Démocrates et fachos contre la représentation : Chouard face au piège du "confusionnisme"
Etienne Chouard à Toulouse le 22 novembre 2012. Plus de deux heures d'échanges très intéressants sur la méthode à adopter pour faire progresser le virus démocratique dans la population, avec un public de militants et une représentante du Parti Pirate français.
Dans la première vidéo, à partir de la 36e minute, celui qui a fait de l’idée qu’il fallait exclure les professionnels de la politique du processus constituant son cheval de bataille revient sur une polémique : l’annulation de sa conférence au cinéma Utopia au motif qu’il montrerait une trop grande complaisance vis-à-vis des "fachos" (Alain Soral, Thierry Meyssan, Jacques Cheminade...). Lire ici le communiqué d’Utopia et du Front de gauche contre la venue d’Etienne Chouard, dont voici un extrait : "Sa conviction qu’il faut lire et écouter tout le monde, même ceux avec qui on est pas d’accord, semble l’amener à « recommander » des lectures propres à semer la confusion chez des personnes qui ne prendraient pas le temps d’analyser ces sites avec un recul critique. Au final lui-même fait preuve de trop d’indulgence, et ce genre de prise de position nous apparaît gênante alors que notre époque n’a pas besoin que l’on génère de la confusion en ce qui concerne l’extrême droite." C’est l’accusation, fréquente à l’extrême gauche, de "confusionnisme", consistant à dire que le public est trop con pour faire lui-même la part des choses dans ce qu’il lit, et qu’il vaut mieux le dissuader de lire des textes dangereux pour lui.
Chouard a bien compris le piège et met en garde son auditoire. Il constate que deux camps très différents s’opposent aujourd’hui à la "démocratie parlementaire" : d’une part, les démocrates authentiques, dont il fait partie, mais aussi les anarchistes, qui veulent tous deux affaiblir les pouvoirs, et, d’autre part, tous ceux qui sont qualifiés de "fachos" (les monarchistes, les fascistes, ceux qui, craignant l’Homme, jugé mauvais, veulent le contenir avec un pouvoir central fort et un chef tout-puissant). Il y a, de fait, une union de ces deux courants, que tout oppose, contre la représentation, le faux suffrage universel - consistant à désigner nos maîtres - et la fausse démocratie. Et les tenants de l’ordre actuel jouent de cette étrange union circonstancielle pour amalgamer tout le monde et diaboliser les "démocrates", assimilés aux "fachos". Chouard, s’il refuse de diaboliser lesdits "fachos", chez lesquels des réflexions intéressantes peuvent parfois exister, s’en distingue évidemment clairement.
Pour finir, je citerai le premier commentaire posté sous le communiqué d’Utopia et du Front de gauche : "Disons qu’Etienne Chouard semble considérer ses lecteurs comme des adultes capables de discernement, alors que vous semblez les prendre pour des petits enfants qu’il est bon de protéger…" Ce clivage semble éternel, entre ceux qui voient le peuple comme une bande de gamins à protéger contre eux-mêmes, et ceux qui veulent le considérer comme une communauté d’adultes. La question est : lequel des deux camps a raison ?
169 réactions
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Awake
30 décembre 2012 17:52
La réponse de Machiavel est aussi ce que je ressent. Si il y un projet politique qui pourrait nous rassembler, c’est celui de Chouard car il n’est pas clivant, a part éventuellement les très riches contre les autres. Quand je vois comment vous réagissez et traitez ceux qui ne pensent pas comme vous, j’en boufferais ma carte d’électeur car sur le papier, le front de gauche était ce qui me correspondait le plus (après j’ai réalisé...).
Finalement, le problème des partis politique ressemble au problème de la division syndicale. (merde j’écoute aussi Lepage, du coup je suis de gauche en même temps que d’extrême droite ?).
Bref, le FDG, c’est plus pour moi, je suis pas assez bien pour vous. -
logan2
30 décembre 2012 18:27
Awake, penser que sa cause est plus rassembleuse qu’une autre, c’est le premier pas vers la division, le sectarisme et la marginalisation.
On ne peut rassembler suffisament de gens que si on arrive à leur faire comprendre que tous nos combats sont liés, qu’ils sont en réalité le même combat.
C’est précisément l’objet d’un rassemblement comme le front de gauche, on rassemble les gens qui avant menaient des combats chacun dans leur coin en croyant, comme toi, que c’était autour de leur combat qu’il fallait se rassembler, que c’était leur combat le plus rassembleur.
Ce qui nous permet de nous rassembler, c’est que sous des aspects différents, nous menons en réalité le même combat.
Mais il faut que tu acceptes la réalité. Il y a des gens qui combattent contre nous. Nous ne menons pas le même combat du même côté, ils sont nos adversaires. C’est soit eux, soit nous, c’est soit leurs idées qui s’appliquent, soit les nôtres, il n’y a pas de compromis possible.
Avec ces gens là, et c’est là ton erreur, on ne peut pas se rassembler.
Quelqu’un disait, dis moi quel peuple, dis moi quel époque, et je te dirais quel système politique leur correspond le mieux.
En effet, un système politique n’est pas neutre, il est cohérent avec un certain type de société.
Tu te trompes si tu crois que ce que défend Etienne n’est pas clivant. Etienne défend un certain type de société ( comme tu dis une société où ce ne sont plus les riches qui gouvernent ) et pourquoi ? Parce qu’il défend en réalité une société d’égalité sociale. Tant que ce sont les riches qui décident il n’y aura jamais d’égalité sociale.
Ce qu’il défend est totalement incompatible avec les sociétés que défendent l’extrême droite, la droite ou le PS.
Le combat qu’il mène est le même que celui du front de gauche. -
logan2
30 décembre 2012 17:57
On n’espère plus rien des 20% de gens qui sont trop endoctrinés, et ça ferait nous des méchants ? Je pense que cela fait plutôt de nous des gens réalistes. On ne va pas perdre notre temps à essayer de convaincre des personnes que l’on ne peut pas convaincre.
Il reste donc 80% des travailleurs à convaincre.
Ca fait 24 millions de personnes.
Je pense qu’on va plutôt concentrer nos efforts à essayer de convaincre ces gens là.Toi, par exemple, je pense que tu es perdu, t’es contre nous, t’es de l’autre de côté de la barricade comme on dit ;)
Donc si cela ne t’intéresse pas, ça tombe bien, parce qu’on n’est pas intéressés non plus ^^-
Awake
30 décembre 2012 18:09
Tu vois qu’on peut être d’accord sur certaines choses :)
Ca sort d’où ton 20% de gens trop endoctrinés ? Les électeurs du FN ? Je croyais que c’était les cadres et militants des partis de droites ?
Toi, par exemple, je pense que tu es perdu, t’es contre nous, t’es de l’autre de côté de la barricade comme on dit ;)
Si je suis pas avec vous, je suis contre vous ? J’ai saisi le principe merci :) Continue de me juger, mais vous êtes pas prêts d’être au pouvoir les mecs, si tout ceux qui ont pas les mêmes idées que vous se transforment en ennemis. Allez, moi j’arrête la, bonne soirée quand même ! -
machiavel1983
30 décembre 2012 18:14
Oui oui , bonne chance pour rassembler ceux que vous n’ aurez pas exclut. Pendant ce temps , moi j’ espère que ces mêmes personnes que vous avez exclut , ceux que vous essayer de convaincre et ceux qui sont déjà chez vous se rassemblent pour exercer un rapport de force et écrire une constitution dans laquelle on instituera ton pouvoir. Tu vois si t’ es de l’ autre coté de la barricade que moi , ça te met dans le camps des memes personnes que tu prétends combattre.
C’ est la seule chose qui peut fonctionner et rassembler tous le monde sans que des gens nous disent quoi penser et ne pas penser , sans injonction de partis paternalistes nous disant quoi faire et quoi écrire ...si ça ne fonctionne pas tan-pis. -
machiavel1983
30 décembre 2012 18:21
@awake
Il faut savoir que logan2 est un opposant farouche au tirage au sort : http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/etienne-chouard-aux-rencontres-de-35862. Peut être a-t-il changé d’ avis depuis mais j’ en doute.Cependant , moi je ne vais pas essentialiser les mecs du FdG en les amalgamant tous à Logan2 , beaucoup sont d’ accord avec l’ idée d’ une constituante indépendante de tous partis politiques. Espérons que si les choses bougent ils bougeront aussi... dans le bon sens.
Bonne soirée. -
logan2
30 décembre 2012 18:33
Pure invention. S’il y a des gens qui veulent une constituante au front de gauche indépendante des partis politiques ils ne doivent pas être nombreux.
Ce que défend le front de gauche c’est une constituante indépendante des politiciens et des juristes professionnels.
Le tirage au sort n’est pas démocratique. C’est l’ensemble du peuple qui doit décider dans une démocratie. Certainement pas une poignée, qu’ils soient nommés, élus ou tirés au sort.
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Awake
30 décembre 2012 18:52
@Machiavel Je pense que tu as raison, selon Logan, la démocratie ce n’est pas faire rédiger la constitution par des citoyens tirés au sort donc de n’importe quel parti ou classe sociale, mais la faire rédiger par les militants du front gauche...
Pas d’inquiétude, je ne généralise pas à tous les gens du front de gauche, juste que je ne pense pas qu’il aide beaucoup son parti. -
logan2
30 décembre 2012 19:07
Faudra m’expliquer quelque chose. On n’a pas le droit de défendre des idées ? C’est un crime ? Ou seulement alors si on est tiré au sort ?
On n’a pas le droit de s’organiser, de se rassembler pour être plus forts, et pour essayer de convaincre plus de gens que ce sont les bonnes idées ?
Pour vous la démocratie, c’est le hasard. On prend les gens au hasard sans qu’il y ait eu de concertation de qui que ce soit ?
Et puis on verra ce qui en ressort c’est ça ??? ;)J’estime en effet que l’ensemble du peuple a le droit de débattre de ce qu’il faut mettre dans la constitution, ça me parait être plutôt ça la démocratie.
Et j’espère en effet que le peuple décidera d’envoyer le plus de gens possible qui sont pour la démocratie. Parce que je ne veux évidemment pas qu’il ressorte de la constituante une constitution conservatrice, mais que cette constitution apporte des avancées démocratiques.Si seul le front de gauche défend des avancées démocratiques, alors oui j’espère qu’il y aura le plus possible de candidats du front de gauche dans la constituante.
Mais s’il y a d’autre personnes, comme Etienne, hors front de gauche, qui défendent eux aussi des avancées démocratiques, je serais tout aussi heureux de les voir dans la constituante.Par contre sérieusement, tirer la constituante au hasard. Non merci.
Si c’est pour nous sortir un équivalent de la Vème république sans la moindre avancée démocratique, voir même avec des reculs, je ne vois pas l’intérêt de se prendre la tête. Autant laisser les politiciens continuer à écrire la constitution eux même cela revient au même. -
ffi
30 décembre 2012 19:19
Machiavel :
C’ est la seule chose qui peut fonctionner et rassembler tous le monde.
Mais ne me disais-tu pas sur un autre fil que la conciliation des coeurs n’avait aucune pertinence en politique, que c’était du poème... Comme quoi tu navigues à vue... Franchement, on croirait Isga... Tu changes de discours selon l’interlocuteur...
Machiavel, le sophiste dans toute sa splendeur... -
machiavel1983
30 décembre 2012 19:38
par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 28 décembre 23:51Pour ta question sur la meilleure politique :
C’est l’art de concilier les coeurs (afin d’éviter les rancoeurs).Moi je ne parle pas ici de" concilier les coueurs pour éviter les rancouers" je suis dans la réalpolitique , celle du moindre mal pas celle de la poétique meilleures politique.
Je parle de rassembler dans le seul but d’ exercer un rapport de force contre ceux qui gouvernent pas pour la justice ou je ne sais quelle paradis philosophique mais pour résister à la domination ni plus ni moins. On est loin des poèmes là ...
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machiavel1983
30 décembre 2012 19:54
"Afin d’ éviter les rancoueurs "... moi j’ ai pas une telle prétention. Les rancoueurs ça existe sur la terre des hommes , je ne propose pas de se rassembler dans ce but. Je dis bien que après avoir lutté contre la domination on pourra se combattre par le biais des institutions , je ne cherche pas à éviter les rancoeurs , ça ce n’ est possible que dans un monde autre que celui dans lequel nous vivons.
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machiavel1983
30 décembre 2012 20:47
Un même volonté comme rédiger une constitution et instituer le pouvoir des gouvernés ? Est ce que pour toi cela est possible ?
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machiavel1983
30 décembre 2012 21:47
Il faut évidemment que le FN soit exclut ... ainsi que le FdG , l’ UMP , le PS , le modem, les verts , DR et tous les autres partis politiques.Seuls doivent être présent les citoyens qui le désirent.
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ffi
30 décembre 2012 23:32
Machi
C’est là que tu fais montre de bêtise, et que tu montres ton manque de jugeotte...
Quand tu es en situation d’infériorité, mieux vaut éviter le rapport de force...
Crois-tu que la résistance des années 1940 allait beugler dans la rue et défier les Panzer ?
Ben non...
Bon, c’est pas de ta faute, tu as marché en plein dans le sophisme de Marx...
Comme les syndicats, par exemple, avec leurs extraordinaires résultats...
Franchement, conseiller à des gens en situation de faiblesse de défier les puissants frontalement, c’est pas vraiment une preuve d’amitié... -
machiavel1983
31 décembre 2012 10:50
- Quand tu es en situation d’infériorité, mieux vaut éviter le rapport de force...
Quand on est en situation d’ infériorité , on essaie d’ inverser le rapport de force avant tout.Et évidemment foncer dans le tas n’ a aucun sens , je n’ ai jamais dit ca. Je dis bien : "rassembler dans le seul but d’ exercer un rapport de force".- Bon, c’est pas de ta faute, tu as marché en plein dans le sophisme de Marx...
Comme les syndicats, par exemple, avec leurs extraordinaires résultats...
R / Je suis très critique envers les syndicats actuels mais il faut que tu saches que si tu es un salarié , ton niveau de vie élevé est lié aux luttes défensives des syndicats contre le patronat.- Franchement, conseiller à des gens en situation de faiblesse de défier les puissants frontalement, c’est pas vraiment une preuve d’amitié...
R / Pas d’ amitié , d’ intérêts.Il n’ y a que ça de vrai en politique , les intérêts. Et il est dans l’ intérêt des dominés de défier le pouvoir en excercant un rapport de force pour contraindre ceux qui gouvernent à être moins mauvais.
Après bien sur on peut vouloir que ceux qui gouvernent soient vertueux par l’ étude de la philosophie , essaient de rassembler les coeurs pour éviter les rancoueurs je ne sais quoi , sans doute en philosophie sur la terre des hommes ça ne fonctionne pas ainsi.
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machiavel1983
30 décembre 2012 18:37
J’ aimerai que les adhérents du FdG me confirment ce que logan2 écrit :
- "S’il y a des gens qui veulent une constituante au front de gauche indépendante des partis politiques ils ne doivent pas être nombreux".Merci.-
machiavel1983
30 décembre 2012 18:40
Et aussi s’ ils partagent cette opinion de logan2 : "Le tirage au sort n’est pas démocratique".
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perlseb
30 décembre 2012 20:17
Je ne suis pas adhérent du FdG, mais je pense que le message du FdG est assez flou sur les participants à la constituante. D’ailleurs, la consitutante devient à la mode (pour les petits partis) mais on se garde bien de se mouiller autant qu’Etienne Chouard. J’ai quand même trouvé des messages qui divergent de l’avis de logan2 sur le projet de constituante au FdG (message n°3) : "
Et si l’un de ces partis venait à obtenir la victoire à l’élection présidentielle (ce qui est moins que probable), la question suivante est cruciale : comment seront choisis les membres de l’assemblée constituante ?
Parce qu’il ne faudrait pas être naïfs non plus... Ce sont des partis politiques, ils feront ce qui est en leur pouvoir pour choisir une assemblée qui mettra en place une constitution qui leur sera favorable. Leur intérêt avant celui du peuple, évidemment, il ne saurait en être autrement.
Conséquence : appeler à NE PAS VOTER POUR EUX, tant que leur méthode de choix des membres de l’assemblée constituante n’est pas déclaré
"Il y a aussi le message n°5 qui explique mieux le projet de constituante du FdG.
Je crois hélas que logan2 se trompe par rapport à Etienne Chouard : le projet démocratique doit nous unir tous, et c’est le seul qui puisse le faire. La seule idée que nous devons accepter pour cet union est : "Voulons-nous, oui ou non, la démocratie ?". Cette idée ne devrait pas être clivante pour le peuple mais il faut quand même savoir qu’il y a des larbins inconditionnels, et peut-être que leur nombre est bien plus effrayant qu’on ne le suppose.
Pour ce qui est du tirage au sort (avec une constitution en béton armé), après la démocratie directe qui est à mon avis techniquement possible aujourd’hui, c’est de très loin la meilleure solution démocratique. Seuls ceux qui ne font pas confiance au peuple (les larbins et leurs oligarques) peuvent trouver cela dangeureux. -
machiavel1983
30 décembre 2012 20:30
@perselb
Merci pour les renseignements. Que le FdG soit flou sur la question ne m’ étonne pas après tout c’ est un parti ,au moins il a le mérite de parler de constituante ce qui est déjà énorme mais il est fort probable que la base ne pense pas comme les dirigeants sur le sujet comme tes messages le montrent .J’ espère vraiment que le cas Logan2 est un cas isolé ... -
perlseb
30 décembre 2012 22:16
Désolé si ce forum n’a rien à voir, mais pouvez-nous nous donner l’avis officiel du parti, si ça existe ? Les documents de campagne sont forcément succints et trop flous sur le sujet.
Tu veux dire que la démocratie est compatible avec toutes les idéologies ?
Je suis un peu comme Machiavel sur ce sujet : tout n’est pas noir ou blanc, il n’y a d’ailleurs presque que du gris partout. Les idéologies existent peut-être mais elles ne représentent ... personne. A un moment, si on demande l’avis d’une personne, quelque soit son parti, elle peut avoir une idée personnelle sur la question. Etre en désaccord avec son parti sur un sujet n’est pas un signe d’idiotie mais un signe d’humanité.
Bref, il faut éviter de catégoriser un peu trop vite tout le monde. Ne posons d’abord qu’une seule question aux autres : voulez-vous de la démocratie ? Une fois la démocratie établie, on reprend nos divisions dans un système qui peut prend en compte nos opinions : c’est le discours d’Etienne Chouard, je n’invente rien.
Ce reproche, on peut d’ailleurs le faire à tous les partis qui veulent une assemblée consituante. Vous voulez une assemblée constituante ? Oui ? Alors votre programme politique ne nous intéresse plus, on le réalisera démocratiquement par la suite : et seul Etienne Chouard est cohérent là-dessus. -
logan2
31 décembre 2012 00:38
L’UMP et le PS, ce sont des partis politiques, ce ne sont pas des catégories que j’invente ??? Tu penses qu’à l’UMP et au PS ils sont pour la mise en place d’une démocratie ?
Si je te pose ces questions, c’est parce que je ne comprends pas pourquoi tu prétends que la question démocratique peut rassembler tout le monde.
Faut que tu m’expliques ;)
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ffi
31 décembre 2012 02:06
Le gros du problème avec la démocratie, c’est qu’elle ne repose pas sur une définition précise, mais sur ce flou slogan "Le pouvoir du peuple".
Mais ça se gâte dès qu’on rentre dans le détail de la constitution du pouvoir, car, puisqu’il faut bien répartir les pouvoirs entre des personnes réelles, choisies d’une certaine manière (élection ou tirage au sort), on n’y trouve jamais le peuple nul part, étant donné que le peuple n’est pas une personne réelle, mais l’ensemble des personnes gouvernées par le pouvoir...
Que des marins élisent leur capitaine, ou bien que le capitaine soit tiré au sort parmi les marins, il n’empêche que le navire à toujours un capitaine et un seul. Il en faut bien un (principe de raison nécessaire), et un seul suffit (principe de raison suffisante).
Bref, la démocratie est intrinsèquement un faux-mot, puisque le peuple n’étant pas une personne réelle il ne peut incarner le pouvoir en pratique, et donc il faut se perdre en approximations théoriques pour se donner l’illusion qu’un système serait démocratique.
Bref, la notion de peuple, vue comme une entité personnelle en mesure d’incarner un pouvoir, est fausse.
Ce genre de conception a une forme typique des doctrines ésotériques (notion d’égrégore), ce qui achève bien de montrer l’idéologie à l’origine de la révolution, une pensée magique issue des sectes gnostiques.
Maintenant, nos anciens ont fait face comme ils pouvaient pour donner du contenu à ce concept intrinsèquement incohérent à la base. Ils ont donc choisi d’approximer la démocratie par une représentation politique élue par le peuple. Bon, au vu de la situation du pays, cela ne semble pas vraiment marcher...
Mais rien ne dit que le tirage au sort ne soit une approximation de la démocratie qui soit plus apte à améliorer la situation (rétablir le plein emploi, éradiquer la dette, ...).
Le gros problème de la position de Chouard, c’est sa trouille du pouvoir, et donc sa volonté de l’affaiblir. Cependant, la conséquence de cette position, c’est qu’alors le pays est trop faible pour se défendre, et qu’il finit par être soumis par des puissances étrangères (ce qui est le problème actuel).
Personnellement, je pense qu’il faut un pouvoir humaniste (dans un sens où la dignité des hommes est reconnue). Mais rien ne prouve que les diverses approximations possibles de la démocratie permettraient par magie de parvenir automatiquement à ce genre de pouvoir humaniste. En revanche, il me semble que rendre une place prééminente aux humanités dans tout ce qui a trait à l’éducation, comme ce fut le cas en France depuis qu’il y est fait de l’instruction, est le préalable essentiel à une politique humaniste, ceci, quel que soit la forme de son régime de gouvernement. -
logan2
31 décembre 2012 02:40
Le fait que le peuple n’est pas une seule personne, mais l’ensemble des personnes, n’est pas une incohérence ;)
Dans une petite communauté le peuple peut très bien gouverner directement. Le souci pratique se pose quand le peuple est composé de tellement de personnes et quand la souveraineté s’étant sur un territoire tellement important, qu’il devient nécessaire d’avoir recours à de la représentation.
Ce souci pratique se pose de la même manière pour toutes les sortes de régimes politiques.
Tu crois peut-être que dans une monarchie c’est le roi tout seul qui prend les décisions ?
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logan2
31 décembre 2012 02:45
Si pour cette raison tu veux qualifier la démocratie de supercherie, alors la monarchie aussi est une supercherie.
Et que dire d’une théocratie ? Tu crois réellement que c’est dieu qui gouverne ??
On parlait de Proudhon plus haut. Son idée comme quoi tous ces systèmes ne pouvaient être que des idéaux inatteignables et que tout système politique réel était forcément une compromission est surement l’une de ses seules idées intéressantes.
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ffi
31 décembre 2012 03:45
Je ne nie pas que parfois les décisions collégiales soient pertinentes. Sur une petite collectivité, par exemple, c’est tout-à-fait faisable. Cependant, je précise que je trouve le mécanisme du vote majoritaire insuffisant, car le but, ce n’est pas d’avoir une décision pour avoir une décision, le but c’est d’abord que les gens se mettent d’accord entre eux, afin d’éviter les troubles politiques à terme.
En revanche, je doute fortement qu’à l’échelon national, le collège de prise de décision puisse être systématiquement le peuple tout entier... Tout le monde conçoit d’ailleurs que c’est totalement infaisable, et c’est donc sur ce point que nos penseurs font intervenir divers mécanismes d’approximation (sélection de représentants par élections ou tirage au sort), tout en se persuadant eux-même qu’il s’agirait de démocratie.
La révolution a en effet abolit la démocratie là où elle pouvait s’appliquer, dans les universités, à l’échelon local, pour tenter de l’introduire là où elle ne peut pas s’appliquer (à l’échelon national). D’où l’échec.
C’est la raison pour laquelle, je suis plutôt partisan d’une monarchie (héréditaire) au sommet de l’Etat de droit, avec une démocratie directe à la base (dans des universités de citoyens). Le monarque ayant la mission essentielle de contrôler l’équité dans les processus de décision locaux, de même que l’arbitrage des différents qui pourraient apparaître entre les diverses communautés locales. -
logan2
31 décembre 2012 14:06
Tu n’as rien compris à la démocratie. Il ne s’agit pas d’une dictature de la majorité. Il s’agit d’accorder temporairement la légitimité à un petit groupe ( une majorité absolue ou relative de la population ), car il faut bien prendre des décisions, mais le reste de la population continue d’avoir des contres-pouvoirs pour contrôler ce que fait ce petit groupe.
Ainsi ce petit groupe accède au gouvernement, mais ils n’ont aucun droit de décider des lois, ils peuvent juste les proposer à un parlement, le parlement étant censé représenter cette fois l’ensemble de la population. Dans une démocratie il peut très bien arrivé que le parlement rejette une proposition du gouvernement.
Dans une démocratie il n’y a pas que le gouvernement qui a l’initiative des lois, tout le monde l’a à travers leurs représentants, et le peuple devrait l’avoir aussi directement.
Dans une démocratie les contres pouvoirs sont multipliés le peuple n’a pas que le droit de manifestation ou de grève, il s’implique directement dans des institutions de contrôles, il peut révoquer des élus, il peut organiser des référendums, il peut mener des enquêtes et mettre en accusation qui il veut.
Voilà en gros ce que devrait être une démocratie, un ingénieux système où les pouvoirs sont séparés et équilibrés entre l’ENSEMBLE de la population.
L’arbitraire a déjà largement démontré à quel point il était source d’abus de pouvoir. Plus jamais de monarchie, les français ont déjà donné.
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ResPublica
31 décembre 2012 14:16
"J’ aimerai que les adhérents du FdG me confirment ce que logan2 écrit :
- "S’il y a des gens qui veulent une constituante au front de gauche indépendante des partis politiques ils ne doivent pas être nombreux".Merci. "Bonjour,
Je suis adhérent du FdG, notamment pour la convocation d’une Constituante, et je défends la thèse de Chouard.
Cordialement à tous. -
perlseb
31 décembre 2012 14:34
Tu penses réellement par exemple qu’un monarchiste veut mettre en place une démocratie ?
Des monarchistes, en France, il y en a, mais certainement pas énormément. Bien évidemment, s’ils sont convaincus qu’un lien héréditaire de père en fils entre représentant principal du pouvoir est une bonne solution, ils sont non seulement anti-démocratiques mais sacrément larbin s’ils ne font pas partie de la lignée qui doit profiter de ce droit de régner. Un larbin, c’est un courtisan, un prostitué, un mercenaire bien payé et dans une monarchie il y en avait toujours un assez grand nombre pour que le système tienne, évidemment c’est le peuple qui paye pour tous ces parasites.
Tu penses qu’à l’UMP et au PS ils sont pour la mise en place d’une démocratie ?
Là c’est un peu plus commun et plus intéressant. Aucun de ceux qui sont "leaders" d’une manière ou d’une autre, ou qui cherchent à l’être, ne sont démocrates. Ils veulent le pouvoir, pour eux : c’est anti-démocratique. Donc les partis, sans exception aucune, ne sont jamais pour la démocratie. Un vrai parti démocrate n’a qu’un seul programme : mettre en place la démocratie.
Mais ce qui est intéressant, c’est ceux qui votent ou qui adhèrent à un parti. Pour la majorité, ils s’imaginent qu’ils sont déjà dans une démocratie. Mais si on leur prouve que ce n’est pas du tout le cas, je pense que la grande majorité des électeurs abusés voudrait la démocratie et c’est ça qui compte.
Bref, on peut penser que la démocratie est un "concept gazeux" (Moscovici) quand on veut prendre le pouvoir personnellement ou en tant que larbin, si on sait qu’on sera avantagé. Par contre, si on n’est pas intéressé par le pouvoir (décider à la place des autres) mais qu’on ne veut pas se faire enfumer par des parasites, alors ce n’est pas gazeux du tout, c’est largement réalisable même à l’échelle d’une nation. La démocratie directe à l’échelle d’une nation : tout à fait possible. Il peut y avoir des milliers de forum où les gens discutent comme ici. Par votes, les forums font ressortir les idées qui semblent intéresser le plus grand nombre. On compare les idées entre forums et on affine. Puis on obtient plusieurs projets de lois contradictoires (avec des les meilleurs arguments pour et contre accessibles) et les gens votent directement de chez eux ou d’une salle communale avec un assistant informatique pour les aider.
C’est plus long ? Bien évidemment, mais quel utilité d’aller plus vite à pondre des lois qui vont contre votre intérêt ? De plus, les gouvernements passent leur temps à détricoter ce que les précédents gouvernements ont fait et aussi à ne pas résoudre les vrais problèmes pour se donner toujours un semblant d’utilité même si ce n’est pas eux qui gouvernent vraiment. Bref, il vaut mieux un système long et efficace qu’un système qui paraît rapide mais qui ne brasse que du vent.
Pour ce qui est du capitaine du bateau, appelez-le capitaine si vous voulez et dans ce cas vous aurez tendance à lui donner tous les droits à bord. Mais on peut aussi considérer la fonction déplacement du bateau qui peut être assumée par un groupe de personnes ayant les compétences pour et qui se relaient dans ce but (aucun "chef"). Dès que l’homme voit des organisations, il hiérarchisent, c’est maladif (dans une fourmilière il voit des reines : non, il y a des reprodructrices, souvent plusieurs et leur vie est peut-être moins enviable que celles qui sont responsables de la collecte de nourriture). A savoir que les abeilles choisissent démocratiquement le nouvel emplacement d’une ruche lorsqu’elles sont en essaim : les endroits sont recherchés par plusieurs et toujours re-re-vérifiés par plusieurs après communication. Quelque part, l’homme est plus barbare que les abeilles, la technique n’a jamais été une preuve de civilisation ("massacre à la tronçonneuse"). -
ffi
1er janvier 2013 18:59
@ResPublica : Tu es au front de gauche, en accord avec Chouard ?
Bon courage... Un parti ça ne se change pas en y adhérant.
Un parti, ça change l’opinion de l’adhérent.
@Logan2 : Déjà, aujourd’hui, la République est une monarchie. En effet toute loi, et son application (car il faut bien appliquer les lois...), dépend de la signature de la tête de l’exécutif.
C’est logique : tout exécutif étatique ne peut avoir qu’une seule tête, sinon il y aurait autant d’exécutif par tête du pouvoir, et donc autant d’état, d’où la guerre civile larvée.Maintenant, aucun français contemporain n’a jamais vécu sous une monarchie héréditaire.
Pourtant, il y eu dans le passé des générations qui ont vécu sous les divers types de gouvernement. Aussi étrange qu’il puisse paraître, l’élection a déjà porté par 2 fois des assemblées royalistes au pouvoir. Une fois à la fin de la révolution (juste avant que Napoléon fasse son coup d’état). Une fois après la guerre de 1870. Le coup de génie de la troisième République fut de prendre en main l’instruction et les programmes scolaires afin de repeindre en noir notre royauté historique. Cependant il ne faut pas être dupe, cet absence d’attrait de la royauté découle d’abord d’une propagande intense. Mais le bilan de la royauté n’est pas mauvais, loin de là. Toutes les structures de l’organisation sociale actuelle en découle (universités, lycées, collèges, écoles, hôpitaux, académie, industrie, ...etc). La France est le pays où il y a le plus de "merveilles" classées à l’UNESCO. Parmi celles-ci, l’écrasante majorité est le fruit de la royauté. Sans la royauté, il n’y aurait pas tant de tourisme en France...
Donc il faut regarder les choses avec recul, en s’extrayant d’abord des contre-vérités de la propagande républicaine. La République n’est pas une démocratie, c’est une monarchie élective, où le monarque est sensé représenter le peuple (d’où qu’on prétend qu’il s’agit d’une démocratie).
Cependant, pour générer un représentant du peuple à un tel niveau de pouvoir, il y a besoin de toute une série d’intermédiaires (partis, médias,...etc). Or, c’est précisément au niveau de ces intermédiaires que certaines puissances ont la faculté d’agir pour s’offrir un monarque à leur botte. L’intérêt de la monarchie héréditaire, c’est justement qu’il n’y a pas d’intermédiaire qui puisse s’immiscer dans la désignation de la tête de l’exécutif.
Donc nous pourrions très bien avoir un exécutif, fondé sur la démocratie directe à sa base, dont le monarque est héréditaire. Le rôle du monarque consisterait à faire vivre la démocratie interne de manière à ce qu’elle soit équitable. Le fait qu’il n’y ait pas d’intermédiaire dans la désignation de la tête de l’exécutif permettrait d’éviter cet inconvénient qui apparaît quand certaines puissances s’emparent de la tête de l’exécutif afin de dévier le fonctionnement de la démocratie directe pour en tirer profit.
Perlseb :
Le but d’un parti démocratique est de réaliser la démocratie.
Mais pour quoi faire ?
La démocratie est un moyen pour réaliser une fin.
Il faut donc se demander à quelles fins la démocratie est pertinente.
Par exemple, le code du "Feu nucléaire", il n’est pas très utile qu’il soit choisi démocratiquement...
C’est irrationnel de prôner une stratégie en dehors de toute référence à la fin qui est visée...
Enfin, si, c’est rationnel, mais d’un certain point de vue : pour un financier très puissant, la "démocratie" est la garantie d’avoir une influence maximale, puisqu’il peut alors peser sur tous les organes intermédiaires en charge d’élaborer les diverses représentation liées au peuple (médias, partis,...etc).
Enfin, vous vous vautrez dans le traditionnel sophisme : En démocratie, le peuple il fait ci, le peuple il fait ça... Mais non, le peuple il ne fait rien par lui-même, car le peuple est un collège de personne, l’ensemble de ceux sujets aux lois d’un Etat, et donc le faire n’appartient pas à ses propriétés. Ce sont toujours des gens qui feront, jamais le peuple lui-même en tant que tel.
Sophisme classique, c’est la notion d’égrégore, issu directement de la pensée magique des sectes gnostiques. A Athènes en effet se tenaient les jeux de la dyonnisie, en l’honneur de Dyonisos auquel était voué un culte à mystère (religion ésotérique et initiatique). Un des symboles de Dyonisos était d’ailleurs le bonnet phrygien, remis à l’honneur pendant la révolution.
Bref, il est visible que la théorie politique post-révolutionnaire est fondée sur la pensée magique des sectes gnostiques, ésotériques et initiatiques, ceci tant dans les symboles utilisés que dans la manière de penser le peuple tel une sorte d’être dotés de propriétés personnelles. -
ResPublica
2 janvier 2013 14:17
@ResPublica : Tu es au front de gauche, en accord avec Chouard ?
Bon courage... Un parti ça ne se change pas en y adhérant.
Un parti, ça change l’opinion de l’adhérent.Précision : je ne suis pas encarté. Juste sympathisant.
Et aucun parti ne changera mon opinion, je la forge de façon autonome. C’est juste que le programme présenté par le FdG est de loin celui qui se rapproche le plus de mes idées.
Cela ne m’empêche aucunement de suivre de très près les travaux de Chouard.
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robert biloute
30 décembre 2012 18:47
Ce clivage semble éternel, entre ceux qui voient le peuple comme une bande de gamins à protéger contre eux-mêmes, et ceux qui veulent le considérer comme une communauté d’adultes. La question est : lequel des deux camps a raison ?
A mon avis, on est dans le domaine de la prophétie auto-réalisatrice : à force de prendre les gens pour des cons ils finissent par le devenir.
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logan2
30 décembre 2012 19:11
Il faut relever l’objectivité de l’exposé des différents point de vue qui nous est soumis par l’auteur.
Je résume sans trop caricaturer malheureusement : D’après vous, "faut-il comme Etienne prendre les gens pour des adultes ou comme Utopia prendre les gens pour des cons ?"
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Mr.Kout
30 décembre 2012 22:04
@trés Mediocre,
retourner sa veste voudrait dire que j’ai rejoint les fa après avoir fréquenté les anti fa,ce qui n’est pas le cas.J’ai quitté les violents quelle que soit leur alibi,graine de kapo,a gauche comme à droite.
Alors tes sous entendu à deux balles...
Quand on a que le mensonge,l’amalgame et la calomnie comme argument on ne peut etre que du coté des totalitaires,ça c’est certain. -
Socarate
30 décembre 2012 23:30
Ca doit etre ça pour la soiré ciné de tf1 !!! Une confusionite aigüe !!!
Faire passer après le monde de Narnia, récit réac christiano-monarchiste un film crypto anarchiste comme V pour endetta !!!
....
Wé y a surement des illuminati sioniste rouge brun derrière tout ça !
...
Je me disait que vu que vous des éveillé et donc n’etes pas en soumission à la boite à propagande que vous avez foutu dans votre poubelle je me dis qu’il était de bon ton de vous informer de cette énième fourberie de l’Empire !....
( d’accord je me tire !! Faites comme si de rien n’y était )
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Supafaya
31 décembre 2012 13:14
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LeSaintmtl
30 décembre 2012 23:39
Trop drôle de voir les archéologues des idéologies chercher une tablette à Chouard. Leurs sillons neuronaux n’arrivent pas à appréhender l’objet. Un peu comme les Mayas face à l’arrivée des navires espagnols au 15e siècle. ’’ does not compute ’’
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logan2
31 décembre 2012 02:51
Le confusionnisme consiste à entretenir la confusion dans l’esprit de quelqu’un plutôt que de l’éclairer.
C’est une pratique rhétorique plus qu’un concept.
C’est une pratique manipulatoire. Tu cherches à manipuler quelqu’un. A l’entrainer dans une direction en lui dissimulant tes intentions et en l’enfermant dans une illusion.
L’inversion de la réalité est une pratique confusionniste. Le vrai devient le faux. Le faux devient le vrai.
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logan2
31 décembre 2012 02:57
Après c’est sur tu peux accuser quelqu’un à tort d’être confusionniste, et essayer de le discréditer.
C’est comme fasciste, anti sémite, raciste, nazi etc ... Tu peux accuser les gens à tort.
Ce n’est pas pour autant qu’il n’y a aucun fasciste, aucun anti sémite, aucun raciste, aucun nazi, ou aucun confusionniste.
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davideduardo
31 décembre 2012 08:08
oui le fait qu ils veulent absolument mettre chouard dans une case montre leur impossibilité de sortir de ce manichéisme.
En meme temps, ils sont emmerdés : un fasciste qui parle de démocratie et de constituante a toutes les phrases, c est dur a avaler meme pour les plus lobotomisés !! -
davideduardo
31 décembre 2012 08:30
La confusion c est vous qui la vivez, vous etes resté sur le vieux paradigme gauche droite désuet :
Pour résumé :on a d un coté,(a gauche) des profs coco a barbes, des fonctionnaires d administration, des bobos citadins, des bourges homo et feministes ultra progressistes au niveau sociétal, des descendants d immigrés plutot conservateurs, des étudiants revolutionnaires (le temps d une décénnie), des ouvriers...et de l autre coté (a droite) : des traders ultralibéraux, des gaullistes etatistes, des employés , cadres, des agriculteurs, des entrepreneurs, des ouvriers conservateurs, des policiers autoritaires , des cathos et pleins de racistes......en bref deux clans qui n ont aucune homogénéité.Et c est avec ca que vous voulez faire votre lutte des classes ?Le FDG et le FN sont les deux faces d une meme piece qui tendent a diviser le prolétariat au lieu de l unir.changez de paradigme, sortez de votre confusion.En commencant par voir le bon coté des partis d opposition (fn, fdg, dlr) et en repoussant leurs defauts (internationalisme béat pour les uns, racisme pour les autres) , c est comme ca que se créera une nouvelle vrai alternative, sinon c est l impasse a la greque assurée. -
joelim
31 décembre 2012 14:13
Je veux bien que "confusionniste" puisse avoir un sens mais pour l’instant je l’ai toujours vu pour qualifier des gens qui luttent contre le NWO et sans argumentation en plus.
Par contre les antifas qui l’employent on ne les voit jamais critiquer les guerres étasuniennes.D’ici à penser qu’une partie des anti-fas (pas tous car je ne suis pas manichéen moi) sont à la solde — financière ou idéologique — des faucons américains...Mais c’est vrai que ça n’est jamais arrivé. Ah si pardon, il y a les trotskistes.... -
logan2
31 décembre 2012 14:43
Justement joelim, tu parles de NWO,
Un bon exemple de confusionnisme c’est le remplacement de la réalité : "la mondialisation néolibérale", qui n’est rien d’autre que l’extension de la lutte des classes à une échelle mondiale, par le concept de "mondialisme" qui lui par contre fera croire aux gens à un complot judéo-maçonique.
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rastapopulo
31 décembre 2012 03:23
"Pour voter les lois, il y a aurait toujours des élections" m’a répondu quelqu’un que j’accusais de mort des idées sous prétexte d’anti-élitisme. Donc, en gros, il y aura toujours des partis pour défendre des idées précises (hahaha).
Je ne vous cache pas aussi la paresse historique vis-à-vis nombre de gens élus (Lincoln, Bismark, Roosevelt, De Gaulle,...) qui on tenu leur engagement et au delà ! Car après avoir sacralisé la structure, faudra peut être s’intéresser au fond type 30 glorieuses, plus grand enrichissement de citoyen sans dette publique avec Bretton Woods, GlassSteagall et crédit publique du plan Marshall. Au passage, Cheminade est pro-immigration et anti-idéologie du sang, du sol et de la race ! Encore de la paresse.-
davideduardo
31 décembre 2012 08:11
e ne vous cache pas aussi la paresse historique vis-à-vis nombre de gens élus (Lincoln, Bismark, Roosevelt, De Gaulle,...) qui on tenu leur engagement et au delà !
Ouai mais si faut attendre l homme providentiel a chaque décennie, on est sur d etre cocu... -
Mr.Kout
31 décembre 2012 12:08
Voilà la confusion.
Aube dorée ne veut en aucun cas vous libérer mais vous soumettre.Allez faire un tour en grece et vivez le.
Parce qu’à travers des videos on ne rend pas bien compte.D’ailleurs les anti fantome français feraient mieux de bouger de ce coté ci plutot que de taper sur du vent en France.La lutte anti fasciste à tout son sens en grece aujourd’hui.
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rastapopulo
31 décembre 2012 19:57
Fatale nous apprend que c’est une création depuis Londres d’un groupe dont Crowley fesait parti. En bref, un sous-marin
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REQUETE
31 décembre 2012 10:48
déjà 138 réactions, et aucune qui reprend l’expression "cause des causes"
occurrence du mot causalité : 0
occurrence du mot stratégie : 0
occurrence du mot priorité : 0
...
Sur AgoravoxTV, Chouard, c’est de la confiture aux cochons...pour les moins cons d’entre vous, (mais sera-ce suffisant ?)
réécoutez la première partie à 30’...-
machiavel1983
31 décembre 2012 11:20
- Cause des causes de l’ impuissance politique du peuple : le fait que la constitution soit écrite par ceux qui gouvernent.- La stratégie : Rependre au mieux possible l’ idée de constituante tiré au sort avant que les choses bougent à cause de la crise. Au moment venu , la tactique approprié pourra être.- La priorité : Mettre fin aux querelles partisanes , et se concentrer sur la constitution.Effectivement pour les cochons que nous sommes c’ est évident. Est ce faisable c’ est autre chose ... -
logan2
31 décembre 2012 13:53
Il n’existe pas de cause unique à toutes les causes. Si c’était le cas après l’avoir identifié il serait possible de la résoudre.
En réalité, il existe de nombreuses causes toutes reliées entre elles, elles forment ce qu’on appelle un système. Nos ainés l’ont compris depuis plus de 200 ans.
Etienne en essayant de réinventer la roue, réinvente une roue carrée, et entraine des gens comme vous dans la confusion la plus totale.
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joelim
31 décembre 2012 15:09
Le problème d’une partie de la vraie gauche est qu’ils n’ont pas compris que le monde avait changé. Leur lecture du monde n’est plus adaptée, d’ailleurs leur succès reste toujours aussi limité malgré leurs bonnes intentions de départ.
Le monde s’est mondialisé (si on peut dire...), le choc des civilisations est devenu le moteur de l’extrême-libéralisme.Quand je vois des gens de gauche vraie conspuer la Russie et faire alliance avec les EUs, je me dis qu’ils n’y aucune différence d’avec le PS, l’UMP et le FN. Toute cette idéologie complètement vérolée (oligarchiste, corrompue, totalitaire) ils y participent, et le FDG a aussi un pied dedans (peut-être les deux, mais ça se discute).Chouard est vu comme un ennemi car il propose une vraie démocratie. Certes il est dans la croyance, il croit en l’humain. Mais à choisir cette croyance est plus réaliste que celle en la dictature du prolétariat qui comme son nom l’indique est une dictature.On peut ne pas être d’accord avec ça mais quoiqu’il en soit, Chouard est ouvert aux idées des autres, tandis que la gauche "vraie" le voit comme un concurrent néfaste, confusionniste.C’est une attitude nullissime, quoique logique : les idées devenues dogmes de cette mouvance politique contre-productive vis-à-vis de leurs aspirations (certes valables) — en effet les français sont méfiants de leur approche et on ne constate rien qui puisse y changer à moyen ou long terme — sont comme le calcaire dans les tuyaux, c’est quasi-impossible à enlever.Le clivage droite-gauche est donc obsolète. Le FDG (et aussi le FN) servent, par leur naïveté et leur manque d’accès médiatique (pas pour le FN il est vrai mais parce que que le FN est totalement NWO-compatible), de repoussoir, de Goldstein (cf le roman 1984) au pouvoir politique bi-partite quasi-totalitaire en France et aux US.Le véritable clivage / combat est entre les tenants du Système et les anti-systèmes. Lire dedefensa par ex. pour mieux comprendre. -
joelim
31 décembre 2012 17:41
En fait le plan de la vraie gauche c’est : on continue avec les mêmes arguments qu’avant et on finira par convaincre les gens et gagner. Qu’est-ce que c’est lucide...
L’internationalisme préconisé – qui est à la base du mouvement – non seulement rejoint mais favorise la disparition programmée des nations au service de l’hyper-classe, bref le modèle totalitaire hyper-libéral en train de s’imposer. Evidemment c’est dur de se remettre en question...Pourtant, des communistes tant avant que maintenant (exemple) sont eux lucides à ce sujet. Pourquoi ne pas les écouter ?...Et les plus radicaux de la vraie gauche, sous le postulat à mon avis faux que la fin justifie les moyens, jouent une stratégie afin d’instituer leur vision par la force.Pour des raisons humanitaristes, je conviens que c’est leur intention, mais elle n’en fait pas moins froid dans le dos.A choisir entre ça (de toute manière les gens ne sont pas cons ça ne passera jamais le vote) et la mafia financière actuelle, je préfère encore Chouard, même si la mise en œuvre est encore au stade de la réflexion.La vision égalitaire (je préfère "équitaire") de la vraie gauche n’est pas mauvaise en soi, c’est le moyen d’y arriver qui est non crédible. Les citoyens même plutôt pauvres sont rarement convaincus par la vraie gauche c’est un fait (ce qui à force ridiculise toute leur stratégie). Et, à cause de cette non-crédibilité (liée à l’internationalisme naïf surtout), cette mouvance politique est nuisible à la cause du progrès humain. Moins que l’UMPSFN mais quand même.Il s’agit de se rassembler entre anti-systèmes, comme à l’époque de l’alliance gaullisto-communiste. Ceux qui ne voient pas que la situation se ressemble on ne peut plus rien pour eux. Ils sont tombés dans le piège, ont sans s’en rendre compte rejoint la légion fasciste de la BUSHerie.Quand aux anti-fas ce que j’ai lu d’eux me fait douter de leur honneteté vu qu’ils combattent systématiquement les opposants au système (Collon, Bricmont, Chouard...). Ceux qui font ça – avec des arguments idiots c’est constatable – sont des sbires du Système, et je ne serais pas étonné qu’ils soient financés par un service étranger. C’est eux qui ont inventé "’confusionniste" non, et qui utilisent les armes langagières "antisémite" et "conspirationiste" à tout bout de champ. -
joelim
31 décembre 2012 17:57
Et la vraie gauche (toujours par opposition à la fausse gauche au pouvoir) qui prend si souvent partie contre l’Iran et contre Assad !...
Même Alexandre Adler, un hyper-atlantiste patenté, est moins atlantiste qu’eux !......(critique d’un de ses ouvrages en co-auteur :) Comme à son habitude Alexandre Adler ne craint pas d’avancer des thèses parfois iconoclastes, ainsi celle qui clôt l’entretien et qui consiste à dire que l’islamisme étant la menace principale à terme, et considérant que cet islamisme trouve sa source dans le sunnisme, avec l’appui de l’Arabie saoudite, du Qatar et par voie de conséquence funeste des Etats-Unis, ( intérêts pétroliers obligent), il convient de ne pas diaboliser l’Iran et la Syrie de Bachar el Assad, deux pays chiites, qui sauront maintenir à distance le sunnisme radical, avec l’aide de la Russie, ( sous réserve que Poutine ne se trompe pas d’allié en pariant sur la Chine), de la Turquie ( dont la conception de l’Islam n’est pas exportable), de la France, de l’Allemagne et des deux pays du Maghreb que sont l’Algérie (hermétique aux frères musulmans) et le Maroc ( à réconcilier avec son voisin algérien). (lien)Peut-on être assez incohérent pour à la fois se prétendre universaliste et prendre partie pour la coalition américano-saoudo-franco-qatari en défaveur de la Syrie ?En dépassant Alexandre Adler sur sa droite ?
A Mediapart ou dans les médias dits de gauche (sauf l’Huma) la réponse est oui. Incroyable... -
Spitoven
1er janvier 2013 23:30
Bon alors.
Je n’ai jamais lu Soral, j’ai voté Mélenchon aux présidentielles, mais là quand même je dois avouer que la bêtise chez certains va franchement loin. Mais c’est assez révélateur des clichés que se font les gauchistes de nos jours pour rester embrigadés dans leurs idées et se faire une représentation du monde complètement à côté de la plaque.
En clair, une fois qu’on a adopté la saine idéologie de gauche, il ne faut pas écouter ce que dit le camp opposé au risque de corrompre son intellect. C’est faire bien peu de cas de ses capacités mentales, mais bon. On est donc dans l’obligation morale de n’écouter que son propre camp, qui ne varie pas son discours, et donc de ne pas continuer à rechercher la vérité et l’ouverture d’esprit par la confrontation de diverses opinions - et, au final, on s’en remet entièrement à la doctrine de quelqu’un d’autre, qui nous y incite tout en prétendant au passage nous éviter de prendre le risque de foncer dans cet écueil. Gné ? Bon, au moins, il n’y pas de danger de changer d’avis, c’est sûr. N’est-ce pas, somme toute, la meilleure façon de conserver son électorat que de l’empêcher d’aller voir ailleurs ?
Qui plus est, ce comportement engendre un tel attachement aux thèses gauchistes, devenant pour ainsi dire dogmatique, que les personnes victimes de cette idéologie absconse de "sécurité intellectuelle" se retrouvent à ne plus être capable de raisonner autrement que pour défendre toujours les mêmes idées, sans aucun égard pour leurs contradicteurs et encore moins pour leurs propos. Ils défendent ainsi leurs "convictions" envers et contre tout aux côtés de leur comité, sans se soucier de savoir s’ils ont peut-être tort ne serait-ce que sur un détail par-ci par-là.
Fascisme : "Le terme même vient du mot « fascio » (« faisceau ») désignant le rassemblement des fusils au repos." - La première caractéristique du fascisme, c’est de se regrouper autour d’une idéologie dogmatique et de chercher à l’imposer à tous envers et contre tout, sans craindre l’usage de la violence verbale et/ou physique, sans aucun recul ni aucune possibilité de remise en question. Donc, sur le coup, je ne sais pas si le FG et autre PS réalisent bien qu’ils promeuvent un comportement hautement fasciste...
Le plus désolant, c’est la représentation que se font ainsi les gauchistes de tous leurs opposants politiques, à travers le seul prisme de ce que leurs maîtres à penser leur en disent, dans la plus complète ignorance de la réalité. Moi qui ai toujours eu le cœur à gauche, j’ai vraiment de la peine quand je vois qu’à débattre sur des sites de gauche ou de droite, mes interlocuteurs de droite sont quasiment toujours plus ouverts d’esprit et mieux informés sur l’autre camp, bien qu’ils ne se laissent pas davantage convaincre pour autant - au moins, la discussion est plus agréable et l’espoir perdure. Moi qui ai toujours mis un point d’honneur à combattre le Front National, j’enrage quand je vois que la plupart de ceux qui le font n’ont aucune idée de ce qu’ils affrontent réellement...et bien souvent le renforcent sans le savoir.
Et pourtant, le Front National, je ne le déteste ni plus ni moins qu’avant, après avoir parcouru tous les sites de discussion de toutes les orientations politiques pendant des mois, de celui du NouvelObs jusqu’au Boulevard Voltaire. Je me suis énervé souvent, j’ai l’impression d’avoir lu beaucoup d’insanités et de c...bêtises, mais j’ai aussi compris bien des choses qui ont aiguisé ma compréhension du monde politique d’aujourd’hui. Et au final, si je hais toujours autant les idées de l’extrême droite, j’ai à présent du respect pour les personnes qui s’en revendiquent, et dont l’expérience de vie fait qu’elles ont leurs raisons, ce qui me permet d’essayer de les faire sortir de cette impasse avec les plus grands calme et pertinence. Mais pour cela, il a fallu que je remette en cause tout ce que je croyais acquis, à chaque nouvelle idée qui s’offrait à moi, aussi insoutenable soit-elle. Et au final, je ne me suis jamais fourvoyé à adopter des idées fascistes, au contraire, je sais exactement ce qu’elles valent, pourquoi il ne faut pas les adopter et comment les combattre. Contrairement à tous ceux qui les rejettent fissa avec un geste de dégoût typiquement "républicain", "par principe".
Qu’ai-je gagné ? Ce serait trop long de le lister. Qu’ai-je perdu ? L’insouciance, et ma capacité à accepter facilement les idées que l’on me soumet - au final, l’incapacité de faire preuve de lâcheté intellectuelle, c’est-à-dire d’accepter sans remettre en question sous prétexte que j’ai la source en estime, ou de refuser dans me remettre en question sous prétexte que la source n’est pas recommandable. Fort peu de mal pour beaucoup de bien.
Tiens, ça mériterait presque un article...
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kemilein
23 janvier 2013 13:39
la majeur partie des gens sont des idiots imbéciles et abrutis (< allez lire la définition de ces mots)
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le problème est que
1 il y a des gens contre la démocratie, que sont les Ploutocrates et que sont les Fascistes, les uns veulent conserver les avantages que leur apporte leur situations de jouissance matérielle, les autres veulent établir un Ordre Hiérarchique, Corporatiste et Théocratique (quoi de mieux qu’un Dieu pour mettre tout le monde au pas ?)
2 il y a des gens qui sont des paresseux et des peureux, insatisfaits du système ils n’en demeurent pas moins consentant, l’UMPS leur convient, et si nous établissions une véritable DémosArchie c’est gens serait aux abonnés absents.
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la seule conclusion, qui pose elle aussi ses problèmes, est que les démosarchique doivent faire sécession, purement et simplement.
on ne peut plus perdre son temps a "convaincre" les Abrutis et les Buttés, c’est domage pour eux, on les laisse bien faire leur vie, qu’ils nous laissent faire la notre a notre manière.
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la sécession est LA solution, les sécessionnistes le faisant sur la convention (et non l’idée) de l’implication réelle du citoyen dans le processus de décision.
cette sécession ne présume ou présage en rien de l’issue qui sera faite. peut être cela sera une démosarchie, peut être pas.
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