La vérité sur la laïcité
Politique médiatisée et laïcité.
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162 réactions
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JL
17 février 2024 18:33
Puisque, comme dit Alexandea Henrion-Caude nous venons de perdre avec ce vote de l’article 4 le dernier mot de la devise française, liberté et après la perte des deux autres, fraternité et égalité, je propose que les spectateurs des matchs de foot ou rugby ne chantent plus la Marseillaises dans les stades/
(*) La Fraternité n’existe plus depuis que le président a dit ’’j’emmerde les non vaccinés’’ ; l’égalité n’existe plus depuis l’apartheid qui a été de mise, une grande première, avec l’épisode covid, cette guerre contre le peuple de France, qui ne dit pas son nom.
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JL
17 février 2024 18:38
@JL
erreur d’adressage, ce message était destiné à l’article
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/tic-tac-tic-tac-100366#forum13440074
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ezechiel
18 février 2024 11:29
La laïcité est une religion issue l’univers kabbalistique qui servira de modèle à la république universelle humaniste prônée par la franc-maçonnerie, en particulier avec le noachisme, religion dérivée de la Kabbale juive, qui aboutira aux révolutions américaine (1776) et française (1789) :
"La république pour s’établir a besoin de former sa propre religion, qu’ils vont appeler d’ailleurs, et ça c’est un paradoxe incroyable, c’est un étonnement pour moi jeune chercheur, la laïcité. C’est une religion de la liberté, c’est une religion des droits de l’homme, c’est une religion de l’humanité partagée, c’est une religion de l’instruction, c’est une religion du libre examen, c’est une religion un peu hétérodoxe dans le sens qu’elle s’appuie sur tout un courant que l’on trouve à la fois dans la Kabbale, dans l’Illuminisme, avec l’idée que c’est dans le fond aux hommes de continuer la création Divine."
Vincent Peillon — ex Ministre de l’Éducation Nationale-
ezechiel
18 février 2024 11:30
@ezechiel
Cela constitue typiquement la pensée mondialiste de la laïcité du Great Reset de Davos : toutes les religions se valent, que vous soyez catholique, protestant, juif, musulman, bouddhiste ou pastafari, c’est du pareil au même, la vérité révélée n’est plus propre au Christ.
Ceci impliquant nécessairement un bouleversement du paysage culturel, cultuel et ethnique.
Les prénoms donnés ne sont plus Christophe, Matthieu, Sylvaine et Estelle, mais Rachid, Mohamed, Youssouf, Fatoumata et Kakambwa.
Les nouveaux arrivants n’ont plus comme héritage Aristote, le Christ, Jeanne D’Arc, Descartes, Pascal ou Chateaubriand, mais le Coran, le Ramadan, le Zouk, le Wolof et l’arabe. À Saint-Denis, une trentaine de boucheries islamiques pour 90 000 habitants, pas une seule boucherie traditionnelle !!!, 7 ou 8 écoles coraniques enseignant l’Islam radical aux jeunes musulmans, et la grande mosquée financée par l’Arabie Saoudite flanquée de son minaret (islam radical wahhabite), inaugurée par le bon maire communiste. -
micnet
18 février 2024 14:14
@ezechiel
« La laïcité est une religion issue l’univers kabbalistique qui servira de modèle à la république universelle humaniste prônée par la franc-maçonnerie,«
Je sais d’avance que je vous convaincrai pas et pourtant la laïcité, ainsi que l’humanisme qui le précède, sont bel et bien le produit du christianisme. À partir du moment où l’on postule que le créateur de l’univers s’est fait « homme », on acte le fait que c’est bel et bien l’homme qui devient le centre de l’univers. L’humanisme est la conséquence (inévitable) du christianisme que vous le vouliez ou non. Mais on peut même remonter encore plus loin en lisant le récit de la genèse puisqu’on nous dit que Dieu a « créé l’homme à son image » plaçant déjà l’homme comme l’aboutissement de la création. Bref, l’homme est bel et bien le centre de la création dans la Bible. Alors on peut toujours s’amuser à répéter ad vitam aeternam que « c’est la franc-maçonnerie » et rester dans le déni mais cela ne change rien à ce qui est. Bon sinon je sais aussi que Y2 et Gollum ne manqueront pas non plus de réagir à mon post sur le thème « ben voilà, c’est bien la preuve que le christianisme est à l’origine de tous nos emmerdes, l’humanisme la laïcité, la faim dans le monde, le cancer, les tremblements de terre,…
mais, contrairement à vous tous, j’entrevois plus de positif que de négatif dans l’humanisme. -
Gollum
18 février 2024 14:36
@micnet
Bon sinon je sais aussi que Y2 et Gollum ne manqueront pas non plus de réagir à mon post sur le thème « ben voilà, c’est bien la preuve que le christianisme est à l’origine de tous nos emmerdes, l’humanisme la laïcité, la faim dans le monde, le cancer, les tremblements de terre,…
Sinon je viens d’écouter la vidéo de V. Peillon, la première, pas de quoi fouetter un chat... De l’anodin, transformé par nos bigots en une œuvre satanique, c’est dire s’ils sont fêlés..Sinon je suis contre l’humanisme en effet. Pourquoi placer l’homme au centre ?
Les progrès des sciences n’ont cessé de décentrer l’homme..
Copernic, qui décentre la terre au profit du soleil. Ce dernier décentré au profit du centre galactique. Ce dernier décentré à son tour vu le nombre de galaxies...
Maintenant il n’y a plus de centre.
Pour ce qui est des espèces animales on a placé l’homme au centre. Le résultat une dévalorisation de la vie animale, végétale, méprisées au profit de l’homme..
Il n’y a pas d’humanisme chez les aborigènes australiens, les amérindiens, etc...
M’est avis qu’ils sont bien plus proches du réel que nos occidentaux biberonnés à l’humanisme d’origine biblique.
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ezechiel
18 février 2024 15:35
@micnet "Je sais d’avance que je vous convaincrai pas et pourtant la laïcité, ainsi que l’humanisme qui le précède, sont bel et bien le produit du christianisme. "
Non. "laïcité" vient du terme de l’Église catholique "laïc", c’est à dire la séparation des hommes d’Églises (les clercs), des croyants (les laïcs), mais ils sont tous sous l’égide de Dieu.
Le pouvoir séculier, bien que séparé du pouvoir spirituel, vit sous la soumission de Dieu. C’est d’ailleurs ce qui donnait la légitimité du pouvoir à tous les rois de France, lieutenants du Christ, depuis le Testament de Saint Rémi.
L’Europe chrétienne s’est construite par le Pouvoir du Pape (spirituel) qui limite par son autorité morale le pouvoir royal (séculier).
Au fil des siècles, le pouvoir royal, sous la pression du Parlement de Paris, du jansénisme, des philosophes des Lumières, s’est peu à peu détaché du pouvoir spirituel du Pape, pour atteindre un autoritarisme absolutiste, un pouvoir sans aucune limite.
Le roi Louis XVI s’est ensuite tiré lui-même une balle dans le pied en favorisant et en actant, sous la pression du Parlement de Paris (antichambre de la future république qui veut s’octroyer tous les pouvoirs), la dissolution de la Compagnie de Jésus, les jésuites, dernière conscience morale de l’Europe catholique en 1773.
20 ans plus tard, c’est sa tête qui roulera sous l’échafaud, et laissera à la place la dictature totalitaire qui mettra l’Europe à feu et à sang, de Lisbonne à Moscou.La laïcité aujourd’hui, n’est que le produit de cet anti-christianisme qui vise à ôter à l’homme toute notion de justice, de charité et de vérité, car seules les élites gouvernementales contrôlent ce qui doit être autorisé, en fonction de leurs intérêts.
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ezechiel
18 février 2024 15:42
@micnet "À partir du moment où l’on postule que le créateur de l’univers s’est fait « homme », on acte le fait que c’est bel et bien l’homme qui devient le centre de l’univers. "
Non. Le Créateur de L’Univers s’est fait homme non pas pour que l’homme devienne le centre de l’Univers, mais pour que l’homme connaisse le chemin du Salut vers Dieu.
Chaque fois que vous entrez dans une Église, le Christ en Croix, c’est-à-dire le Fils de Dieu, homme torturé, moqué, flagellé, humilié jusqu’à la mort, est là pour montrer les souffrances endurées par ceux qui ont été maltraités, méprisés ou martyrisés. Le poids du péché du Monde.
Dans le but de rappeler aux hommes que, s’ils sont des créatures de la Grâce divine, c’est pour se détourner du démon afin de s’orienter vers le Salut.
Chemin vers le Salut qui n’est pas un lit de roses, car il est difficile de pardonner, d’aider, de faire la charité, dans un monde devenu de plus en plus individualiste.L’humanisme n’est qu’une émanation satanique du serpent, totalement opposé au christianisme, qui veut donner à l’homme un pouvoir sans limites, en l’écartant de Dieu.
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ezechiel
18 février 2024 15:56
@Gollum "Sinon je viens d’écouter la vidéo de V. Peillon, la première, pas de quoi fouetter un chat... De l’anodin, transformé par nos bigots en une œuvre satanique, c’est dire s’ils sont fêlés.."
Elle est d’essence satanique, puisque pour Vincent Peillon, "La France républicaine, Liberté, Égalité, Fraternité, ces trois idées sont des idées juives, notre devise est une idée juive."
La république universelle française serait une création de l’esprit juif, pour dénaturer la France, État nation né avec une identité ethnique, cultuelle et culturelle.
Ce délitement de la France par une élite juive, dont Vincent Peillon se revendique, en favorisant le métissage, le multiculturalisme, la dissolution de l’identité française, ne s’applique curieusement pas à lui, ni à sa communauté. -
ezechiel
18 février 2024 16:16
@ezechiel Un de nos plus grand humaniste contemporain, nous explique :
"Je suis juif par ma très grande méfiance à l’endroit de tout ce qui peut m’arrimer et arrimer le sujet à l’esprit, au génie, à la clôture d’un lieu. Mon refus des nationalismes, la répugnance que m’inspirent les idéologies de l’enracinement, voilà ce que m’enseigne la pensée juive." (et pour Israël ?)
"On n’écrit pas "L’Idéologie française" si l’on n’a pas, trente ans plus tôt, senti qu’il y a au cœur de la manière française d’être ensemble, au cœur de cette religion communautaire nationale qu’est la religion française, quelque chose qui laisse suinter la haine du Juif comme tel."
Bernard-Henri Lévy - "Comment je suis juif ?" -
yoananda2
18 février 2024 16:35
@ezechiel
L’humanisme n’est qu’une émanation satanique du serpent, totalement opposé au christianisme, qui veut donner à l’homme un pouvoir sans limites, en l’écartant de Dieu.
Du point de vue catholique, c’est vrai. L’humanisme fait de l’homme le centre alors que le catholicisme fait de DIEU le centre.
Mais heureusement, Satan à gagné.
Mais le fait est que l’humanisme est né en terre c(h)réti(e)nne et pas en terre taoïste ou védique ou musulmane.
L’humanisme est bel et bien le rejetons historique du christianisme d’autant plus que, comme le souligne micnet, il y a une filiation : l’humanisme c’est la perpétuation du projet chrétien sans Jésus. Donc les catho la, ils hurlent à la mort mais on s’en branle parce qu’ils ont perdu, Dieu les a abandonné, Dieu, devra créer une nouvelle alliance avec un nouveau peuple s’il veut corriger le tir, le catholicisme c’est fini pour la même raison que le catholicisme est née ... si je me place dans la logique chrétienne bien sûr.
Et l’humanisme est bel et bien inspiré des préceptes bibliques (l’homme fait à l’image de Dieu, l’homme au centre, etc... Double filiation, d’autant que l’humanisme a hérité du libre arbitre augustinien, la notion la plus pourrie jamais inventée par l’homme qui a gangréné l’humanisme.
Le catholicisme s’est fait défoncer le fion par la science et rendu gorge, mais il a empoisonné l’humanisme qui doit maintenant lui aussi rendre gorge puisque la science, encore elle, nous démontre par A+B que l’homme est un animal comme les autres. L’homme n’a pas plus d’âme qu’un clébard et ça explique bien des choses.
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ezechiel
18 février 2024 16:38
@Gollum "Effectivement ce sont des idées chrétiennes donc juives en effet."
Non. Si elles sont juives, elle ne sont pas chrétiennes.
Vincent Peillon est un juif qui prêche publiquement son anti-catholicisme.---------------------------------------------
"D’ailleurs Peillon fait même l’éloge de Jésus dans la vidéo."
Non. Vincent Peillon est un anticatholique, qui nie l’Incarnation christique, et milite publiquement pour la destruction de l’Église catholique. -
ezechiel
18 février 2024 16:43
@yoananda2 "Mais heureusement, Satan à gagné."
Pour l’instant, vous gagnez.
Mais c’est une victoire temporaire, Dieu nous a promis la victoire finale :
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle."
Matthieu 16:18 -
ezechiel
18 février 2024 16:53
@Gollum "Ah mais l’Eglise n’a rien à voir avec Jésus. I"
C’est pourtant Jésus qui l’a bâtie :
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle."
Matthieu 16:18 -
yoananda2
18 février 2024 16:53
@ezechiel
La république universelle française serait une création de l’esprit juif, pour dénaturer la France, État nation né avec une identité ethnique, cultuelle et culturelle.
sauf que non. La France est une création des tribus Franques qui ont mis sous leur joug les celtes de la gaules.
Le peuple qui habite le territoire français ce sont les gaulois (et encore même ça ça se conteste puisque si je m’abuse c’est César qui les nomma ainsi). La France est une création coloniale.
L’identité ethnique des habitants de l’actuelle France, c’est celte, et le culte, c’est les druides.
La république à fait beaucoup d’ailleurs pour créer la "France", car avant, c’était chaque région son patois et ses prénoms, et ses coutumes. La crèpe c’est breton et pas corse, etc... preuve qu’il n’y a jamais eu une seule "culture française", ni même ethnie, mais des cultures des ethnies celtes qui peuplent la France.
Il n’y avait même pas une seule loi avant la république si je ne m’abuse en vertu du féodalisme.
Tout ça, la France comme si c’était un seul peuple et une seule culture, c’est une invention anachronique.
Clovis était un salopard ultra cruel (cf le dernier Thillement).
Il s’est baptisé et à tué ses frères par rivalité.
La pisseuse d’orléan n’a pas libéré la France des anglais puisqu’elle meurt en 1431 alors que la guerre termine en 1453.
Tous ça (je parle de l’histoire de la France, vue sous l’angle d’une ethnie chrétienne, etc...) ce sont des mythes cathos qu’il ne faut pas trop regarder à la loupe.
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Gollum
18 février 2024 16:56
@ezechiel
C’est pourtant Jésus qui l’a bâtie :
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle."
Matthieu 16:18Non, non, ça c’est un verset rajouté après Constantin (ou légèrement avant)... Bon j’en ai pas la preuve mais c’est plus que probable..
Quoiqu’il en soit ce verset n’existe pas chez Luc, Jean, Marc, soit les 3/4 des évangiles.. étonnant non pour un truc aussi fondamental à priori ?
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yoananda2
18 février 2024 16:57
@ezechiel
C’est pourtant Jésus qui l’a bâtie :
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle."
Matthieu 16:18Sauf si c’est l’église qui bidouillé la bible puisque c’est l’église qui est gardienne de la bible et que l’église, bah on sait qu’elle est faillible puisque l’église actuelle a faillit !
Oups.
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yoananda2
18 février 2024 17:01
@ezechiel
Mais c’est une victoire temporaire, Dieu nous a promis la victoire finale :
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle."L’église est déjà tombée. Elle a déjà cédé vu le pape actuel (qui est élu, faut-il le rappeler), c’est que le clergé lui-même est compromis.
C’est ballot, la réalité n’est pas conforme aux écritures, il faut à chaque fois inventer des interprétations de plus en plus délirantes pour faire coller.
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ezechiel
18 février 2024 17:34
@yoananda2 "L’église est déjà tombée. Elle a déjà cédé vu le pape actuel (qui est élu, faut-il le rappeler), c’est que le clergé lui-même est compromis."
L’introduction temporaire de la perversion au sein du clergé a été prédit par Saint Paul, Notre Dame de Fatima, Notre Dame de la Salette, Notre Dame D’Akita, et dont l’église conciliaire Vatican II est presque un aboutissement.
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yoananda2
18 février 2024 17:40
@ezechiel
ça contredit néanmoins ce qui est écrit dans la bible.
que notre Dame de Fatma contredise la bible ne rends la contradiction des faits avec la bible moins vraie.On ne peut pas affirmer un truc et son contraire (enfin bon si, les chrétiens font ça en permanence et ça ne les dérange pas, mais on a inventé la science païenne pour mettre fin à ces délires)
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yoananda2
18 février 2024 17:55
@ezechiel
Ce passage ne parle pas d’une victoire finale mais permanente dès que l’église est créée ...Mais c’est une victoire temporaire, Dieu nous a promis la victoire finale :
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle."
Je ne vois aucune contradiction.
Ce passage ne peut pas expliquer une défaite temporaire de l’église.
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micnet
18 février 2024 18:29
@yoananda2
« Tout ça, la France comme si c’était un seul peuple et une seule culture, c’est une invention anachronique.«
Tu vois, c’est typiquement là dessus qu’on a une approche totalement différente. Toi tu as une vision purement litteraliste et binaire de l’histoire (comme pour les textes bibliques). Perso je m’en branle complètement que ce soit ou non inventé car la définition d’un peuple tient au fait de le VOULOIR. Faire « peuple », ça n’obéit pas à une loi préalablement définie à la virgule près, cela dépend de la volonté d’une communauté à faire corps autour de valeurs communes et de récits communs. Alors oui, les personnages historiques qui tiennent lieu de héros français sont issus de récits parfois enjolivés par rapport à la véracité historique. Et donc ? Qu’est-ce qui te dérange là dedans ? Effectivement je te confirme , tous les peuples de la terre se sont construits sur des récits qui peuvent être particulièrement, voire totalement, mythifiés mais c’est justement ça qui fait le lien au sein d’une communauté. C’est vraiment la modernité dans toute sa splendeur que de vouloir absolument tout rationaliser y compris les rapports humains. Putain t’es vraiment un gauchiste fini toi mais bon en tant que chrétien totalement ringard, je te pardonne
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micnet
18 février 2024 18:38
@Gollum
Salut à toi,
« Sinon je suis contre l’humanisme en effet. Pourquoi placer l’homme au centre ?«
Cette question est centrale car je pense que tous nos désaccords partent de là. Tu poses LA bonne question. En fait chacun aura sa propre réponse là dessus car ça dépend de notre vision personnelle. Me concernant, j’y attache une grande importance car je place la liberté humaine en no1 dans mes priorités. Et à cet égard, l’humanisme, issu du christianisme, fut une étape décisive. Mais je conçois parfaitement qu’on puisse avoir une toute autre approche et considérer que l’être humain n’est « qu’une créature parmi les autres » seulement si on part de ce postulat, quelles sont les conséquences que l’on en tire et quelle est la société que l’on souhaite ? (On en revient à un de nos débats précédents)
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ezechiel
18 février 2024 18:44
@yoananda2 "Tout ça, la France comme si c’était un seul peuple et une seule culture, c’est une invention anachronique."
La France se constitue de plusieurs peuples (pictes, bretons, basques, provençaux, occitans ...), mais tous les villages français ont une Église catholique en leur centre, c’est un fait, c’est ce qui cimente l’unité du pays et les lient par une communauté de valeurs tout au long de l’histoire.
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micnet
18 février 2024 18:54
@ezechiel
« Le Créateur de L’Univers s’est fait homme non pas pour que l’homme devienne le centre de l’Univers, mais pour que l’homme connaisse le chemin du Salut vers Dieu.«
J’espère qu’on sera au moins d’accord pour dire que le principe de l’incarnation est spécifique au christianisme et qu’un Dieu qui se fait homme par amour pour sa créature démontre que ce Dieu attache une importance capitale à cette humanité. JC ne s’est pas sacrifié pour les animaux ni pour les plantes mais bel et bien pour les hommes. D’ailleurs c’est Jesus lui-même qui le rappelle : « Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n’amassent rien dans des greniers ; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu’eux ? « (Matthieu 6,26) Et que dire de la Genèse qui indique que « Dieu a créé l’homme à son image ? ». N’est-ce pas le signe que Dieu place l’homme au sommet de sa création ? Honnêtement, les mouvements humanistes au moment de la Renaissance n’ont fait que revenir au cœur même du message biblique. Cette période a été une des périodes les plus glorieuses de l’Occident mettant en avant le génie humain comme jamais auparavant (Leonard de Vinci, Blaise Pascal, Erasme, Michel-Ange). Le véritable problème, comme l’a pour le coup justement souligné Y2 est arrivé par la suite lorsque les matérialistes ont balancé Jesus, et même Dieu de l’équation.
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Gollum
18 février 2024 19:14
@micnet
Mais je conçois parfaitement qu’on puisse avoir une toute autre approche et considérer que l’être humain n’est « qu’une créature parmi les autres » seulement si on part de ce postulat, quelles sont les conséquences que l’on en tire et quelle est la société que l’on souhaite ?
Très simple c’est la Nature qu’il faut placer au Centre. Dès lors l’homme est au service de la Nature, il la protège comme si c’était sa mère, il en est un des éléments, il est en état d’interdépendance avec elle..C’est la vision indienne, aborigène, etc...
La vision biblique c’est l’homme au Centre parce qu’à l’image de Dieu, tout doit lui être assujetti (c’est écrit dans la Genèse), les animaux et les végétaux sont à son service alors que dans ma façon de voir c’est l’inverse..
La vision biblique a entrainé l’humanisme, tout pour l’homme, l’homme au centre de tout et l’homme s’est développé comme un cancer qui met en péril tout le reste..
Pour rappel un cancer ce sont des cellules folles qui n’ont plus aucun lien avec l’organisme entier, cellules qui ne savent pas rester à leurs places... des cellules individuelles, chacune pour leur pomme, mettant ainsi en péril l’organisme entier.
C’est exactement ce qu’on vit à l’heure actuelle, avec une absence totale de considération pour le vivant en général.. Cette absence de considération pour le vivant en générale va de pair avec l’humanisme, l’homme au centre de tout issu directement de la mentalité hébraïque.
La mentalité hébraïque c’est la haine du réel. L’incapacité à vivre avec. La mort n’est pas naturelle, elle est le fruit du péché...
Si on meurt c’est qu’on est coupable. Si on a des malheurs c’est qu’on a offensé Dieu. Si on réussit c’est qu’on plait à Dieu (particulièrement en vogue chez les protestants, d’où la bonne conscience capitaliste)..
Bref, la mentalité biblique est une mentalité de psychopathes auquel il est urgent de mettre fin.
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ezechiel
18 février 2024 19:39
@micnet "J’espère qu’on sera au moins d’accord pour dire que le principe de l’incarnation est spécifique au christianisme et qu’un Dieu qui se fait homme par amour pour sa créature démontre que ce Dieu attache une importance capitale à cette humanité..... N’est-ce pas le signe que Dieu place l’homme au sommet de sa création ?"
On est tout à fait d’accord.
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"Honnêtement, les mouvements humanistes au moment de la Renaissance n’ont fait que revenir au cœur même du message biblique."La Renaissance, c’est une des périodes les plus brutales en terme de guerre de religion dans toute l’Europe.
Les humanistes ont remis au goût du jour la Kabbale juive (avec Reuchlin entre autres) et l’ésotérisme (on pense à Giordano Bruno, magicien et adepte de la sorcellerie), contre le christianisme.
Ils opposaient l’ésotérisme de la kabbale juive à la scolastique rationnelle et logique enseignée par Saint Thomas d’Aquin, (qui est à l’origine de la science moderne).
Les humanistes étaient contre la méthode raisonnable appliquée à la nature (philosophie naturelle).
Dans son "Éloge de la folie", Érasme exprime son rejet des théologiens scolastiques du Moyen-Âge, qui sondaient rationnellement la nature :
"Tout leur effort consiste à interroger, à diviser, à distinguer, à définir. Une partie est divisée en trois, la première des trois en quatre, et chacune des quatre de nouveau en trois. Qu’il y a-t-il de plus éloigné du style des prophètes, du Christ et des apôtres ?"
Favorable à l’hérésie protestante de Luther, Érasme critique le jeûne, les indulgences, les jours de fête, le culte des images, les voeux monastiques et la confession auriculaire. Il se prononce pour la dissolution du mariage. Il se moque de l’Immaculée Conception de la Vierge, il plaide la cause de l’arianisme. Émet des doutes sur la divinité du Christ, sur la Sainte Trinité.
Donc le mouvement humaniste est radicalement opposé au christianisme,
à la fois dans son rapport et à l’étude du monde naturel qui l’entoure, et par son rejet des principes dogmatiques chrétiens enseignés. -
yoananda2
18 février 2024 20:09
@micnet
la définition d’un peuple tient au fait de le VOULOIR
soit, dans ce cas le peuple français est né quand ?
je vais te le dire : il est né avec la république (et le reste de l’europe coalisé contre lui).
Et le peuple français est dorénavant mort, ou disons, en phase terminale.
Et donc ?
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yoananda2
18 février 2024 20:16
@micnet
Tu poses LA bonne question.
Oui.
En fait chacun aura sa propre réponse là dessus car ça dépend de notre vision personnelle.
Oui enfin bon, y a des gus qui pensent que Adam et Eve ont vraiment existé, que Noé à sauvé les animaux dans son arche, et que Jésus à ressuscité. D’autre qui pensent que momolpédo est monté au ciel et qu’il est reviendu avec un bouquin (je carricature ok), d’autres qui croient au père noël, et d’autres que la terre est plate, et d’autres que les réptiliens tiennent la terre en otage.
et donc tous ces gens et leurs amis imaginaires ce sont peut être des "visions personelles" comme tu dis mais bon ... après il y a la science.
Et la science elle dit que l’homme est animal comme les autres, que c’est la terre qui tourne autour du soleil, etc..
Me concernant, j’y attache une grande importance car je place la liberté humaine en no1 dans mes priorités.
C’est quoi "liberté" puisque c’est ta priorité n°1 ? tu la définis comment ?
Mais je conçois parfaitement qu’on puisse avoir une toute autre approche et considérer que l’être humain n’est « qu’une créature parmi les autres »
Il n’est pas une créature, pas plus que les autres. On n’a pas été crée, on a émergé via un long processus d’évolution.
On des organismes et pas des créatures, parce qu’il n’y a pas de "créateur".
quelles sont les conséquences que l’on en tire et quelle est la société que l’on souhaite ?
Bonne question. On en tire, par exemple, un droit qui reconnaît un statut aux animaux. Voila concrètement ce que ça change. C’est un vaste sujet, certes, et il commence à influencer le droit réel (ce n’est pas que théorique je veux dire, y a du monde qui bosse dessus).
L’humanisme c’est de la merde, ou disons, c’est "bien" pour des choses très limitées, et encore. Tout est bancal à cause justement de la "liberté".
En tout cas, tu as bien ciblé la racine du problème. christianisme => humanisme => liberté.
Tout ça, poubelle.
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yoananda2
18 février 2024 20:17
@ezechiel
mais tous les villages français ont une Église catholique en leur centre, c’est un fait
non, ce ne sont que des arrangements de pierres... puisque le clergé est différent de l’église, alors les batiments en pierre au centre des villages sont différents des églises.
Soyez cohérent. Je vous l’ai dit, vous jouez sur les mots.
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micnet
18 février 2024 20:23
@ezechiel
« Érasme exprime son rejet des théologiens scolastiques du Moyen-Âge, qui sondaient rationnellement la nature :«
En effet et ? En quoi s’opposer à la scolastique reviendrait à s’opposer au christianisme de façon générale ?
« Favorable à l’hérésie protestante de Luther, Érasme critique le jeûne, les indulgences, les jours de fête, le culte des images, les voeux monastiques et la confession auriculaire. Il se prononce pour la dissolution du mariage. Il se moque de l’Immaculée Conception de la Vierge, il plaide la cause de l’arianisme. Émet des doutes sur la divinité du Christ, sur la Sainte Trinité. »
D’abord concernant Luther, à part sur le sujet des indulgences et des pratiques spécifiques qui se sont mises en place au sein de l’église catholique, on ne peut pas franchement dire qu’Erasme défendait la même théologie que lui notamment sur le principe fondamental du libre arbitre. (Luther s’est opposé à Erasme là dessus en oubliant le « serf arbitre » défendant ainsi la théologie de la prédestination). Or mon cher Ezechiel, je vous ai clairement lu défendre plusieurs fois sur ce site le principe du libre arbitre qui est, je ne vous apprends rien, central au sein du mouvement humaniste et des droits de l’homme. Donc vous êtes certainement plus « humaniste » que vous le pensez ?.
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yoananda2
18 février 2024 20:23
@micnet
J’espère qu’on sera au moins d’accord pour dire que le principe de l’incarnation est spécifique au christianisme et qu’un Dieu qui se fait homme par amour pour sa créature démontre que ce Dieu attache une importance capitale à cette humanité.
pas du tout. L’hindouïsme a des avatars, des incarnations des divinités. C’est très similaire de ce que j’en sais.
N’est-ce pas le signe que Dieu place l’homme au sommet de sa création ?
Si si, c’est marqué dans la génèse. D’ailleurs c’est totalement ridicule ce statut de l’homme. Je suis sûr que les termites elles aussi se pensent être le centre de la création. Dieu qui dicte ses règles débiles aux humains ! lol
Honnêtement, les mouvements humanistes au moment de la Renaissance n’ont fait que revenir au cœur même du message biblique.
Oui mais tu comprends il y a des pédophiles en France maintenant, donc c’est bien la preuve que l’humanisme est satanique !
Rien à voir ? je suis bien d’accord, mais pour ezechiel, ça se résume à ça.
Cette période a été une des périodes les plus glorieuses de l’Occident mettant en avant le génie humain comme jamais auparavant (Leonard de Vinci, Blaise Pascal, Erasme, Michel-Ange).
Et oui, je ne cesse de le dire : quand Rome fût grande elle était païenne. Rome à chuté "en même temps" (la causalité est avérée selon moi mais bon) qu’elle est devenue chrétienne. Puis l’europe est redevenu une civilisation égale de Rome (les égoût de paris datent de 1850, c’est dire, pendant 1500 ans, on n’a pas atteint le niveau de Rome) dès qu’elle a abandonné le catholicisme (et le christianisme progressivement).
Le véritable problème, comme l’a pour le coup justement souligné Y2 est arrivé par la suite lorsque les matérialistes ont balancé Jesus, et même Dieu de l’équation.
Jésus on s’en branle. Par contre, l’erreur a été de dénigrer la spiritualité vu ce qu’en avait fait l’église ça pouvait se comprendre, mais c’était aller trop loin dans le sens inverse.
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yoananda2
18 février 2024 20:26
@micnet
Or mon cher Ezechiel, je vous ai clairement lu défendre plusieurs fois sur ce site le principe du libre arbitre qui est, je ne vous apprends rien, central au sein du mouvement humaniste et des droits de l’homme
normal cette foutaise nous vient de saint Augustin. Ca a plombé la philosophie européenne pendant des siècles à se demander le sexe des anges et le rôle du "libre arbitre" ... rhalalalala, l’obscurantisme de cette époque...
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micnet
18 février 2024 20:34
@yoananda2
« le peuple français est né quand ?
je vais te le dire : il est né avec la république (et le reste de l’europe coalisé contre lui). »
Non c’est la « nation » qui est issue de la République, le peuple de France préexistait bien évidemment à la République car il est né avec le…christianisme ?
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micnet
18 février 2024 20:40
@yoananda2
« Et oui, je ne cesse de le dire : quand Rome fût grande elle était païenne. Rome à chuté "en même temps" (la causalité est avérée selon moi mais bon) qu’elle est devenue chrétienne«
Cet argument ne tient pas car je peux t’affirmer exactement l’inverse avec le cas de la France qui n’a jamais été aussi puissante que du temps de la monarchie (suffit de se pencher sur la période de Richelieu, Mazarin et Louis XIV). Donc bon…
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Gollum
18 février 2024 20:58
@yoananda2
je parle de civilisation, pas de pays.
En plus ça n’a rien à voir. À l’époque romaine c’était les clercs qui avaient le pouvoir quasiment.. ils faisaient ce qu’ils voulaient, détruisaient les temples païens, faisant fermer les écoles platoniciennes, épicuriennes, etc...
Sous Louis XIV c’était le Roi le patron et Louis XIV avait une méfiance forte contre Rome.. Il voulait être seul maitre à bord et il l’a été..
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ezechiel
18 février 2024 23:31
@yoananda2 "puisque le clergé est différent de l’église, alors les batiments en pierre au centre des villages sont différents des églises."
Dans le clergé, tout le monde n’est pas corrompu, Dieu merci !
Des prêtres et archevêques représentent dignement l’Église catholique, tels l’archevêque Carlo Viganò ou encore Joseph Strickland, et beaucoup de prêtres -
ezechiel
18 février 2024 23:58
@micnet "En effet et ? En quoi s’opposer à la scolastique reviendrait à s’opposer au christianisme de façon générale ?
Voici comment Érasme parlait des prêtres catholiques :
"Cette race d’hommes du plus bas étage, mal pétris de malice, aussi noirs, aussi infects, aussi abjects que le scarabée. Leur noirceur effraie, leur bourdonnement assourdit, leur odeur dégoûte."
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"D’abord concernant Luther, à part sur le sujet des indulgences et des pratiques spécifiques qui se sont mises en place au sein de l’église catholique, on ne peut pas franchement dire qu’Erasme défendait la même théologie que lui notamment sur le principe fondamental du libre arbitre."Érasme n’était plus un croyant.
Il ne croyait plus en Dieu, mais à un monde utopiste, paradis terrestre décrit par son ami qu’il adorait Thomas More dans son "Utopia", un monde mécanique sans religion, sans spiritualité. Une illusion humaniste antichrétienne.-------------------------------------
"Or mon cher Ezechiel, je vous ai clairement lu défendre plusieurs fois sur ce site le principe du libre arbitre ...Donc vous êtes certainement plus « humaniste » que vous le pensez ?."Le libre arbitre n’est pas propre à l’humanisme. Les humanistes s’en servent pour définir par eux-mêmes le bien et le mal, donc se rangent du côté du serpent, ce qui est contraire à la doctrine chrétienne.
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micnet
19 février 2024 08:45
@ezechiel
« Voici comment Érasme parlait des prêtres catholiques : "Cette race d’hommes du plus bas étage, mal pétris de malice, aussi noirs, aussi infects, aussi abjects que le scarabée. Leur noirceur effraie, leur bourdonnement assourdit, leur odeur dégoûte."
Vouloir interpréter un texte du XVI e siècle où le vocabulaire était autrement plus « direct » avec notre mentalité d’aujourd’hui peut effectivement choquer les « âmes sensibles »
.
Plus sérieusement, oui Erasme était en guerre contre l’église institutionnelle (qui le lui rendait bien) tout comme Luther estimant que cette église, au-travers de ses pratiques, s’est éloignée du véritable christianisme.« Érasme n’était plus un croyant.«
Bien au contraire, c’est en l’institution qu’il ne croyait plus.
« Le libre arbitre n’est pas propre à l’humanisme.«
Le libre arbitre est né avec le christianisme et l’humanisme l’a repris à son compte pour ensuite l’officialiser avec les Droits de l’Homme. C’est donc bien la démonstration qu’il y a une filiation claire de l’humanisme avec le christianisme. Prétendre le contraire, c’est soit être de mauvaise foi (c’est le cas de le dire), soit être dans le déni.
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ezechiel
19 février 2024 09:03
@yoananda2 "soit, dans ce cas le peuple français est né quand ? je vais te le dire : il est né avec la république (et le reste de l’europe coalisé contre lui)."
Jeanne d’Arc, qui vivait dans un village perdu à Domrémy dans les Vosges, se considérait déjà comme française, et elle ne vivait pas en république.
"De l’amour ou haine que Dieu a pour les Anglais, ou de ce que Dieu fera à leurs âmes, je ne sais rien. Mais je sais qu’ils seront boutés hors de France, excepté ceux qui y mourront ; et que Dieu enverra victoire aux Français, et contre les Anglais."
huitième interrogatoire non public de Jeanne d’Arc - 17 mars 1431 en présence de l’évêque Jean Le Maistre, Jean de La Fontaine, Nicolas Midi, Gérard Feuillet, Ysambard de La Pierre et Jean Massieu -
ezechiel
19 février 2024 09:06
@micnet "Le libre arbitre est né avec le christianisme et l’humanisme l’a repris à son compte pour ensuite l’officialiser avec les Droits de l’Homme. C’est donc bien la démonstration qu’il y a une filiation claire de l’humanisme avec le christianisme."
Il y a un lien, une filiation, certes, mais c’est une hérésie.
Tout comme la gnose est une déformation du christianisme, hérésie dénoncée par Saint Irénée de Lyon, et qui mène les âme à la perdition. -
yoananda2
19 février 2024 10:37
@ezechiel
Dans le clergé, tout le monde n’est pas corrompu, Dieu merci !
Ouai ouai on connaît la chanson. Les musulmans utilisent le même argument "c’est pas ça l’islam".
Dans la république non plus, pourtant vous la réduisez à un système pédophile.
Vous réduisez l’islam à une religion conquérante.
2 poids 2 mesures.
Ce qui compte, ce n’est pas qu’il y ai des musulmans sympas, des républicains vertueux, c’est "l’ensemble" et l’ensemble de l’église, ben c’est le pape qui la représente, pas les 2 ou 3 archevêques qui vous plaisent.
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yoananda2
19 février 2024 10:43
@micnet
« Le libre arbitre n’est pas propre à l’humanisme.«
Le libre arbitre est né avec le christianisme et l’humanisme
Oui et c’est la l’origine du mal, du problème. Contrairement aux philosophes grecs qui s’intéressaient à la liberté de choix (ce qui est tout à fait justifié) les chrétiens ont inventés cette ineptie de libre arbitre et c’est vraiment, de toutes les idées qui ont jamais été inventées sur cette planète, la pire.
On en paye encore le prix. Il est incommensurable.
On pourrait aussi parler de l’idée de Dieu en tant que personne unique (le fameux monothéisme qui est une monolatrie au départ) ... mais en fait c’est lié tout ça.
Disons que la monolatrie s’est transformée en monothéisme puis en libre arbitre (chez les humanistes).
Bref.
Tu ne m’as pas répondu : comment tu définis le libre arbitre ?
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ezechiel
19 février 2024 12:07
@yoananda2 "Dans la république non plus, pourtant vous la réduisez à un système pédophile."
La république finance et fait publiquement la promotion de la pédophilie, y compris son président Macron, ce que ne fait pas l’Église catholique.Je rappelle que pendant près de 15 ans, les républicains socialistes ont fait publiquement la promotion de la pédophilie afin de la légaliser.
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"Vous réduisez l’islam à une religion conquérante."
L’islam est une religion conquérante.
Le Prophète Mohamed, guide de tous les Musulmans, était un chef de guerre, un Jihadiste qui a mené plus d’une dizaines de batailles sous son commandement direct pour amasser son butin, et a même ordonné l’exécution de la tribu des Banû Qurayza, entre 600 à 900 Juifs par décapitation car refusant de se soumettre.
Alors que Jésus Christ dans les Évangiles n’a jamais ordonné de tuer qui que se soit et n’a jamais levé d’armées ni lancé de guerre de conquête, de pillages ou de razzias, de soumission par la force. Chacun reste libre de suivre sa Parole d’Amour, d’entraide de son Prochain, de Pardon et d’Humilité. -
yoananda2
19 février 2024 12:28
@ezechiel
La république finance et fait publiquement la promotion de la pédophilie, y compris son président Macron, ce que ne fait pas l’Église catholique.
Ca viendra. Elle fait déjà la promotion de l’homosexualité.
L’islam est une religion conquérante.
Vous oubliez les versets pacifiques. Ne me sortez pas l’histoire de l’abrogation, sinon moi je vous dit que la bible fait pareil (elle abroge le dieu ultra violent de l’AT) et l’abrogation n’est pas marquée dans le coran, ce n’est pas l’islam, c’est une interprétation une doctrine.
Alors que Jésus Christ dans les Évangiles n’a jamais ordonné de tuer qui que se soit et n’a jamais levé d’armées ni lancé de guerre de conquête, de pillages ou de razzias, de soumission par la force. Chacun reste libre de suivre sa Parole d’Amour, d’entraide de son Prochain, de Pardon et d’Humilité.
La république, c’est sa constitution si on va par là.
Vous lui reprochez quoi à la constitution ?
La pédophilie n’est pas inscrite dans la constitution.
Si vous dédouanez les errements de l’église alors pour la même raison on peut dédouaner ceux de la république.
Macron fait des trucs qui ne vous plaisent pas ça condamne la république, le pape fait de la merde, ho, tout va bien, l’église est sauve parce que l’église ne se réduit pas au pape.
2 poids 2 mesures.Donc bref, la vrai question intéressante c’est : vous reprochez quoi à la constitution ? (du point de vue moral hein, parce que bien sûr, elle ne fait pas mention du christ, ne faites pas le bigot, on parle des vrais trucs là)
Ce que je veux dire, c’est comparons ce qui est comparable.
Le pape vaut bien Macron ou je ne sais quel Mollah.
Si on compare les textes, comparons les textes. Ne mélangeons pas tout svp.
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micnet
19 février 2024 12:46
@yoananda2
« comment tu définis le libre arbitre ?«
Comme la capacité de faire des choix en toute conscience.
https://m.youtube.com/watch?v=MMOCMt93JAE
Le libre-arbitre, c’est le petit grain de sable dans la matrice qui estime que l’humain est 100% déterminé et qui fait bugger le système. D’un point de vue chrétien, on peut dire aussi que c’est la capacité de dire « non » à Dieu. Bref, le libre arbitre, c’est le fameux péché originel qui fait tant jaser…
En fait je crois comprendre ce qui te dérange dans ce concept de libre arbitre : c’est le fait de considérer que l’être humain serait de fait une créature à part des autres animaux et que cette différence ne serait pas seulement une différence de degré mais de nature. Et cela remettrait en cause l’approche darwiniste.
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micnet
19 février 2024 12:56
@yoananda2
« On en paye encore le prix. Il est incommensurable«
Et c’est quoi ce fameux « prix » à payer, ça m’intéresse ? Le libre arbitre a permis à l’Occident de se développer comme aucune autre civilisation de la planète parce que sa valeur cardinale repose sur la liberté individuelle. Toi tu es contre ça, c’est très bien mais dans ce cas tu dois assumer le fait que seule une dictature peut être compatible avec le refus du libre arbitre au sein d’une société. Plus de libre arbitre, plus de responsabilité et donc plus de démocratie. Et si tu nies cela, tu fais comme Ezechiel à qui tu reproches son manque de cohérence.
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ezechiel
19 février 2024 13:01
@yoananda2 "Vous oubliez les versets pacifiques. "
Il s’agit non seulement de bien comprendre les fondements de la Religion et les Écritures, mais surtout d’étudier la vie de Jésus et du Prophète Mohamed que tout oppose radicalement.
Jésus Christ dans les Évangiles n’a jamais ordonné de tuer qui que se soit et n’a jamais levé d’armées ni lancé de guerre de conquête, de pillages ou de razzias, de soumission par la force. Chacun reste libre de suivre sa Parole d’Amour, d’entraide de son Prochain, de Pardon et d’Humilité.
Le Prophète Mohamed, Guide de tous les Musulmans, était un chef de guerre, un jihadiste qui a mené plus d’une dizaines de batailles sous son commandement direct pour amasser son butin, assassinats en tous genres, viols, réduction de populations en esclavage, meurtres crapuleux, etc... (lire la sunnah du Prophète) et a même ordonné l’exécution de la tribu des Banû Qurayza, entre 600 à 900 Juifs par décapitation car refusant de se soumettre.
Lire par exemple toute la Sourate VIII du Coran "le butin"(al-Anfal), où le Prophète Mohamed explique quand il faut attaquer, quand il faut défendre, comment gérer le butin et les otages, etc...
Les batailles de conquêtes militaires contre les Juifs et les Chrétiens sont enseignées dans toute bonne Mosquée qui se respecte (la Bataille de Badr en particulier, celles menées par le Calife Abou Bakr, etc...), alors que dans une Église, aucun curé ne vous enseigne la guerre ou l’art militaire.La conquête militaire afin d’étendre l’Islam est indissociable du Dogme, car la vie du Prophète Mohamed est l’exemple parfait à suivre pour le Musulman. (Sunnah).
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Gollum
19 février 2024 13:04
@ezechiel
Chacun reste libre de suivre sa Parole d’Amour, d’entraide de son Prochain, de Pardon et d’Humilité.
Oui mais ça c’est la vitrine alléchante pour les gogos... La réalité la voici : -
micnet
19 février 2024 13:09
@ezechiel
« Jésus Christ dans les Évangiles n’a jamais ordonné de tuer qui que se soit et n’a jamais levé d’armées ni lancé de guerre de conquête, de pillages ou de razzias, de soumission par la force. Chacun reste libre de suivre sa Parole d’Amour, d’entraide de son Prochain, de Pardon et d’Humilité.«
Tout à fait d’accord sur ce point précis : prétendre (en gros) que Jesus et Mahomet « c’est la même chose » est complètement hors sol. Entre un chef de guerre assumant vouloir anéantir ses ennemis et un personnage prêchant « l’amour des ennemis », il y a comme qui dirait un gouffre. Le pire, c’est que notre ami Y2 ne cesse de répéter que l’amour des ennemis est une folie furieuse et voilà maintenant qu’il compare Jesus à son exacte antithèse sur ce point. J’ai parfois du mal à le suivre…
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ezechiel
19 février 2024 13:10
@yoananda2 "Ca viendra. Elle fait déjà la promotion de l’homosexualité."
Non. Contrairement à la république, le dogme de l’Église catholique ne fait pas la promotion de l’homosexualité :
"S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF,décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas."
Catéchisme de l’Église catholique - 2357
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"La pédophilie n’est pas inscrite dans la constitution."
La constitution inclut le fourre-tout "Liberté, Égalité, Fraternité", on peut y mettre tout et n’importe quoi. L’État français a publiquement décidé d’y inclure la pédophilie. -
ezechiel
19 février 2024 13:18
@yoananda2 "les chrétiens ont inventés cette ineptie de libre arbitre et c’est vraiment, de toutes les idées qui ont jamais été inventées sur cette planète, la pire. On en paye encore le prix. Il est incommensurable."
Le libre-arbitre, c’est ce qui nous différencie des animaux, l’intelligence et la volonté qui nous donne la liberté de choisir.
Les protestants ont déformé les Écritures Saintes, pour imposer leur vision catastrophique et matérialiste du monde, il est normal que les catholiques aient combattu ces hérétiques.
Luther a manipulé les textes bibliques pour construire une hérésie satanique destructrice, l’Homme Nouveau, qui n’a plus de compte à rendre à personne ni à Dieu car il n’est plus responsable de rien, puisqu’il n’a pas de libre-arbitre. Vous pouvez donc assassiner qui vous vouez dans la rue, seul Dieu sera responsable, c’est absolument ignoble :
"Soyez un pécheur et péchez hardiment, mais croyez et réjouissez-vous dans le Christ encore plus hardiment, car il est victorieux sur le péché, la mort et le monde. Tant que nous sommes ici, nous devons pécher. Cette vie n’est pas le lieu d’habitation de la justice, mais, comme le dit Pierre, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera. Il suffit que par les richesses de la gloire de Dieu, nous ayons appris à connaître l’Agneau qui enlève le péché du monde. Aucun péché ne nous séparera de l’Agneau, même si nous nous engageons à la fornication et assassinons des milliers de fois par jour. Pensez-vous que le prix d’achat qui a été payé pour le rachat de nos péchés par un si grand agneau est trop petit ? Priez avec audace - vous aussi vous êtes un pécheur puissant".
Lettre de Luther à Mélenchton - 1er août 1521 -
Gollum
19 février 2024 13:25
@ezechiel
qui n’a plus de compte à rendre à personne ni à Dieu car il n’est plus responsable de rien, puisqu’il n’a pas de libre-arbitre. Vous pouvez donc assassiner qui vous vouez dans la rue, seul Dieu sera responsable, c’est absolument ignoble :
Luther est ignoble mais vous faites du tendancieux comme à votre habitude...Car à côté de cela vous avez des partisans du libre-arbitre et croyant comme Augustin qui est tout aussi ignoble.
Et à côté encore vous avez Spinoza qui nie le libre-arbitre et qui a mené une vie vertueuse que même ses ennemis ont reconnu... Et lui n’était pas ignoble contrairement à Augustin.
Donc toute votre argumentation est vaseuse... et même malhonnête.
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micnet
19 février 2024 13:39
@Gollum
« vous avez Spinoza qui nie le libre-arbitre et qui a mené une vie vertueuse que même ses ennemis ont reconnu«
Je peux te dire exactement la même chose de Calvin et pourtant lorsqu’il a été à la tête de la ville de Genève, ce fut un véritable tyran. (Et c’est un protestant comme moi qui n’hésite pas le dire) Je me méfie comme de la peste de ceux qu’on appelle des « vertueux » car quand on gratte un peu on s’aperçoit que bien souvent ce sont des types frustrés qui n’ont jamais eu de succès avec les femmes, qui ne baisent pas, ne font jamais la fête, etc…et qui se révèlent être à chaque fois, comme par hasard, des gens totalitaires lorsqu’ils sont au pouvoir. Bref, la « vertu » n’est absolument pas un argument dans ce présent débat.
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Gollum
19 février 2024 13:44
@micnet
et qui se révèlent être à chaque fois, comme par hasard, des gens totalitaires lorsqu’ils sont au pouvoir. Bref, la « vertu » n’est absolument pas un argument dans ce présent débat.
Spinoza est à la base même des démocraties modernes.Quant à Calvin qu’il fut totalitaire nulle surprise il avait été formaté dans le même moule que les autres totalitaires : Augustin, etc.... Du reste je n’appelle pas ces gens des vertueux.. mais des raclures.
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yoananda2
19 février 2024 13:50
@micnet
Comme la capacité de faire des choix en toute conscience.
D’accord.
Ce n’est pas exactement la définition officielle, mais je suppose que tu as paraphrasé (wikipédia) :
Le libre arbitre, parfois orthographié libre-arbitre, est l’aptitude de l’être humain à se déterminer librement et par lui seul, pour agir et penser.
C’est bien ça ?
Donc il y a des choix qui ne sont pas faits en toute conscience.
Tu peux me donner un exemple de chaque que je puisse comprendre (j’ai du mal avec les définitions abstraites) ?
En fait je crois comprendre ce qui te dérange dans ce concept de libre arbitre : c’est le fait de considérer que l’être humain serait de fait une créature à part des autres animaux et que cette différence ne serait pas seulement une différence de degré mais de nature. Et cela remettrait en cause l’approche darwiniste.
Heu ... ça ne me dérange pas, c’est juste faux ! lol
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yoananda2
19 février 2024 13:57
@micnet
Et c’est quoi ce fameux « prix » à payer, ça m’intéresse ?
la démocratie.
Le libre arbitre a permis à l’Occident de se développer comme aucune autre civilisation de la planète parce que sa valeur cardinale repose sur la liberté individuelle.
Pourquoi ? seul les occidentaux disposeraient du libre-arbitre ? en quoi cette idée aurait aidé à développer quoi que ce soit ?
mais bon lol quoi ...
L’histoire ce n’est pas "les ténèbres", puis "le christianisme" puis "l’humanisme".
On s’était déjà développé avant. D’autres se sont développés. Le développement est cumulatif et prend du temps. On ne pouvait pas aller sur la lune à l’époque romaine parce qu’il fallait inventer tout un tas de trucs avant et que c’est TRES long la science.
Rome s’est développé grâce à la technique et sans le libre arbitre. Ils sont allé très loin. Leur béton est supérieur au notre encore aujourd’hui.
Nous on s’est développé aussi grâce à la technique. On a juste repris le flambeau. Les chinois étaient plus développés que nous pendant des siècles sans libre arbitre et la, ils nous dépassent encore sans lui.
Si tu parle de développement social ... lol (on fait pas mieux)
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micnet
19 février 2024 13:58
@yoananda2
Donc il y a des choix qui ne sont pas faits en toute conscience.
Tu peux me donner un exemple de chaque que je puisse comprendre (j’ai du mal avec les définitions abstraites) ?
Et bien prenons par exemple l’actualité avec le cas des viols et agressions sexuelles qu’auraient commises le psychanalyste Gérard Miller à l’encontre de plusieurs femmes en utilisant l’hypnose. Ces femmes prétendent, (et il n’y a a priori aucune raison de ne pas les croire) que leur "discernement était altéré" à ce moment là et qu’elles n’étaient pas en capacité de refuser les avances de Miller. Nous sommes donc là typiquement dans un cas où le libre arbitre ne peut être exercé pleinement et le choix ne peut donc être librement consenti.
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yoananda2
19 février 2024 14:01
@ezechiel
qui n’a plus de compte à rendre à personne ni à Dieu
Sauf que ce n’est pas à Dieu qu’on rend des comptes en pratique mais à ceux qui se prétendent ses représentants et pour qui décréter que la bible est la vérité divine est bien pratique pour asseoir leur pouvoir moral.
Occupez vous du salut de votre âme et laissez les autres tranquille avec votre baratin.
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ezechiel
19 février 2024 14:09
@Gollum "Ben non y a des gens faibles, sans volonté, sans pour autant être handicapé. Là encore vous bottez en touche."
S’ils ne sont pas handicapés, c’est qu’ils ont le libre arbitre.
Pourquoi ne vous jetez vous pas par la fenêtre ?
C’est parce que vous avez le libre arbitre. Vous pesez le pour et le contre.
En vous jetant par la fenêtre, vous allez peut être finir gravement handicapé, ou même mourir, et vous vous dites que la vie n’est pas si mal après tout.
Tout ce raisonnement, et le choix final que vous aurez choisi, n’est que l’aboutissement de votre seule volonté et intelligence. -
yoananda2
19 février 2024 14:16
@ezechiel
Pourquoi ne vous jetez vous pas par la fenêtre ?
C’est parce que vous avez le libre arbitre. Vous pesez le pour et le contre.Les animaux ne se jettent pas par la fenêtre non plus... rien à voir avec le "libre arbitre" qui serait la caractéristique unique des humains.
Les oiseaux se jettent par la fenêtre parce qu’ils volent. Les autres non.
Les poissons ne viennent pas vivre sur terre, et nous, nous n’allons pas vivre sous la mer. Ce n’est pas parce qu’on aurait le libre arbitre et qu’on choisirais de ne pas vivre sous la mer, mais parce qu’on ne peut pas.
C’est tout.
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micnet
19 février 2024 14:17
@yoananda2
Le libre arbitre a permis à l’Occident de se développer comme aucune autre civilisation de la planète parce que sa valeur cardinale repose sur la liberté individuelle.
Pourquoi ? seul les occidentaux disposeraient du libre-arbitre ? en quoi cette idée aurait aidé à développer quoi que ce soit ?
Seuls les occidentaux ont une constitution qui repose sur la liberté individuelle qui permet de développer l’initiative, la créativité et la responsabilité.
Je ne vais pas à nouveau réévoquer le cas des Finlandais qui apparaissent comme étant les individus les plus heureux de la planète.
Maintenant encore une fois si tu es cohérent avec toi-même et si tu n’aimes pas les valeurs occidentales, qu’est-ce qui t’empêche d’aller vivre ailleurs ? (Je ne pose pas cette question de manière agressive, j’essaie juste de comprendre ta logique : tu prétends que la démocratie est une catastrophe et donc je te pose logiquement cette question)
Les chinois étaient plus développés que nous pendant des siècles sans libre arbitre et la, ils nous dépassent encore sans lui.
Et bien si tu estimes que le mode de vie des chinois est enviable, n’hésite surtout pas à t’y installer. Et je ne dis même pas ça ironiquement car ça collerait assez bien avec tout ton raisonnement et notamment le fait que tu rejettes la démocratie
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Gollum
19 février 2024 14:28
@yoananda2
Les animaux ne se jettent pas par la fenêtre non plus... rien à voir avec le "libre arbitre" qui serait la caractéristique unique des humains.
Merci pour la réponse, j’aurais pas fait mieux.Effectivement le libre arbitre n’a rien à voir là-dedans il s’agit juste d’un réflexe banal de survie mais ézéchiel... bon bref...
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Gollum
19 février 2024 14:33
@micnet
Par exemple celui de faire le choix de pardonner à ses ennemis et même de les aimer, ce qu’un animal est incapable de faire
Mais on ne choisit pas cela, on en est capable ou pas... Ce qui n’a rien à voir avec le libre arbitre.
Soit on a des capacités et on les exerce, soit on ne les a pas.
Soit on a des capacités d’amour exceptionnelles et on les exerce, soit on ne les a pas.
Et encore une fois le libre arbitre n’y est pour rien.
Quelqu’un dépourvu de toute capacité d’amour il aura beau s’astiquer le libre arbitre il n’en sortira rien quoiqu’il fasse..
Faudrait vous plonger un peu dans la psychologie des profondeurs les gars vous avez des lacunes...
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Gollum
19 février 2024 14:36
@ezechiel
Vous pesez le pour et le contre.
Oui et alors ? N’importe quel animal fait ça..Un cougar qui voit une proie pèse le pour et le contre, selon le sens du vent, la faim qui le tenaille (peut-il attendre encore ou pas ?), et il prendra sa décision.
Le cougar est doué de libre arbitre donc.
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yoananda2
19 février 2024 14:39
@Gollum
Mais on ne choisit pas cela, on en est capable ou pas... Ce qui n’a rien à voir avec le libre arbitre.
moi je choisis d’être riche, beau, en pleine santé, entouré de blondes à forte poitrines en demande d’affection, sur la planète autour d’alpha du centaure pour mes prochaines vacances.
Faudrait vous plonger un peu dans la psychologie des profondeurs les gars vous avez des lacunes...
Ou la philo, ou simplement la vie.
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Gollum
19 février 2024 14:43
@yoananda2
Quand je lis ces gars j’ai l’impression de voir des mentalités d’il y a des siècles, n’ayant jamais mis le nez dans un bouquin de Spinoza, CG Jung, Maslow, etc, etc...
comme si on n’avait jamais fait des découvertes majeures en psychologie.
Étonnant quand même.
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micnet
19 février 2024 14:44
@Gollum
Mais on ne choisit pas cela, on en est capable ou pas... Ce qui n’a rien à voir avec le libre arbitre.
Ben si, on choisit AUSSI de le faire, la capacité à elle seule n’est pas suffisante il faut aussi faire le choix de départ.
Exemple : un sportif de haut niveau qui décide de ne plus s’entraîner finira par ne plus être champion, si impressionnantes que soient ses capacités de départ. Donc ce sportif doit aussi faire le choix de s’entraîner et de faire les efforts nécessaires s’il veut rester champion.
Quelqu’un dépourvu de toute capacité d’amour il aura beau s’astiquer le libre arbitre il n’en sortira rien quoiqu’il fasse..
Très intéressante cette phrase : Pourquoi décrètes-tu à l’avance qu’il y aurait des individus "dépourvu de toute capacité d’amour". Sur quoi repose cette affirmation ?
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yoananda2
19 février 2024 14:46
@micnet
Bah tu crois que c’est si simple toi de se barrer d’un pays ?Maintenant encore une fois si tu es cohérent avec toi-même et si tu n’aimes pas les valeurs occidentales, qu’est-ce qui t’empêche d’aller vivre ailleurs ?
Et puis, que je sache, j’ai le droit d’avoir mes propres valeurs.Et bien si tu estimes que le mode de vie des chinois est enviable,
On parle de développement civilisationnel ... si ton contre-argument c’est "tu n’as qu’à y aller si c’est si bien" ... autant dire que ce n’est pas un argument.
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Gollum
19 février 2024 14:50
@micnet
Très intéressante cette phrase : Pourquoi décrètes-tu à l’avance qu’il y aurait des individus "dépourvu de toute capacité d’amour". Sur quoi repose cette affirmation ?Hein ? Mais je rêve là... Sur l’inégalité intrinsèque de tous les êtres vivants...
Les serial killer sont connus pour n’avoir aucune capacité d’empathie...
Michel Fourniret, Marc Dutroux, tout ça...Décidément je réitère mes conseils de lecture de bouquins de psycho...
En plus je ne décrète pas à l’avance ce sont des faits connus.
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yoananda2
19 février 2024 14:52
@micnet
Par exemple celui de faire le choix de pardonner à ses ennemis et même de les aimer, ce qu’un animal est incapable de faire (pour le coup)
Tu mélanges 2 chose : le choix, et la capacité (animale).
Pour la capacité animale en premier :
N’importe quoi !!
D’abord, beaucoup d’humains n’en sont pas capable.
Ensuite, on n’en sait rien de ce que pensent ou ressentent les animaux.
Ensuite, on peut prétendre le faire sans vraiment le faire.
Pour le choix en second :
Admettons... ça veut dire quoi "en toute conscience" dans cette affaire au juste ?
Rappelons que les philosophes Grecs avaient la notion de "liberté de choix". En quoi le libre arbitre, donc "en toute conscience", se différencie de la liberté de choix ?
C’est ça le fond de la question hein ... qu’est-ce que le "libre arbitre", la notion de "en toute conscience" veut dire ? (sous entendu de différent de "liberté de choix")
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micnet
19 février 2024 14:55
@Gollum
Les serial killer sont connus pour n’avoir aucune capacité d’empathie...
Michel Fourniret, Marc Dutroux, tout ça...Ben non désolé, ça c’est un argument d’autorité : RIEN ne démontre qu’ils n’auraient pas pu faire autrement (à commencer par choisir de se soigner). Qu’ils aient des prédispositions au crime certainement que oui mais de là à affirmer péremptoirement "qu’ils n’auraient pas pu faire autrement", ça repose sur un avis personnel et pas une démonstration.
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ezechiel
19 février 2024 14:55
@Gollum "Effectivement le libre arbitre n’a rien à voir là-dedans il s’agit juste d’un réflexe banal de survie mais ézéchiel... bon bref..."
L’exemple n’est pas très bien choisi, caricatural, mais le principe reste le même.
Quand vous décidez de votre orientation professionnelle par exemple, c’est vous seul qui choisissez, en fonction de ce qui vous est proposé et de vos capacités.
Quand vous décidez de faire du bien ou du mal à quelqu’un pour vous venger, c’est vous qui faites ce choix. -
micnet
19 février 2024 14:58
@yoananda2
ça m’énerve de dévoir répondre à des arguments pareil
J’essaie juste de comprendre ta logique : tu n’aimes pas la démocratie donc je te demande logiquement la raison qui te pousse à rester dans une société que tu détestes ? Tout comme je poserais la même question à un islamiste qui déteste les valeurs de la France pourquoi il fait le chois de rester.
Qu’est-ce qu’il y a d’illégitime à poser cette question ? Je ne comprends pas pourquoi tu t’énerves, ce n’est pas le but... -
Gollum
19 février 2024 14:58
Libre arbitre cela suppose de se décider sans être contraint par quoi que ce soit d’extérieur ou intérieur..
Or c’est faux. Il y a toujours des motivations internes qui vont nous pousser à choisir tel ou tel truc... des motivations la plupart du temps inconscientes..
En définitive ce sont ces motivations inconscientes inavouées qui vont choisir à notre place.
Là encore : psychologie des profondeurs, et Spinoza fut un précurseur sur ce point raison pour laquelle Freud s’en référa à Spinoza..
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Gollum
19 février 2024 15:03
@micnet
RIEN ne démontre qu’ils n’auraient pas pu faire autrement
Et alors ? C’est une preuve du libre arbitre ça ?Mais en quoi ?
(à commencer par choisir de se soigner)
Et ils ne l’on pas fait parce que leur libre arbitre les en a dissuadé ?
Ou parce que de façon plus triviale cela ne leur est même pas venu à l’idée ?
ça repose sur un avis personnel et pas une démonstration.
Je peux te retourner le truc aisément, non ?
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micnet
19 février 2024 15:03
@yoananda2
ça repose sur un avis personnel et pas une démonstration.
parce que tu as démontré quoi toi ? tu as démontré que Dutroux aurait pu faire autrement ?
Je n’ai rien démontré du tout parce que je n’ai rien affirmé tout simplement. C’est Gollum qui a fait cette affirmation.
Encore une fois tu inverses les rôles, tu m’as déjà fait le coup sur un autre fil
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yoananda2
19 février 2024 15:03
@ezechiel
Quand vous décidez de votre orientation professionnelle par exemple, c’est vous seul qui choisissez, en fonction de ce qui vous est proposé et de vos capacités.
Ca c’est la liberté de choix, et c’est déterminé par tout un tas d’influences : les parents, les société, les capacités, et les goûts de la personne.
Mais moi, je n’ai choisit rien de tout ça. Je n’ai pas choisis d’être bon dans un domaine, ni d’aimer tel autre domaine, ni les pressions qui m’ont influencées à l’insu de mon plein grès et que je n’ai comprise que des années plus tard.
En gros je n’ai rien choisit du tout. Un animal en fait autant.
Le castor choisit sa vallée pour faire son barrage. La pieuvre choisit son coin pour faire son trou. Elle ne choisit pas d’être pieuvre et d’aimer bouffer les étoiles de mer. Moi c’est pareil, je ne choisis pas d’être humain et de préférer les chiens aux chats.
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micnet
19 février 2024 15:05
@Gollum
ça repose sur un avis personnel et pas une démonstration.
Je peux te retourner le truc aisément, non ?La différence c’est que moi, contrairement à toi, je n’ai rien affirmé
.
Bref tout ça pour te montrer que cet argument n’a aucune valeur
CQFD épuicétou -
Gollum
19 février 2024 15:07
@ezechiel
Quand vous décidez de votre orientation professionnelle par exemple, c’est vous seul qui choisissez, en fonction de ce qui vous est proposé et de vos capacités.
Et ceux qui "choisissent " le même métier que papa pour lui faire plaisir, par faiblesse, (j’en ai connu, j’ai même connu des gars s’étant fait curés pour faire plaisir à maman... maintenant ils sont coincés mais c’est leur problème)..
Quand vous décidez de faire du bien ou du mal à quelqu’un pour vous venger, c’est vous qui faites ce choix.
Non c’est mon désir de vengeance qui choisit ce n’est pas moi. Car je suis trop faible pour résister au désir de me venger...Et pourquoi suis-je faible ? Vaste question.. Faudrait demander au fabricant..
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mais, contrairement à vous tous, j’entrevois plus de positif que de négatif dans l’humanisme.
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Plus sérieusement, oui Erasme était en guerre contre l’église institutionnelle (qui le lui rendait bien) tout comme Luther estimant que cette église, au-travers de ses pratiques, s’est éloignée du véritable christianisme.