La vérité sur la laïcité
Politique médiatisée et laïcité.
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162 réactions
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yoananda2
19 février 2024 15:07
@micnet
J’essaie juste de comprendre ta logique : tu n’aimes pas la démocratie donc je te demande logiquement la raison qui te pousse à rester dans une société que tu détestes ? Tout comme je poserais la même question à un islamiste qui déteste les valeurs de la France pourquoi il fait le chois de rester.
Qu’est-ce qu’il y a d’illégitime à poser cette question ? Je ne comprends pas pourquoi tu t’énerves, ce n’est pas le but...Je ne me suis pas énervé parce que tu m’as posé la question. Je t’ai répondu : ce n’est pas facile. Je me suis énervé parce que tu m’as répondu "mais si c’est facile puisque y a des gus qui le font". Si je te dis que ce n’est pas si facile, c’est que ce n’est pas si facile pour moi. Point.
Tu peux me demander les raisons qui font que ce n’est pas si facile, bien sûr, c’est ton droit. Mais m’expliquer avec un raisonnement simpliste que "j’ai le choix" alors que je ne l’ai pas (pour rester dans la thématique ! lol) ... avec un argument, sans vouloir t’insulter, inepte ... ben ça m’énerve parce qu’on perds du temps.
Je ne dirais rien sur ma vie privée, mais non, ce n’est pas si facile que tu crois de changer de pays. Et de toute manière c’est hors sujet, ça ne prouve pas qu’on se soit développé grâce au libre arbitre.
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yoananda2
19 février 2024 15:09
@micnet
Encore une fois tu inverses les rôles, tu m’as déjà fait le coup sur un autre fil
Oui, mais tu as fait la même bourde d’affirmer le contraire ou lieu de dire "tu ne peux pas affirmer".
Ok, je commence à piger que c’est ta manière de dire, mais c’est impropre.
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Gollum
19 février 2024 15:10
@micnet
La différence c’est que moi, contrairement à toi, je n’ai rien affirmé
Non mais faudrait stopper la coque là... Mon affirmation est juste une option philosophique mais qui a certainement plus d’arguments que la tienne.. Pour rappel : psychologie des profondeurs, découverte de l’inconscient, etc.. ça ce sont des faits. -
yoananda2
19 février 2024 15:11
@Gollum
Et ceux qui "choisissent " le même métier que papa pour lui faire plaisir, par faiblesse,
bah ils ont choisit d’être faible c’est tout dans la logique chrétienne ! lol
Ils se sont réveillé un matin et se sont dit : tiens, pour être différent des autres, plutôt que d’être fort, je vais être faible, juste pour voir, ça doit être sympa, et puis en plus, dans la bible il est dit que les faibles seront récompensés ou un truc comme ça, de toute manière, je choisis aussi de ne pas avoir le temps d’étudier ce bouquin énorme et de le connaître par coeur !
lol
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yoananda2
19 février 2024 15:13
@Gollum
Pour rappel : psychologie des profondeurs, découverte de l’inconscient, etc.. ça ce sont des faits.
L’inconscient est une théorie, pas un fait, mais soit.
On a l’expérience de Binet comme quoi les choix sont fait "inconsciemment" plusieurs secondes avant que la personne n’en soit consciente justement. Moi j’ai une théorie du pré-conscient par exemple. Mais faut pas mélanger fait et explication théorique des faits
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Gollum
19 février 2024 15:15
@yoananda2
Ce qui me fait marre c’est que Paul doit nier le libre arbitre quelque part..
De mémoire il dit je fais le mal que je ne veux pas faire et le bien que je veux faire je ne le fais pas...
Bien sûr cette phrase prouve le libre arbitre sans l’ombre d’un doute.
Mouaaaahhhh ....
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yoananda2
19 février 2024 16:22
@Gollum
Ce qui me fait marre c’est que Paul doit nier le libre arbitre quelque part..
je ne sais pas mais de toute manière admettons cette histoire du libre arbitre.
Moi j’ai pas choisis d’avoir le libre arbitre et tout le merdier qui va avec le péché original toussa toussa. Et les meufs qui "enfantent dans la douleur" à cause de ça (parce que les animaux non bien sûr) s’il faut, pareil. Parce que bon, travailler pour gagner sa croûte, ça craint et ça c’est pareil, c’est lié à la malédiction du Dieu d’amour pour l’éternité parce qu’on s’est gourré de choix UNE fois.
Et Adam non plus d’ailleurs.
S’il avait sût, possible qu’il n’aurait pas choisi d’avoir une âme et le libre arbitre, parce que oui, fallait-il qu’il ai déjà le libre arbitre pour choisir de ne pas obéir à Dieu ... hein, mais par contre, il n’a pas pu choisir d’avoir le libre arbitre puisqu’il aurait fallu qu’il en disposat au préalable pour faire ce choix.
Hors donc, moi je préfèrerais ne pas avoir le choix parce que je ne veux pas être un pécheur.
lol
Bref ce truc est inepte de A à Z n’importe comment qu’on le prenne.
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micnet
19 février 2024 17:09
@yoananda2 & Gollum
Bon les gars je ne sais pas ce que vous en pensez mais j’ai l’impression que la discussion de l’existence ou non du libre arbitre revient à discuter du sexe des anges : ça ne mène à rien du tout. On ne peut de toute façon rien prouver.
En revanche, ce que moi je peux affirmer c’est que les sociétés occidentales sont bâties sur ce principe, qu’on le veuille ou non.
Donc si on rejette officiellement le libre arbitre, alors on rejette aussi la responsabilité individuelle qui en découle : plus de criminels ni de délinquants à punir car ils ne seront plus responsables de leurs actes. Donc qu’est-ce qu’on fait concrètement avec ça ?
Je vous entends d’ici me répondre :"boooohhh....rien" -
ezechiel
19 février 2024 17:14
@Gollum "Et ceux qui "choisissent " le même métier que papa pour lui faire plaisir, par faiblesse"
Le milieu, les personnes qui vous entourent, cela joue sur votre décision évidemment. Mais au final, c’est vous qui prenez la décision, en mesurant les conséquences.
Est-ce que vous êtes prêt à prendre le risque, ou alors resterez vous dans votre confort ? C’est "le grain de sable" dont faisait allusion Micnet plus haut dans les commentaires, qui distingue l’homme de l’animal.-------------------------------------
"Non c’est mon désir de vengeance qui choisit ce n’est pas moi.""mon désir de vengeance", c’est votre personnalité qui l’assume. Inutile de chercher des excuses ailleurs, car il n’y a personne d’autre que vous.
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micnet
19 février 2024 17:21
@ezechiel
au final, c’est vous qui prenez la décision, en mesurant les conséquences.
Est-ce que vous êtes prêt à prendre le risque, ou alors resterez vous dans votre confort ?Effectivement, je pense que c’est ça qui fait peur à beaucoup de personnes qui rejettent le libre arbitre : c’est que ça les oblige à se responsabiliser.
Au fond c’est beaucoup plus confortable de se dire que "tout est écrit à l’avance" comme ça on n’est jamais responsable de rien. Typique de l’époque moderne partisane du moindre effort... -
Gollum
19 février 2024 17:38
@micnet
c’est que ça les oblige à se responsabiliser.
N’importe quoi là encore c’est consternant.
Spinoza contre le libre arbitre mais partisan d’une éthique très haute.
À l’inverse un délinquant pourra être partisan du libre-arbitre mais délinquant..
Vous raisonnez comme des branquignolles, désolé d’être si brutal.
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Gollum
19 février 2024 17:46
Je rappelle en plus que la doctrine du libre arbitre est majoritaire ce qui voudrait dire que des milliards d’individus sur cette planète se responsabiliseraient...
C’est à se pisser dessus de rire. Il n’y jamais eu autant d’irresponsables et ils sont tous partisans du libre arbitre. Cherchez l’erreur.
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micnet
19 février 2024 17:53
@Gollum
Spinoza contre le libre arbitre mais partisan d’une éthique très haute.
À l’inverse un délinquant pourra être partisan du libre-arbitre mais délinquant..
Mais ce n’est pas au niveau individuel qu’il faut raisonner, ça ne veut rien dire.
La seule question qui a un intérêt est celle-ci : comment on construit une société qui abandonnerait le principe du libre arbitre ?
Tout le reste c’est de la littérature. Si on ne répond pas à cette question, nos échanges n’ont strictement aucun intérêt car c’est de l’ordre de la croyance personnelle. -
Gollum
19 février 2024 18:02
@micnet
comment on construit une société qui abandonnerait le principe du libre arbitre ?Je ne vois pas où est le problème. Dans le monde animal quand un loup de la meute ne remplit pas son rôle correctement il se fait corriger par le chef de meute et ce dernier ne se pose pas la question de son libre arbitre ou pas.. Il lui fout bas raclée épicétou...
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Gollum
19 février 2024 18:06
@micnet
On déresponsabilise tout le monde et tout ira bien mieux ?
M’enfin ? C’est de pire en pire..
Je ne vois pas le rapport du libre arbitre et de la responsabilisation. Ça n’a rien à voir fous toi ça dans le crâne.
Ce que fais Luther quand il appelle au péché sous prétexte de non libre arbitre c’est de l’instrumentalisation du non libre arbitre...
Bref c’est du délire. Mais tout le monde ne délire pas.
Encore une fois je renvoie à Spinoza le mieux serait de le lire.
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micnet
19 février 2024 18:08
@Gollum
"Je ne vois pas où est le problème. Dans le monde animal quand un loup de la meute ne remplit pas son rôle correctement il se fait corriger par le chef de meute et ce dernier ne se pose pas la question de son libre arbitre ou pas.. Il lui fout bas raclée épicétou... "
Ben voilà, la loi de la jungle, retour au tribalisme le plus primaire. C’est vrai que c’est beaucoup plus évolué que le christianisme comme type de société, la démonstration est absolument édifiante -
yoananda2
19 février 2024 18:09
@micnet
Bon les gars je ne sais pas ce que vous en pensez mais j’ai l’impression que la discussion de l’existence ou non du libre arbitre revient à discuter du sexe des anges : ça ne mène à rien du tout. On ne peut de toute façon rien prouver.
Moi c’est ce que je dis depuis le début. Ce concept c’est de la merde.
En revanche, ce que moi je peux affirmer c’est que les sociétés occidentales sont bâties sur ce principe, qu’on le veuille ou non.
Oui. C’est tout le problème.
Donc si on rejette officiellement le libre arbitre, alors on rejette aussi la responsabilité individuelle qui en découle : plus de criminels ni de délinquants à punir car ils ne seront plus responsables de leurs actes. Donc qu’est-ce qu’on fait concrètement avec ça ?
Meuh non.
On garde le concept de liberté de choix. On peut choisir : l’aile ou la cuisse. On est influencé voire contraint dans nos choix. Il faut étudier ces influences et contraintes et en tenir compte au lieu de décréter qu’on a un libre arbitre magique.
La différence c’est que le droit de vote universel "parce qu’on le vaut bien", parce qu’on a une âme et un libre arbitre et patati et patata, ne tient plus et alors on retombe sur une vraie réflexion autour du droit de vote et de qui y a droit ou pas ...
On ne fonde plus le système politique sur l’existence du père noël ou du libre arbitre, mais sur une réflexion rationnelle.
So shocking ! Je sais ... "oulalala, ne plus donner le droit au premier débile venu qui a 18 ans ... oualalala mais c’est la porte ouverte à toute les fenêtres !"
Bon, une fois qu’on a poussé la chialante et qu’on est prêt à réfléchir entre adulte, alors la, on peut discuter !
Mais oui, la démocratie c’est de la merde et c’est la faute au libre arbritre et au christianisme.
Oui, je suis au courant que 99.9% des gens ont le cerveau lavé avec ce qu’ils pensent être le meilleur système de tous les temps qui fait notre fierté (les chinois doivent se dire exactement la même chose pour exactement les même raisons : on leur fouré dans la tête quand ils étaient tout petit et ils n’ont jamais vraiment réfléchi à ce qu’on leur avait inculqué).
Je ne me fais pas d’illusions sur les capacités des gens à remettre en cause le système.
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micnet
19 février 2024 18:11
@Gollum
Je ne vois pas le rapport du libre arbitre et de la responsabilisation.
Ah ben voilà tout le problème de notre discussion, c’est sûr qui si tu ne vois pas le lien entre le libre arbitre et la responsabilisation qui en découle, on va pas aller bien loin ! Ben si tu ne vois pas ce lien qui est "un peu" la base de tout notre système juridique et constitutionnel, je ne peux rien y faire.
C’est peut-être par là qu’il aurait fallu commencer... -
yoananda2
19 février 2024 18:12
@micnet
Effectivement, je pense que c’est ça qui fait peur à beaucoup de personnes qui rejettent le libre arbitre : c’est que ça les oblige à se responsabiliser.
ce n’est pas un argument, c’est de la psychologisation. De la très mauvaise qui plus es. Je ne réponds pas à ce genre de truc.
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micnet
19 février 2024 18:15
@yoananda2
Effectivement, je pense que c’est ça qui fait peur à beaucoup de personnes qui rejettent le libre arbitre : c’est que ça les oblige à se responsabiliser.
ce n’est pas un argument, c’est de la psychologisation. De la très mauvaise qui plus es. Je ne réponds pas à ce genre de truc.
Pas grave vu que ce post était adressé à Ezechiel et pas à toi
Bon par contre je prendrai le temps de lire ce soir ton post précédent qui me semble déjà beaucoup plus intéressant.
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Gollum
19 février 2024 18:17
@micnet
Ben voilà, la loi de la jungle, retour au tribalisme le plus primaire.
T’es lourd, mais t’es lourd... C’est juste un exemple pris dans le monde animal pour te faire piger qu’on peut utiliser la coercition en cas de délinquance sans le concept du libre arbitre..À moins que les loups aient la notion du libre arbitre sait-on jamais...
Et toi tu rebondis dessus, à des fins d’instrumentalisation, comme si je faisais l’apologie de la loi de la jungle..
D’ailleurs je ne vois nulle loi de la jungle dans la façon qu’ont les loups de gérer leurs conflits.. Y a des règles, elles doivent être respectées, si elles ne le sont pas ---> sanction. C’est comme chez nous non ? Sont civilisés ces loups..
La loi de la jungle dans son sens trivial c’est piquer aux autres ce qui ne nous appartient pas, faire de la violence gratuite que sais-je..
Or dans mon exemple ce n’était pas du tout le cas. Très civilisés ces loups encore une fois..
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yoananda2
19 février 2024 18:20
@micnet
Mais ce n’est pas au niveau individuel qu’il faut raisonner, ça ne veut rien dire.
La seule question qui a un intérêt est celle-ci : comment on construit une société qui abandonnerait le principe du libre arbitre ?Ben si, il faut raisonner aux deux niveaux. Parce que tous les humains ne sont pas apte à choisir : les enfants, les malades, les aliénés, les dingues.
Et ils ne sont pas des animaux pour autant.
Un enfant n’a pas le "libre arbitre" avant un certain age. Et pourtant ça n’en fait pas un animal au yeux des chrétiens que je sache ! c’est débile. D’ailleurs le foetus, il a le libre arbitre ou pas ? il est humain ou pas ?
Si il faut raisonner sur les individus... parceque raisonner sur l’espèce ne veut rien dire puisque tout le monde n’est pas pareil.
Que dire des humains qui n’ont jamais entendu parler de Jésus ? ils ne peuvent pas être sauvés ? ils n’ont pas le libre arbitre parce qu’ils ne connaissent pas le bien et le mal ? (ce qui est lié même si vous avez laissé cette question de côté).
Bref.
Oui, la question est bien : comment on construit une société. Ben je te le dis : pas sur des fables ineptes ! lol
On n’est pas obligé de dire "puisque vous ne croyez pas dans le père vous n’aurez plus de cadeaux". On peut continuer à remplir les chaussettes le matin de noel et se réunir autour d’un sapin païen (noël n’est pas une fête chrétienne faut-il le rapeller).
Bref, on peut très bien parler de responsabilité parce qu’on peut parler de choix. Faire des choix n’a rien à voir avec la fable du libre arbitre "en toute conscience" ou "unique à l’homme". Les hommes font des choix, les animaux aussi. On peut parler de responsabilité.
D’ailleurs, on peut en parler aussi pour les IA ...
La règle est simple : SI ON PEUT FAIRE AUTREMENT.
Voila. Si on détermine qu’un gus pouvait faire autrement on peut établir un degré de responsabilité. épicétou.
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Gollum
19 février 2024 18:22
@micnet
c’est sûr qui si tu ne vois pas le lien entre le libre arbitre et la responsabilisation qui en découle
C’est un lien artificiel. La responsabilisation n’a pas besoin du libre arbitre. Ce sont les partisans du libre arbitre qui s’imaginent que les deux sont liés.Je ne suis pas partisan du libre arbitre et pourtant je suis responsable. Des miens, de plein de choses que je n’ai pas à détailler ni révéler..
Spinoza de même était responsable. Ce n’était pas une irresponsable.
Pourtant simple je comprends pas pourquoi ça coince sauf que vous êtes tous tellement habitués à ce concept foireux venant d’Augustin que vous ne savez plus vous en passer.
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Gollum
19 février 2024 18:38
Pour les amateurs : https://scienceetonnante.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il/
J’ai cité Spinoza mais Schopenhauer était sur la même ligne :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_sur_le_libre_arbitre_(Schopenhauer)
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yoananda2
19 février 2024 18:45
@Gollum
D’ailleurs je ne vois nulle loi de la jungle dans la façon qu’ont les loups de gérer leurs conflits.. Y a des règles, elles doivent être respectées, si elles ne le sont pas ---> sanction. C’est comme chez nous non ? Sont civilisés ces loups..
Les loups non. Les termites en revanche oui.
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ezechiel
19 février 2024 19:53
@Gollum "Je ne vois pas le rapport du libre arbitre et de la responsabilisation."
C’est en lien direct.
Le libre arbitre, c’est l’homme créé à l’image de Dieu, avec l’intelligence, le raisonnement et la volonté, qui est responsable des choix qu’il fait, dans la vérité, la justice et la charité, si il veut gagner le Salut.La gauche progressiste ésotérique maçonnique a tendance à nier le libre arbitre : si un homme commet un meurtre, c’est la faute de la "société", de son cadre de vie qui ne lui convient pas, la faute des ses parents ou de ses amis. Il n’a pas eu le choix, c’était prédestiné.
Résultat : comme il n’est pas coupable de ses actes, on le remet à chaque fois en liberté et il enchaîne des dizaines de braquages, larcins, agressions et viols.
C’est le délitement de la société. -
Gollum
19 février 2024 20:27
@ezechiel
La gauche progressiste ésotérique maçonnique a tendance à nier le libre arbitre : si un homme commet un meurtre, c’est la faute de la "société", de son cadre de vie qui ne lui convient pas, la faute des ses parents ou de ses amis.
Rien à voir avec le non libre arbitre. Il s’agit de dé-responsabilisation. C’est effectivement de tendance gauchiste de nature maternelle.. Freudisme mal (ou trop bien ?) compris, etc...
Encore une fois l’absence de libre arbitre n’a rien à voir avec l’absence d’éthique. Et l’absence de responsabilité.
Je suis bien persuadé qu’Al Capone croyait au libre arbitre.
si il veut gagner le Salut.
Une vraie éthique n’a pas besoin de carottes pour s’exprimer.. de récompense..Là encore pour un philosophe la Vertu se suffit à elle-même, elle est sa propre récompense.
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yoananda2
19 février 2024 21:43
@ezechiel
Le libre arbitre, c’est l’homme créé à l’image de Dieu, avec l’intelligence, le raisonnement et la volonté, qui est responsable des choix qu’il fait, dans la vérité, la justice et la charité, si il veut gagner le Salut.
L’homme à le choix mais s’il ne choisit pas bien c’est l’enfer pour l’éternité !
lol
ça s’appelle du chantage, pas un choix.
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micnet
19 février 2024 23:15
@Gollum
La responsabilisation n’a pas besoin du libre arbitre. Ce sont les partisans du libre arbitre qui s’imaginent que les deux sont liés.
C’est juste de la logique pure : on ne peut être responsable de quelque chose qu’on ne maîtrise pas. Si chaque action de l’homme n’est que la résultante de paramètres qui lui échappent, on ne peut donc pas lui imputer les conséquences de ce qui se passe. C’est mathématique. Donc pour reprendre l’exemple de Marc Dutroux, si vraiment il ne peut faire autrement que de céder à ses pulsions, alors on ne peut lui imputer aucune responsabilité puisque, par définition, "il ne pouvait pas faire autrement". Et il en va de même pour l’intégralité des délinquants et des meurtriers.
On ne reprochera jamais à l’eau de mouiller ni au feu de brûler, il en va donc de même pour les délinquants et les meurtriers puisque c’est leur "fonction".
Encore une fois ce n’est pas du cynisme mais juste la conséquence parfaitement logique du rejet du libre arbitre.Je ne suis pas partisan du libre arbitre et pourtant je suis responsable.
Et bien non. Tu l’as dit toi-même : tu n’agis qu’en fonction de ce pour quoi tu es programmé, tu n’es donc absolument pas responsable de ton comportement puisque c’est ainsi que ça doit se passer.
Encore une fois, la responsabilité ne peut s’appliquer que si on a réellement le choix d’agir autrement mais puisque tu m’expliques que ce n’est pas possible, le concept de responsabilité n’a pas lieu d’être. -
micnet
19 février 2024 23:37
@Gollum & Y2
Je le répète à nouveau : notre système juridique est entièrement basé sur la notion de libre arbitre donc si on le remet en cause (je précise d’ailleurs, chose que j’aurais dû faire dès le début, que la remise en cause du libre arbitre ne me gêne pas plus que ça à titre personnel, moi c’est au-niveau sociétal que je raisonne), on doit se repencher intégralement dessus.
La preuve, voici ce qui est enseigné en droit pénalLe droit pénal repose sur le principe de légalité qui suppose l’absence de répression sans texte préalable. Le respect des libertés individuelles impose que chacun soit en mesure de savoir ce qui est permis ou non afin d’adapter son comportement. L’exercice du libre arbitre demeure le fondement de la responsabilité pénale. Le droit pénal est considéré comme un droit mixte comme le sont notamment aussi le droit fiscal ou le droit médical. Il se compose, à ce titre, d’éléments relevant du droit public et du droit privé.
Donc ce n’est pas moi qui l’affirme mais le droit français : pas de responsabilité sans libre arbitre, c’est clair, net et précis.
Voici également un autre lien qui devrait fortement vous intéresser à propos du dictionnaire de droit criminel
https://ledroitcriminel.fr/dictionnaire/lettre_l/lettre_l_libr.htm
Morceaux choisis :
"Règle morale. Les philosophes sont partagés entre ceux qui nient l’existence du libre arbitre, et ceux qui admettent que l’homme est normalement maître d’accomplir ou de ne pas accomplir tel acte
Mais le déterminisme a montré ses limites sociales à la lumière de l’expérience ; de surcroît il rabaisse la dignité de la personne humaine et fait obstacle au maintien de l’ordre social. C’est pourquoi la philosophie dominante considère qu’un acte immoral ou illicite est condamnable dès lors qu’il a été accompli en connaissance de cause et librement.
Science criminelle. Alors que la doctrine classique (de caractère subjectif) est fondée sur un postulat de libre arbitre, la doctrine positiviste (de caractère matérialiste) nie que l’homme décide par la seule puissance de l’esprit des actes qu’il va accomplir. D’un point de vue pratique, comme l’a très bien vu Kant, les techniques de fonctionnement du droit criminel imposent de poser une présomption de libre arbitre. Admettre que le débat philosophique sur l’existence du libre arbitre puisse être rouvert lors de chaque procès pénal, reviendrait en effet à paralyser le cours de la justice."
Voici également un passage très intéressant :
Pour un libre arbitre limité, vers lequel la science physique contemporaine semble d’ailleurs s’orienter :
P. Evdokimov (Une vision orthodoxe de la théologie morale) : Le déterminisme considère que dans tous ses actes l’homme est soumis à la loi de la causalité, et n’est donc jamais libre... À l’autre pôle nous trouvons l’indéterminisme, qui nie toute causalité imposée et professe la liberté de l’indifférence en dehors de toute détermination... La vérité est entre les deux et peut être intitulée l’indéterminisme relatif. La personne humaine, dans ses actes, est responsable, ses décisions n’ont rien d’automatique, elles lui appartiennent. Certes, l’homme dépend du monde, du contexte historique de son époque, de l’atavisme, du caractère, du milieu social, mais tous ces éléments ne sont que des thèmes et des occasions qui s’offrent à sa liberté.
Staune Jean (Au-delà de Darwin éd. 2009) : Bien sûr il y a des instincts, bien sûr la génétique exerce sur nous une influence, mais si [puisque] toute une série de caractéristiques existent pour d’autres raisons que d’avoir été sélectionnés par la sélection naturelle, nous sommes beaucoup plus libres que ce que la vision standard, diffusée par les darwiniens et relayée par les médias, nous incite à penser. Nous pouvons trouver en nous-mêmes les ressources pour une vraie liberté, à partir du moment où nous savons qu’une partie du déterminisme génétique dont on nous rebat les oreilles est illusoire... L’acte gratuit n’est-il pas la première étape vers une véritable liberté permettant d’échapper à tous les déterminismes ?
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ezechiel
19 février 2024 23:43
@Gollum "Rien à voir avec le non libre arbitre. Il s’agit de dé-responsabilisation."
Oui, c’est de la dé-responsabilisation.
Le meurtier n’est pas responsable, puisqu’il n’a pas de libre arbitre, ce qui est arrivé est au-delà de sa volonté propre, ce n’est pas de sa faute, donc il n’est pas coupable, donc on le libère. -
yoananda2
19 février 2024 23:49
@micnet
C’est mathématique. Donc pour reprendre l’exemple de Marc Dutroux, si vraiment il ne peut faire autrement que de céder à ses pulsions, alors on ne peut lui imputer aucune responsabilité puisque, par définition, "il ne pouvait pas faire autrement". Et il en va de même pour l’intégralité des délinquants et des meurtriers.
Exact. Je ne connais pas Dutroux mais supposons qu’il ne soit pas "responsable". Disons qu’il n’a pas choisis ses pulsions (et moi non plus) mais qu’en plus, il ne les contrôle pas, on sait que ce genre de pathologies existent de toute manière. Alors supposons.
Donc il n’est pas responsable. Est-ce que ça veut dire qu’on le laisse en liberté continuer ? bah non. On doit quand même préserver la société pour qu’il ne fasse pas plus de victimes. Ce n’est pas une question de responsabilité ou de libre arbitre. C’est une question de bon sens.
On n’a pas besoin de le "punir". On peut "punir" quelqu’un s’il peut changer de comportement, pour le "forcer" à changer. Sinon c’est juste une perte de temps. Alors là, dans le cas Dutroux supposons qu’il ne puisse pas changer de comportement. Bon ben là, c’est au choix de la société, mais il faut l’empêcher de nuire. Si on est humaniste on va soit le castrer chimiquement pour qu’il reste le plus libre possible, soit on l’enferme dans un endroit ou il ne peut pas faire de mal, soit on le tue si on est plutôt "économe" (une balle coûte moins cher que les solutions précédentes). C’est une question de moyen (la justice doit avoir des circonstances d’application) et de choix culturel.
Pas besoin d’inventer un libre arbitre pour gérer ce genre de cas.
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yoananda2
19 février 2024 23:52
@ezechiel
L’homme choisit lui-même la vie qu’il veut mener.
Je n’ai pas choisis d’être un homme. Je n’ai pas choisis mes goûts. Je n’ai pas choisis de trouver débile la foi chrétienne. Ca s’impose à moi. Je n’ai aucun choix sur tous ces trucs. Je peux choisir mon repas du soir, ça oui. Mais pour le reste...
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yoananda2
20 février 2024 00:05
@micnet
Je le répète à nouveau : notre système juridique est entièrement basé sur la notion de libre arbitre donc si on le remet en cause, on doit se repencher intégralement dessus.
Oui, d’accord avec ça. Enfin, en partie, parce que le droit vient du droit romain qui lui même n’a pas eu besoin du libre arbitre pour exister. Mais oui, il faut "nettoyer". De toute manière dans la pratique l’idée du libre arbitre n’est pas si importante que ça, parce que la pratique du droit doit coller à la réalité du terrain.
Mais oui, je suis d’accord sur le principe en tout cas.
Donc ce n’est pas moi qui l’affirme mais le droit français : pas de responsabilité sans libre arbitre, c’est clair, net et précis.
J’ai jamais dit le contraire. Ceci dit, la définition du libre arbitre varie selon les gens ... ils ne font pas forcément référence au libre arbitre augustinien. Et oui ... malheureusement, il y a différentes interprétations du terme "libre arbitre" qui foutent la merde.
Moi je suis pour virer ce vocable et refaire un truc propre et parler de liberté de choix ou de degré de liberté. C’est plus proche de la réalité.
Mais le déterminisme a montré ses limites sociales à la lumière de l’expérience ;
Non mais ça c’est encore des débats débiles sur le sexe des anges. Si on est "déterminés", bah on peut être déterminé à croire dans le libre arbitre ou dans la responsabilité ou croire qu’il faut juger les hommes comme s’ils étaient libre de choisir. Ca ne change rien à l’affaire.
En gros, le gus est déterminé à commettre un crime, et l’autre gus est déterminé à rendre justice ... lol
Ces débats sont débile. Tu as eu un éclair de lucidité à un moment ,tu as pigé que la question du libre arbitre était une impasse, qu’on discutait de trucs ineptes.
C’est ce que je dis depuis le début.
Admettre que le débat philosophique sur l’existence du libre arbitre puisse être rouvert lors de chaque procès pénal, reviendrait en effet à paralyser le cours de la justice.
Oui parce que le libre arbitre est inepte. Non parce qu’il y a d’autres notions, comme la liberté de choix (qui n’est pas un absolu métaphysique mais une réalité pratique).
Pour un libre arbitre limité, vers lequel la science physique contemporaine semble d’ailleurs s’orienter
abavala ! c’est pile poil ce que je dis !!!
Un "libre arbitre limité" c’est juste un nom pour garder l’idée de "libre arbitre" au lieu de faire la démarche jusqu’au bout et de dire "on s’est planté avec cette notion de merde inventée par les chrétiens" et d’utiliser un autre nom : le choix.
Le choix c’est toujours sous contrainte : il faut bouffer, protéger sa vie, etc... et ensuite ce qu’on juge c’est si le gus contrevient aux règles implicites ou explicites de la communauté ; Si tu tues quelqu’un, tu triches, tu es puni pour que tu ne triches plus à l’avenir. C’est de la dissuasion. Rien à voir avec une pseudo dignité, ou libre arbitre ou une âme ou je ne sais quoi.
C’est de la mécanique sociale.
Pas besoin de se faire des noeuds au cerveau. On fait comme les autres animaux sophistiqués épicétou.
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yoananda2
20 février 2024 00:14
@micnet
je précise, au cas ou ça ne serait pas clair, que je ne suis pas humaniste. J’espère que tu l’as compris. Je suis juste cohérent, parce que oui, les humanistes se fondent sur le libre arbitre ; Ce sont des religieux qui font semblant de ne pas l’être ; C’est bien pour ça que je rejette l’humanisme, parce qu’il est fondé sur le libre arbitre qui n’existe pas !!!! la démocratie c’est inepte pour la même raison : c’est humaniste.
Tout ce qui vicié dans l’humanisme l’est à cause du libre arbitre fictif hérité du christianisme. Faut mettre tout ça à la poubelle et maintenant avoir une discussion d’adulte pour refaire un système "propre" fondé sur les connaissances scientifiques dont on dispose.
Il y a des trucs bien dans l’humanisme. Je dis pas qu’on met tout à la poubelle. Revenir au féodalisme ou à la royauté ou au droit divin serait pire. Faut continuer de nettoyer l’obscurantisme qui reste.
Evidemment c’est pas moi qui vait faire ça sur AV. Je ne suis pas un grand rishi qui donne des cours de 160 de QI mini. Je donne juste mon avis.
Mais le fait est que le droit évolue dans le sens que j’indique. On est en train d’intégrer les animaux dans le droit petit à petit et c’est une bonne chose.
Il y a encore énormément à faire parce que la concecption que les gens ont des animaux est vraiment archaïque. Les animaux savent très bien s’exprimer et on pourrait, on devrait selon moi, leur demander leur avis beaucoup plus souvent, mais c’est une autre histoire.
Le droit actuel, comme je l’ai dit, est déjà en cours de refonte. La preuve, toi même tu donne des textes, ils sont passés au "libre arbitre limité" ... lol -
ezechiel
20 février 2024 00:32
@yoananda2 "Je n’ai pas choisis d’être un homme."
Ça, c’est Dieu le Créateur qui a choisi pour vous !
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"Je n’ai pas choisis mes goûts. Je n’ai pas choisis de trouver débile la foi chrétienne. Ca s’impose à moi. Je n’ai aucun choix sur tous ces trucs. Je peux choisir mon repas du soir, ça oui. Mais pour le reste..."
Ah non, là, c’est bien vous qui avez choisi, rien ne s’impose à vous. Personne ne vous empêche de vous rendre dans une Église pour y réfléchir, trouver le silence, le calme, la sérénité, y voir l’humilité, le chemin de la justice et la vérité de Dieu.
C’est un Don gracieux que Dieu offre à tous. Vous êtes libre d’accepter ou de refuser. Beaucoup ont découvert le Chemin. -
ezechiel
20 février 2024 01:05
@yoananda2 "Non, c’est la croyance en la résurection. Attention, vous filez un mauvais coton si vous pensez gagner le salut en étant vertueux."
"Il en est ainsi de la foi : si elle n’a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. Mais quelqu’un dira : Toi, tu as la foi ; et moi, j’ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres
Jacques 2:17-22
Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent. Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile ? Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu’il offrit son fils Isaac sur l’autel ?
Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite." -
Gollum
20 février 2024 08:40
@yoananda2 & micnet
Donc il n’est pas responsable. Est-ce que ça veut dire qu’on le laisse en liberté continuer ? bah non. On doit quand même préserver la société pour qu’il ne fasse pas plus de victimes. Ce n’est pas une question de responsabilité ou de libre arbitre. C’est une question de bon sens.
Ben voilà. Yo a répondu pour moi je suis d’accord avec ça... Spinoza répond d’ailleurs exactement pareil (voir son traité théologico-politique)C’est du bon sens. Point barre. Y a pas à chercher ailleurs.
Le libre arbitre, à la base, c’est un truc inventé par les religieux pour culpabiliser...
Et donc, à travers cette culpabilisation, tenir en laisse. C’est un instrument de pouvoir et de coercition.
Et on n’a pas besoin de ça pour avoir une éthique propre et exigeante.
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micnet
20 février 2024 13:17
@Gollum
« on n’a pas besoin de ça pour avoir une éthique propre et exigeante.«
Mais pourquoi nous parles-tu d’éthique depuis le début ? Personne n’a dit, me semble-t-il, que les gens qui rejettent le libre arbitre n’ont aucune éthique, qu’est-ce que ça vient faire dans le débat ??? Moi depuis le départ, j’essaie d’attirer votre attention à toi et à Y2 sur la portée pratique des conséquences à vouloir renoncer au libre arbitre. Parce que c’est bien beau de rester dans le théorique pur mais à un moment donné il faut se demander ce que ça implique. Or, contrairement à ce que tu prétends, il y a un lien direct entre le libre arbitre et la responsabilité. Ce n’est pas moi qui l’affirme mais le droit tout simplement. Donc la question est : si on supprime le libre arbitre, comment on traite les affaires judiciaires ? Faut quand même avoir conscience que nos sociétés fonctionnent ainsi et que cela ne se limite pas seulement à des discussions de salon comme on le fait (même si c’est très intéressant au demeurant)
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micnet
20 février 2024 13:37
@yoananda2
« Ces débats sont débile. Tu as eu un éclair de lucidité à un moment ,tu as pigé que la question du libre arbitre était une impasse, qu’on discutait de trucs ineptes.«
Je ne dis pas que c’est inepte, je dis que ça revient à discuter du sexe des anges car discuter de l’existence ou non du libre arbitre ne mène strictement à rien. Chacun a son propre avis là dessus et, pour répondre à nouveau à Gollum, personne n’est plus « vertueux » qu’un autre selon qu’il adhère ou non au libre arbitre. Le vrai sujet n’est donc pas l’existence fausse ou avérée du libre arbitre mais de savoir si on peut construire une société, et notamment un système juridique, qui tienne la route sans le postulat du libre arbitre. Les plus aptes à répondre à cette question, d’après moi, sont les juristes.
« ce qu’on juge c’est si le gus contrevient aux règles implicites ou explicites de la communauté ; Si tu tues quelqu’un, tu triches, tu es puni pour que tu ne triches plus à l’avenir. C’est de la dissuasion. Rien à voir avec une pseudo dignité, ou libre arbitre ou une âme ou je ne sais quoi.«
Oui mais justement : si tu évacues le libre arbitre et que tu souhaites écarter de la société un type qui contrevient aux règles, sur quelle base juridique tu le condamnes ? Tu n’es pas sans savoir que les avocats des grands criminels essaient en permanence de jouer sur « l’irresponsabilité » de leur client car ils savent très bien que cette stratégie atténuera la peine. En fait je te pose la question très simplement (et je me la pose aussi à moi même car je n’ai pas la réponse) : est-ce qu’on est tout simplement capable de bâtir un état de droit sans le principe du libre arbitre ?
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yoananda2
20 février 2024 13:53
@micnet
Les plus aptes à répondre à cette question, d’après moi, sont les juristes.
Je pense que ce sont les philosophes. Les juristes ne contente de formaliser dans le droit ce que les philosophes ont établi en principe.
est-ce qu’on est tout simplement capable de bâtir un état de droit sans le principe du libre arbitre ?
Je t’ai déjà répondu. Notre doit actuel s’est déjà beaucoup éloigné du libre arbitre (augustinien) et utilisent le "libre arbitre limité", ce qui revient à ce que je dis depuis le début, mais moi je parle de "dégré de liberté", ou de "liberté de choix" ou simplement de "choix".
Un choix peut être libre (relativement hein), auquel cas on peut lui attribuer un DEGREE de responsabilité. Un dégrée, j’insiste. Il n’y pas de "responsable ou pas", mais un degré de responsabilité, parce que le libre arbitre est une idée inepte liée au bien et au mal, au péché originel. Mais si on le débarasse de ses oripeaux religieux, objectivement, il reste des degrés de libertés et en fait toute la société tourne autour de ces notions :
si un gus commet un crime parce qu’il a faim et qu’il vole de la bouffe et qu’il le fait parce qu’il ne parvient pas à trouver du travail et qu’il doit nourrir ses gosses, et bien ses "dégrés de libértés" sont très limités (mais pas nul). Tu ne peux pas juger cette affaire avec un simple "libre arbitre" et dire au gus : "mais monsieur, Dieu vous a donné le choix, vous avez le libre arbitre, vous avez choisis de voler, donc, la peine de prison qui est la même pour tout le monde car qui vole un oeuf vole un boeuf et chez nous, c’est 10 ans, tant pis pour vos gosses, fallait pas !".
Tu vois bien que c’est l’inverse : le libre arbitre ne fonctionne pas !!!
Au contraire, la, il est clairement établis que le dégrée de responsabilité est minimal même s’il y a crime.
Et donc, moi je te dis, que le libre arbitre nous a mené à l’idée du suffrage universel parce que l’homme est digne de dignité et que ça ne fonctionne pas...
Le droit s’est déjà plus ou moins adapté, mais le système politique non, c’est plus compliqué. On fonctionne avec un système moyen ageux (tout en se croyant moderne).
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yoananda2
20 février 2024 13:56
@micnet
Je ne dis pas que c’est inepte, je dis que ça revient à discuter du sexe des anges car discuter de l’existence ou non du libre arbitre ne mène strictement à rien.
heu ... quelle différence ? ce n’est pas ça que signifie "inepte" ?
"
Tout à fait absurde ou stupide."
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Gollum
20 février 2024 14:10
@yoananda2 & micnet
Notre doit actuel s’est déjà beaucoup éloigné du libre arbitre (augustinien) et utilisent le "libre arbitre limité", ce qui revient à ce que je dis depuis le début, mais moi je parle de "dégré de liberté", ou de "liberté de choix" ou simplement de "choix".
Très récemment un article du Figaro sur un délinquant devant le tribunal, où l’on parlait de son enfance misérable coincé entre un père violent (ou absent j’me souviens plus) et sa mère je sais plus quoi...
Bref, on psychologise de plus en plus ce qui revient à dénigrer le libre arbitre quelque part.. Mais cela n’empêchera pas la condamnation et la sanction..
En fait le libre arbitre c’est faire abstraction de toute la psychologie intime, comme si cette dernière n’existait pas et que seul exista la Volonté avec un V majuscule et une capacité de choix totalement autonome.
Or c’est carrément une illusion.Le philosophe Raymond Abellio, qui refuse le libre arbitre, dit de ce dernier qu’il est dans l’ordre moral, psychologique, du même ordre que l’illusion des systèmes clos sur eux-mêmes et qu’on peut cerner et dénombrer.. Or il n’y a pas de systèmes clos, tout est en interaction avec tout, si bien qu’en définitive on ne peut séparer les phénomènes, ce qui revient à contextualiser dans l’ordre physique, ce que l’on fait avec le non libre arbitre en refusant cette soi-disant autonomie du moi.
J’espère que je suis assez clair.
Rappelons ici qu’outre Abellio, d’autres philosophes majeurs, et pas des moindres, réfutent le libre arbitre : Spinoza, Schopenhauer, Nietzsche..
Y en a sans doute d’autres.
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Gollum
20 février 2024 14:16
Je rajoute que pour Nietzsche (et Abellio) le libre arbitre est essentiellement revendiqué par les moralistes, ceux pour qui la morale est essentielle..
Je précise que pour Abellio, morale et éthique sont antinomiques, des contraires polaires.. L’éthique est personnelle, liée à la psychologie intime de l’être, elle est d’essence spirituelle, les morales (au pluriel car variables) sont d’essence utilitariste, faites pour régler les problèmes sociaux..
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yoananda2
20 février 2024 14:36
@Gollum
Très récemment un article du Figaro sur un délinquant devant le tribunal, où l’on parlait de son enfance misérable coincé entre un père violent (ou absent j’me souviens plus) et sa mère je sais plus quoi...
Bref, on psychologise de plus en plus ce qui revient à dénigrer le libre arbitre quelque part.. Mais cela n’empêchera pas la condamnation et la sanction..
Oui.
En fait, c’est lié au concept de justice qu’on veut développer dans une société ;
Elle peut être "punitive", ou réparatrice ou correctrice, ou éducative, etc...
Tout dépends si on veut préserver les victimes, les venger, ou éduquer le criminel, etc...
Tout ça n’a rien à voir avec le libre arbitre chrétien (ou augustinien). Ce sont des choix de société et la justice doit s’exercer avec nuance selon les situations.
De toute manière, plus la science progresse, plus on va être capable d’expliquer le comportement humain par des "influences", et plus le libre arbitre chrétien ou humaniste va fondre comme neige au soleil, et plus on va intégrer lles animaux dans notre droit aussi ... (pour les même raisons)
c’est comme ça !
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yoananda2
20 février 2024 14:40
@Gollum
Je rajoute que pour Nietzsche (et Abellio) le libre arbitre est essentiellement revendiqué par les moralistes, ceux pour qui la morale est essentielle..
Derrière les discours "Jésus c’est la vérité, le chemin et la paix", il y a évidement des discours de "je veux le pouvoir parce que je vous impose ma vision de la morale et j’utilise la bible parce qu’elle me permet d’avoir l’argument d’autorité suprême".
Aujourd’hui, plus grand monde n’est dupe de cette arnaque.
On ne fixe pas les règles de la société selon les lubbies des bigots qui brandissent leur livre sacré pour imposer à tous leur morale étriquée.
Evidement, ça ne veut pas dire que la pédophilie doit être autorisée, c’est tout l’inverse en fait.
La science explique que l’enfant doit se développer dans un certain cadre et qu’il ne faut surtout que les adultes viennent causer sexes aux gamins, ni de près, ni de loin. Point final.
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micnet
20 février 2024 15:25
@Gollum & Y2
on psychologise de plus en plus ce qui revient à dénigrer le libre arbitre quelque part.. Mais cela n’empêchera pas la condamnation et la sanction..
C’est une très bonne remarque car effectivement, cela fait près de 40 ans que la gauche ne cesse de vouloir "psychologiser" les individus pour dénier leur responsabilité (donc leur libre arbitre) et excuser les délinquants. Entre la psychologisation à outrance et le fameux "c’est la faute à la société", ben forcément à la fin les mecs censés faire de la taule sont systématiquement relâchés et ne sont en rien responsabilisés.
Tu prétends que "ça n’empêche pas la condamnation et la sanction", ben si justement la réalité démontre exactement le contraire depuis des décennies. avec cette approche... -
micnet
20 février 2024 15:29
@Gollum
En fait le libre arbitre c’est faire abstraction de toute la psychologie intime, comme si cette dernière n’existait pas et que seul exista la Volonté avec un V majuscule et une capacité de choix totalement autonome.
Ce n’est absolument pas mon discours, je n’ai jamais dénié l’importance de l’inconscient et en plus l’approche "jungienne" me semble très séduisante sur beaucoup de points.
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Gollum
20 février 2024 16:14
@micnet
cela fait près de 40 ans que la gauche ne cesse de vouloir "psychologiser" les individus pour dénier leur responsabilité
C’est pas parce que des branquignolles ne savent pas utiliser certains outils correctement et même les instrumentalisent à des fins idéologiques que ça invalide les outils en question.
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Gollum
20 février 2024 16:16
@yoananda2
Elle peut être "punitive", ou réparatrice ou correctrice, ou éducative, etc...
Tout dépends si on veut préserver les victimes, les venger, ou éduquer le criminel, etc...
Tout ça n’a rien à voir avec le libre arbitre chrétien (ou augustinien). Ce sont des choix de société et la justice doit s’exercer avec nuance selon les situations.
Exactement.
