrais percevoir sans trop de peine son point de vue, idem avec un chrétien convaincu ou un athée, enfin bref mais avec toi c’est proprement impigeable car tu ne te présentes pas comme pro-muzz (ce qui serait honnête) au contraire tu prétends être d’une totale objectivité et impartialité (ce qui en fait, n’a pas de sens) mais qu’importe tu nous serines ton prêche à longueur de pavés mémorables, c’est souvent assez imbitable mais surtout ça ne convainc nullement (au contraire !) tellement ça ressemble à un exercice de contorsion et de propagande déguisé
      très certainement as tu fait le choix de l’Islam voici déjà des années, choix effectué sans doute pour des motifs peu avouables d’où tes circonvolutions dans le "dialogue" mais je ne vais pas faire de la psy à 2 balles, non merci !


    • Laconicus Laconicus 4 novembre 00:56

      @maQiavel
      "Concrètement la direction de LFI est contre l’interdiction du voile. Tous les partis sont divisés, ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas de lignes."

      Non, tous les partis ne sont pas divisés comme LFI actuellement (toujours votre sophisme relativiste). https://www.lexpress.fr/actualite/politique/lfi/rebellion-en-serie-chez-les-insoumis_2050892.html

      "Par ailleurs, le départ de deux souverainistes ( qui n’a rien à voir avec la question du voile ) ne change rien au fait que ce parti est classé comme tel."

      Ce n’est qu’une illustration mais elle montre bien avec d’autres départs, disputes et révoltes que ce parti n’est pas souverainiste au fond. Le Wikipédia consacré à ce parti évoque seulement à présent une "frange « souverainiste » et « populiste » marginalisée". 


    • Laconicus Laconicus 4 novembre 01:15

      @maQiavel
      "La souveraineté n’est pas interdire un voile ( ou au contraire de l’autoriser). C’est le droit de décider, indépendamment du contenu de la décision ( et vous, vous cherchez à lier ce contenu à la souveraineté)."

      Non, je ne cherche pas à faire cette chose idiote, et je vous l’ai déjà clairement expliqué. 

      "Je pense que ce qui définit les droits individuels est un principe issu de la philosophie libérale, celui qui autorise à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ( pour faire très court)."

      Mais qui définit la limite entre ce qui peut nuire à autrui et ce qui ne regarde que soi ? Et selon quelle autorité légitime cette définition s’impose-t-elle à tous ? N’est-ce pas là précisément un élément fondamental de la constitution ? 


    • Laconicus Laconicus 4 novembre 06:14

      @maQiavel
      "Peut-être parce qu’il serait encore plus désastreux de se soumettre au désir de ceux qui veulent leur enlever ce voile, fussent-ils majoritaires. Et ce droit de le porter est peut-être encore plus important que l’opinion qu’on peut avoir d’elles. Et je les comprends, je ne tolérerai pas qu’on m’oblige à me raser ou à ne pas porter de jeans et si je devais être haï pour ça, alors soit, qu’on me haïsse. Je pense même que je me laisserai encore plus pousser la barbe et porterai exclusivement des jeans. Et certaines enquêtes rapportent justement que certaines femmes portent le voile à cause de ce rejet, comme un pied de nez."

      Premièrement, le comportement que vous décrivez est celui d’un enfant égoïste et capricieux de 10 ans, qui fait le contraire de ce qu’on lui demande de faire, et qui agit ainsi sans se soucier ni du sens ni des conséquences, parce que son désir est roi. 

      Deuxièmement, vous ignorez ou faites mine d’ignorer que le costume dont il est question (et qui serait selon vous porté comme un simple pied de nez) est l’uniforme obligatoire des femmes esclaves d’une secte religieuse terroriste avec laquelle la France est en guerre et qui a commis des actes abominables dans le monde. 

      Troisièmement, vous faites preuve d’une naïveté considérable, réelle ou feinte (on ne sait jamais avec les gosses capricieux et plaisantins  smiley ) en n’évoquant à aucun moment la possibilité que ces singeries et provocations carnavalesques soient financées et orchestrées par des organisations hostiles, quand bien même ces organisations feraient-elles usage de greluches infantiles déjantées (comparables aux femen aux seins nus ou aux jeunes faux néo-nazis se faisant tatouer des croix gammées pour choquer le bourgeois... si je vous suis bien).

      "Burkini à Grenoble : l’association islamiste Alliance Citoyenne a reçu 80.000 dollars de la fondation du milliardaire américain Georges Soros" 
      https://fr.theepochtimes.com/burkini-a-grenoble-lassociation-islamiste-alliance-citoyenne-a-recu-80-000-dollars-dune-association-du-milliardaire-americain-georges-soros-924178.html


    • erQar erQar 4 novembre 10:34

      @Laconicus

      EH bien voilà le fond de votre pensée laconicus :

      Deuxièmement, vous ignorez ou faites mine d’ignorer que le costume dont il est question (et qui serait selon vous porté comme un simple pied de nez) est l’uniforme obligatoire des femmes esclaves d’une secte religieuse terroriste avec laquelle la France est en guerre et qui a commis des actes abominables dans le monde. 


    • Laconicus Laconicus 4 novembre 11:19

      @erQar
      Vous n’avez pas encore touché le fond. Mais voyez-vous bien de quel uniforme je parle, ErQar ? De celui qui fait croire aux femmes qu’un Dieu leur interdit de montrer leurs cheveux, leurs oreilles et leur cou et qu’elles doivent s’enfermer dans un sinistre sac toute leur vie. Comme la pauvre chanteuse Diam’s qui n’a pas trouvé d’autre issue que cette impasse pour sortir de sa dépression.
      https://www.laprovence.com/actu/en-direct/5649686/lex-chanteuse-diams-raconte-comment-elle-sest-convertie-a-lislam.html
      Vous aimez que les femmes s’habillent ainsi, ErQar ? 


    • maQiavel maQiavel 4 novembre 12:27

      @Laconicus

      -Tous les partis sont divisés. Vous voulez qu’on évoque tous les départs qui ont entachés le RN, l’UPR, LR et d’autres ? Même le parti de Macron est divisé. Par ailleurs, si LFI n’est pas souverainsite, je me demande bien en quoi le RN ou DLF le serait. A ce compte-là on pourrait bien considérer qu’il n’existe aucun parti souverainiste en France.

      -Si vous admettez que la souveraineté est le droit de décider indépendamment du contenu de la décision, la lier à l’interdiction du voile n’a aucun sens. Par contre lier ce type d’interdiction à l’identitarisme en a un.

      -Comme je l’ai déjà dit, un corps politique peut choisir de respecter le principe selon lequel les individus peuvent faire ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui mais il peut aussi faire le choix de ne pas le respecter. Et de ces choix naissent des lois et des institutions diverses et variés. On peut considérer l’option choisie comme légitime ou non. Ce n’est pas parce qu’une majorité fait un choix qu’il doit forcément être légitime, si par exemple la majorité décidait de réduire les Bretons au servage, je ne considérerai pas ce choix comme légitime.

      « Le comportement que vous décrivez est celui d’un enfant égoïste et capricieux de 10 ans, qui fait le contraire de ce qu’on lui demande de faire et qui agit ainsi sans se soucier ni du sens ni des conséquences, parce que son désir est roi. » 

      ------> Et celui que vous préconisez celui d’un esclave qui se soumettrait au désir roi de ceux qui veulent l’interdire. Du désir roi de celui qui ne s’impose des choses qu’à soi même et le désir roi de celui de qui veut imposer des choses à d’autres, c’est le second qui est pernicieux, ce n’est même plus d’un enfant roi qu’on parle mais d’un enfant tyran.

      « vous ignorez ou faites mine d’ignorer que le costume dont il est question (et qui serait selon vous porté comme un simple pied de nez) est l’uniforme obligatoire des femmes esclaves d’une secte religieuse terroriste avec laquelle la France est en guerre et qui a commis des actes abominables dans le monde ». 

      ------> Et vous ignorez ou faites mine d’ignorer que le voile estportée par 99,99 % des femmes n’appartenant pas à cette organisation et que beaucoup lui sont opposés.

      « vous faites preuve d’une naïveté considérable, réelle ou feinte( on ne sait jamais avec les gosses capricieux et plaisantins   ) en n’évoquant à aucun moment la possibilité que ces singeries et provocations carnavalesques soient financées et orchestrées par des organisations hostiles »

      ------> Et vous faites preuve d’une naïveté considérable , réelle ou feinte ( on ne sait jamais avec le gosses qui ont le caprice d’interdire tout ce qu’ils n’aiment pas smiley ) en n’évoquant à aucun moment la possibilité que ces volontés d’interdiction sont promues et orchestrée par des organisations racistes qui utilisent leur haine de l’islam pour reformuler les théories racistes.

      Thomas Deltombe : « L’islamophobie, un instrument de pouvoir qui permet de reformuler le racisme d’antan »


    • maQiavel maQiavel 4 novembre 13:04

      @Hiernymus le crypto-fasciste

      Comme attendu tu te défile, aucun argument, juste des attaques ad personam agrémenté de quelques « extensions » ( cette technique décrite par Schopenhauer qui consiste à imputer au contradicteur des propos qu’ils n’ont jamais tenus, comme ici lorsque tu prétends que j’aurais affirmé être d’une totale objectivité et impartialité  smiley , ce n’est pas la première fois que tu m’attribues des postures aussi grotesques, soi-disant je me prétendrai vertueux ou sans reproche smiley ).

      Et le tout bien évidemment justifié par tes tout puissant « ressentis » qui constituent le prisme privilégié par lequel tu vois le monde. Très rapidement : premièrement je me contrefiche royalement de tes ressentis comme de ma première paire de chaussette et deuxièmement je n’ai pas envie de te convaincre et je ne suis pas sur ce site pour convaincre les deux ou trois personnes qui nous lisent.

      Mais puisque tu as exprimé ton ressenti, je vais exprimer le mien : ce qui t’insupporte chez moi, c’est le fait que je brise l’unanimité agoravoxienne sur ce sujet. Et je ne me contente pas d’exprimer ma position, je la justifie. Tu détestes les gens qui ont opinions radicalement contraires aux tiennes particulièrement sur ce sujet car ta répugnance pour les bougnouls et les "bamboulas" , selon tes propres termes, est paroxystique. Et c’est là, la raison pour laquelle tu t’étais mis à m’attaquer personnellement et à me dénigrer alors que je ne m’adressai même pas à toi, et que dans la plupart des cas je ne répondrai même pas à tes attaques si ce n’est ironiquement mais tu revenais sans cesse à la charge. Tout part de là. Et ce n’est pas seulement une question de ressenti, les propos que tu as tenu ici noir sur blanc en attestent. Mais tu sais quoi le pétainiste ? Tu n’arriveras pas à me faire taire. Parce que c’est là le but, créer une sorte d’unanimisme sur ce site, qu’ago devienne comme DP, le site de Boris Le Lay dont tu fais régulièrement la promotion ici. J’exprimerai mes opinions quand je veux, tu as le droit de venir me dénigrer mais je m’arroge le droit de répondre aux tiennes quand je veux également, ce qui te permettra de continuer de jouer hypocritement aux victimes alors que tu sais très bien que c’est toi qui a lancé les hostilités. Moi cette configuration me va très bien. A bientôt. smiley


    • Hieronymus Hieronymus 4 novembre 16:04

      @maQiavel
      t’écris n’importe quoi, je vais pas reprendre en détail ce tissu d’absurdités
      ce qui est en tout cas amusant, c’est d’observer ton agacement épidermique, j’avoue ma satisfaction (certes joie coupable) à contempler ces débordements de rage 2.0, au moins cela permet de rompre un peu la monotonie quotidienne
      tu sais que ton logiciel de propagande (enfumage serait presque plus juste) de promotion de la religion de paix, de tolérance et d’amour est passablement enrayé, mais tels les propagandistes communistes en leur temps, tu ne te demandes pas pourquoi l’offre déçoit et convainc peu, tu penses au contraire que c’est parce que les instigateurs n’en font pas encore assez, c’est vrai que l’Islam est tellement formidable qu’il serait impensable de ne pas en profiter davantage
      vive les coupeurs de tête modérés smiley


    • maQiavel maQiavel 4 novembre 18:26

      @Hieronymus

      Mon agacement ? Ma rage ? N’est-ce pas toi qui pleurnichait comme une fillette sur ma perversité, ma méchanceté, mon comportement scandaleux et ignooooble  smiley, qui m’a traité de « pauvre merde » et a affirmé que je méritais des baffes ? Et maintenant tu te la joue satisfait alors que tu écrivais noir sur blanc il y’a quelques jours que la situation ne t’allait pas en faisant ta petite victime ? T’es un véritable clown. smiley .

      Caaalme toi le pétainiste, on est juste sur un forum virtuel sous pseudo, personne ici ne veut te convertir à l’islam smiley . Je me contrefiche de ce que les uns ou les autres pensent de l’islam ou de n’importe quelle idéologie tant que ça ne débouche pas sur des propositions liberticides. Tu peux haïr les muzz ( et par la même occasion les gnoules, les bamboulas, les feujs) si tu as envie, je ne te conteste pas ce droit. 

      Tu as des remarques à faire sur les smiley et l’orthographe ? smiley


    • Laconicus Laconicus 4 novembre 19:03

      @maQiavel
      "Si vous admettez que la souveraineté est le droit de décider indépendamment du contenu de la décision, la lier à l’interdiction du voile n’a aucun sens."

      Concrètement, comment faites-vous pour décider quelque chose indépendamment du contenu de la décision ? smiley

      Lier la question du voile chariatique à la souveraineté prend tout son sens lors d’un référendum souverain sur le voile chariatique, c’est facile à comprendre. C’est parce que vous avez une approche essentialiste et que vous imaginez une idée souverainiste flottant dans l’éther cosmique, que vous avez du mal à capter ce que je vous répète patiemment. Il n’y a pas de Monsieur Souverainisme, le souverainisme est ce que les êtres humains souverains en font en chaque circonstance où ils exercent leur souveraineté. Et en la circonstance, il suffirait pour le peuple français d’exercer sa souveraineté en tranchant par référendum sur la question de la présence du voile chariatique dans les espaces de délibération publique. 

       


    • maQiavel maQiavel 4 novembre 19:26

      @Laconicus

      « Concrètement, comment faites-vous pour décider quelque chose indépendamment du contenu de la décision ? »

      ------> Sophisme. Je ne dis pas qu’on peut décider de quelque chose indépendamment du contenu de la décision. Je dis qu’exercer la souveraineté est décider , et peu importe le contenu de la décision. Un peuple qui déciderait de ne pas interdire le voile n’exercerait pas moins sa souveraineté qu’un autre qui l’interdirait. Mais si vous ne l’avez pas compris après que je l’ai répété trois fois, vous ne le comprendrez jamais.

      « Lier la question du voile chariatique à la souveraineté prend tout son sens lors d’un référendum souverain sur le voile chariatique, c’est facile à comprendre. »

      ------> Vous faites exactement ce qui vous avez nier plus haut : vous cherchez à lier le contenu d’une décision prise souverainement à la souveraineté. Et pourtant vous avez-vous-même qualifié cela d’idiot.

      Par ailleurs décider est un acte et je n’ai pas l’impression d’avoir prétendu que cela avait une essence qui flotterait dans les airs. Encore une fois, vous m’attribuer des propos que je ne tiens pas. C’est quand même incroyable toute vos contorsions pour ne pas admettre que votre proposition est identitaire smiley . Après tout ce n’est pas insultant, on peut être fier d’avoir une posture identitaire. 


    • Laconicus Laconicus 4 novembre 19:38

      @maQiavel
      "Tous les partis sont divisés."

      LFI l’est particulièrement sur la question de la souveraineté. Cela n’est pas sans rapport avec les contradictions propres à son fondateur, qui a conservé sa sensibilité internationaliste. Je ne me souviens pas non plus que la Merluche rouge ait particulièrement soutenu le courageux Philippe Séguin au moment où il aurait été précieux de faire bloc contre la dissolution de la France dans l’encre du poulpe européen. 


    • Hieronymus Hieronymus 4 novembre 19:39

      18:26 13:04

      ben ça vole super haut le niveau des messages

      à l’évidence ce site s’améliore de jour en jour  smiley

      au fond, tout cela revêt un air festif, de gaieté joyeuse et insouciante


    • maQiavel maQiavel 4 novembre 20:13

      @Laconicus

      « LFI l’est particulièrement sur la question de la souveraineté ».

      ------> Le RN aussi ( ce n’est pas pour rien que Philippot et beaucoup d’autres l’ont quitté). Et alors ? Le RN ne serait donc pas un parti souverainiste ?

      @Hieronymus

      C’est clair qu’avec tes « crypto-muzz », « mauvaise foi », « malhonnête » et autres attaques ad personam drapé de tes ressentis , toi tu fais monter le niveau. smiley


    • Laconicus Laconicus 4 novembre 21:05

      @maQiavel
      "Et vous ignorez ou faites mine d’ignorer que le voile est portée par 99,99 % des femmes n’appartenant pas à cette organisation et que beaucoup lui sont opposés."

      Je ne sais à quel point ces femmes sont opposées à cette secte religieuse terroriste, mais je constate qu’elles se conforment à ses directives vestimentaires d’une manière extrême et intransigeante. Si c’est une coïncidence, elle ne cesse pas d’être inquiétante. 

      "... la possibilité que ces volontés d’interdiction sont promues et orchestrée par des organisations racistes qui utilisent leur haine de l’islam pour reformuler les théories racistes."

      Cette hypothèse ne coïncide pas du tout avec les faits. L’islam n’est pas une race. Le voile chariatique est critiqué par des personnes de diverses origines et indépendamment de la couleur de peau des voilées. Bref ce n’est pas du tout le sujet. D’ailleurs vous pouvez constater que nous n’en avons pas parlé nous-mêmes. Quant à la tentative de récupération politique évoquée par le journaliste de votre lien, elle est évidente mais les politiciens surfent sur toutes les vagues en suivant le courant, c’est leur fond de commerce.


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